さやわか × 野間易通 × 東浩紀「オタク批判はヘイトなのか──艦これ、サブカル、カウンター」まとめ

6/19に行われたゲンロンカフェで行われたイベント。後半(第三部)ではドワンゴの川上量生氏が登場。 http://genron-cafe.jp/event/20150619/ ※まとめの内容はあくまでイベントの一部です ※コメントを加える場合は、元の動画を見るなど一次資料にあたることを推奨します
艦これ アニメ ニコニコ動画 サブカル オタク
309
●イベント開始前
指(仮) @yubi_kari
わぁーい!もうすぐ始まるぞー!ドキドキ😄 twitter.com/genroncafe/sta…
まつおか えり @osomatu_san
会場つきました!野間さんも着いてます。このあと19時から! pic.twitter.com/lHGxOvmvWl
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野間易通 @kdxn
ゲンロンカフェにカドンゴ登場。
東浩紀@ゆるく考える&新記号論 @hazuma
そもそも国家の租税権はヤクザ的なものであり、そういう実態がネットが出てきたので見えてきたって意味なのですが。ぼくは川上さんが思うほどアホじゃないんだけどな。。 twitter.com/kadongo38/stat…
東浩紀@ゆるく考える&新記号論 @hazuma
だれかとまちがえているんじゃないかなあ。
東浩紀@ゆるく考える&新記号論 @hazuma
いつのまにか47人ではないか・・・さやわか×野間易通×東浩紀「オタク批判はヘイトなのか――艦これ、サブカル、カウンター」 @someru @kdxn @hazuma ptix.co/1ONh6rB @peatixさんから
東浩紀@ゆるく考える&新記号論 @hazuma
ところでこれなんか最後にぼくの話が出てくるんだけど、いちゃもんすぎないだろうか。。。→ インターネットの未来の正しい議論 - 続・はてなポイント3万を使い切るまで死なない日記 kawango.hatenablog.com/entry/2015/06/…
指(仮) @yubi_kari
今日は殺し合いが始まりそうだ。かどんごも会場にくるみたいだし。しかも、はずまんとかどんごも一発触発状態や。
●第一部(野間さんスライド紹介)
ゲンロンカフェ @genroncafe
イベントはじまりました!中継はこちら→さやわか×野間易通×東浩紀「オタク批判はヘイトなのか――艦これ、サブカル、カウンター」 #ゲンロン150619 nico.ms/lv222703889 pic.twitter.com/qPeZEJTC23
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まつおか えり @osomatu_san
イベント始まりました!左から東さん、野間さん、さやわかさんです。 pic.twitter.com/NZhjeueHDO
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まつおか えり @osomatu_san
この1年間ネットでかわされてきた論争に決着をつける日が来た、という話が東さんから。まずこの間の流れをパワポで紹介します。
まつおか えり @osomatu_san
野間さんが艦これに言及して炎上して以来の流れを振り返っています(たしかパワポがどこかにupされていたはず…)
まつおか えり @osomatu_san
これです。「5分でわかるオタク vs カウンター論争」 genron-cafe.jp/event/20150619/
まつおか えり @osomatu_san
東「オタクは結局何やってもダメだってことだと思うんですけど、どうですか野間さん?」 野間「ひどいこと言ってますね」 東「やっと気が付かれましたか」
まつおか えり @osomatu_san
野間さんがサブカルチャーという言葉をどういう意味で使っているかパワポで解説(後でupされるそうです)。ジャズ、ロック、ヒッピー、映画、マンガ、小林よしのり、クィア、フェミニズム、街宣右翼などなど。
まつおか えり @osomatu_san
野間「僕がサブカルを批判していると『お前もサブカルじゃないか』と言われるけどまったくその通り。いままでサブカルを食い扶持としてきました。なのになぜ批判をするようになったかは21時頃から話します」
まつおか えり @osomatu_san
野間「嫁さんもサブカルな人。うちの家には90年代のクィック・ジャパンは全部揃ってます。自分がその一端を担ってきたという意識はあって、でもそういうもののダメさが最終的にはヘイトスピーチや在特会という形で突出して表れたなと思ってるんですよね」
まつおか えり @osomatu_san
※野間さんの用語で「サブカルチャー」と「サブカル」は区別されています。サブカルに2ちゃんねるや在特会が入るそうです。
まつおか えり @osomatu_san
さらに「オタク」と「キモヲタ」も区別されているとのこと。 ●オタク=切手収集、アニメ、SFファン、アイドルオタク(80年代)など。 ●キモヲタ=エロゲー、ロリコン・アニメ、アイドルオタク(ハロプロ以降)、艦これ、初音ミクなど。
まつおか えり @osomatu_san
野間「キモヲタというのは、性的感覚を強調しているもの。ポルノ的な感覚を持つことを好む、要するにエロいものですね」
Kitagawa Takuya @ktgwtky
久しぶりにゲンロンカフェ来た。 野間氏によってサブカルチャーとサブカル/オタクとキモオタは違う…という主張がされている。 要するに良いサブカルチャーと悪いサブカルチャー、良いオタクと悪いオタクの二分法で、後者の線引きは性的なものへの関心。前者と後者の連動は…よくわからんらしい。
まつおか えり @osomatu_san
野間「サブカルチャーも、社会学的な意味で80年代以降使われている言葉とはズレがあると思います。ジャズやロックは、黒人文化を白人が肯定したところから始まっている。エスニック・マイノリティが背景に存在しているのが本来(サブカルチャーの)特徴だけど、日本ではそれがない」
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コメント

久我まさゆめ @k_masayume 2015年6月20日
野間としばき隊が「オタクの敵」という認識で間違いなかったな。野間はしばき隊とは別で個人的にって言ってるけどやってることと違うじゃねえか。反ヘイトとはお前ら(ヘイト界隈)が基準でって事じゃないか。通して読んでも全く運動や行動に理解できねえぞ
panhiki @panhiki 2015年6月20日
この人達はなんでそこまでオタクを憎悪の眼差しで見つめてるんでしょうか?
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年6月20日
キモさの自己認識ってなんだろうか。
元・本屋の中の人 @moto_honya 2015年6月20日
野間氏が批判している『艦これ』をプレイしているのは日本人だけではなく米国や中華圏の提督等もおられるのだが…。そして中国でも中国製艦これ風スマホアプリが大ヒットしてE3にも出展してましたな。このアプリをプレイしている中華圏の人々も野間氏にとっては忌み嫌う存在なのです?
久我まさゆめ @k_masayume 2015年6月20日
オタクが全世界にいるのを最初から判っていて、それでも叩きたいだけなんですよコイツら。まとめから引用「オタクはもはやマイノリティでもない。自民党のような存在だとするなら、なおさら『キモイ』はOK。それはヘイトスピーチにはなりえない」 そもそもマイノリティじゃないって理解した上叩こうって算段ですから。で、自民党のようなという間抜けさ。自民党だって決して無条件で叩いて良い対象ではないはず。要は「自分達に都合の悪い勢力は全部敵だ」という姿勢なんですよ。この差別主義者どもは
ダダ🥚デヴァラ @PTNLSMdada 2015年6月20日
長時間のツダりとまとめ作成、本当にお疲れ様でした。
令尹 @lazy_idle_ 2015年6月20日
キモいがヘイトスピーチでないとのことだが、カウンターはそれで良いのか?皆にキモいと言われた小学生がいじめという形のヘイトクライムの対象になるということはよくあることに思えるが、ヘイトスピーチに当たらないで良いのだろうか?
令尹 @lazy_idle_ 2015年6月20日
また、宗教と言うものは一般に後天的に選択可能な属性と思われるが、宗教への批判は認めないが、オタク(文化)への批判は認める。これは矛盾しているのではないだろうか?
漫遊人 @manyujin 2015年6月20日
在特会的なものがオタク的感性に支えられているんじゃなくて、一部のオタクが在特会的なものに負けちゃったんだよね。こういう者たちは、実はオタク的であることに、ある種の疚しさを持っている。
霞斬り @wabowabowabo 2015年6月20日
野間さんの「俺様ルール」なんぞ知ったこっちゃないんですがね。
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2015年6月20日
lazy_idle_ ヘイトスピーチよりヘイトクライムの方が相当する範囲は広くなる、という松沢呉一氏の見解がありましたが、野間氏が同意しているかは不明。たとえばオタクへの憎悪や差別意識が動機で犯罪を起こせばヘイトクライム(憎悪犯罪)となりうる。しかしヘイトスピーチには該当しない。何故なら、ヘイトスピーチは人種、民族、出自などの属性への差別・憎悪発言に限定されるからだ、というもの。
呉 哲心 @go_philospirit 2015年6月20日
野間は在特会・ネトウヨをサブカルと捉えていて、オタクを性嫌悪から分化した悪しきサブカルとして同一視しているんだろう。(悪しき)価値相対主義を嫌悪するのは「自分が正しい」とするバックボーンに戦後レジームの覇権主義に従った出羽守という立場だから。だから狡猾に幼稚な振る舞いを正当化している。野間の戯言なんて聞くに値しないのが改めて分かった。素晴らしいまとめだった。
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2015年6月20日
go_philospirit 「悪しき価値相対主義批判」は小林よしのり氏の主張でもある。戦後体制という大げさな話ではなく、単に自分に逆らう者は許せんという本音を、適当な語句で正当化してみましたという感じです。しかもオタクを標的にしたところまでそっくり(漫画家だからオタクに親和的とは限らない)。
漫遊人 @manyujin 2015年6月20日
論理的に考えて、キモヲタがキモくなくなったら単なるオタクになるが、ヲタをやめたら、キモくもなくなるのか、単にキモい存在になるのか。
呉 哲心 @go_philospirit 2015年6月20日
letssaga3 そんなレベルなんですか。小林よしのりは未読だから知らなかった…そしたらヘイトスピーチ関連の権威主義ぶりって時流に乗った程度ですかね(苦笑)
mash@十番町の会 @pipechair 2015年6月20日
『俺が嫌いだから政治的に殴りたい』以上の事は読み取れず
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年6月20日
アイヌは民族と強張っているところに矛盾を感じないのかな?アイヌは民族の体をなしていないのにそこを指摘すると何故か「ヘイト」となるらしい。彼らは未だにまともな答えを出してないし。
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年6月20日
誰か説明お願いします。アイヌは民族でない指摘がヘイトとなって、オタクへの罵詈雑言がヘイトでない違いが何なのかを。もしかして俺様定義とかじゃないよね?
愚者@新刊BOOTH通販開始 @fool_0 2015年6月20日
野間&さわやか「結論は、艦これはキモいということで間違いない」……実際にどう発言したのかは知らないが、こんな主旨を本気で言っているとしたらこいつらがいつまで経っても排他的なのは当然というかなんというか。「少数派な俺達はカコイイ!」とでも言いたいのか?
Hoehoe @baisetusai 2015年6月20日
たとえばサブカルという用語を自分に都合よく定義して攻撃の材料に使ってるだけだよね。造語病なのかな
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年6月20日
少し前まで行われていた本富士警察が管轄外で違法とも言える秋葉原での執拗な職質や、ボトルクラッシャーはどのような根拠があってそういう事を行っていたのかな?まさか彼らは態々秋葉原を選んで「誰でもいいから」と言う理由で行ってたりはしないよね?これって「ヘイトクライム」とは言わないのかな?
石田伊織 @IsidaIori 2015年6月20日
俺からするとオタクって「モテない」という自己責任から逃げてるだけなんだよね。リアル女の子から嫌われてる、それを二次元で代用している。それがオタク。だから、オタサーに居て、彼女がいるとわかると除名されるか、サークルが解散して俺以外がまた集まってサークル作ってる。みたいな。
へぼやま @heboya 2015年6月20日
結局のところ野間氏のオタク論は、宮崎事件のときにマスコミが作り出した「オタク=ロリコン変質者=犯罪者」という図式から全く進歩していないし、単に自分の気に入らないモノを「キモオタ、サブカル」というところに棚分けして、「攻撃する正当性を担保するために」政治的な話を混ぜ込んで、「こいつらは悪だから俺が叩くのは正しい」と強弁してるだけにしか見えない。
あとるしゃんP@どうやらおへそ属性P @atolshan 2015年6月20日
アニメアイコンアカに散々突っ込まれたからその恨みを晴らしたいとか、どうせそんなレベル。
@Norwaysiosaba 2015年6月20日
威勢だけはいいチンピラもどきにとって一方的に殴れるのがキモオタクくらいしかいないからな
へぼやま @heboya 2015年6月20日
「気に入らないものを叩くな」って話じゃなくて、叩くなら叩くで好きにすればよいのよ。俺だってそうする。そもそも野間氏の言うような「何でもかんでもエロと萌で煮しめるセンスどよ?」なんて批判は、ずーーっと前からオタクカルチャー内部でされてる。ぶっちゃけ、「え、今更何周遅れの批判してるの?」でしかない。
言葉使い @tennteke 2015年6月20日
「なにか事件が起きたら排斥されるから」自主規制と「社会から何も言われてないけど〝これは駄目だろ〟という矜持を持とう」自主規制は違うのではないか?
へぼやま @heboya 2015年6月20日
たちが悪いのはそういう「気に入らないから叩く」というそれだけのことに、レイシズムとかヘイトとかの「政治的正当性」を「利用している」ということ。そうして、彼のしょーーーもない「オタク叩き」を批判する相手に「こいつらは反差別の敵だ! レイシストだ!」というレッテルを貼って、「カウンター運動をしている“自分の手下”を動員する」。それが悪質で、たちが悪い。オタク叩きごときに、「差別」を「利用」するなよ。
言葉使い @tennteke 2015年6月20日
言われてみれば、性的嗜好のオタクを叩く人って、それほどにはクリッピングや違法コピーの犯罪嗜好のオタクを叩かないな。こっちを叩いていたらビジネス界は肯定的関心を持っていたりして。
炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2015年6月20日
野間とかいう人が誰だか知らんけど、 「俺が俺個人の感覚でキモいと思うものはイコール社会的に悪だから排除されるのが正しい」 みたいに思ってるものすごく傲慢な人間にしか見えない
赤木智弘@うちまかロス @T_akagi 2015年6月20日
ぶっちゃけ、野間がオタクを嫌うのは、北守氏がアニメアイコンだったからってだけだから。みんな知ってるんだからちゃんと突っ込んであげればいいのに。
赤木智弘@うちまかロス @T_akagi 2015年6月20日
で、オタクはというけど、在特会がオタクであるという論拠はどこに? 桜井ってオタクだっけ?
へぼやま @heboya 2015年6月20日
あと、と学会関係か。
kghdt @kghdt 2015年6月20日
野間の中にあるのは現代日本で社会的地位を獲得したオタク文化に対する妬みと僻みと憎悪ね。野間のオタク叩きのロジックを知りたければ、氏が解説を書いたAtari Teenage Riotの1999年のアルバム「60 Second Wipe Out」ライナーの一読をオススメする。
phoboskun @phoboskun 2015年6月20日
拗らせちゃって可哀想に
hiroaki @idioteque_hiro 2015年6月20日
元ハロヲタで今もアニメばっか見てる俺はキモオタだw
Ikunao Sugiyama @Dursan 2015年6月20日
あ、オタクヘイトの人だ
ケイ @qquq3gf9k 2015年6月20日
内容が正鵠を得ているならまだしも「俺は悪くない」と正当化するために詭弁をこねくりまわしてる格好悪い話でしかない。
U.P.S @meat_please39 2015年6月20日
まとめのタイトル、オタク「批判」じゃなくて、オタク『嫌悪、憎悪』ですよ。嫌悪、憎悪感情を自分のなかに留めるなら問題ないんですが、それを撒き散らすってのは、そりゃもう差別ですわ。批判ていうのは批判対象者に対して、情愛があるんです。野間さんにオタクに対する情愛なんか感じたことって有りましたっけ?独善ならしょっちゅう感じてますが。
春巻れいじ @KazunePP 2015年6月20日
そもそもの話として「変えられる属性だからヘイトではない」というのはどうなんだろうなと。それもまた各個人を形成する一部なんじゃございませんかと思うわけですよ。宗教にせよヲタにせよ。
date9 @date911 2015年6月20日
『俺がキモイと思っている。お前は自分がキモイ事を認めろ。 俺の考えは、この世の真理やで!』 自称カウンターの正義感ぶった歪んだ考えも、キモイサブカルの一ジャンルとして知れて良かったです。バカで気持ち悪いな。
壱縺怒左衛悶・ザ・ インチキ煙管野郎 @boku_moraimon 2015年6月20日
>野間氏…キモいと言うのと「差別」は違う。好きなアーティストへの悪口と変わらない。 うわぁ、、、、、最低。 どこのいじめっ子のへ理屈だよ?@kdxn
渚稜 @nagisaryou 2015年6月20日
自分と違う性的指向は気持ち悪い、ということでして。実質「ホモは気持ち悪い」と言ってるのと変わらない。そういう考えは皆が持ってるかもしれないけど、口に出したところでしょうがない。ましてや攻撃を始めると必ずブーメランが返ってくる。私からすれば二次元萌えがそれほどメジャーな性癖であるとはとても思えず、もしそんなにメジャーなら18禁ゲームがミリオン売れてる。
でき @dekijp 2015年6月20日
なんで味方を増やすのではなく、敵を増やす戦略なのかねぇwヘイトとは関係なくても、オタクは敵なんでしょ?
渚稜 @nagisaryou 2015年6月20日
団塊ジュニアはそんなにイケイケではない。バブル真っ只中の頃はまだ学生で、景気を実感できない立場だし。むしろジャンプ黄金期やファミコンブーム直撃で、文化的な恩恵の方が大きかった。「日本は経済的にはパッとしないけど、アニメは世界で戦える」みたいな感覚を有してるのがこの世代でして。むしろクリエイターになって80年代和製カルチャー的な何かを量産していただきたい。
名無しさん @asdaiofuawqp 2015年6月20日
こんな連中をヨイショしたり擁護したりしてるリベラルサヨクばっかなんだから、そらオタク側も反骨精神で右側に付きますわな。あとこいつらがオタク叩きしだしてから、自民ら右側連中が児ポ法関連の事をパッタリと話題にしなくなった事を見ると、やっぱこの国の左が何時まで経っても右に勝てない訳がよく分かる
渚稜 @nagisaryou 2015年6月20日
性癖なんて人それぞれなわけでして。重要なのはマイノリティーを包括できる懐の広さというか、多様性ですわ。マイノリティーの性癖を規制し出すと「俺の好きな○○が認められないならこの世界の性に意味はない。性的なもんすべてを規制してしまえ」というラスボス思考の人間が跋扈するようになります。結果みんなが損をする。
松平俊介@暑い @matu2syun 2015年6月20日
色々な意味で野間氏の論理が混乱していて大丈夫なのかと思う。まず、「兵器と女の子が融合したサブカル」って艦これ以前に凄く古い形態の萌え文脈があるんですよね。例えば、「八重の桜」もそうですし、バブル期の「鶴姫伝奇」とか、その前の「セーラー服と機関銃」とかね。
松平俊介@暑い @matu2syun 2015年6月20日
ドラクロワの「民衆を導く自由の女神」みたいなもので、「兵器と女の子が融合したサブカル」の系譜を遡ると中国の陽明学者たちがもてはやしていた水滸伝の瓊英まで行ってしまう。基本的に東洋世界における民衆側・反権力側のアイコンとして「兵器と融合した戦闘美少女」が持ち上げられた歴史がある。軍記物語でも敗者側に「女武者」が伝統的に語られる系統がある。それを「キモイ」だけで否定するのはちょっとどうなんでしょうか。民衆の権力に対する抵抗のアイコンを左派の人が否定してどうするんだ、と。
斉御司 @saionji1942 2015年6月20日
本当にヘイトスピーチを無くしたいなら、オタクを在特側に押しやるような発言は思ってても慎むだろう。野間氏のカウンター行動が単に自分の欲望を満たすためであるという証拠がまた一つ出てきたな。
松平俊介@暑い @matu2syun 2015年6月20日
キモオタがもてはやす戦闘美少女が「性的感覚を強調しているもの。ポルノ的な感覚を持つことを好む」から宜しくないという意見があるんですが、これはかなり難しい問題なんですね。例えば萌え文脈で薩長側の侵略に抵抗した新島八重を萌えキャラ化されているわけですが、「八重たん」にしても「山本さんちのガン・ガール」にしても絵が可愛い(実在の新島八重より相当萌え系に傾斜している)わけですよ。まあ艦これと違って性的な描写はありませんけども。この辺りの線引きがよく分かんないですね
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015年6月20日
結局すべての基準は俺様で刃向かうものは死あるのみのファシストw
アルミナ @super_aaa 2015年6月20日
ヘイトなのかはともかく「オタク=キモイ」は純然たる差別発言ですねえ。ガンオタのガクトは見た目イケメンだし
赤木智弘@うちまかロス @T_akagi 2015年6月20日
matu2syun サブカルと括らなくとも、アメリカでは銃をビキニの女性が撃つようなイメージがセックスシンボルになっていますしね。これが日本だと車やバイクに水着の女の子ということになる。つまり「男らしさが付与されたジャンルと女性」という組み合わせは、オタク云々では無く、単に「一般的」と言えるでしょうね。
ToTo @toto_6w 2015年6月20日
昔はサブカル>オタクだったのが、今では量も質もサブカル<オタクだから、サブカル自称してるヤツはオタクが憎くて仕方ないだろうと思うよw
壱縺怒左衛悶・ザ・ インチキ煙管野郎 @boku_moraimon 2015年6月20日
「教室内や職場でのいじめはヘイトか」と問われれば、普通の人なら「そんな定義ってなんか関係あるの?」って感想だろう。 企画者の発想がいかにゲスいかよくわかる。
okoo @okoo20 2015年6月20日
相変わらずオタクが嫌々してるのかw野間ちゃんw 野間ちゃんみたいなののためにお名前つけてあげたけど→選別的反差別論者 ブロックされてるから直接お届けできなんだよなw
松平俊介@暑い @matu2syun 2015年6月20日
それから日本の言論空間では、自衛隊に限らず海軍も海上保安庁もマイノリティではなかったでしょうか。
ピート@夏への扉 @susanoo 2015年6月20日
俺も昨日、このイベントに行ったけど、野間氏が案外人当たりの良さそうな好中年(?)でちょっと拍子抜けした。あのTwitterアイコン詐欺だろ(笑)
ピート@夏への扉 @susanoo 2015年6月20日
まあ、それはどうでもいいんだが、ここのコメントにもある「現代日本で社会的地位を獲得したオタク文化に対する妬みと僻みと憎悪」というのはどういう事実誤認なのかと思う。多分、野間氏の属しているクラスターの方が社会的には市民権を得ているんじゃないかな。オタクなんて底辺中の底辺だと思う。
okoo @okoo20 2015年6月20日
しかし、平等平等言いながら一番その価値にほど遠いことしてるってのは滑稽なもんだよ。
ピート@夏への扉 @susanoo 2015年6月20日
オタクも野間氏も、オタクというものについて誤解しているんじゃないかな。そもそも社会的地位を得た連中が「キモい」と言われたくらいでガチで怒るかよって話。オタクが「キモい」と言われて怒ったのは東氏が言ったように身体性と密接にリンクしていて「キモくないわ!差別すんなや!!」と思ったからだろ。
ピート@夏への扉 @susanoo 2015年6月20日
オタクってのは人生の大分を「キモい」だのなんだのと、野間氏のようなオシャレなサブカル連中に言われ続けて辛い想いをしてきたから「キモい」という言葉に過剰に反応するんだっての。「差別される側である」というオタクの認識は実体験から来ている。それをわかっているのかな。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年6月20日
キモイのがアウトなら、50過ぎて釘バットでキメ顔写真をうpする野間も大概キモいよね。一般常識的な感覚からして。それともヱロ要素の有無が決定的っつーなら、野間はひょっとして、その年になっても童貞なのかな?まあ悪い意味でピュアじゃないと、50過ぎて釘バットでキメ顔写真をうpするなんて常人には無理だしねwww
プラプラ @backstartmic 2015年6月20日
野間さんは自分の影響力を選択的に過小評価してると思う
アルミナ @super_aaa 2015年6月20日
キモオタのラインは性的なものか・・・ ならメカオタはキモくないんだw
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年6月20日
ところで「オタクとキモオタは別」と前提しておきながら、本文ではキモオタバッシングではなくオタクバッシングを続けているのは自分でこさえた珍妙な定義を野間自身が全く理解してないという身体を張ったギャグなのか、単純に実況者の表記ミスなのかどっちなんだろう。私、気になります!
zingoroh @zingoroh 2015年6月20日
個人的に嫌いな艦これを、倫理的な観点から批判しているはずのレイシストやネトウヨとつなげちゃって、艦これが好きなことを倫理的に悪いこととしてしまうから野間氏は同意を得られてないんでは。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年6月20日
何だ。という事は野間自身がキモオタで実は艦これも大好きだけど、あえて天邪鬼な態度を取ってるだけの、ただの同属嫌悪だったのかwww(普通、この文脈なら「嫌いなアーティストへの悪口」だよなwww)>野間氏…キモいと言うのと「差別」は違う。好きなアーティストへの悪口と変わらない。
アベトラ @saavedra8902 2015年6月20日
マイ定義による「良いオタク」「悪いオタク」の区別などどうでもいいが、ここで「悪いオタク」とされた趣味を持つ在日はどのような扱いになるのかという点だけが気になる。
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2015年6月20日
kusamura_eisei 野間さんのご希望は「安全なところで誰かを差別し、いじめ、殴りたい」なので「アイヌ攻撃は危険」と認識してるのでしょう。
路上 行人 @rojokozin 2015年6月20日
「結論は、艦これはキモいということで間違いない」て。「キモいと思う人はいる」と認識することと「俺はキモい」と自己認識することは全く別の話というか天と地ほどの差があるだろ。アホか。
緑なお化け@endgameはいいぞbot @greengrimghost 2015年6月20日
僕の考えた最強の◯◯を否定する奴は頭が悪いんだ!!! っていう芸風この辺りの人好きよね。 論理のある発言だと思うから腹が立つだけでそういう芸風なんだって思えば心安らかになれる。 いや、本人たちは至って真面目なのでしょうが
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015年6月20日
のまのロジックだと韓国出身の女性提督は存在し得ないことになると思んうだけど、実際は・・・ねぇ?
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2015年6月20日
このまとめ見てると、オタクとかキモオタって男しかならないもの。って印象しか受けないんだけど…女性でもキモオタはともかくとして、オタクいるぞ。そこについて述べられてないならこの「オタクはレイシスト」議論は不完全だろ
もきち @mokichi 2015年6月20日
>野間「キモヲタというのは、性的感覚を強調しているもの。ポルノ的な感覚を持つことを好む、要するにエロいものですね」 自分が不快だからって、よく知らないものをよく知らないまま屁理屈つけて叩くと、 恥かくからやめたほうがいいよね。 初音のミクさんは小中学生女子とかにも大人気ですよ。
愉快な33 @yukainaparis 2015年6月20日
キモヲタがコメント欄で発狂(笑) リアルでもこのノリ始めちゃったらイコール犯罪者予備軍だよね。そうネットから飛び出して街で素っ頓狂なことやり始めたザイトクズと同じ。
鐘の音 @kanenooto7248 2015年6月20日
在特会=キモオタの低収入で鬱屈した感情を弱者にぶつけてる、っていうウソをいつまでついてオタクを攻撃するんだろうね?
backyard of 'sintar' @sintar_bkyd 2015年6月20日
ひとまず、野間易通という人とはお友達にはなれそうにもないなという事がよくわかったまとめ。ここまでレイシストに徹する性格でも、飯食える立場には収まるもんなんだなw
karedo @susumu_karedo 2015年6月20日
「オタク批判はヘイトなのか」ヘイトでした。
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2015年6月20日
野間氏見てて頭回るなー、と感心するのは「社会的影響も含めた強弱判断」つまり、誰ならいじめても反撃を受けず、批判も受けないかを的確に判断してること。ヤのつく自由業では必要なスキルなんだろうね。
鐘の音 @kanenooto7248 2015年6月20日
http://www.unp.or.jp/ISBN/ISBN978-4-8158-0763-4.html 在特会を社会科学の見地から分析したこの本によると、「オタクが在特会」ってのは馬鹿げた話で、実際には右翼言説にシンパシーを抱く保守的な層が在特会に参加して、ネットを使って勢力を拡大してる。
名無しさん @asdaiofuawqp 2015年6月20日
それ以前にオタク側にも最近サヨク思想のオタク達が現れだしたから(例:2ch嫌儲民)、オタク=ネトウヨなんて図式は瓦解したも同然なんだが、嗚呼、だから「萌えオタ=ウヨ、硬派オタ=サヨ」って図式に最近シフトしだしたのか。それに呼応してかサヨクオタ側も「アンチ萌え、硬派賛美」を声高らかにけたたましく叫びだしたけど(自戒込)
ちくわぶ大将軍@ガパオライスの神 @Kirokuro 2015年6月20日
ただ己の差別心を三百代言を弄して正当化してるだけ。それだけの話。
北方宗一@ビールクズ寸前 @SyuuitiKitagata 2015年6月20日
所詮は野間は中二病こじらせたまんまのおっさんなわけだ。意味も分からず洋楽を聞き、エロを嫌悪し、釘バット構えて写真を取り、ハードボイルドぶっている。んでもって自分が絶対的正義を決めるって意識を持って「反差別」なんかやってるからこうなる。レッテル張りと属性化に三段論法未満の適当なこじつけ。破綻しきった論理でよくもまああそこまで反グレどもをまとめたもんだと。
Hi!@おしゃべり玉子様 @hieveryone0 2015年6月20日
ドワンゴ・川上氏参戦は率直に評価したい。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年6月20日
安倍政権がファシズムとか主張しつつ、都合が悪いコメントは削除、批判者は片っ端からブロックするので有名な愉快な巴里さんじゃないですか!オタをわざわざヲタと書くなんて、さすがですね!オタ知識ゼロの一般人はそんな表現しませんからね!さすが野間っちのお仲間だけあって同属嫌悪全開ですね! RT yukainaparis:キモヲタがコメント欄で発狂(笑) リアルでもこのノリ始めちゃったらイコール犯罪者予備軍だよね。そうネットから飛び出して街で素っ頓狂なことやり始めたザイトクズと同じ。
araburuedamame @rpdtukool 2015年6月20日
サブカル崩れの活動家もまた社会的にはド底辺のキモい生き物。そうであるがゆえに起こる、生態系内の熾烈な生存競争。生き物の世界はかように厳しい物なのです・・・。(ETV風
あとるしゃんP@どうやらおへそ属性P @atolshan 2015年6月20日
外国人のヘイトに参加する暇があったら、ラブライブの映画見に行くだろ、JK。
26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015年6月20日
80年代のオタクと今のオタクは実際大きく違うと思うけど、基本的に両方共キモい存在だろ。ロリコンブームを忘れんなよ。と
Gril @Gril_ops01 2015年6月20日
yukainaparis あんたらみたく外に飛び出してしばいて回るような行動力はありませんのでね
枢斬暗屯子@次は紅魔祭 @suuzanantonko 2015年6月20日
近親憎悪でオタク叩きしているだけでしょ。
農民 @no_mi_n 2015年6月20日
リアルでやってるカウンターの悪口はよしなよwyukainaparis キモヲタがコメント欄で発狂(笑) リアルでもこのノリ始めちゃったらイコール犯罪者予備軍だよね。そうネットから飛び出して街で素っ頓狂なことやり始めたザイトクズと同じ。
ありよし/コアロン @TnrSoft 2015年6月20日
TRPGライター界だと古参ライター勢=ウヨ、バレルロール系=サヨだなあ だいたい40前後でわかれる感じ 勢いがあるのはバレルロール系だけどね
Gril @Gril_ops01 2015年6月20日
…というか態々外に出て素っ頓狂なマネをするぐらいならもっとマシな事に時間使うわ
kkitmur @kkitmur 2015年6月20日
良いまとめですね。 うーん全部読んだんですが、私には野間さんと「艦これをキモいと言われて怒る人たち」はある種、同じタイプで、そういう意味で先人である野間さんみたいな人たちがそういう思想を育てたんじゃないかな、と思うんですよね。私なんかは艦これは女の子が出てきて攻撃受けて服が破れる程度に低俗だと思っていますが、それにガチで怒る人たちってのは「いやいや艦これは高等だ。一つ一つに深い意味が云々」と言う人ですよ
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年6月20日
野間氏が東氏とさやわか氏に諭されるだけの集まりに見えるがなにか面白いのかこれ……。
愉快な33 @yukainaparis 2015年6月20日
Gril_ops01 もっとマシなことってTogetterに1000件以上のゴミコメント書き捨てることなんですかね(笑)
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年6月20日
「艦これがキモイのは国際的に見て正義」という主張は中国発の戦艦少女でもろくも否定されるわけで。もう萌え文化の中核は日本からアジア諸国全体に広がりつつある
kkitmur @kkitmur 2015年6月20日
結局、ネットがどうだ、ということじゃなくて、「ジャズは高等だ、ロックは下等だ」というような、自分の好きなものと、同ジャンルの自分が見下すものを切り分けたい思考が、野間さんにオタクとキモオタを分けさせていて、艦これで怒る人も同じことをやっている。だから野間さんの基準でキモオタをキモオタと呼んだら怒られらたんでしょう。相手から見ればオタクなのにキモオタと呼ばれたわけですから。それに不思議なんてあるのかな
どこにもいない人 @nowhereman17 2015年6月20日
昨日のゲンロンカフェは、オタク(さやわか)、キモオタ(あずまん)、アンチ(野間)が「キモい」で一致しているところに、闖入者(川上)一人だけが「キモイと思う必要はない、そこは自己肯定すべき」と言っていたのが印象的だった。一般人からすると「だからキモイ」なんだが。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年6月20日
1人の仲間を得るために100人を敵に回すスタイルでどうやって社会を変えるつもりなんだろう?
吉良青劉@ホココスお疲れ様でした @redcrab_library 2015年6月20日
ごめん、野間氏と東浩紀という対談メンバー見て読む価値ないと判断。実際一部のリベラルおたくを完全に敵視してるんだもん、どうしろと?
Gril @Gril_ops01 2015年6月20日
yukainaparis 発狂してしばき回るあんたらに比べりゃマシだ
まりおねっと @pointoanketo1 2015年6月20日
yukainaparis ゴミまとめを作ってる君には誰も言われたくないんじゃないかな?
埴輪十三 @haniwajuzo 2015年6月20日
「こいつらは○○だから差別しても構わないんだ!」人、それをレイシズムと云う
超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2015年6月20日
ぇ?>東「僕が高校生くらいの時、日本は神のように強かった。
RafT:Autoclave @huma_nity81 2015年6月20日
そいで何枚チケット捌けました?wちゃんと利益上がった?www
どこにもいない人 @nowhereman17 2015年6月20日
「キモい」を「生理的嫌悪感」として概念を共有出来るのなら、その原理は異質、同質のはかりの中で、両極に偏向したときに湧き上がる感情。人は自分とそっくりな存在、自分の理解を超えた存在に「キモい」と感じる。それを否定することは出来ないけど、その次のステップに進めるのはマズイ。
ITOKEN @itokenichiro 2015年6月20日
このまとめはマジで価値高いわ。
木村全開 @Zenkai_Kimura 2015年6月20日
オタクって数的は圧倒的優位にいるんだから、そろそろ、その数的優位性を少しは政治的に結束させて、戦わなくちゃいけないのかもしれない。しばき隊という敵と。
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2015年6月20日
野間さんって結局「差別オタク」なんだよな。オタクだから、自分の好きな差別とほんの少しでも違うものを見つけたら、周りの迷惑も顧みず嬉々として叩く。
どこにもいない人 @nowhereman17 2015年6月20日
これは批判ではない、これは差別ではないは、その通りだと思うけど、じゃぁ一体何なのかっていったら、詭弁で塗り固めた大義名分を掲げて正当化した暴力でしょう。野間は「そこからの支持は(関係ない)」というが、批判しているのは双方に関係しない第三者にも多くいる。
山極由磨 @YuumaYamagiwa 2015年6月20日
野間氏の主張はどう見ても一番最悪な形態の差別だよな。
Wood.Pecker@充電中 @Wood_Pecker_ 2015年6月20日
コメント中毒のパリの人の相手をするのは、彼の為にならないから止めてあげて
Vox @Vox2nd 2015年6月20日
確かに、現在数多くの自民支持者と全世界に居るでしょうオタクの人達に踏み潰されるのがお望みなんでしょうね。寧ろ支持者を増やすべき話なのに敵を外部に多く作ってどうしたいんでしょうね。
(四級国民)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2015年6月20日
これがレイシストでないならこの世界にレイシストなどいない・・・教科書に載るレベルの差別発言っぷりに感動すら覚える。たぶんは「ヲタク批判は差別でなく区別」と言いたいのだろう
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2015年6月20日
本当の一般人はそもそも知らない。艦これも、東も野間も。
白瀬伸一(軍事アナリスト) @ChromeBranche 2015年6月20日
日本人だろうがアメリカ人だろうが韓国人だろうが、自分の心の拠り所を傷つけられて怒らない人はいない。野間君には他人に対するそうした想像力が働かないのだろう。
karedo @susumu_karedo 2015年6月20日
独りよがりなルールを公的なものとすり替えて、他の人の属性や趣味を暴力的に攻撃するようなエキセントリックな人間を公開してお金を儲けるのって、けっきょくそこが見世物小屋であることの証左なんだよなあ。赤い塗料が塗られた六尺の板を見せられて「俺は六尺の大イタチを見た。これは生物学的大発見だ」みたいな事を言い出す人がいなきゃいいけど。
ノリタカ @soumanoritaka 2015年6月20日
まあ、何というかカオスですね(^_^;)
アイヌ語で浮き草という意味だそうです。 @tokaov 2015年6月20日
いかに自分の好き嫌いを正当化するか、ってお話かしらね。
(四級国民)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2015年6月20日
自分の趣味は他人の趣味より高尚で優れている・・・とか言い出す時点でサブカルチャーとか語る資格はないな・・・
Propagator @Miles_Gregarius 2015年6月20日
「キモヲタというのは、性的感覚を強調しているもの。ポルノ的な感覚を持つことを好む、要するにエロいものですね」 こいつが大好きなロック音楽にも性的感覚を強調している物は幾らでもあるだろ。なんでSex, Drugs And Rock 'n' Rollなんて言葉があると思ってるんだ。それともあっちは「健康的で綺麗な性欲」だから問題ないとでも言うつもりか?
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2015年6月20日
それぞれの時代の制約の中でいかにエロ表現をするかって、美術史的にはむしろ本流な気がするのだが。まあ野間さんのようなオタクにとっては、自分の好きな表現以外は等しくゴミなのでしょう。
アルミナ @super_aaa 2015年6月20日
ググル先生に聞いてみたら、「ロックンロール」って、もともと米黒人スラングで「性交」って意味ラシイ。 なんだ、もろ性行為じゃねえかw
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2015年6月20日
T_akagi 北守氏はエスカレイヤーアイコン(当時、18禁ゲーム『超昂天使エスカレイヤー』主人公)を使っていながら、脱原発集会において従軍慰安婦強制連行否定論者である針谷大輔氏の登壇を妨害したり(なお私は針谷氏に反対である)、「仲良くしようぜ」の「ぜ」を「セクシズム」と非難したり、「お前が言うな」と野間氏でなくても思う。とにかく心の棚の広大さが半端では無い人なので。
赤木智弘@うちまかロス @T_akagi 2015年6月20日
letssaga3 問題は北守氏の批判が正しかったのか否かではなく、どちらにせよ野間のオタクたたきは私怨に過ぎないことは明らかなのに、それをさも真っ当な論理があるかのように語っているマヌケさですよ。
U.P.S @meat_please39 2015年6月20日
無視が野間さんにとって、一番応えると思うんですが、ついつい釣られちゃうんですよね。
アレだわ(永久国民) @aredesu 2015年6月20日
ちっさいオッサンが公開でセンズリこいてんのか
酷道探検隊@さぼりぎみ @tocch 2015年6月20日
またノマンコ君が口からウンコしてるのね。※あずまんはあえて居なかった事とします。
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2015年6月20日
letssaga3 http://togetter.com/li/728649 北守氏も『艦これ』を嫌っている点は野間氏と共通していますが、こちらは左派の旧軍への嫌悪と連動しているだけまだわかりやすいかと(本人の言動は衒学的です)。「#ところで艦これ厨は滅ぼされねばならない」タグを一時期愛用していましたしね。 #ところで艦これ厨は存続されなければならない #ところで艦これ厨は存続させなければならない
どこにもいない人 @nowhereman17 2015年6月20日
音楽の世界は差別(原則的に黒人は本物、白人は偽物)とレッテル貼りに満ち溢れているので、野間の主張にはそういう背景があるのではないかという疑惑。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2015年6月20日
しばきカスとかいう犯罪者の戯言。
貝澤  カイザー @Kaiser_ritsuko 2015年6月20日
「オタクはもはや多数派だから非難してもいいしそれはヘイトではない」も意味分からんけど、そもそもオタクが多数派ってどうやって調べたんだ。統計でも取ったんか。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年6月20日
どうせいつもの奴でしょ。自説が正しくなるように定義して、「私はこの定義で話している」っていうトートロジーに近い何か。
RFアキト @akttt 2015年6月20日
>この人達はなんでそこまでオタクを憎悪の眼差しで見つめてるんでしょうか? のまのまに関しては、mixiの懐疑論者関連コミュで43歳児だのファービーだのと罵られてた腹いせでしょう。
グッバイ、リューネン! @renarenaocu 2015年6月20日
野間さんは自民党よりもナチスの手口を見習うのが上手い さすがです 諸外国では選挙戦で国旗なんか振らないとか妄言を吐いてらっしゃったときは外国語大学で一体何を勉強してたんだろうと要らぬ心配をしてしまいましたがナチの手口を学ぶことに青春を捧げたのでしょう。 キモアニメを見ることに人生の若い時期を浪費した私とは大違いですよ
<らゃ∂+3 @kikkai 2015年6月20日
akttt より正確には「荒らしに行った」mixiの懐疑論者関連コミュで「返り討ちにあった」腹いせ、ですかね
RFアキト @akttt 2015年6月20日
グダグダ理屈こねてないで、素直に「私はオタクが嫌いです。私はオタクを恨んでます。」と言っちゃえばいいのに。
グッバイ、リューネン! @renarenaocu 2015年6月20日
そもそもタイトルがおかしい 「オタク批判はヘイトなのか」って アレがやってるのは批判なんてなまやさしいものではなくただの悪口、人格否定、誹謗中傷だからね まあ批判と悪口の区別がついてないから「おかしなこという韓国人には糞チョソン人って言っても問題ない」とかいう考えに至ってしまうんだろうが
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2015年6月20日
ChromeBranche 野間氏が「価値相対主義」は悪だと言っているのは、要するに「わし絶対主義(©宅八郎)」なのです。野間氏は自分の拠り所を傷つけられれば怒るが、「オタク」は踏みにじって当然の存在と思っている。対等の存在ではないと思っているからこそ、もっと言えば差別感情を正当化するためにも、「相対主義」を否定しなければならない。
転倒小心 @tentousho 2015年6月20日
タイトルからてっきり静岡名物のここ http://www.genkotsu-hb.com/ の話と思ったら辛気臭いおっさんたちの面倒くさい話しか無いじゃないですかー! なんでハンバーグの話一個もないんですかー!
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2015年6月20日
tentousho 「さわやか」と「さやわか」、一字違いで大違い。
すー🦄@ML6thFaLVえびな・南おーさわ/CG7th全日現地(素振り) @yumechika 2015年6月20日
左っ側に思想を置く提督とかいると思うんだけどなぁ。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年6月20日
yumechika 自称左翼でよければここに。別にどっかの団体に所属してたりはしないけど……。
松平俊介@暑い @matu2syun 2015年6月20日
T_akagi ありがとうございます。おお、そういうものもあるんですね。「銃をビキニの女性が撃つようなイメージがセックスシンボル」が「車と女の子になる」というのも凄くわかるなあ。
RFアキト @akttt 2015年6月20日
これが、のまのまが43歳児と呼ばれてた当時の事を知ってる人の証言です。http://hirorin.otaden.jp/e382923.html
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2015年6月20日
yumechika 北守氏も、知人が艦これにはまってフォロー切ったとぼやいていました。カウンター勢にも提督いますし。 asdaiofuawqp 初期コミケットは学生運動の影響を受けていましたし、北守氏を筆頭に、昔から左翼や極左のオタクは珍しくもありません。…ただ、「オタクに左翼が多い」とまでは思わない。右か左かで分ければ右の方が多いとは思う。しかしそれは、非オタの一般人と大差ない比率ではないかと私は思います。
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2015年6月20日
IsidaIori 同人誌即売会のサークルって、大体のジャンルは女性の方が多いですよ? ただ、女性の方が意識してオタである事を隠している人が多い。その分、男の方が矢面に立たされる間抜けが多いといえます(自嘲)。
松平俊介@暑い @matu2syun 2015年6月20日
Dam_midorikawa そもそも艦これは台湾で流行っていた軍艦の萌えアニメ絵擬人化と関係が深いですしねえ。中国古典にも「兵器を持った戦闘美少女」は結構出てくるんですよ。それこそ正史三国志、演義三国志、水滸伝、楊家将演義、聊斎志異など随分有りますね
松平俊介@暑い @matu2syun 2015年6月20日
中国の戦う女性については井波律子「破壊の女神 中国史の女たち」という本があるくらいで、むしろ中国の史書や古典小説では1ジャンルを為しているくらいです。艦これの中華版が出るのは必然だったのかもしれない。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年6月20日
結局、ノマーてのは「反オタクのレイシスト」であって反差別でも何でもなかったんだな
ありよし/コアロン @TnrSoft 2015年6月20日
ヴァニラ・アイス(ジョジョのキャラじゃないほう)は白人というだけで黒人だらけのヒップホップ業界から差別を受けてたんですよね。唯一のヒット曲「Ice Ice Baby」の権利も奪われて、最後にはヒップホップからミクスチャロックに転向せざるを得なくなった。#黒人は白人差別をやめろ
矢崎惟任竜座@5/19維新VSヴェルディ @yazakiryuza 2015年6月20日
俺提督だけど在特会なんか支持してないし(しばき隊などそれ以上に支持しないが)提督には中国人や韓国人も普通にいるんだがな。そういう人達がこのやりとり見たらどう思うやら。
Gril @Gril_ops01 2015年6月20日
yazakiryuza その提督に名誉日本人とかワケの判らん称号を与えて叩きまくる未来しか見えませんわ
かえでこ @KaedekoSakura 2015年6月20日
サブカルに傾倒したライトオタクで在特会支持とか、普通にいそうだけど、たぶんそこは「サブカル」という属性ではなく、在特会支持で叩くはず。そいつはサブカル傾倒してるのでは?とか言っても、「在特会支持してる時点でこいつにサブカル語る資格はない」とか切断処理が入って、【ボクノテイギハユルガナイ】に逃げ込むはず。
源八 @gen_pati 2015年6月20日
オタクをキモイと思うのは勝手だけど個人の好悪の感情を政治的問題にするなよ。動機が個人の好悪感情って事を偽装するのに何時間もしゃべるの大変だな。あと結局差別とオタクの関連性について主観的なイメージって以外説明しなかったのはどうなのよ
U.P.S @meat_please39 2015年6月20日
オタク差別至上主義者である野間さんが言う反差別って何なんだろ?どれだけその差別・憎悪・侮蔑感情という汚物の撒き散らしで、そのお題目を汚してきたんだろ。
にれ ななき @nire7th 2015年6月20日
今の左翼運動・思想は人や思想を型にはめてくる、決め付ける、違う意見や思想をすぐに敵(右)と認定する。そういうところに嫌気が差して嫌われているのを、敵が増えた・右傾化している、と言っていて、オタクも結局そういった自分にとっての敵のレッテルの1つでしかないんだなあと。「敵だからオタク、オタクだから敵」は本人の中では矛盾がなくて、どちらにもスイッチできるんでしょう。
ささきん @sasakichieda 2015年6月20日
「お前がそう思うんならそうなんだろう、お前の中ではな案件」以外の何物でもない…
呉 哲心 @go_philospirit 2015年6月20日
大事な点書き忘れていた。野間がオタクを叩くのを正当化するのに、小賢しくもわざわざマジョリティだと認定しているんだよね。その認定の仕方が萌えだったり2ch発祥のスラングだったり、そういう記号を扱う集団をオタクとしてフレキシブルに繋げていくことで牽強付会の電波理論が出来ている。もう魔女狩りみたいな論法。
呉 哲心 @go_philospirit 2015年6月20日
そういう大きな雑な括りに乗っちゃうという意味で社会学系の論者とか東氏みたいな思想家って野間と相性悪いよね。
中敏悟 @shiwazanin 2015年6月20日
「我々を暴言で侮辱するのをやめろ」に対して「変更不可能な属性を持つマイノリティへのヘイトじゃないからいいんだモン!」と返す頭の弱い人とか、あずまんとか、そういうのを壇上に上げて喜ぶ見世物の悪趣味なキモさを自覚しといてくれゲンロン界隈の人
黒にーさん【出張完了】 @kuro_23 2015年6月20日
「オタク」と「キモオタ」の違いって、これまでメディアが報じてきたイメージをベースにしている以上のものではないような気がするんだけど、そもそも「オタク」というのは身体性の問題なのかというのがよく分からん。
いくた♥️なお/次はレイフレ20(4/14)/J15 @ikutana 2015年6月20日
野間「オレはオタクがきもいからオタクをdisるけど、これは連中がキモいからであって、これは差別じゃない。」 どう見ても、差別を正当化する連中と言ってること変わらないよね。理屈をつけてるだけ。しかも、その理屈が間違ってるのも嫌韓厨にそっくり。
九銀@半bot @kuginnya 2015年6月20日
結論のために過程をでっちあげてる典型だな。結局ただ単に「私はオタクが嫌い」と言いたいだけだからそれを支えるはずの理屈がめちゃくちゃ。
K3@FGO残2.3 @K3flick 2015年6月20日
ゲンロンカフェキモいなあ って感想でいいのかな
各務原 夕@吾はもっと休みたい @nekoguruma 2015年6月20日
野間が言いたい事って要は「俺が理解出来ない物はキモいから叩く」ってだけなのに、長々と何やってるんだか
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2015年6月20日
差別主義者が差別を正当化する典型。正直関わりたくない。
しわすみ @s_w_s_m 2015年6月20日
1つは野間自身がサブカル界で大成できなかったこと、もう1つはアキバ解放運動の大失敗を経て「元手0で夢幻に湧いてくるオタクを捨て駒兵として使い倒そう」というナイスな計画(サヨク目線)が崩壊したこと。それらについてのしょーもない逆恨みという動機を隠すための誤魔化しだからいろいろとボロボロだな。あと艦これを特に敵視するの、間違いなく藤波心が盛大に自爆したことと関係してるだろ。
モテナシ・マリーナ @motenasi_marina 2015年6月20日
ズリネタが三次元なのってそんなに偉いことなの?
鐘の音 @kanenooto7248 2015年6月20日
野間にかぎらず、「オタクは差別主義者になる」とか「オタクは差別をする人種だ」とか、カウンター参加者が平然と言ってる。これが差別でなくて一体なんなのか?
(四級国民)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2015年6月20日
東さんの風貌は秋葉やビックサイト辺りで大きな紙袋抱えて歩いていも違和感がな・・ゲッホ、ゲホッゲホッ・・・(自粛
鐘の音 @kanenooto7248 2015年6月20日
挙句の果てに、カウンター参加者から、描いたことがないのに「おまえのパンチライラストをキモい」と非実在パンチライラストを批評される言われる底辺絵師がこちら。
はよ @hayohater 2015年6月20日
http://b.hatena.ne.jp/entry/256829912/comment/yonoco そうなんすよね。個人の私怨が出発点なんですが、なぜか共有できちゃうみたいですよ、しばーきお歴々は。そのヒトらは同じ口で例えば「日教組教師の自衛官子弟いじめ」とそれに共鳴して憤慨する人たちは「被害者でもないのにww」って嘲笑してたりすんですよね。
@Amber097 2015年6月20日
艦隊これくしょん -艦これ- - オンラインゲーム - DMM.com http://www.dmm.com/netgame/social/-/gadgets/=/app_id=854854/
幻導機 @gendohki 2015年6月20日
「オタク」という言葉が生まれた直後にはサブカルやマニアのキモいのを「オタク」として隔離した感じになってるし、キモいオタクと言われましてもねぇ、と。
toge_comment @toge_comment 2015年6月20日
この方向の話に意味があると思えない。野間氏も含めて、誰も何も得られないのではないか。
Hoehoe @baisetusai 2015年6月20日
つらつら読み返すとみんな野間ばっか叩いてるけど残りの2氏はどうでもいいのか
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年6月20日
野間の言動ばかりが批判の矢面に上がりがちだけど、野間みたいな無自覚な差別主義者に放言の機会を与えたあずまんも大概だよな。これでよく在特会チャンネルの存在をdisれるもんだわ。どっちもどっちも。どっちもどっちも!たまらなーいぜハニハニ(ry
toge_comment @toge_comment 2015年6月20日
キモい人間が別のキモいセグメントを叩いても、だから何だよって苦笑するしか無い。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年6月20日
勘違いされたくないので注釈するが、問題は野間が明らかに間違った定義や解釈、またそれに基づいた独自理論を展開しても無批判で放置するどころか、状況により同意している点を「放言の機会を与えた」と批判しているのであり、「野間に発言の機会を与えるな」という主張ではないです。念のため。まあ所詮、野間はあずまんにとって金儲けのための見世物でしかないって事なのかもだけど。tikuwa_zero
社交性を失いしみるく @mwtokyo3326j 2015年6月20日
好きなものをキモいと言われて怒らない人はいないと思うんだけどこの人はそうではないのね?自分の好きなものキモいと言われてキモいことを認めろって言われて素直にそれを認めるのね?そういうことを言ってるんだよね?ちょっと私おつむ弱いから理解できてるかが若干不安だけどこういう解釈でいいとしたら『それなんて暴論?』ってなるけど
mnnkanjinnno @mnnkanjinnno 2015年6月20日
「オタク批判はヘイトなのか」いつもストローマン論法で叩くから「ヘイトだ!」って言われちゃうんじゃないですかね。
Iosif Takakura @huideyeren 2015年6月20日
難しい問題。ただ、オタク側にも考える余地はある。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年6月20日
要するに、左翼サブカルてのは30年前にマクロスやガンダムを戦争アニメだとしてバッシングしていた時代から1ビットも変わっていないし、変われなかったと言うことなのかも
(四級国民)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2015年6月20日
「ヘイト」の定義をマイノリティに置いてキモヲタを叩くには、キモヲタを多数派(マジョリティ)に置く必要があることは理解しているみたいだが・・・キモヲタは社会の多数派(マジョリティ)という前提自体が無理筋だろう
まつもむしwithVったらー南出柚架 @matsmomushi 2015年6月20日
自分広義の異性愛者だけど、もしこの社会が、二次元(フィクション)を捨てる代わりに異性と結婚できるか、二次元捨てない代わりに同性と友情婚できるか、選ばないといけない社会だとしたら、後者を選ぶ。
mnnkanjinnno @mnnkanjinnno 2015年6月20日
そういや俺、学校の先生に「宇宙戦艦ヤマトは右翼アニメだからイカン」って言われた事あるな。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年6月20日
ノマーの存在に違和感を感じるのは、この人が43歳でしかないと言う事が原因なのかもしれない。73歳なら団塊左翼のテンプレからの差分がまったく存在しないから納得できる
銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015年6月20日
野間のオタクヘイトなんて、オタクなんかの「ひ弱だ」って認識したクラスタを叩くことで自らのマチズモを満足させてるだけでしょ。相手の「ひ弱」、自らを「強者」と演出がしたいがために、「僕の考えたレイシズム論」をこねくり回してるようにしか見えん。時代遅れの釘バット誇示とかも野間の中じゃ「キモくないかっこいい行為」なんじゃないの?(適当)
まつもむしwithVったらー南出柚架 @matsmomushi 2015年6月20日
「現実の人間との恋愛」に至上の価値を置く人は、パートナーの性別が大事なのかもしれないけど、自分は世間体を除けばどうでも良い(同性愛多数派社会なら同性と結婚してる)し、
まつもむしwithVったらー南出柚架 @matsmomushi 2015年6月20日
自分にとってフィクションの性が禁じられるのは、主として現実の人間を性の対象とする人が、パートナーは得られるが純粋な友情関係でなければならず、性行為は禁止されるというのと同じ。
まつもむしwithVったらー南出柚架 @matsmomushi 2015年6月20日
ただ、艦これのような作品に対する批判が差別だとは思わない。逆に、宗教のような伝統的マイノリティでも、マイノリティだからといって教義への批判まで差別とするのは違う。
okoo @okoo20 2015年6月20日
野間「きえええええええええ 俺は差別とネトウヨとオタクが嫌いだああああああああ」
まつもむしwithVったらー南出柚架 @matsmomushi 2015年6月20日
話が錯綜してしまった。自分が批判してるのは、フィクションを性の対象とすることを狭義の同性愛や異性愛より下に見ること。 艦これは別に性の対象とはちょっと違うし、議論の対象になってるのも軍事の是非だし、個々の作品への批判は別にあってしかるべきだと思う。
anon@絵描きモード @pochi_go 2015年6月20日
界隈のオタクに対する言動は、差別ともヘイトとも違うと思っているけど、罵詈雑言に違いなく、オタと目されているだろうひとりとしては許しがたい、というところ。
べんじょむし @benjomushi_shuu 2015年6月20日
勝手なカテゴライズと差別意識と無自覚とー。
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2015年6月20日
Dam_midorikawa 今年49歳になります(43歳はmixiに出入りしていた時点)。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年6月20日
letssaga3 精神的には89歳じゃ無かろうか
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2015年6月20日
takashi7zzfe 東氏、過去のコミケットに普通にサークル参加してましたし。
NTB006 @NTB006 2015年6月20日
自分たちがオタク以下の存在ってのが癪に障ってるだけじゃないかな。オタクより価値がない自分たち
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年6月20日
letssaga3 この、「団塊左翼のマインドを団塊でもない世代のノマーが保有している」と言う怪奇現象をどう説明するかが問題なんだろうな
(四級国民)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2015年6月20日
letssaga3 コミケ待機列の中から東浩紀氏に似ているい奴を10人捜そう・・・(所要時間10分
abc @ktogeyu 2015年6月20日
ゲンロンが「頭のいい人達が何かについて考え喋るのを見せ物にして学びたい人から参加費を回収する場所」にしてもこの人のヘイトから何か知的なものを引き出せてるの?学びたい人はこれ見て満足なの?悪意を喚くだけの人に発言の機会を与える東浩紀はどうしちゃったんだろう?興味を持って貰えそうなテーマを渡り歩いた末路がこれなのかなぁ…
春巻れいじ @KazunePP 2015年6月20日
Dam_midorikawa 多分野間氏が属してる界隈の大先輩あたりに運動家崩れがいて、その影響を強く受けたというあたりが妥当なラインでしょう。
春巻れいじ @KazunePP 2015年6月20日
まあ正直、「俺はオタクが大嫌いだ」と言ってくれた方が余程マシな案件ですね。社会的なあーだこーだとか付け加えるからボロが出る。まあ「ヘイト」とやらのに対するカウンターやってる時点で「ヘイト=嫌う」って言えないのはまあ自業自得ってあたりですが。
江頭キチジロー @yanagomi 2015年6月20日
なんのことはない。「キモい/キモくない」の二元論が野間のすべてであって、「ウヨ」だの「サヨ」だのは後づけの虚飾だったってこと。だからもし社会の流れが少し違っていたら、在特会的な団体の頭目になっていただろうと確信できる。
狐謡 @Towa_towa_to 2015年6月20日
茶番以外の何物でもないな。ヘイト、ネトウヨ、サブカル、差別、政治思想・・・全部の言葉の定義、カテゴリ、尺度、扱い、それら全てを、この人たちの中で都合良く決めながら語ってる。結局、その言葉の「一般的定義」が対外的には不明瞭なまま、この三人の中での同意が重視されて話が進むので、上滑りしてるようにしか見えない対話。身内で愚痴りあってるのと変わらない。
候偉 @koui_ 2015年6月20日
ネトウヨとしては願ったりかもしれませんね。彼らが頑張っているうちはカウンター一味が大きな支持を得ることは難しいでしょうから。
kitty guy @namaegawakannai 2015年6月20日
相変わらず自分より弱そうに見える相手を煽って釣る事しかできないんだな。(笑 好きな歌手がバカにされても差別ではないが、「**ファンはバカ」なら差別になり得るだろうに。話の軸がブレ過ぎだ。対談の前に何が言いたいか纏めて出直して来い。
春巻れいじ @KazunePP 2015年6月20日
Dam_midorikawa 押井さんはまだ「見てたけど参加出来なかった」類なのでまだ…と思ったけど先輩に押井さん的な、学生運動を見てたけど参加出来なかったが故に理想化してしまった人がいたかもしれないというのは一つあるかもしれません。
へぼやま @heboya 2015年6月20日
一応とりあえずここのコメント欄も一つの縮図だと思うのだけど、こで野間氏のオタク嫌悪に批判、意見している人たちの多くが、「反差別」「在日、マイノリティ」に攻撃の矛先を向けていないし、『艦これ』自体の擁護もしていない。野間氏の「自分に反論する奴らは艦これ好きのキモオタで差別主義のネトウヨ」という主張の反証は、それでもう十分成立しているんじゃないかな?
abc @ktogeyu 2015年6月20日
この類の話は皆「ファンや利用者が右翼かどうか」ばかり議論して「作った側に右翼的意図があったかどうか」を考えない。製作者に「これは戦争を想起させたくてこう作ったんですか?」って聞けば一発なのだがそれをしないのは、真実は別に彼らから見てそれが右翼的かどうかが重要だから。本当に自分の中の物差しで語るための議論。それが文系的学問といえばそれまでなのだが。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年6月20日
「ダサいものは淘汰されるカルチャーの自由市場」なる野間世界があるとして、1980年代や1990年代に比較して、アニメやらマンガやらが、まがりなりにも「大人が遊ぶもの(遊んでもかまわないもの)」という地位を得て、淘汰される様子が全然ないのは、アニメやらマンガは、野間基準ではダサくないから、という事になる。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年6月20日
お姉さんはダサいと思うけれど、ダサくても売れるものは売れるし、淘汰されない。たとえばエロ。
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2015年6月20日
しバカ隊連中のバカさ加減はひどいけど 最近のコロプラのCM(何とかガール)とか見てると連中の言いたいこともわからんでもない
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2015年6月20日
だいたい女の子に戦わせるなっつーの(ストパンとかもそうだが)  ※わしは実はこれくらい保守的
村松まやの @SUiCa41 2015年6月20日
こんなしょーもないイベントでも満員御礼だったとは…彡;`ФωФミ(驚愕
トレ(仮営業中) @tolerance_18 2015年6月20日
オタと政治思想を自分勝手に結び付けてる野間も、民族性や政治思考だけで他者を排斥しようとする在特会も、在特債憎さに全方位へ悪意を振り撒くしばき隊も、みんな等しくキモイし消えてほしいって思うのが普通のオタというか一般人の感性だと思うんですが。少なくとも俺は野間も在特会もしばき隊も嫌いっす。
トレ(仮営業中) @tolerance_18 2015年6月20日
自民は支持を得る為なら何でもやるし政治思想だって曲げるけど、カウンターは自分の思想は絶対曲げないし支持しないやつは全員敵とみなして攻撃するんだから、そりゃ自民に対抗できるオルタナティブ政党なんて育たないわな。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年6月20日
野間っち1966年生まれやから、48~49歳やで。(↑コメで50歳と勘違いしていた。ごめん) RT Dam_midorikawa:ノマーの存在に違和感を感じるのは、この人が43歳でしかないと言う事が原因なのかもしれない。73歳なら団塊左翼のテンプレからの差分がまったく存在しないから納得できる
あいか@キラやば @PreCoeur830 2015年6月20日
この方々は物事を何かに定義しなければいけない病にでもかかってんのかな?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年6月20日
オルグされたら、若い人も簡単に団塊左翼マインドを踏襲しますよ。例えば木野トシキ氏が有名。(参照:http://togetter.com/li/723007) RT Dam_midorikawa:この、「団塊左翼のマインドを団塊でもない世代のノマーが保有している」と言う怪奇現象をどう説明するかが問題なんだろうな
undo(おネムだよ) @tolucky774 2015年6月20日
Dam_midorikawa 変わってないですね。四半世紀前と違うのはマウント取られて殴られるままだったヲタが、殴り返してくるし、見てみぬふりをしてた周囲も「これ変じゃない?」と位は言ってくれるようになったこと
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015年6月20日
これで「議論は終わった」「決着はついた」とする訳ですね?……内容が無い議論モドキを楽しむ、議論オタクキモい。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年6月20日
tikuwa_zero 要は洗脳されてるってことか>ノマー
djclover @moviefist 2015年6月20日
「ミイラを狩る」側の人間のつもりが、自分が「ミイラ」になってる事に気づかなかったの典型 自分が「しばかれる」立場になっちゃ世話ねーだろ・・・
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年6月20日
野間はあずまんと同じく「意識的に左派を選択しているタイプ」だと思いますよ。その理由は「マイノリティの味方をすれば、自分が気に入らない相手を無抵抗で攻撃できるし、攻撃された場合は被害者を装える」ってなトコでしょうかね。だからこそこの両名は自分の言動が矛盾しないよう、オレルールによる屁理屈定義をよく使うのではないかと(結局、他人から見れば矛盾してるのはさておき)。 RT Dam_midorikawa:要は洗脳されてるってことか>ノマー
djclover @moviefist 2015年6月20日
オタクヘイトの正当化、まじサイテー
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年6月20日
tikuwa_zero 野間氏が僅かなりともなにか意味のある人物のように扱われるのがよくわからんのだよな。単に在特会の桜井誠あたりを鏡写しにしただけの人だと思うんだけど。叩く対象として時代に合わせて違う相手を選択した結果、お互い正面から向かい合わせに叩き合うことになった、程度の意味で。在特会が実際には右翼ではないのと同様、野間氏一派だって左翼じゃないし。
seidou_system @seidou_system 2015年6月20日
対象によって「批判」か「ヘイト」かが変わるってのこそ差別だろうよ。「批判」か「ヘイト」かの差は言ってる内容で決まるもんじゃないのか?
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年6月20日
stmark_309 今の時代においてはもはや絶滅危惧種なので珍獣として観察する価値があるんだろう
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年6月20日
そういう事なんですよねー。 RT stmark_309:野間氏が僅かなりともなにか意味のある人物のように扱われるのがよくわからんのだよな。単に在特会の桜井誠あたりを鏡写しにしただけの人だと思うんだけど。叩く対象として時代に合わせて違う相手を選択した結果、お互い正面から向かい合わせに叩き合うことになった、程度の意味で。在特会が実際には右翼ではないのと同様、野間氏一派だって左翼じゃないし。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年6月20日
在特会は右翼じゃないし、しばき隊も左翼じゃない。ただしばき隊を含む反レイシズム側が、自分たちを批判しがちな(あるいは在特会を擁護する一部の)「保守」「右翼」「ネトウヨ」「オタク」を「差別主義者」のように扱ったため、外から見た構図がそのように化けてしまっているという。そして、その「差別主義者」の枠に私怨で「キモオタ」をぶちこんだのが野間。
黒羽 @kurobane13 2015年6月20日
気に食わない人にオタク、キモヲタとレッテル貼って、馬鹿にしたいだけ。去年、サブカル叩いて目立てたからまだやってんのかな。
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年6月20日
チバレイからも距離置かれている(というか訣別されてる)のがわからないのだろうか。そもそもだってチバレイは彼らが憎悪するオタク・サブカル出身だし。こうなるといずれ自分が信を置いていると思われている政治家からも手を切られる可能性だってあるのに。丁度在特会だって政治家からも手を切られているし。
▓█▇▅▂がりくそん▂▅▇█▓ @__XyXyXy 2015年6月20日
「俺の悪意はヘイト差別じゃない」ということに何が何でもしたいのだって考えるからだめなんですよ。 傍からみたら一緒ですがな。
おく のぶ @samorou 2015年6月20日
とりあえず嫌韓は所謂韓流の流行からではなく、2002年のW杯がきっかけだったんじゃないのか?どうも「韓国に追いつかれてきた事への焦り」だけをクローズアップしすぎてる気がする。「韓国に対して言いたい事言えないのってどうなの?」ってファクターは言及しとかないといけないと思うけどな。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年6月20日
Dam_midorikawa いや、絶滅危惧種なんかじゃないよ。だって在特会や類似団体はまだ活動してるじゃないか。確かに下火になったからこそ、今度はそれらを叩くことを活動内容とする野間氏らが現れたわけではあるけど。
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2015年6月20日
tolerance_18 「思想を曲げる」事は、少なくとも革新・左翼の界隈では最も非難される行為であり、離反者が確実に出る行為。下手に自民党を真似ようものなら、変節者、裏切り者としてフルボッコに遭うのだ。むしろ、それでうまくいっている自民党が異質。
謎の男 パーマン @nonenoname01 2015年6月20日
「艦これやってる奴はキモオタでキモい」っていうのは、同様の意味合いを言われたらそれを認めないといけなくなる。自分だけ適用されるってのは通用しないのよね。
超かおりん @chou_kaorinn 2015年6月20日
野間のオッサンが嫌いだからと言って野間を通り越して反レイシズム全体を敵とみなす風潮が見られます。これはいけない。 オタクはキモいから嫌いとか言ってるオッサンを追い出す勢いで反レイシズムに入るべきなんではないでしょうか。
石田伊織 @IsidaIori 2015年6月20日
letssaga3 実はその通りで、高校や大学の文芸・漫画サークルとか結構女性が多いんですよね。学生時代に異性との交流がなかったりとか、大学にいってなかったりするとその点が判らなかったりするんですよね、で、勢い、秋葉原とかで目だってる「オタク男」に目がいてしまう。というわけです。野間さんのオタク叩きはそんなんなんですよね
トレ(仮営業中) @tolerance_18 2015年6月20日
letssaga3 まとめとズレますけど、自民は旧立憲政友会と旧立憲民政党が合同してできた政党なので党方針が変わったり対立したりしてもそれがすぐ離党に繋がらない点は特別かもしれません。でも本気で自民に対抗するなら自民のように異なる思想とも妥協しなきゃ頭数が足りない訳で、思想護持を第一にしたままだと自民と戦える革新政党って永遠に出てこない気がします。
トレ(仮営業中) @tolerance_18 2015年6月20日
あと「在特債」は「在特会」のタイプミスです。サーセン。
アザラシ@デグーのこてつ @AzaraSeals 2015年6月20日
まあ釘バット親父の横に土田とガッくん座らせて同じこと言えるなら評価しようw
ワカゾー @WakazoMarine 2015年6月20日
一体いつになったらオタクの言う「ドラッグ」と「脳内麻薬」の違いを理解するのか。ドラッグ(実犯罪)に手を出した時点でオタクじゃないんですよ。脳内で犯罪が出来るヤツがオタクの価値観でクールなヤツなんだ。脳内を捨てたオタクなんてオタクじゃない。
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015年6月20日
多分、もし「花時計」の曲が「階級的に正しくない」とか「LGBTに反する」とかケチョンケチョンに批判されてたら、今頃野間氏はよくてネトウヨ、最悪在特会の論客だったと思うぜ。言う内容は正反対でもやってること一緒だから。
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015年6月20日
キモオタの問題は身体性とか言ってるけど、キモオタ(萌えオタ)は優等生の価値観に馴染めず、かといってガチヤンキーの価値観にも馴染めなかったマイルドヤンキーがオタクの世界に入り込んだけど、そこでの実力主義的価値観にも馴染めなかった存在(そしてその多くはヤンキー的な悪目立ち行動で自己主張しはじめる)。つまりは価値観の問題。選べないというのは事実だけど
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015年6月20日
まあ仮に上の場合でも、野間氏が艦これ提督になってたかどうかは知らんけど。それはそうと、こちらのまとめ主のコメ欄扱いの太っ腹ぶりはバカウンターには勿体ない(誉め言葉です)。
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015年6月20日
萌えオタクは昔からいた。でもオタクの世界は実力主義だから彼らの発言力は極めて低かった。パソコン通信やネットの顔の見えないコミニュケーションの普及が彼らの発言力を増強しただけで
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015年6月20日
あと80年台アイドルオタクも萌えオタクに分類される。アイドル研究家を名乗れるレベルやそれを目指すものがオタクと呼ばれるべきで、そこまで行く人は殆どいない
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015年6月20日
あずまんはもともと萌えオタク寄りのサブカルであって、今は完全なサブカル。彼は自身の立ち位置を理解してない
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015年6月20日
野間が自身をサブカルと認識していたのは驚き。サブカルの本質は他者への見下しにあるから。世間が認めないものの本当の価値を認めれる俺は世間よりもスゲーというのが彼らの行動原理
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015年6月20日
ネトウヨの本質はネットイナゴであって。たまたまオタクとネットが親和性が高かったからオタクの比率も多かっただけの話。誰もがスマホでネットを気楽に見る現在においてはオタクとネトウヨには関連性はないと考えた方がいい
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015年6月20日
そもそもオタクは社会に無関心な存在。それゆえ世間から否定されても己の趣味を捨てることはない。つまりオタクにとっては差別される人も差別される人もどうでもいいんだよ
neologcutter @neologcut_er 2015年6月20日
前にも書いたが、北田暁大の #秋葉原奪還計画 がしくじったから、自分らの至らなさを棚に上げて「右傾化してるオタクが悪い」という事にしてるだけだろっていうか。
hachigatu @iijagennahito 2015年6月20日
まぁとりあえずこいつ等とつるんでる野党にゃ票を入れん。(元々入れる気もあまりないが)キモオタだからと言ってキモイと言って何が悪い的に開き直る連中がのさばる社会なんて最低最悪だもの。
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年6月20日
東浩紀のどこがサブカルなのか。東浩紀も野間もサブカル崩れじゃないか。
neologcutter @neologcut_er 2015年6月20日
全共闘時代は政治思想や哲学めいた事を語るのが流行だったが、今はそんなことより艦これの同人誌でも描いてた方がウケるっていうのよな。
尻毛屋 @shirige_ya 2015年6月20日
野間やその他が「艦これはキモい」と言いたいだけならば、「あっそうかい。お前にはそう見えるのかい」で済ませば良いと思います。それ以上のことは出来ないでしょうから。
あとるしゃんP@どうやらおへそ属性P @atolshan 2015年6月20日
恰好つけたいだけの同類。自分をカッコよくみせる外ヅラ作りだけに思考を全て費やすものだから、肝心の中身が何もない事を速攻で他人に突っ込まれて結局他人に恰好悪いハジを晒し続ける芸人コンビ。
hachigatu @iijagennahito 2015年6月20日
つーかサヨは何がしたいのさ?日頃安倍安倍言ってるから安倍自民を打倒して社会的理想とやらを実現したいんじゃなかったのか?最近のサヨはオタにいきなり突っかかってきて、ビックリしてる内に、勝手に負けプレイ始めてグワー覚えてろー!って感じで凄くキモイんだけど。・・・オタに媚びろとは言わんけどオタも票を持ってんだぞ?
呉 哲心 @go_philospirit 2015年6月20日
iijagennahito 日本の「保守」「リベラル」は両方オタクの敵。二元論から離れないと妥協して自公政権支持になりがち。「リベラル」だとか野党の失点で「保守」が力を持っている。長年実際に色々と規制して来た連中の罪を忘れてはいけない。
暴君虎 @Tyrannotiger 2015年6月20日
結局いじめられっ子だった高田誠が在日というイジメのターゲットを見つけて、自分がやっといじめる側に立ったのに対して元からいじめっ子である野間が「お前らいじめられっ子の癖に俺達と同じ側に立とうなんて生意気だ」と言うだけであって、オタクも彼にとってはイジメのターゲットに過ぎなかったという話か。
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2015年6月20日
tolerance_18 とにかく頭数を集めよう、で一度は天下を取ったのは民主党。しかし、結果は散り散り…。付け加えますと、旧貴族院で戦後も政界に残った面子は、結局大半が自民に合流しました。この時点で、戦前議会の支配勢力のほとんどを糾合した巨大政党になりました。流石にその後、1993年の新党などいくつかの分裂は起きていますが、基本的に自民の陣容はそのままです。
sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2015年6月20日
この二人が絡んでる時点で、話聞いても意味がないと思うの
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年6月20日
昔は右翼というと、体育会系脳味噌筋肉というイメージで語られ、現在はゆるい体をしたメガネのデブというイメージで語られる。つまるところ、その時代で「ダサい」とされるイメージを相手になすりつけるイメージ操作でしかない。外見上、メガネのキモイデブである桜井誠に絡んでいる野間はちんちくりんのダサいおっさんでしかない。どっちもだせえよ。( ´H`)y-~~
くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2015年6月20日
「キモヲタ」←こういう拘りがキモイw
RFアキト @akttt 2015年6月20日
>野間のオッサンが嫌いだからと言って野間を通り越して反レイシズム全体を敵とみなす風潮が見られます。 いえ、「余計な揉め事ばかり起こして反レイシズム運動のイメージを落としまくってる野間を何とかしろ」が自分の意見です。このおっさんがいなければ起きずに済んだ揉め事、かなりありますから。
RFアキト @akttt 2015年6月20日
結局の所、「炎上マーケティング」の一言じゃないんですか?これ。
くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2015年6月20日
野間氏の意見を読む限り、ヘイトスピーチが法律で規制された場合、ポルノ表現を抑圧することは避けられないだろうね。特に陵辱表現の脅威になると思う。ヘイトスピーチ規制によって差別的な表現を自己検閲する人が増加し、自己検閲したクリエイターによって無難なエロ作品が生産され、需要は衰退する。 「女性差別撤廃条約」を引き合いにだされたレイプレイのように。
Ando @ando_nandhi 2015年6月20日
「相手がマイノリティじゃないから俺の発言はヘイトスピーチじゃない」って意味の言葉がさらっと出てくる事に強い違和感を感じる。「相手がマイノリティである時だけは人道的に許されないのに、それがマジョリティになった途端、大いに許される暴力的発言」なんてものがあると、この野間という人は本気で思ってるんだろうか?
くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2015年6月21日
野間氏がそうであるように、人は自分が行っている差別には無自覚だから、表現を規制しても、差別の是正には効果は無いよね。
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2015年6月21日
ando_nandhi 野間氏の主張では、対等の立場の人間への悪口雑言はヘイトスピーチには当たらないという物。どうも野間氏、ヘイトスピーチに相当しない罵倒なら、何を言ってもいいと思い込んでいるようで。そして、野間氏はオタクに対等に喧嘩を売るのではなく、明らかにオタクを差別されるべき存在として侮蔑しています。 http://kdxn.tumblr.com/post/66296158976
!にゃん @bibibikkuri 2015年6月21日
一口にオタクと言っても鉄道ファンやら歴史ファンやらと老若男女幅広くいますし、艦これファンだってポーランドから中国まで幅広くいるわけです。それを差別主義者とするのは無理がありますし、キモイなどと表明するのは広範囲に石を投げる行為では。
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2015年6月21日
mixiの懐疑論者コミュは当時見ていたので、43歳児とか懐かしいです。返り討ちってのはどうなんだろう?ずるずると罵倒を繰り返して、最終的には管理者の独断でアクセス禁止になったというのが顛末だと思うのだけど。
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2015年6月21日
好きな時に発言したり止めたりすれば良い参加者と違って、孤立無援で罵倒を繰り返して存在感を示さなきゃいけない状況は精神的に消耗するだろうから、結局精神的な消耗戦に巻き込まれて何の成果も得られなかった、という意味では返り討ちといってもいいのかもしれないけど。
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2015年6月21日
まあそれが元でオタクを恨んでいるのだとすると、今の野間さんの痛い行動の原因の何%かはあのコミュに原因があると言えるのかも。
RFアキト @akttt 2015年6月21日
当時の懐疑論者コミュは参加者4000人くらいでしたっけ。アクティブメンバーだけで100人くらい。その全員に対して一日中喧嘩売って、一時的にとは言えコミュを機能停止させたんで、のまのまの荒らしとしての能力は結構なもんでしたね。
RFアキト @akttt 2015年6月21日
誰かが発言する度にのまのまがトンチンカンな返信を連投するもんだから、もともとの住人が鬱陶しがって発言しなくなった。あまりにもしつこいのでアク禁された、といった流れだったはずです。
ふみたけ @Fumitake_A 2015年6月21日
全方位に敵を増やした挙句キモオタと罵るだけで広げた敵意を畳むことも無く放置ってどうなんだろうか?日本では「金持ちけんかせず」という言葉があるが真逆に突っ走る某氏を見ると病んだ知性による痴的自殺に陥っている印象を受ける。
ふみたけ @Fumitake_A 2015年6月21日
古いサブカル擁護的に言えば野間氏というのは進化を忘れた「オールドタイプ」であり自身の頑なさが自らを自滅へ誘っているように見える。
上野 良樹@規制中 C95お疲れ様でした! @letssaga3 2015年6月21日
renarenaocu 細かいことですが、相手は朝鮮人であって韓国人ではない。朝鮮民主主義人民共和国支持者にとって、韓国は敵国である事を、嫌韓厨も我々も忘れがちです。そして、lala氏にとっては野間氏も我々も共和国(敢えて北朝鮮とは言わない)の敵でしかない。 https://twitter.com/lala_flower010
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2015年6月21日
イギリスでは趣味嗜好に対して迫害を加えるのは、ヘイトクライムとして規制対象。海外ではオタクに対する迫害は許されていません。イギリスのヘイトクライム(差別犯罪)の定義。 ”英国・マンチェスター警察は、サブカル愛好者への攻撃を人種、宗教、障害、性的指向に基づく攻撃と同様にヘイトクライムとして扱います。”http://www.theguardian.com/uk/2013/apr/03/manchester-police-goths-punks-hate-crime?CMP=twt_gu
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2015年6月21日
あまりにひどくて全部は読めなかった。結局は「俺基準の認定で差別、ヘイトがそうかそうじゃないか決める」としか言ってない。真性のド阿呆でしか無い。こんなのが自称カウンターなんだから、そりゃ差別もヘイトもなくなるわきゃないわ。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2015年6月21日
艦これやオタクの悪口を言うなとは言わんよ。それは言論の自由であり、思想の自由だ。ただ、「それは俺基準では差別/ヘイトじゃない」は、単なるわがままで、自己正当化でしかない、ゆえにNGだ。「それが差別であり、ヘイトである」と「理解した上で」悪口を言うなら好きに言えばいい。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2015年6月21日
マジョリティ認定すればヘイトにならない、差別にならないとかアホか。”教会乱射で黒人9人死亡、警察当局はヘイトクライムと断定 ”http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye2521083.html アメリカの黒人人口は2005年時点で3490万人いるが、現にヘイトクライムとして判断されている。
遷音速バース @Transonic_BC5 2015年6月21日
野間にとって『俺がキモいと思ったらヘイト』なんだなぁ。
mash@十番町の会 @pipechair 2015年6月21日
野間氏の言う「差別のない世界」ってのは、最終的には自分と自分に同調する人間以外の全てを排除することで成立するものとしか思えないんだが。このまとめを読んでも。「オタクは減らしたい」って言葉がするっと出てくることに薄ら寒いモノを感じましたよ。この人は自分に同調しない、不快感を覚えたモノを「減らしたい」と言う意志で行動出来るのだと。こちら側に引き入れたい、んじゃないんだ。「減らしたい」んだ。
JIJICAT @jijicat7 2015年6月21日
これはひどい。やっぱりオタク批判はレイシズムだなw
2nd_Stain @2nd_Stain 2015年6月21日
野間氏の主張が80~90年代のまま足踏みしている感すらあって非常に趣深い。
ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2015年6月21日
何の解決にもならない話を正しいの正しくないの、オレ基準で語っていいなら世の中法律なんか要らんよなあ、という印象。
ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2015年6月21日
俺は存在を認めることと存在を受け入れることは違うという考えなので、キモいと思うものの存在を否定しないのは矛盾じゃないけど、野間の理屈だと野間をキモいと思ったら野間の存在を認めないことになる。そんなの殲滅戦しか残されないじゃん。
ざの人 @zairo21 2015年6月21日
ノマ と あずまんで 3100円? いかねーよ。 つうか あずまん。 もうちと 対談相手は選んだほうがいい気がする。 野間じゃ2000円でもたけーよ。 あずまん と よしりんなら 喜んで行くわwww
ざの人 @zairo21 2015年6月21日
つうか いくら 東大ブランド言論家 というスタイルが通用しなくなってきたから といって 炎上する方向で舵を切らなきゃ 世論の注目をあつめられないと思ってるのなら もうおやめなさいよ。
どこにもいない人 @nowhereman17 2015年6月21日
野間批判だけだともったいないような。オタ、キモオタサイドからも艦これはキモいという自覚を持つべきと言われていたことには誰も触れないのだろうか。ここのまとめにもコメ欄にもないけどチャンネルのコメントではその先につながる着眼点が流れてた。そこへ論を進めるのか?までだけど。
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年6月21日
「野間氏の言う悪いオタクとは、ロリコン、エロゲー、ハロプロ以降のアイドルオタク、艦これ、初音ミクなどを愛好する人」を叩くという野間であるが、『愛好する人』を叩く一方で、『積極的にコンテンツを供給し、それによって多大の利益を上げ、それを拡大再生産している業界』を全く叩かないのはどうしてなんだろう?( ´H`)y-~~
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年6月21日
『艦これはキモい』うん、お姉さんもそう思う。でも、お姉さんとしては「鉄オタ」も「切手マニア」も「ガノタ」もそれに負けず劣らずキモい。サブカルうんちゃらとか言って、外国の文化をパクってしたり顔してる奴はダサい。でも、彼らの趣味が法を侵さない限り、好きにさせておくべきことだと思っているの。( ´H`)y-~~
孤独犬ポチ @kodokuinu 2015年6月21日
pipechair 自分に逆らう人間を全て皆殺しにした、キノの旅の「多数決の国」の「王様」そのまんまですな
アイトレーサー @kiwifruit_cake 2015年6月21日
しかし、時代錯誤だな。今じゃ全世界中にヲタが多いのに、とりあえず知り合いは全くいないが中古・韓国のオタと対話させたらどういう反応をとるんだろうな。
くれど@労働調査研究所 @junksai5 2015年6月21日
しばき隊とつながっている 共産党と 新左翼系の人間が 政権に入るようになったら アキバ系の文化は 全部 潰すという理解でいいんですよね だれか 教えて偉い人w
犬山 @mycookiestrout 2015年6月21日
なんか勘違いしてる人がいるけど「キモい」というのは批判ではなく中傷です。 「障害者キモい」「ゲイキモい」「イスラム教徒キモい」などと言ってこれは批判だからOKです。などと言えるのか。
トギエモン @milyutta 2015年6月21日
キモオタなんてことば使わないでくださいよ~。 「お宅には関係ないだろ!」って思ってしまいます。
ashen @Dol_Paula 2015年6月21日
サブカル自体がオタクを卑下することで成り立つ文化だからしゃーないわな。奴さんたちヘイトをヘイトと思ってないからねw
間中瑠玖 @ManakaELK 2015年6月21日
【まとめ見た感想】野間といや夫って、ベクトル真逆なだけで似てるなぁ。と思いました
Sひろし @1970er 2015年6月21日
アキバでオタク狩りをするDQNの自己正当化論理に近似
かえでこ @KaedekoSakura 2015年6月21日
「キモオタ」という言葉は、その定義が「キモイ人」を内蔵してるんだよね。んで、相手と話していくと、具体的に気持ち悪い行動をする人たちを上げて、どんどんと狭い言葉になる。だって「キモチ悪い人」だからね。そういう言葉だと嘯きながら、「艦これをやる人はキモオタ」とか言っちゃうわけ。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年6月21日
こちらが言葉の定義を突き詰めると撤退していくんだけど、次の瞬間にはそんなこと忘れて、キモオタキモオタ連呼しテッレル貼りを始める。表現規制運動のときにも、フェミの名を被った反差別を謳う、似たような輩は沢山居た。
smw @Shi_MeiWo 2015年6月21日
感情は理屈じゃないし、野間の出発点はしょせん感情的な嫌悪なんだから、そこにロジックなんてない。このまとめの発言では、さもロジックがあるように取り繕っているだけだ。
Hoehoe @baisetusai 2015年6月21日
「キモオタとオタクを区別しています」って「白馬は馬に非ず」みたいな意味のない修辞に過ぎないから一見論理的に聞こえるけどそうじゃないんだな
鉄"ぷにけ・めっさ2けむり21"早矢斗[デレステID:994240190] @cu6gane 2015年6月21日
結局人集めてモノ語っても野間が「自分がキモいと思った大風呂敷を自分の体躯に合わないくらい拡げて関係ないモノまで包み込もうとして結び目を付けられない事を他所様に笑われてる」だけなのは変わらないと思うの。
あのひと @1019_rocked 2015年6月21日
この人40超えてたのか…それでこの思考回路はアカンやろ…もっと世界を広げたほうがいいね…
白影☀️ @White_Shadow_ 2015年6月21日
相手が多数派ならヘイトではない。ということは”「個人」から「何らかの集まり」に対して意見を言う”のは確実に少数派から多数派への意見になるので何をどう言っても平気ということになりませんか?
愚者@新刊BOOTH通販開始 @fool_0 2015年6月21日
言ってみれば件の輩は形を変えた選民思想に憑りつかれているんでしょうねえ、それも何年にも渡って。オタクを蔑視するのは勝手だけど、それがスタンダートだと思い込んでるからこそ致命的なまでに話が通じない訳で。『マジョリティ認定すればヘイトにならない』などと本気で思っているとしたら、それこそ思い上がりも甚だしいです。マジョリティはマイノリティの奴隷ではありません。
date9 @date911 2015年6月21日
そもそも、経済や文化なんて、エロと暴力なしでは動かんぞ。そこを否定している世界はおおむね衰退してるし。
游鯤 @yusparkersp 2015年6月21日
初っ端の「わぁーい!もうすぐ始まるぞー!ドキドキ」が最高にアホっぽくて、コメ欄しか読む気にならんw
γさくらいゆかγ @sakurai_yuka 2015年6月21日
言葉遊びカフェに改名すべきですね
マルンボーリ @tandaji 2015年6月21日
野間と聞いてこの時点で、いつも通りのアレな結論に達するんだろうなぁと確信したが、期待を全く裏切らなかったな。
あかいぬ @akainutei 2015年6月21日
のまというひとは にほんかいぎから いくらもらっているのだろう とおもいました (こなみかん)
どこにもいない人 @nowhereman17 2015年6月21日
お姉さんが核心その1を書いてしまった。要するに人は誰も一人残らずすべて「キモい」んだ。なぜ「キモい」=生理的嫌悪感を抱くかは少し前に書いた通り。人はそれぞれ違うから、当然どこかの部分にキモさを感じるもの。だからそんなことまったく気に病む必要はない。内に秘めてる限りでは。
どこにもいない人 @nowhereman17 2015年6月21日
それとは別の「キモイ」がある。誰でも持ってる自分の恥ずかしい部分を普通は隠す。しかしそれを隠さない人達がいる。これはその対象がどうという問題ではなく、その思考が理解の範疇にないことから「キモい」と感じる。同様にそれを見てわざわざ特定個人に「キモい」と言ってしまう人。どちらに対しても、それはパブリックでやることなのか?という疑問が湧いて来る。
どこにもいない人 @nowhereman17 2015年6月21日
さらに3つ目の「キモい」がある。自身の中にある葛藤、他者との感情のぶつかり合いは、程度の差こそあれよくあることで、詳細はさて置き当事者以外でも分からなくもない。そういう意味で信者とアンチは仲良し小好しともいえる。しかし昔「おたく」と呼ばれた人達はそういう次元じゃない。続く。。。。。(いや続けないけど
ぽかぴよぷー @pokapiyopu 2015年6月21日
オタクがオタクになったのは幼い頃から学校その他の場所で受けてきた扱いのせいやろ。野間のような人間にキモいと言われ続けた結果、どうせ現実の女とセックスできないし、それなら二次元の女の子で抜こうと思うんやろ。オタクをキモいと言う人間が次のオタクを生み出してるんですよ。
どこにもいない人 @nowhereman17 2015年6月21日
1つ目のキモいはみんな一緒だから気にしない。2つ目のキモいで「はぁ」ってなる。最後の3つ目で「あぁ。。。」に変わる。
白瀬伸一(軍事アナリスト) @ChromeBranche 2015年6月21日
誰にでも自分と違う集団を憎んだりする気持ちはある。たとえばゲハ板の存在は、オタクと呼ばれる人たちの中にそれがあることの証左であるが、その中の書き込みをオタクと呼ばれる人たちの多くが「非礼で、軽蔑すべきものである」と考えていることもまた事実である。もし(僕はそんな考えは持っていないけれど、)ラップやEXILEやONE PIECEを愛好する人々を否定するツイートをしたら、僕にある種の信頼を置く人間の多くはその考えを改めることになるだろう。
ありよし/コアロン @TnrSoft 2015年6月21日
世界には「キモイ」と「オモロイ」のどちらかしか存在しないという御堂筋理論か
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年6月21日
サブカル崩れがバックを補強するためにアイヌというアイコンを最近使い始めたのもそういうことなんだろう。アイヌって文化的にも完全に消滅しているのに掘り起こして旧石器捏造よろしく「民族」に仕立てて自分達のバックにする。アイヌはあんたらの玩具じゃないんだけどな。少し前はアイヌってそれこそオタクが使っていたアイコンだったのにね。ナコルルとかホロホロとか最終兵器彼女だったりとか。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年6月21日
一方で、その「キモい」と評する事そのものは個人主観に基づいた内心の自由でもあるワケです。ただ野間が薄汚いのは、それを中傷ではなく批判と称する事で、自らに寄せられる法的責任から逃げようとしている点。つまり「批判だから名誉毀損や誹謗中傷にならないし」というクソみたいな云い訳なんですな。 RT mycookiestrout:なんか勘違いしてる人がいるけど「キモい」というのは批判ではなく中傷です。 「障害者キモい」「ゲイキモい」「イスラム教徒キモい」などと言ってこれは批判だからOKです。などと言えるのか。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年6月21日
ゲンロンカフェが仮にも「言論」を冠するならば、本来このコメ欄で討議されてるような内容をトークで行わないとダメだったんだよな。それが出来てないからオレは野間のみならず、あずまんの言動も批判してるんだけど。(さわやか氏は全然知らんので、とりあえずは放置。まとめ本文でも言動が殆ど見えないので)
大村k.n @ohmura_keru 2015年6月21日
ところでサブカル関係イベントには関わらない登壇しないオタク刺激したくないといってた東浩紀さんですが https://twitter.com/hazuma/status/608498002945114112 こういう下品な商売の為に嘘を付くわけですね
山猫@ #日朝平壌宣言破棄 @yamaneko336 2015年6月21日
野間は、艦これ嫌いなら、見なきゃいいじゃん。
どこにもいない人 @nowhereman17 2015年6月21日
言葉遊びに対してそれは言葉遊びだと言う指摘は有意義なのか?オレはそうは思わないんだけど。一言言ってやりたい気持ちは分かるけど、それってキモいと思った相手に一言言ってやりたくて実際に言っちゃった野間との違いはあるのだろうか。「言った」ことと「言い続けた」ことぐらいの差か。
大村k.n @ohmura_keru 2015年6月21日
余談ですがオタクとアスペは関係があるとトンデモ発言する批評家藤田直哉さんについ正論を吐いてしまった野間さんでもどうぞ https://twitter.com/akitasanjanaiyo/status/605016303066226688
山猫@ #日朝平壌宣言破棄 @yamaneko336 2015年6月21日
野間の本と艦これのソフト、一体どっちが売れているかを考えれば、どっちが主流でどっちが傍流なのか、すぐわかる。野間の意見を取り上げるのは別にかまわないけど、艦これファンの意見はもっと多く取り上げるべき。でないと、あたかも野間の意見が主流なのかと勘違いされてしまう。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年6月21日
yamaneko336 艦これのソフト……? アニメのブルーレイってことか? それとも漫画類とか小説類も含めて?
石田伊織 @IsidaIori 2015年6月21日
キモイというのは気持ち悪いということなんで、自分の感情の吐露ですね。「批判」というのは理性的分析なんで、「気持ち悪い(=感情)」を批判(=理性的分析)としている時点で、この人の「理性」が他人から見たら「感情」のれべるでしかないという事で
江頭キチジロー @yanagomi 2015年6月21日
あくまでキモい仮説だけど、どこぞの伍長も「俺の絵が認められなくて、なぜ前衛派が持て囃されるのか! そうだ! あんなキモい物を描く奴らにも、それを買う奴らにも、ユダヤ人がいるではないか!!」って考えたのかもね。
ゆり @mesikuwanuinu 2015年6月21日
「批判すること」と「差別すること」は違うんだけど、その辺分かっていない人多すぎ。
whch @white_chal 2015年6月21日
こういう連中に目をつけられるのもファッションキチガイオタクのせいだから関係ないし、オタク文化がキモいのは周知の事実。顔真っ赤にして弁護している人は自分の民度の低さを恥じてほしい。小規模だからこそ成り立ってきたコンテンツなんだぞ
ゆり @mesikuwanuinu 2015年6月21日
なんらかの「罵倒」が差別になるかどうかは、(その「罵倒」以外に)現実に差別が生じているかどうかに強く依存する。なんらかの属性の人々が、その属性であることを理由にして、就職面や生活面で明らかな制限を受けていたり、法的に権利が制限されているという社会状況があるかどうかによって、ある一つの「罵倒」が「差別」に加担したものであるかどうかの評価は変わる。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2015年6月21日
改めて。野間の戯言は読む価値の無い時間泥棒でしかない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年6月21日
野間っちに正論で反論される藤田氏、ゲスすぎてパねえwww RT ohmura_keru:余談ですがオタクとアスペは関係があるとトンデモ発言する批評家藤田直哉さんについ正論を吐いてしまった野間さんでもどうぞ https://twitter.com/akitasanjanaiyo/status/605016303066226688
すんか @sunka_ 2015年6月21日
mesikuwanuinu 例えばアメリカでいわゆる"白人"の人が、属性による差別的な言動を受ければ差別になるし、実際に認められてる。その他の場面で差別があるかどうかなんて全く関係ない。同様に本文で言われてるマイノリティーがマジョリティーを批判するのは差別ではないというのもおかしい。立場や相手、メジャーかマイナーによって、差別的な言動が許されるというのは、それ自体が差別ですよ。
ええな@ただのにゃー @WATERMAN1996 2015年6月21日
野間はナチズムと紙一枚の差だよ。「ヲタはキモい、死ね」に政治的正当性の理屈をひっつけているだけでな。
ゆり @mesikuwanuinu 2015年6月21日
sunka_ その差別的な言動の内容次第じゃないですか?あらゆる罵倒を十把一絡げに差別というはおかしいと思いますよ。
ゆり @mesikuwanuinu 2015年6月21日
sunka_ ところで、その「いわゆる"白人"の人が、属性による差別的な言動を受ければ差別になるし、実際に認められてる」の事例というのは、具体的にどういうものなのでしょうか?後学のために教えていただけるとありがたいです。
すんか @sunka_ 2015年6月21日
mesikuwanuinu 内容次第で差別になるなら「現実に差別が生じているかどうかに強く依存する」というのは完全に間違っているということですね。
ええな@ただのにゃー @WATERMAN1996 2015年6月21日
兵器(武器)と女性とか戦女神というアイコンはメチャクチャ昔からある。日本神話にも、スサノオが高天原に登ってくるのを見たアマテラスオオミカミが、スサノオは良からぬことを企んでいるに違いないと思い、髪を男髪に結い弓矢を手にしたというエピソードがある。
ゆり @mesikuwanuinu 2015年6月21日
sunka_ 「強く」依存することに間違いはないと思いますが。
星五77体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年6月21日
そもそも野間がなんでオタクを批判するかって言うと昔mixiでオタクコミュを荒らしてたkdxってのが野間でな?散々にぶっ叩かれて逆恨みしてるだけなんよ。私怨だよ、こいつのオタク批判の源泉は
すんか @sunka_ 2015年6月21日
mesikuwanuinu 上の方に出ていますが? ”教会乱射で黒人9人死亡、警察当局はヘイトクライムと断定 ”http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye2521083.html
ゆり @mesikuwanuinu 2015年6月21日
sunka_ 内容次第で差別になる「可能性がある」ことは、「現実に差別が生じているかに強く依存する」ことと矛盾しませんね。「現実に差別が生じているかで完全に決まる」というなら間違ってるんでしょうけど。
SAS @SASNIKU 2015年6月21日
ヘイトだろうとそうでなかろうと、「嫌悪する対象を、秩序だった理屈はないけど、思い込みと偏見を駆使してその場しのぎの屁理屈をこしらえて「強者」扱いすれば、いくらでも中傷して言葉の暴力を振るって迫害を扇動してもいいんだ」という空気を作ってる時点で、野間とその腰巾着は在特会と同等の危険な存在だと思うんだけど。正義感に凝り固まってる分、野間たちのほうが危険度は高いかもしれない。
すんか @sunka_ 2015年6月21日
mesikuwanuinu はあ、現実に他の要件が無くても差別的と判断される言動がある時点で強くとは言えませんが。少なくとも、他の場所での関係性が、差別か批判かを分ける要件には当然、全くなりませんよね。
ゆり @mesikuwanuinu 2015年6月21日
sunka_ ?それは「いわゆる"白人"の人が、属性による差別的な言動を受ければ差別になるし、実際に認められてる」事例ではないですよね。
すんか @sunka_ 2015年6月21日
mesikuwanuinu TnrSoft 上の違ってました。これとかですね。
ゆり @mesikuwanuinu 2015年6月21日
sunka_ 「強く」と言えますよ。「現実に差別が生じているか」とは関係なく「差別」と言える場合も、「若干は」存在するかも、というだけの話ですからね。そもそも就職面や収入面、生活面での制限や法的権利の有無などを無視して、「罵倒」の有無だけで「同じ」差別だと言うのは、どう考えても無茶でしょ。
<らゃ∂+3 @kikkai 2015年6月21日
なお、上の方で彼が43歳と書かれていたのは あくまでmixiで荒らしでいた当時の年齢のことですね
星五77体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年6月21日
>こういう連中に目をつけられるのもファッションキチガイオタクのせいだから関係ないし、オタク文化がキモいのは周知の事実。顔真っ赤にして弁護している人は自分の民度の低さを恥じてほしい。小規模だからこそ成り立ってきたコンテンツなんだぞ 反差別運動をオタクの部分に入れても成り立つ文章だよなこれ。野間とかガチキチの典型だし
星五77体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年6月21日
キモければ何されても仕方ない論はやったらアカンだろ。ヘイト稼ぐの事実だからちゃんと社会への配慮を行えってのは同意するが。
すんか @sunka_ 2015年6月21日
mesikuwanuinu はあ?「就職面や収入面、生活面での制限や法的権利の有無など」を考慮して、おなじことをしても差別か差別でないかが変わるのはそれこそ、”The 差別”でしょ。仮に、背後の社会情勢が考慮されるとすれば、それ自体が悪しき風習で差別なのでは?ご自身が差別的言動をしているのに自覚が無い?
ゆり @mesikuwanuinu 2015年6月21日
sunka_ ヴァニラ・アイスの事例のどこが「いわゆる"白人"の人が、属性による差別的な言動を受ければ差別になるし、実際に認められてる」事例なんですか?一体、どこの誰が「認めた」んですか?
ゆり @mesikuwanuinu 2015年6月21日
sunka_ 「同じこと」ってなんですか?表面上、「同じような言動」だったとしても、それが現実的に及ぼす影響が「違えば」、当然、違うものと判断されるべきでしょう。表面上の「同じ」が重要で、現実的に生じる「違い」なんて考慮する必要がないとか、意味わかりません。差別的言動は、現実に生じている差別的状況の影響で生じると同時に、その状況を強化するからこそ批判されるのですが。
星五77体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年6月21日
「社会的には差別じゃないと思ってたらおk」昔の奴隷制も黒人差別も差別じゃないのか・・・。 たまげたなぁ・・・。あとその理屈セクハラとか防げないんですがガバガバ過ぎませんかねぇ?
すんか @sunka_ 2015年6月21日
mesikuwanuinu 「差別的言動は、現実に生じている差別的状況の影響で生じると同時に、その状況を強化するからこそ批判される」と言われても、それは影響の程度であって、差別かどうかの判断では無いでしょ。多数派相手の罵倒で影響が小さいから黙認されることはあっても、それが差別でないなんて言うことは到底できません。それを差別と言わないなら、それこそ差別ですよ。
MIB@C95-2日目西地区 "み "27aでした @MIBkai 2015年6月21日
反差別を唱えてる人が差別主義者と同じロジックでオタク叩きやってて、もう苦笑いするしかないなあ。
ゆり @mesikuwanuinu 2015年6月21日
それ以前の話として、罵倒にも色々あるのに、全てを「罵倒」という同じ名前で呼ぶという乱暴なくくり方が、そもそもあるんだけどね。発言内容無視(→「同じ罵倒」)、社会状況も無視(→「おなじことをしている」)。そういう無茶な設定をして初めて「お前も差別してんじゃん」は成り立つわけで、この屁理屈ぶりにはあきれるしかない。
ゆり @mesikuwanuinu 2015年6月21日
sunka_ そもそも差別と言うのは、発言がメインなんじゃなくて、「現実に生じている差別的状況」がメインなんですよ。これはあらゆる差別問題で共通。で、これを変えていかなきゃならない時に、それに逆行するような発言をするから、差別だと批判されているわけ。発言を重視して、現実の差別的状況を軽視するなんてのは、本末転倒なんですよ。
すんか @sunka_ 2015年6月21日
社会背景やメジャーマイナーで差別かどうか決まる/強く依存っていう理論の問題点は、上のまとめに端的に出てるでしょ。オタクは自分たちから見たらメジャーだから差別的な言動をしてかまわないっていうのが正当化されるけど、社会全体から見たらオタクはマイナーじゃないですか、オタク批判は社会的に見たら差別になって相当矛盾しますよね。くくりによってメジャー/マイナーや社会的立場の相対的な厳しさは変わるし、問題の程度は変わるけど、差別かどうかの判断はそこに依存しないでしょ。
星五77体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年6月21日
>罵倒にも色々ある 罵倒にも「アホ」「バカ」「間抜け」「ド低脳」って有るって言われましてもそれ罵倒には違いないっすよね? >社会状況も無視 社会状況が黒人差別の頃と同じじゃないから同性愛者やイスラム教徒への差別は行われていないが通じるんですがそれは・・・。凄いガバガバ過ぎる論理ですね、たまげたなぁ・・・
星五77体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年6月21日
>「現実に生じている差別的状況」がメインなんですよ しばき隊や野間はそれをつくろうとしてるんですがモロにアウトじゃないっすかねぇ・・・?
ゆり @mesikuwanuinu 2015年6月21日
sunka_ >社会全体から見たらオタクはマイナーじゃないですか   そうですね。で、オタクはどんな就職面や収入面、生活面での制限を受けていたり、法的に権利が無かったりするんでしょうか?
星五77体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年6月21日
論理が結局は「俺らの差別はきれいな差別」でしかないよね。白いフードでも被って顔隠したら?
すんか @sunka_ 2015年6月21日
mesikuwanuinu 「そもそも差別と言うのは、発言がメインなんじゃなくて、「現実に生じている差別的状況」がメインなんですよ。」あなたが考えるシチュエーションこそが差別で、それ以外はメインじゃないというのは、かなり差別的な言動ですね。
星五77体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年6月21日
>そうですね。で、オタクはどんな就職面や収入面、生活面での制限を受けていたり、法的に権利が無かったりするんでしょうか? 同性愛者やイスラム教徒も制限を受けているんですかねぇ・・・?カミングアウトしてなけりゃ制限を受けないんとちゃいますかね?この理屈だと。さっきからなんで差別は限定的なものにしてるんですか?
星五77体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年6月21日
さっきからこの魚アイコンの人はガバガバすぎる論理で差別の正当化を図ってて何がしたいのでしょうか?
ゆり @mesikuwanuinu 2015年6月21日
sunka_ 別に僕は野間氏の言っていることを支持するわけじゃないですが、現実にオタクが社会生活を送る上で、明確に非オタクと区別され不利な状況に置かれているというのでもない限り、なかなか差別とは言いにくいと思いますけど。
ゆり @mesikuwanuinu 2015年6月21日
PGERA_RX 「女には論理的嗜好が出来ない」って発言と、「バカ」が違うってことは分かりませんか?
すんか @sunka_ 2015年6月21日
mesikuwanuinu すごい>「オタクはどんな就職面や収入面、生活面での制限を受けていたり、法的に権利が無かったりするんでしょうか?」。こういう状況が無ければ不当な差別的言動を差別と認識できないんだ。どれだけ差別に鈍感なんだろう。
ゆり @mesikuwanuinu 2015年6月21日
sunka_ 「僕が考えるシチュエーションこそが差別で、それ以外はメインじゃない」なんて一言も言ってませんが、僕が言っているのはあくまで、「発言がメインなんじゃなくて、「現実に生じている差別的状況」がメイン」ということ。で、その理由も言ってますよね。これに反論するなら、きちんと理由を述べて反論したらいい。
星五77体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年6月21日
>「女には論理的嗜好が出来ない」って発言と、「バカ」が違うってことは分かりませんか? 野間はオタク=クソとかそう言う方向なんですがねぇ?と言うか、そこだけ切り取らなくても「オタクだから罵倒する」だと完璧に差別思考なんですがねぇ?
星五77体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年6月21日
>現実にオタクが社会生活を送る上で、明確に非オタクと区別され不利な状況に置かれているというのでもない限り、なかなか差別とは言いにくいと思いますけど。 この理屈だと大半の差別は許されるんですが、なぁにこれぇ。