261
ログインして広告を非表示にする

コメント

  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2015-06-22 20:56:48
    「体制」以前にネット環境を舐め過ぎだよねw
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2015-06-22 20:58:24
    イマドキだったら、公安とかその手の組織でなくても「どこの誰ともしれない誰か」ですら、顔出ししている誰かを特定することは容易だってことが、忘れられすぎ。あと、「自分は取るに足らない存在だから重視されない」と自分を矮小視しすぎ。
  • repunit @FlatSharp 2015-06-22 20:59:10
    社員の業務外でやらかしてもトップが頭を下げる社会ですからの
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2015-06-22 20:59:23
    「弱いところから順に尻尾を掴まれる」し、「末端ほど捨て駒にされやすい」しねえ。
  • ケイ @qquq3gf9k 2015-06-22 21:02:45
    顔出して実名で運動してる奴なんて厄ネタにしかならないだろうからそりゃ本人が知らないうちに排除されるわな。
  • 望楼 @quisling_japan 2015-06-22 21:04:42
    「反体制」に限らず「政治」に過度にアクティブになるとその後の進路にかなりの悪影響を与えるでしょうね。ググったら右翼(左翼)活動に挺身していたと名前が出る学生なんて、入社後に何やらかすか怖くて採用しにくいでしょうよ。社内でオルグすることも想定されるし。
  • Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015-06-22 21:05:03
    まとめ後半の人達、つい1年半前に何という法律に反対して大騒ぎしたのか、もう忘れたのかね。
  • パワードおっさん @poweredossan 2015-06-22 21:05:39
    思想信条を理由に採用を拒否するのは合法という最高裁判決がありますからこういうのは雇わないでしょ。 自分の会社の情報を外国企業や反社会的組織にわたされるのは嫌だし。
  • 大言壮語 @burado1 2015-06-22 21:06:23
    ネットで顔出しは悪いことしか起こりません。
  • みゆき@シャイニングマンデー欲しいずら @honoka0818 2015-06-22 21:08:34
    三菱樹脂事件の判例で、企業者が特定の思想、信条を持つ人間の採用拒んでも合憲とされたんだけどねー大手では割とそういう身辺調査はやるようね。学生時代に就職出来ない哀れな活動家を見たしねw
  • 枢斬暗屯子@紅楼夢せ09a @suuzanantonko 2015-06-22 21:09:28
    企業側としても将来トラブルメーカーになりそうな人材は採用したくないわなあ。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-06-22 21:10:47
    昔も「共産党員だから」みたいな露骨な理由では落としてなかったんじゃないかな。
  • アクセル(求職中) @psyclone_effect 2015-06-22 21:12:15
    弾圧する為政者が居ない国で政権粉砕叫んでたら「思慮が足りない世間知らず」「自分の不条理を嘆いて暴れている」「危険思想者」のどれかだと思われるだろうし企業側からしてみても取りたくない人を正当な理由で撥ねられるのだからこれほど旨い話もなかろうに
  • ひょーじゅ@高雄向上委員会(TKI) @shiden 2015-06-22 21:17:02
    まあ、意識の高い系は、張作霖爆破事件だったり、満州事変でも見られたので「歴史は繰り返す」としか言えない。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-06-22 21:21:32
    ウチの会社は海運系ですけど簡単な身辺調査くらいしますよ?そりゃ世俗と隔離された海上に不穏分子は採用しませんわ。海上人員がそうならば陸上人員もそうですよ。
  • 甘茶 @amateur2010 2015-06-22 21:24:41
    どんな良い大学行っていようが碌な就職先がないのが彼らの先行き。京大熊野寮が公安にガサ入れされたのは記憶に新しい。
  • taka @Vietnum 2015-06-22 21:27:16
    過去に学生運動やってた奴らって、就職するのが決まって髪を切ってきたとき、もう若くないさと君に言い訳しながら入社できたんでしょ? いまは半永久的格納庫のネットがあるから、思慮の浅いやつは自滅する確率が高いかもね。
  • Friendboy42 @Friendboy42 2015-06-22 21:28:56
    必読やな。右派左派関係ない気はするけど(行動の過激さの方に問題がある)
  • 天気模様 @sakuratokiku 2015-06-22 21:29:22
    643Myshelf フフフ・・・そうでしたっけ?
  • Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015-06-22 21:29:34
    そういえば、かつての全学連の闘士の方々の正業には、試験にさえ受かればなれる弁護士が多いですよね。とすれば、こうした顔出ししてる若者は退潮著しい法科大学院にとっては上客かもですね。
  • Friendboy42 @Friendboy42 2015-06-22 21:32:01
    昔は下っ端なら隠れてられたのかもしれないけど今は下っ端も顔出しちゃっててもうごまかし聞かないよなあ。ってか身辺調査っていうほど大袈裟なことしなくても自分たちがFBとついったにわざわざ顔晒してんだから世話ない。
  • neologcutter @neologcut_er 2015-06-22 21:32:37
    反体制活動している学生って「就職せず30近くにもなってまだ大学にいる」というイメージがオレの中ではあるんだけどね。
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2015-06-22 21:33:37
    ああ、だから結果的に法曹界には左巻きな弁護士が増え、地裁にも増え、左巻き法曹が決して向かわない「体制の犬」である検察は左巻き率が下がる、ということなのかw
  • 望楼 @quisling_japan 2015-06-22 21:34:52
    これは政治に限った話ではありませんが、自らを高く律していないと持っている思想(思考)はどうしても言動の端々に滲み出てきます。就活の面接といった緊張を強いられるときならなおさらでしょう。私も全くできていないので、そこまで自らを律せよとは言えませんが、政治に過度にアクティブだと世間では色眼鏡で見られるということは自覚しておいた方が良いでしょう。それだけでも言動に慎重さが出ます。特に、そういうアクティブな集団にいるとアクティブなのが当たり前になってしまいますから。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2015-06-22 21:36:14
    公安の情報は簡単には外部にでない(もちろん参加者全員洗われてる)ただ、メディアの露出してSNSで発信しまくるレベルにのめり込んでると民間調査会社でも簡単には身元割れるからね。流石にアウト
  • HEXAGRAM(離職完了新職対応完了) @jewelsproject 2015-06-22 21:39:09
    身辺調査とか警備業じゃ当然の如く行われてますが、何か。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-06-22 21:45:48
    身辺調査するに決まってるやん。だって仕事もほっぽり出してやらかしたり、仕事によってはテロとかされたらヤバイ職種も有るんだぜ?そらヤバイのは就職を弾くだろ
  • 黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2015-06-22 21:46:08
    てか、デモの何人かは名前出して新聞に載ってなかったっけ?新聞読まれてたら終わりじゃね?
  • はつゆき@次のぷかぷかは11/12 @rbdp_hatsuyuki 2015-06-22 21:46:10
    黒に近いグレーゾーン置いといても、特定の思想に基づいて行動する人間の背景かわかればそれなりの対処をするのが官と民ってやつですわな。
  • イラン伊蘭@アズレンはじめました @Ylang_Ilang 2015-06-22 21:51:24
    今の世の中ネットを駆使すれば、写真一枚で個人情報のほとんどがわかってしまうのに、実名丸出しFBで写真晒しまくりじゃ、自分から身辺調査してくださいって言ってるもの。しかも一度ネットに流ればほぼ永久的に消すことができない、要するに「一生ネットの晒し者」。
  • 銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015-06-22 21:55:15
    民青のバックである共産党自体公安の監視受けてるのに、その下請けみたいな組織に参加した連中をまともな企業が取るわけないだろってそらそうよとしか言いようが無い。逆に実名顔出しで参加した連中がそういう企業に採用されるつもりなら公安が監視してる組織に参加してる自覚が無さすぎだが、まさかそんなのはいませんよね…?
  • はつゆき@次のぷかぷかは11/12 @rbdp_hatsuyuki 2015-06-22 21:56:02
    いまどきの人事の人は就活生の名前でGoogle先生にお伺いをたてると聞いたこともありますな
  • 数奇屋勝手屋 @korekuutokooru1 2015-06-22 22:01:22
    批判してる二人がなぁ……、前の人は社会しらないんじゃないかと思うし、後ろの人は元の文をきちんと読んでないし……。
  • Masaaki Katori @masa_shimofusa 2015-06-22 22:01:52
    大丈夫だよ。カ◯ログハウスとか、中◯新聞とかみたいな会社なら喜んで採用してくれるから。
  • 数奇屋勝手屋 @korekuutokooru1 2015-06-22 22:02:30
    まあ別に反体制活動に限った話じゃないってのも確かで、少し調べて何かやらかしてる情報が出てきたら内容如何で不採用になるだろうよと
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015-06-22 22:03:57
    なぜこの人たちは自分たちが悪魔のごとく罵倒する政府や企業の中の人たちが、自分たちを見返していると考えないのだろうか。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-06-22 22:09:53
    例えば海陸連携して海上発起とか起こされたらうちの会社は非常に困りますし、昨今の対テロ法整備で港湾は非常に規制が厳しくなっているわけです。そのようなものに関わる会社はそんな子達を採用したがらないのは当たり前の話で、大手の工業工学系・運送系・商社系・銀行系の会社は全滅だと思った方が良い。
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-06-22 22:16:22
    士業もそうだけど教職員になる人も多い気がする
  • 匣河豚工房 @hakofuguf 2015-06-22 22:24:08
    往年の運動家だった有名人の就職先を考えてみると、予備校講師、左派系出版社、教職、医療国家資格系、議員、芸能人、あ、意外と探せばあるもんですね、今その就職口がどれだけあるかはさておいて
  • チクリン @chikulin365 2015-06-22 22:26:10
    公安調査庁が公開している「回顧と展望」はWebでも読めるので見といたほうがいいですよ。 少なくともどんな人達がマーク対象になっているか分かるので。
  • ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2015-06-22 22:28:27
    何を基準に採用しようが企業の勝手でしょ……採用側で面接なんてやったことないし、身辺調査もしたこと無いけど、僕だったらSEALDs(笑)で活動したお馬鹿な人は必要ないと断じるけどね。
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2015-06-22 22:28:37
    確か在特の副会長だかが勤めてる企業に凸って首にしたこと誇ってたはずだがなシコシコ隊。カウンターだって立派に他人の人生踏みつぶしてるじゃん。そういう連中のたまり場と言えばマスゴミだけど、ぶっちゃけ昨今のデフレで今までの年寄り喰わせるのが精一杯で若い人には地獄なんじゃね?
  • CV-15 Randolph @RandolphCarter 2015-06-22 22:29:16
    必要も無いのにネットで顔写真晒してる時点で、思想運動関係なく少し引くんですが……
  • ざの人 @zairo21 2015-06-22 22:29:24
    グーグルの画像検索を試すと?ホント驚くけど(あるユーザーのアイコンの顔を画像検索したら?AV女優でしたwww)個人レベルでの顔写真称号も簡単で、各個人が顔を特定できる恐ろしい時代だから、学生さん ホントマジで デモに参加するのは やめようね。
  • NTB006 @NTB006 2015-06-22 22:35:25
    ネットで(ネットで検索できる内容で)実名活動というだけで、右左とか政治とか関係なく就職には不利だと思う。
  • しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2015-06-22 22:55:19
    思想調査以前に最近の就活周りでは「企業側も名前でググったりfacebookで探してみたりするんであまり『ウェーーーーイwww』みたいなのは書かないように」みたいな話があるじゃない?そこでそことは違う意味でドン引きされてアウト、なんてのは普通に想定されるよね。
  • しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2015-06-22 22:57:37
    本人たちはむしろ「む、若いのにしっかりいろいろ良く考えてる」と思われると思ってるんだろうけど。蛸壺の中ではそういう評価受けてるんだろうし。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015-06-22 22:58:03
    そら探偵雇ってプライバシー全力で暴いて、みたいな身辺調査をやったらバレた時面倒やろと思うし、そもそもコスト考えたらそこまでせんと思うけど、選考途中で名前をぐぐってみる程度は普通にやっててもおかしくないし、それを違法とする根拠はないよねぇ。そんで引っかかってリジェクトされても自業自得としか思えんわ。同姓同名のアホのせいで~とかなったらかわいそうやとは思うけど。
  • sis_sis @sis_sis 2015-06-22 22:58:53
    今は「とりあえず名前でググってみる」が当たり前になっているし、それによって引っ掛かる「栄光の過去」があれば「注意すべき理由」にはなる。会社の名前であれこれされると困るようなところは採用を見送るでしょうね。栄光の過去がある者より、名も無き者の方が企業としては使いやすいもの。
  • posy @sticknumber31 2015-06-22 23:05:44
    そもそも反体制ゴッコ自体が情弱の極みだしなぁ・・・。
  • コーリー(贋) @boguscorey 2015-06-22 23:10:16
    この辺の危険を説明せずに若者をデモに参加させようとする大人は普段どれだけの人格者を装っていても悪魔である
  • がんどふ @nekomatadou 2015-06-22 23:17:05
    こんなのにコロっと引っ掛かるようなのが地獄に落ちようが自己責任なんでどうでもいいけど身内にいたら面倒ですわな。バカのバカな行動に巻き込まれたらたまったもんじゃない
  • 農民 @no_mi_n 2015-06-22 23:31:35
    なるほど、知識が更新されてないのはおっぱい誤爆の人を批判してる人達の方って事か。
  • Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2015-06-22 23:33:03
    反日を国是とする国の企業に就職するつもりなのかね?まあ、そういう企業でも能力を見て雇うだろうから100%採用とは思えないが。
  • アウトバーン @autobahncop 2015-06-22 23:38:37
    自分の知り合い(と言っても大分年上)に舞台の演出家が居るんですけど「皇族が観劇するから貴方はその日、会場に入らないように」と指示された事があると言ってましたよ。理由は安保闘争に参加していた過去があるから。これ大昔の話ではありません、公安は無能な組織ではありません、リスト入りした人間の行動はずっと把握されているということなのでしょう。本人から聞いた話でしかないので、もちろん嘘っぱちの可能性も否定できませんけどね。
  • くあどろ @quadrof 2015-06-22 23:45:14
    職場の新人ですらググられる時代に一流企業の人事が調べていない訳がない。公務員なら尚更のこと。
  • 社畜のツアラー @botch_tourer 2015-06-23 00:00:47
    警察と自衛隊に関してはこの手の情報は共有されてるのは確かみたいですねぇ。公安の情報が民間にまで共有されてるかは正直?な部分もありますが、少なくとも省庁間では可能性高いでしょうね。
  • アレだわ(永久国民) @aredesu 2015-06-23 00:13:12
    大学生のお遊びも程々にね。 釘バット予備軍の皆さん
  • 愚者@夏凜銀の公式シナリオはよ @fool_0 2015-06-23 00:14:21
    botch_tourer マジレスすると、昔ほど身元確認が緩いということは流石になさそうです。例えば省庁間での身分証の統一は既に行われており、身分証を悪用すればすぐに特定、更には公的機関へ即その旨が示達されるそうな。
  • kghdt @kghdt 2015-06-23 00:14:33
    昔は生協でバイトするだけで公安のリストに載ってたもんやで。活動の是非はともかく知識としてこういうことは知っておくべきだと思うね。
  • 源八 @gen_pati 2015-06-23 00:20:12
    もしかして面と向かってあなたは○○で活動してたから採用しませんとか言われると思ってるの?面接選考前の書類選考で黙って落とすだけでしょ。
  • H.M.S.BlackPrince @HMS_BlackPrince 2015-06-23 00:22:30
    公安の監視対象になるかどうかは別にして、企業は採用時に名前でググるのは普通なんじゃないのかなぁ。今はそういうアカシックレコード的なDBに目の前の箱から誰でもアクセスできることを覚悟しておかないと……
  • 26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015-06-23 00:27:00
    公務員でも公安系と防衛関係の企業は色々調べるけど、その他大多数の企業なんてせいぜいググる程度だから犯罪でもやるか会社に迷惑かけそうな目立つやつじゃなきゃそうそう断られることはないよ。
  • Sn @rbmio0079 2015-06-23 00:30:43
    少なくとも昔は共産党の党員の場合、公務員では大体の自治体ではある一定以上には役職が上がりませんでした。まあ党員を離脱して全労連に入ればいいので大体意味なかったようですが。
  • 26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015-06-23 00:35:41
    在特会の副会長だったかは日立化成に務めていて二三回警告を食らっても無視してやっと懲戒処分になったとか言う話だったけど、あのクラスの政治活動家が首にならない時代に面接に来た学生がデモに参加した程度で面接落とす会社とかあるのかな?
  • kghdt @kghdt 2015-06-23 00:44:14
    雇用と解雇は雇用側にとってハードルの高さが全然違うよね。雇用しないのは自由ですが要件が満たされない解雇や懲戒は無効になります。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-06-23 01:24:11
    ujmtjmtjmtgwta 違いますよ面接すら受けられないのです。書類審査で終わり。例えば指導教官とのやり取りでその学生に補導歴や、補導歴のある学生と仲が良かったという理由で書類審査の時点で落とすこともままあります。不採用理由は通達されません。お祈りするだけです。
  • でき @dekijp 2015-06-23 01:31:44
    理系なら大学で研究して外部で発表しているので、名前で検索すると論文が出てきます。なので、上司は新人の大学時代の論文を普通に読んでます。その時にこういう活動が有ったりすると引っかかるわけですね。
  • キンダイチ @nanashi_mysf 2015-06-23 01:32:23
    地方公務員に警察、鉄道、新聞社、地銀。学生運動やってても就職した人を実際に見たことあるから、大丈夫だと思うよ。 それより、成績と本人の資質の方が重要だと感じてます。
  • キンダイチ @nanashi_mysf 2015-06-23 01:49:31
    あ、とある過激派セクトで大手商社に勤めてる方は人格の使い分けが抜群に上手かった。 本名だと教えられてたのが、ゲバ名だとわかったのが警察の令状w 公安はしっかり調査してるし、企業は優秀ならばとるが実情なんでは?
  • 仏塔 ぐでだま亭免堂苦斎 @wheyh 2015-06-23 01:55:09
    昔は下宿のおばはんのところに採用された企業の興信所がきましたよ。私の活動家先輩達は、教科書出版会社、上にも出てた○タロ○ハ○ス、教授のコネで財閥系生保にw活動家が○菱財閥入って矛盾ないのか?w
  • m.i. @L_z_m_i 2015-06-23 02:37:52
    WakazoMarine テロ警戒するのわかります、不良怖いのもわかります、反社会行為や犯罪行為が正義の武勇伝などとしてドヤ顔で語られるのも嫌なくらいです、がこのまとめで皆様が恐れるようなアグレッシブな政治活動家でなくても「補導歴のある学生と仲が良かった」ことがあるだけでも社会から排除すべき悪なんですかね?また、貴方は子供時分から今までになんの悪戯も嘘一つついた経験も過失も脛の傷も無く綺麗に完璧に生きてきたんですか?
  • Friendboy42 @Friendboy42 2015-06-23 02:40:55
    ujmtjmtjmtgwta あの人は就職後に活動をはじめたのではありませんでしたっけ
  • Inetgate Writer @Inetgate 2015-06-23 03:15:08
    身辺調査以前に、他者の所為にして騒いでるだけで、問題解決能力が欠如した無能がまともな企業に採用されるわけもなく(ry
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-06-23 04:45:41
    まあ、言いたいことは理解できなくもないが、しょせんは何のソースもない話だからなぁ。というのが自分の感想。
  • HENTAI紳士@たつき監督を返せ! @animefigure3d 2015-06-23 05:15:37
    右だろうが左だろうがあまり公に 政治思想を撒き散らす輩は歓迎されない。 政治宗教を大っぴらに語るな、と教育されていない輩は 総じて程度が低い。
  • Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2015-06-23 06:04:20
    そもそもまともな人間は積極的に政治に関わろうとはしないよ。 やっても選挙くらいだ。 労組とかの集会ですらヒかれるレベルなのに何かんがえて生きてくんだろうかねぇ…
  • パナマ某 @panamabou 2015-06-23 06:09:43
    反体制云々というよりも、その背後関係の方が重要なんじゃないかな?と思ったり
  • パナマ某 @panamabou 2015-06-23 06:14:08
    東日本大震災直後の“原発反対運動”が華やかなりし頃、傍目から見れば同贔屓目に見てもデモである行為を、「これをデモではなく、誰もが飛び入り参加したくなる様なパレードにしましょう」とか言っていた共産党の現国会議員さんがいたなあ
  • t_o_s_h_i_35 あんこ好き @XC60Rd__ 2015-06-23 06:32:05
    まぁ、与太話だと思うお方はそのまま続けていれば良いのでは? 最近は人権がうるさいので身元を精査しないところも沢山あるだろうし。
  • たけっち(共に風評と戦う) @take_judge 2015-06-23 06:36:29
    反体制活動なんてするものではありません。尤も、反体制活動狩りをしていた私が言えた義理ではありませんがw。
  • サムバランチャー @niwaka2008 2015-06-23 06:44:21
    複雑な話。若気の至りはもう許されないんだろうか
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-06-23 06:55:30
    若気の至りをしない真面目な学生と差を付けないと、真面目な学生可哀想じゃね?
  • sis_sis @sis_sis 2015-06-23 06:59:40
    「就職できなかったら政治家を目指します。自分がこの国を変えていきます」って輩も多そうだからなあ。有名な大学に通っていて、見た目クリーンなやつはどこぞの党が引っこ抜くんじゃないかと。問題はそういうルートに行けないようなやつだよね。
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2015-06-23 07:00:33
    就活で日立や東芝の面接うけて、 「学生時代に打ち込んだことはなんですか?」という問いに「はい。反原発運動です」って答える学生が 採用されるとは思えない
  • ドンドコ @n0yujin 2015-06-23 07:17:27
    政治活動がなぜか不真面目な学生のやることなんだなぁ。別に何の活動してなくても監視されてるから大丈夫ですよ
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-23 07:18:56
    社会に「順応」することがすべてだという価値観(またそういう価値観を持つ人が多いこと)がこのまとめで分かった。
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2015-06-23 07:25:56
    Shu_niwaka 社会に「叛逆」することのリスクを考えてない馬鹿者が、極端な話「人殺し」になるんだぜ。ってこと。ここのコメント欄を嘲笑してる君みたいな人間が、いざとなったら自分が正義と思い込んでる上からの命令で爆弾抱えてテロするんだろうよ。オウム真理教の信者みてえにな。
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015-06-23 07:27:16
    こんなところで吹き上がる前に、誰か藤原心だっけ?の面倒みてやれよん。どこいったかしらんけど
  • 倉瀬美都 @clausemitz 2015-06-23 07:30:13
    Shu_niwaka 進路に影響する、とは書いてるけど、特定の価値観に染まれ、とは書いてないですがw
  • 倉瀬美都 @clausemitz 2015-06-23 07:33:11
    そういや学生運動でタオルで顔を半分隠していたのは面割れを予防して、マトモな会社に入るためだ、って、その昔、学生運動やってたオッサンに聞いたことがあるような。
  • こげぱん @kogemayo 2015-06-23 07:44:25
    そもそもああいうところに行ってしまう時点で、既に思想とか活動実績以前に「能力面で」足切り対象になるとしか…orz
  • ロバート @asurokku 2015-06-23 07:46:25
    まあ、名前ググったり、顔写真をグーグル画像検索にかけたりは大手ならするだろうね。無論、悪い奴らと話をしたり顔見知りなだけだったら何もしないけど、汚い言葉を吐きながら政権を批判し、大騒ぎしてると分かったら書類審査ではねるだけだろう
  • ロバート @asurokku 2015-06-23 07:47:33
    実際に探偵を雇って身辺調査をするかは分からないけどね。ただ、機密性が高かったりするようなところはやるんじゃないかね?調べずに雇って漏洩とかしたらやばい事になるし
  • フル・フロンタル @full_frontal 2015-06-23 07:49:56
    そもそも体制批判して遊んでいるのに、体制側の役所や企業に就職しようとしているところに矛盾を感じるが。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-06-23 07:51:19
    animefigure3d Fake_Otoko その考え方はちょっとダメだと思うんだがなぁ。もっと政治に感心を持つべきだと俺は思うよ。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2015-06-23 07:51:32
    勘違いしてるかもしれないが、企業が嫌がるのは「政治運動してるから」では無く「人間としてヤバイ」からだよ。政治思想が問題ではなく中二病が問題
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-06-23 07:57:29
    社会に「順応」も「叛逆」もどっち側にだって行き過ぎたらダメだろ。
  • ephemera @ephemerawww 2015-06-23 08:01:28
    人前で政治と宗教の話はするな、と言われる理由がよくわかるまとめ。少なくとも学生時代に反体制活動なんてやらんほうがいい。それより若い人は、積極的に投票所にいって与えられた1票できちんと政治的意志を示すことだ。選挙制度も改正されたことだしね
  • ましゃ@夕張は俺の嫁 @murachan2671 2015-06-23 08:01:57
    世間知らずなお子ちゃまが批判してるようですが、身辺調査くらい普通にやりますよ?
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-06-23 08:12:58
    L_z_m_i イマドキの言葉を使えば「コンプライアンス」違反を行う可能性があるのならば違反を行わない可能性の高い子を選択するというだけです。どちらが良い人材である可能性が高いかは明白。企業の選考なんてそんなものですよ。少しでも良さげな方を選ぶというだけ。
  • 塵旋風(減量中) @Stormbricht 2015-06-23 08:19:47
    学生運動やらかしてた大学生が退学喰らった事例も有る上に現状だと落とす理由を教えん以上如何とでも出来ますな
  • CV-15 Randolph @RandolphCarter 2015-06-23 08:22:23
    実名顔出しでそんな活動やってるなら、下手したら「堂々と履歴書に書く」まであるのでは……
  • knob🇯🇵一聞は0.01見にしかず @knobonzo 2015-06-23 08:22:35
    各国の反応だとSEALDsが比較的テロに近い組織というのは理解に難くないと思われる。 http://twitter.com/moja_cos/status/612900070107709440/photo/1
  • ゆ@無慈悲なけんおうちほー @yuzukoseuG 2015-06-23 08:28:23
    昔からですよ、代々木、反代々木は調査対象で少なくとも金融機関はアウトです。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-06-23 08:30:05
    イオセブ・ベサリオニス・ジュガシュヴィリさんがどうして偽名で政治活動してたかと言う故事を知らないんだろうなあ。最終的には、ヨシフ・スターリンと言う偽名の方が有名になったけど
  • 赤峰 翔@三重 @showark 2015-06-23 08:30:08
    「学生運動してても就職出来ましたよ」は「大したことしてない」「影響力皆無」という判断をされただけですね。法執行機関は昔から親族含めて洗いざらい見てますし。一般公務員にはなれても特別公務員にはなれない。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-06-23 08:32:19
    まあ、半世紀前も就職が楽だったから政治ごっこで身を持ち崩す学生が発生できたわけで、現状で同様の暇つぶしが出来るようになったのもアベノミクスの功績と考えるべきか
  • 赤峰 翔@三重 @showark 2015-06-23 08:32:57
    今はデモとか参加してる面々もビデオ・写真でしーっかり記録してますからねぇ、公安。あと反基地がらみだと米軍から人来てますよ。活動の中心にいる人達は入国できても監視下に置かれるんでしょうねぇw
  • どこかの誰か @tks_skmt3 2015-06-23 08:34:24
    そんな想定もしてないでやってるのなら手遅れだから好きにすれば良いさ。(棒
  • ハドロン @hadoron1203 2015-06-23 08:37:17
    新卒採用の場合、身辺調査は普通にやられるよ。私も実家の隣家から、調査会社が来たって後から聞いた。隣近所と良好な関係を日常的に築いているかは大事なポイントで、それができてない人物は取引先との良好な関係を維持できるとは思われない。
  • journalist65 @itjournalistkk 2015-06-23 08:37:25
    防人因果は同人でトラぶった絵師を自殺に追い込んだ殺人者ですよ。 本人は無職バレしてるのになんで就職身辺調査なんて知ったかで書くんだろうかwww
  • 一丁目 @enokido8go 2015-06-23 08:38:17
    そういう意味では菅直人は学生運動界の出世頭だな。
  • どこかの誰か @tks_skmt3 2015-06-23 08:38:48
    素人ですら人肉捜査やらで特定だなんだかんだなんて簡単なのに、あんな堂々と顔映してたらまして国家の力を持ってすれば特定なんて直ぐ出来るだろうに。企業にしろ。どれだけ社会をなめてるのか。
  • 氷川 鋳方 @nameko0988 2015-06-23 08:39:21
    堂々と履歴書に書けてアピールポイントぐらいになる方が健全な社会だと思うけどね。
  • どこかの誰か @tks_skmt3 2015-06-23 08:41:09
    まして身元調査するなんてト吹き上がっていた大馬鹿野郎が居たけど、これだけコンプライアンスだ何だでうるさくなってるこのご時世に、極左テロ集団とつながりがある人間なんか入れたいわけ無いだろ。どこで犯罪起こすか、どこで犯罪者と繋がってるか分からないような人間。そういう面でもあんな顔出しで堂々とやってる奴らがもう馬鹿にしか見えなくて。
  • 菊池雅志 @MasashiKikuchi 2015-06-23 08:42:06
    就職の心配しながらやってる程度の反体制運動なんて就職に影響しないから安心しとけ。落とされたら単に君が「無能なヤツ」と思われたからだ。間違っても「運動のせいで落とされた。差別だ」とか騒ぐな。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-06-23 08:42:24
    人事・採用担当を神か聖人か何かと勘違いしちゃいけないわけです。不完全な一人の人間ですから学歴で判断しますし、成績で判断しますし、学生時代の何らかの活動で判断しますし、交友関係で判断しますし、写真で判断しますし、文字の丁寧さで判断します。アナタ達が一目で「この人とは生理的に合わない」と感じるのと同じく人事・採用担当も感じます。
  • どこかの誰か @tks_skmt3 2015-06-23 08:44:32
    まぁ、この日本で、成人してまで反体制だ何だ言いながらろくに法案も読まずにあんな運動に参加するくらいだ。当然そんな「体制側」である公務員や大企業社員なんて目指さないでしょう。棒 せいぜい前進社や朝日新聞、果たして大学や予備校の何かにでも入って一生そっちの世界に居れば良いんじゃないですか?
  • どこかの誰か @tks_skmt3 2015-06-23 08:45:18
    何でよりによって我々の世代でこんなクソ馬鹿野郎共が出てしまったんだろう……
  • カッコカリ@艦これ無双の発売マダー? @kakkokari_kyoto 2015-06-23 08:49:15
    「デモに参加したから」と言うよりは、参加するような判断を下す能力がダメ。 ・非論理的で粗野 ・顔を晒すセキュリティー感覚の無さ ・目的と手段とを完全に履き違えている うん、これ以上ない全力無能アピールですわコレ。
  • MJ @jaguarsan_jp 2015-06-23 08:50:48
    「身辺調査」と書くと人権侵害ぽい響きだけど、「バカッター確認」と書くと企業の自助努力に感じる!ふしぎ!
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-06-23 08:50:49
    例えば学生の「理性的・科学的・合理的的な基準で採用専攻せよ」と言う意見を大人がまともに実行するのなら普通に「コネクションある新卒を積極採用し、既に他社で活躍する有力社員を引き抜く」んですよ。新卒はコネを背負ってくるカモに成り下がります。それは大多数の新卒にとって不幸にしかならない。
  • KawanoYuichiro @Y_Michiari 2015-06-23 09:08:31
    反対のケースで、そのような不穏分子を企業に入社させて、顧客情報の流出があったときに企業の責任を問うのならば、企業としても自社と顧客を守るために、社員の調査を企業の責任として行う事も認めてあげないとおかしいよね。
  • つなつな @tunatuna2099 2015-06-23 09:18:02
    安保闘争に参加した経歴がある総理大臣や官房長官いましたけど、東日本大震災ではクソ対応でしたよね。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-06-23 09:19:19
    労組とかあるし抜け道もちょっとはあるんじゃないすかね
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-06-23 09:27:51
    baisetusai その抜け道がモノカキとかマスコミとか言論空間になって、再び左翼サブカルがメディアを支配する図式に
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-06-23 09:39:17
    当時の学生運動を礼賛、煽ってた奴は責任も後始末もしなかった、だからああ言う過激派などが出て来たと思う
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2015-06-23 09:56:29
    履歴書にどうどうと「ネオナチもどき」って記入してあるのにそれを見逃したら節穴だと思うんだけど。お前らのいう政治運動ってのは社会じゃ左右問わずにネオナチの同類だから
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2015-06-23 10:11:58
    要するに「美味しんぼ」の飛沢みたいな「学生運動してて作中では一流の東西新聞に入りろくな記事も書かずに先輩にくって掛かっても、何故か文化人の海原雄山に認められて会社の金で美食三昧」のウハウハなライフが理想なんだろうな豚は。漫画の中の美味しい展開が現実にあるわけねえだろキモオタかてめーら。
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2015-06-23 10:35:08
    世田谷区長の保坂さんは、中学生時代に学生運動してて高校の内申にそれ書かれて落ちたから、裁判起こしたけど、結局負けちゃったね。
  • コーリー(贋) @boguscorey 2015-06-23 10:48:03
    「そうあるべきではない」「現実が間違ってる」と言う主張は検討に値しますが、ここで問題となっているのは【将来不利益になりえるという現実】でしょう? それについて「大人」は説明する責任があるし、不利益になる現状が問題であるならば【矢面に立つべきは大人たち】では無いかと。
  • posy @sticknumber31 2015-06-23 10:49:29
    もう法政大学は無条件で落とそう(適当)
  • コーリー(贋) @boguscorey 2015-06-23 10:51:24
    特に、そのような不利益を跳ね除ける地位(政治活動家や弁護士や大学教員、組合専従など)に有る人が率先するべきですし、学生、ましてや未成年や児童が参加しようとしているのを「帰らせる」のも大人の務めと思うのですよ。
  • Jacqueline@いわきFCいいね @Jacqueline_ani 2015-06-23 11:11:41
    就職に於ける身上調査っていうと前時代的に聞こえる人もいるだろうが、匿名でもSNSで内定明かしちゃいかんと大学側から注意喚起があるイマドキって思えばヤバさがわかるよね。
  • Jacqueline@いわきFCいいね @Jacqueline_ani 2015-06-23 11:13:51
    クラブ勤めでアナ採用がすったもんだしたのを思い出す。ましてや反体制運動をや。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2015-06-23 11:15:51
    「現実が間違ってるぅ!」とデモした人が社会に出てもまともな職業に就けなくて「現実が間違ってるぅ!」とデモをする構図が見えてくるんだなw 「因果応報」「蒔かぬ種は生えぬ」かな?
  • その辺のおばちゃん @aruobachan 2015-06-23 11:20:51
    前後しちゃったけど、これ。。。
  • 瑞樹 @mizuki_windlow 2015-06-23 11:31:53
    まあ、公安の監視対象になるような組織と付き合いを持った挙げ句、のこのこデモにまで参加するという頭の悪い奴は取りたくないよね。
  • 立憲主義擁護・反レイシズム・リベラル結集 @mayuqix 2015-06-23 11:45:38
    「お上に盾突くとロクなことにならない」「長いものには巻かれろ」意識って、「幸福な奴隷」問題ですね。皆さん、権力に飼い馴らされるのがお好きなんですね。情報の非対称性を解消した上で、「奴隷であること」が「奴隷でないこと」より良いと思ったら、自己決定により奴隷でない道を拓くべき、そして社会はそれを支援すべき、というのが「幸福な奴隷」問題のひとつの答えだと思っています。それでも本人が「奴隷であること」を選ぶのなら、それはいたし方なし、です。
  • 友若@でヴー @rtomowaka 2015-06-23 11:49:36
    いやいや皆さんきついこと言い過ぎ。もっと優しくしたげんとあかん。 介護業界なら人手不足だから幾らでもいけるで!身元調査なんかまずしないし! こういう人たちは社会に奉仕するのとか好きなんしょ? まぁ僕が現場を変える!とか意識高いのが吹き上がってると速攻出る杭は打たれるんだがの
  • ケイ @qquq3gf9k 2015-06-23 11:55:01
    他人を奴隷だ何だの言うなら既存の会社に就職しないで自分で起業すれば良い。
  • アカさん @aka_san0 2015-06-23 11:59:46
    右でも左でも、デモに参加したぐらいで何か成し遂げたような気になってる奴なんてどのみちロクなもんじゃない
  • 一丁目 @enokido8go 2015-06-23 12:13:03
    まあ左翼デモに参加する奴は労働組合活動に精を出す可能性大だから、雇用者側とすれば参加が判明すれば採用を避けたくなるのは自然の流れ。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 12:35:20
    イラストレーター自殺に追い込んだ同人屋はどうなんでしょうかwww 防人因果で検索すりゃあボロボロと悪評出るのによく書けるよね。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2015-06-23 12:37:02
    qquq3gf9k 起業したからといって一国一城の主にはなれないですよねぇ。@mayuqix氏の言う「幸福な奴隷」よりも「もう少し幸福な奴隷」になるだけですからね。権力に飼い馴らされたくないなら国家から離れるしかないんですよ。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 12:38:15
    ついでに言っておくと、こいつの言う逆の事例はいくらでも知っているので気にする程度じゃない。というか、内海レベルの陰謀論者と同じようなことを、売れない同人屋言っているだけなので生暖かく見守ればいいよ。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2015-06-23 12:42:36
    革命思想の持ち主が多いのかな?この手の思想する人は? 革命が起こったとしても自分たちがその革命の恩恵にあずかれるという保証はどこにもないのですがね。
  • 銀子☆6packの夢 @ginco_silver 2015-06-23 12:44:22
    企業一社の問題じゃなく取引先(官公庁)等との信用問題にもなるので雇用調査するんですよ、企業には事業継続と社会的責任があるので。その点がぽっと出の反対運動組織と大きく違う。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2015-06-23 12:44:23
    あと関係ないことでまとめ主を腐す人は「これはこれ」「あれはあれ」で考えたほうがいいかと。本人にDMなりなんなりすればいい話なので。DMも拡大されたわけですし。
  • 八十六 @ZillionSoul 2015-06-23 12:50:25
    活動に費やす情熱をもっと生産性のあるものに向けられていたら、どれだけのものを生み出せたか。その損失は・・・(期待できねーのに言うなってカワイソス
  • くらげん(伴野鼎) @nora_kuragen 2015-06-23 12:51:44
    まあ、コンプライアンス平気で破りそうかどうかぐらいは普通に見るよね。採用時。
  • ケイ @qquq3gf9k 2015-06-23 13:04:35
    O_Flow 責任を背負うことになるが少なくとも選択する側には立てるよ。もし一国一城の主になりたいなら総理大臣にでもなれば良い。
  • trycatch777 @trycatch777 2015-06-23 13:12:13
    不祥事が起こってみんなが叩いている年金機構や、その他個人情報などを預ける先の機関や企業、そういったところで責任ある立場の人間が、公安に目をつけられるような人間だったらと思うとどうですか? ってことですよね。コンプライアンスもそうだが組織のリスク管理としては排除すべきに決まっている訳です。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015-06-23 13:17:40
    まあ、何やろね、政権のやることに反対する人達の中に「きちんとした意見・手段で」反対してる人達がおらんのが日本の悲しいところよね。頓珍漢なレッテル貼って批判した気になってみたり、他人を威圧するだけで敵ばかり増やすようなデモしとったり、相手の言うことをねじ曲げてた上で本来の内容ではなくねじ曲げた情報を批判したり、そんなのばかりやから、政治に向き合うのに「政権に賛成する」「スカポンタンな運動する」以外の選択肢が殆ど見えないっていうね。
  • 2nd_Stain @2nd_Stain 2015-06-23 13:23:16
    「NPOの活動に参加して海外で井戸掘ってました」が評価されるなら、「プラカード持って首相をこき下ろす活動に参加してました」だって(それがどういう方向であれ)評価されるでしょう。なぜ影響しないと考えるのか、そちらの方が不思議です。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2015-06-23 13:28:32
    qquq3gf9k 兆が一なれたとしても「権力に飼い馴らされたくない」という思想の持ち主が総理大臣になったら大変なことになりますねw
  • はつゆき@次のぷかぷかは11/12 @rbdp_hatsuyuki 2015-06-23 13:37:04
    greg_yamada その人の自殺は自作自演だよね?w デマ撒くなよクソが
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015-06-23 13:45:22
    なーんというかね。「反体制活動はしません、法律や常識、言論のルールを守って他の人に迷惑かけずに政権に反対しましょう」っていう人が足りなすぎるんよ、日本には。まあ、それやろうとしても政権賛成派には議論で叩かれ(これは仕方ないけど)、反体制活動は「あいつら仲間だ」と近寄ってきた上で反体制活動という自爆行為されて後ろから撃たれるんで、成り立たないってのはあるんだろうけどねぇ。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 13:55:58
    Kagura_d34272 海外のデモなんか国によっては平気で車止めるし、ジャップのガキの遊びみたいなデモより気合入ってるぞ。左の出羽守が悪目立ちするが、右の出羽守も大概低能だなーと思いました(まる)
  • milimili @milmil55082946 2015-06-23 14:02:34
    greg_yamadaそれはデモじゃない、暴徒の群れだ。
  • 農民 @no_mi_n 2015-06-23 14:21:59
    まぁ反体制的活動をする分には構わんよ。それも権利の内だし。ただその権利の行使に執着する事によって得られる結果は一切保証せんがな。少なくとも mayuqix みたいにそう言った活動に批判ないし懐疑的な人間を「奴隷」等と言う相手を蔑む為に使うような言葉を選ぶ人間が居る時点で、お察し程度の結果しか得られんだろうがな。
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2015-06-23 14:35:53
    むしろ、そういう色々な不利益を被る事覚悟して反政府運動やってたんじゃないのかと思うと、「安全な所から反撃してこない相手を殴るだけ」がしたかったのだと判断してしまうのですね。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2015-06-23 14:39:04
    転換点はやっぱり政権交代でくすぶり始めて311と福島第一原子力発電所のメルトダウン、安倍政権でゴウゴウ燃えているという感じは受ける。>「反体制活動はしません、法律や常識、言論のルールを守って他の人に迷惑かけずに政権に反対しましょう」っていう人が足りなすぎる
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015-06-23 14:39:37
    greg_yamada ジャップなんて言葉を平気で使う人間が海外の政治運動について云々する時点で語るに落ちてるやね。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2015-06-23 14:42:17
    客観視できないで直情で物事を判断して即行動。失敗しそうになったらレッテル貼り(安倍さんがお好きな言葉らしいですねw)してギャーと逃げる。こういう人がものすごい増えているのは事実ですしねぇ。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-23 14:56:53
    現在行われている「反体制デモ」なるものは、かつて行われていた「珍走団(暴走族)」の焼き直しにか過ぎず、その主張の内容も「世間が悪い」、「大人が悪い」以上のものではない。企業が「珍走団員」を喜んで雇用すると思うのか? って話でしかない。また、自らの主張のために自らは安全な場所から若者に「珍走をけしかける大人」がもっとも醜悪な存在である。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2015-06-23 14:57:38
    あと「ファッション」としての反体制っていう側面もあるかもしれないな。デモをする、すなわち「かっこいい俺」っていうやつね。ヤンキーの行動となんとなく符合するなって。
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2015-06-23 15:01:59
    .L_z_m_i 今は怪しきに近寄らずという予防的対処が割とカジュアルに行われてるのでは。代わりは幾らでもいるから。理由なんか公開されないし。
  • 智多星 呉用 @Wu_Yong3 2015-06-23 15:02:17
    鉄砲玉の末路なんて知れてますよね。
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2015-06-23 15:04:27
    .L_z_m_i まあ、社会がビッグデータを活用するように、公安もそれをしてると考えた方がいいし。公安は大物しかマークしないイメージがあるかもしれないけど、些末な可能性も虱潰しにしてるもんですよ。
  • 加藤AZUKI@「忌」怖い話香典怪談 @azukiglg 2015-06-23 15:07:30
    証拠は「交番前で職質受けた時の情報を元に、警察官殺害事件の参考人にされて公安らしき刑事に身辺調査と尾行をされてた僕」でどうかw
  • Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015-06-23 15:11:57
    奴隷の対になる地位って(自由)市民だと思うんだが、そもそも市民は国のために戦場で戦い死ぬことを受け入れる代償として参政権その他の権利を得ていたのだが。デモを冷笑する人を奴隷と呼ぶ人達はその覚悟があるのかい?
  • すみ27 @sumi_nina 2015-06-23 15:13:11
    いやいやむしろ履歴書や面接時に堂々と「反体制的活動してました!夢は安倍内閣打倒です!」をブチ上げるくらいの気概が無いと。まさか"就職"なんて目先の欲の為にその確固たる信念を折るようなそんな軟弱者じゃないと僕は信じています。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-23 15:29:23
    また一部大学教員側に、「大学内での反体制活動が有るのことの方が健全であり、大目に見ろ」との発言も見られるが、多くの親は自分の子供を活動家にするために高い授業料を払っているのではないし、社会もそのための負担を行っているのではない。なぜか反体制側ってのは自らは「特権階級」で有ると錯覚している御仁が多いように思われるのだがどれだけ社会通念から逸脱しているのだろうか?
  • たちがみ @tachigamiSama 2015-06-23 15:37:16
    反体制活動の捨て駒鉄砲玉が他人を奴隷と笑うか まあ自分のことはわからんわな
  • 富士宮 星哉 @Wishhome 2015-06-23 15:38:01
    又聞きで申し訳ないが、反体制活動をしていた人は電力やガスなどライフライン関係は厳しいと聞いた覚えがある。ライフラインの情報をテロリストに漏らされると多大な影響があるからだそうな
  • たちがみ @tachigamiSama 2015-06-23 15:41:34
    反体制は自分の意志で選んでいるから奴隷とは違うと思っているのかもしれんがゴジュッポヒャッポだからそれ
  • エス @neonightlife 2015-06-23 15:52:41
    就活ライバルがアホみたいな活動で自爆してくれるならそのほうが都合がいいわけで、周囲の同年代の人は彼らの反体制活動を応援してくれてると思う。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 16:25:56
    jigen_the3 アホか。社会も親も大学に過激派養成を求めてはいないが、社畜や批判的思考力のない犬を養成することも求めて無いぞ。社会からは労働組合の運動家や政権に批判的なジャーナリストだって少数だが求められている。ま、俺はお前のガキがブラック企業に洗脳されて上司に従って自殺するまでこき使われることを祈っているよ。
  • Gril @Gril_ops01 2015-06-23 16:30:21
    なんか拗らせすぎて措置入院を考慮すべきお方が一名ほど
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-23 16:33:25
    greg_yamada 事実を真正面から受け止め、自己批判も出来ない「出来損ないの批判勢力」など百害あって一利なし。朝日新聞社誤報事件がその代表的な証左となる。
  • 久我まさゆめ @k_masayume 2015-06-23 16:37:33
    結婚は厳しいってのは聞くね。まだ日本は「家」同士で結びつくって感覚あるからそこそこの家柄だと必ず素行調査入る
  • お猿さん@NoSlimeNoLife @mamachari3_Jpn 2015-06-23 16:55:30
    [c1988186] 就職活動やる時に教官から、三菱樹脂事件の事を教わりましたがその時の素直な感想「入学した時に教えてよぉぉぉ」w
  • 瑞々しい緑 @1098marimo 2015-06-23 16:57:40
    実名と顔晒して反体制活動は、よほど信用のある団体でもなけりゃリスキーだよなぁ。やっぱり反体制≒反社会的勢力という認識もあるし。
  • sis_sis @sis_sis 2015-06-23 17:02:58
    彼らが言うところの「変革」を成し遂げた社会においては、彼らの方が主流となるわけだから、それを狙って一発逆転のギャンブルに身を投じているんだろうなあ。変革後の社会において「反社会的な行動をしている」とされるのは、今の時点で彼らを叩く側の者だろうし。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-06-23 17:04:46
    日本においては、其の反体制をする事の担保を体制側が保証してるわけで、ある意味わがままな子供と親という構図が成り立つわけですよ。 胡散臭いのや過激なデモとかそういったことしないでも、平穏無事な活動でいくらでもやれることはありますからね。
  • 小倉無線2282 @kokuramusen2282 2015-06-23 17:05:41
    反体制活動に理解を示している組織にも採用人員のキャパシティというものがあるからなあ… とても全員を採用しきれないのでは?
  • sis_sis @sis_sis 2015-06-23 17:06:16
    まあ、1960年代にそれを夢見て、学生運動で体制批判をしていた連中がしれっと就職して、時を経て自らが批判していた体制側となり、そして今は「昔取った杵柄」的にまた反xx運動しているわけだけどな。それをそのまま踏襲できるとでも思っているんだろうね。
  • flame lance @j_inbar 2015-06-23 17:09:47
    jigen_the3 気持ちは分るけど、微妙に違うよね。その教員達もほぼ間違いなく博士号取得者だろうし、博士なら反体制か否かに関わらず「特権階級」である事は間違ってない。社会の負担も大学教員の自由にしていいだけの諸々はあるし、そのための大学教授でもある。特に博士号は別に日本国内だけでなく、海外でも軽んじる事はないし。
  • flame lance @j_inbar 2015-06-23 17:11:23
    j_inbar 反体制に荷担するのを良しとするのはどうかと思うけど、社会通念どころか法律的にも、国際的な常識などに照らし合わせても(大学教員)博士号取得者っては、特別階級。 まぁ、とは言ってもあまりにもオカシイ奴なら大学の自治運営によって職を失うことがあるし、今時の大学は結構色々な所からの意見を受け止めるし、裁判官とか国会議員とか医師程強力な特権は無いが。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-23 17:21:53
    j_inbar そりゃ「活動家養成コース」とでも名乗って堂々とやるならまだ一理は有ると思う。一般的な「学問」を名乗り、その実「活動家養成コース」になっているなら、学問を盾にした「詐欺」でしかないだろう? 実際にその様な事をやっていると覚しき連中が存在しているのだから。
  • 十造 @sasaki_juzo 2015-06-23 17:43:47
    なんだこのまとめ笑。下らねー。学生の活動を揶揄するしかない自分たちのレベルの低さの心配でもしてればいいのに。
  • いぬうさぎ @sms_skull4 2015-06-23 17:44:34
    j_inbar 博士号持ってることが「特権階級」であることとイコールで結ばれてるの?ポスドク問題とか知らないのかな?博士だろうが教授だろうが所詮ただの人、一研究者に過ぎないよ。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-06-23 17:57:57
    まぁ何と表現すると理解してもらえるんですかね?「政治」というステージならばボクとSEALDsの子達は主義主張を言い合えるとは思いますよ。でもねコレが「ビジネス」になると話が変わるわけです。SEALDsの子達はボクと同等の「ビジネス」のステージには上がれない。ボクはSEALDsの子達とはビジネスが出来ないと会社人として言わざる得ないです。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-06-23 18:01:26
    SEALDsを守っている大人が居るのは「政治」というステージだからです。SEALDsを守っている大人は「政治」というステージだからこそSEALDsの子達と関わりを持つ。SEALDsを守っている大人はSEALDsの子達の「ビジネス」を保障しません。何故ならばSEALDsを守っている大人は会社人としてSEALDsの子達と「ビジネス」が出来ないからです。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-06-23 18:08:37
    SEALDsを守っている大人はSEALDsの「政治」面を守っているに過ぎません。SEALDsを守っている大人はSEALDsの子達の将来の「政治」性は保障してくれようとはするでしょうが将来の「ビジネス」性は保障しません。何故ならばSEALDsの子達は会社人からするとビジネスパートナーとして価値が非常に低いからです。SEALDsを守っている大人も会社人ですが、SEALDsの子達とビジネス取引はしないでしょう。それは会社人だからです。
  • はつゆき@次のぷかぷかは11/12 @rbdp_hatsuyuki 2015-06-23 18:17:57
    sasaki_juzo ここでクダ巻いてるあんたのあたまも心配してくれる人がおったらええな
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2015-06-23 18:23:22
    rbdp_hatsuyuki 2ちゃんにいる量産型ちゃねらー気取りなんでしょw
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 18:27:08
    jigen_the3 そら、左翼も9割はクズだから仕方ない。右翼の9割がクズであるのと同様に。阿比留が辻元に裁判で負けたことは知らないわけじゃないだろ? ただ、大学は社畜養成機関ではない学問を教えるところであるんだから、そりゃ反体制的なのも体制的なのも出るだろうよ。それが気に食わないなら、大学ぶっ潰して居酒屋甲子園でもやりゃいいんだよw
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 18:32:46
    [c1988186] 大手の都市銀行総合職でそういうのと関係があるやつなら知ってるな。あ、国一にも居るわ。もちろん、スパイとか第五列でもない普通の職業人だが。意外と潜り込めるのだよ、偏差値高い学校の方が意識が高い奴が増えるからな。三菱樹脂は氷山の一角なのだよ。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-23 18:34:17
    clausemitz 確かにそうですね。「染まれ」と書いてある、とはぼくも言ってないです。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-23 18:34:55
    greg_yamada 少なくてもここでコメントしている連中は極右を支持しておらんよ? それと左翼の9割、右翼の9割のソースは何処に? そもそも論として、学生が活動家になることで彼らの「職業選択の自由」の選択肢を狭める事の重大さすら気が付かない程度の馬鹿に政府を批判するだけの能力が有るのかね?
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-23 18:35:18
    DAIKAN_CHO それはあなたが言うように「極端」な例ですね。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-23 18:50:20
    「子どもの未来を守れ!」と謳いながら、自らの主義主張のためには「子どもを使い捨て」にするのが、この国のリベラルの正体だよ。。。
  • いろもく @iromoku 2015-06-23 18:50:37
    何もなくても人事は名前で検索するくらいはするだろうに、実名・顔晒して政治活動を行って、それでふつうに企業に採用されると思ってるなら、世の中甘く見るのもいい加減にしなさい、という気は確かにします。せめて名前と顔くらい隠せば良いのにw
  • ポーランドボールと化したぜるたん @the_no_plan 2015-06-23 19:00:15
    かなり昔、安保闘争で学生運動が盛んだった時に学生運動を行っていたことを理由に内定を取り消しされた。という判例があったような気がする。
  • flame lance @j_inbar 2015-06-23 19:04:38
    sms_skull4 まったくそのままお返ししますが(^^;) ポスドク問題が今問題なのは、まさしく国が特別な人たちと認めて、少なくともそれまでは社会的に安定した生活は送れていた人たちの未来が崩壊したから大きな問題なのですが・・・・。あと、「特別階級」な事がどうしましましたか?無垢に悪平等を信じているのか?それとも博士号に関する諸々を知らないのか?はたまた、「特別階級」だけで何か勘違いしちゃった感じですか?
  • flame lance @j_inbar 2015-06-23 19:18:17
    sms_skull4 法曹の人も国家が認めた「特別階級」な人たちですが、最大の力「違憲判決」を出すには裁判官としての役職も必要だし対象となる案件も必要な様に、「特別階級」だから普通の人じゃない訳では毛頭ありません。特別に何かが認められたからと言って、それが使えるかどうかはかなり別の話です。
  • flame lance @j_inbar 2015-06-23 19:20:15
    sms_skull4 それに大学の教授職はただの研究職じゃありませんよ。ほぼ確実に大学自治に関与していますし、実験関連から特別な施設の設置まで普通には難しいものが可能なのも、大学と言うモノがとても大きく関係してきます。と言うか、一応設定上の「放射線治療関係の院生」なら、学会なり先生経由なりで色々と聞くでしょうに。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-23 19:23:42
    政府に文句を言うことが、その後の社会生活に影響するのか?という趣旨のまとめなんでしょうが、影響がある事自体と、コメント欄でそれを容認する人には、危うさを感じますね。個々の判断としては否定しないんですが、それを社会としては容認するべきではないでしょう、少なくとも表立って「政府に文句を言う=社会生活上不利になる」を「無邪気に言う」のはどうかな?と思います。
  • mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2015-06-23 19:29:33
    「当社にどの様なメリットがありますか?」って聞かれた時にどう答えるんだろうね。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 19:30:25
    jigen_the3 9割がクズというのはスタージョンの法則であって、実際9割かどうかではない。芸事でも政治でもなんでも傑出した連中は一握りであとはクズ(だが、クズが無ければ花は咲かない)という経験則だ。だから、政府を批判するのはバカが多いが、それは仕方のないことだ。あと、天下の産経新聞の阿比留は極右じゃないだろ。
  • 瑞々しい緑 @1098marimo 2015-06-23 19:31:57
    反権力側の自業自得な感じもするけど、政治的主張をしただけで影響があるのは、良くはないよね。でも「影響のある理不尽な社会です」ということを隠しても意味は無い。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015-06-23 19:33:40
    Shu_niwaka 反政権と反体制は別物なんで、前者は容認されるべきだけど後者は影響があって当たり前って話しやと思うよ。根拠や主張に嘘があればそれは、それは政府に対する文句ではなく誹謗でしかないんで。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 19:34:00
    jigen_the3 ただ、上に唯々諾々と従うだけの無能な働き者なんて、それなりの仕事じゃ役に立たない。ブラックな居酒屋や詐欺寸前の営業会社は知らんがな。で、大学では知識と併せて、批判的な思考法を学ぶ。批判的な思考をもって、常識を疑い、しかし同時に巨人の肩の上乗り、新たな知見を発見するのが勉強ではない学問だからな。
  • いぬうさぎ @sms_skull4 2015-06-23 19:36:35
    j_inbar 前提を確認せずに話を始めたことは謝罪します。まずあなたの言う「特別階級」という造語の意味を教えていただけますか? あと私が院生なのは設定ではなく事実です。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 19:40:03
    jigen_the3 そんなことを教えるのだから、勢い反体制的になるやつも出る。もちろん、さらに逆張りして体制派になるやつも出るが。そのうち、一部が大成し、一部がバカみたいなことを言い募る。それだけのことだろう。大学が大学である以上、ルターみたいなやつは出るんだよ。成功するかは知らんがね。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-23 19:40:30
    greg_yamada 批判を外ばかりに向け、内側に向けることを知らないか、しないのであれば、それこそ「無能な働き」そのものであり、現在の批判勢力がその枷に嵌っている。だからこそ彼らは世論から批判を向けられると「僕ちゃん悪くない」で逃げ出す事しか出来ない。香山リカ、内田樹、どこぞの元官僚など記憶に新たなはずだが?
  • flame lance @j_inbar 2015-06-23 19:41:06
    jigen_the3 今ひとつ言いたい事が分りかねますが、こちらが「」でくくっている意味は普通の階級を指しているわけでは無いですよ。「特権階級」と言っているのは法律などでも明らかに博士号取得者にはそうでない人との違いを設けているからです、例えば“国会議員政策担当秘書”などは資格試験系(国会議員政策担当秘書試験か司法試験、公認会計士試験e.t.c.)に別途合格しなくても、政治政策とは関係ない博士号でも取得が可能になります。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2015-06-23 19:46:48
    j_inbar そういうのはここじゃなくって直接やりとりしたほうがいいんじゃない?コメント欄を介さないで直にやりとりしたほうが実りは多いと思うよ。何が実りなのかは知りませんが
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-23 19:47:09
    j_inbar それは「資格要件」であり、階級ではない。「資格要件」は条件を満たす事で誰でもなり得る可能性があるが、「階級」とした場合一般的には「世襲」を含む固定化を意味する場合が存在する。また「職務権限」も「資格要件」もその範囲の及ばない範囲において(別の職務、プライベートな場合など)その扱いは「一般人」となんら変わることがない。「階級」とするならばその限りではなくなるのだが?
  • 西大立目 @relark 2015-06-23 19:47:35
    大学生の皆、安心するんだ。自民党が全大学に自民党サークルを作るらしいから入会しておけば政治思想的に問題ないことが保証され、就職先も選び放題だ。
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2015-06-23 19:49:02
    政府に文句をいってるからじゃなくて、明らかに知性が足りないからじゃないの?
  • しやもし @shiyamoshi 2015-06-23 19:53:18
    顔バレしてるような活動家なら、民主企業(民医連とか)事務とか機関誌の記者、民青民商のような関連団体の職員に押し込めるんじゃないの?
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-23 19:54:55
    relark 自民党であろうとデモやって煽動するような活動家を生み出すなら、批判の対象になるだろうね。
  • しまりすマネージャ @simalis1 2015-06-23 19:56:20
    採用可否は別として、チェックはしている。入社させる場合も《リスク》として管理される→
  • flame lance @j_inbar 2015-06-23 19:58:13
    sms_skull4 ならば、私に聞くよりもちゃんと主査、副査の先生方なり、指導教官なりとお話をした方が良いと思いますよ。業界の違いも少なくないですし、そういう業界の明文化されていない知識は大学で学ぶ立場でないと聞く事があることすら知るのも難しいモノ。それを知ることができるのは師弟関係だからこそです。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 20:02:34
    Kagura_d34272 反体制と反政権は違う。それは認める。だが、政権側は反政権を反体制だと言い募ることがままあるし、そもそもその境界はそれほど明確ではない。民主党のシンパや政権の慰安婦問題への対応に異議を申し立てる人間を売国奴扱いしている自称保守派なんかいくらでもいるだろ? あと、ついでに言えば、社会的な包摂を拒否されたらテロリストしか道がなくなる。日本社会はそこまで追いつめられていないから、反体制でも社会的に許容されるし食っていけているけどな。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 20:04:20
    jigen_the3 デモぐらいいいだろ? ちゃんと認められた示威行為だぞ。たとえそれが自慰行為だったとしても、やる自由ぐらいはあるわ。Twitterで益体の無いことつぶやくのと同じ自由だ。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-06-23 20:05:55
    ほなみさんはデモの先頭に立てるぐらいのエリートなので、そのうち議員になるんじゃないかな。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 20:08:55
    jigen_the3 別に、内側を批判する左翼も居るだろ。で、批判勢力がバカばかりなのは、経営者セミナーを聞きに行く商工会議所のオッサンがバカなのと同程度の問題だ(あの手のセミナーは聞きに行くと面白すぎて眩暈がするぞw)。古賀は電波芸者だし、香山なんかは左の曽野綾子みたいなもんだ。タツルはあの手の批評家の常で、いい加減なことをべらぼうな教養で語っているだけ。まぁ、古賀や香山より何倍もマシだが、ありゃ「そういう考え方もあるんだなー」程度に読んどけばいい。それに、タツルは面白いから「読める」しな。
  • flame lance @j_inbar 2015-06-23 20:09:46
    jigen_the3 言っている意味が余計混乱していますが・・・・・・。普通に日本語でも、階級と特権階級は違いますよね?そして、特権階級と言う場合は世襲による固定化はあんまり関係ないようにおもわれます。例えば、「テレビの局員は特権階級だ」と言う批判の場合などでも世襲による固定化は意味されておりませんよね。そして、テレビ局を開設するのに必要な免許系はたしか誰でも取得可能ですが、電波の帯域が限られているため新しく開設するのは非常に困難。この構造により前まではTV局は大きな権益を得ていたわけですよね。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-23 20:12:32
    Kagura_d34272 SEALDsに関して言えば、政府に主権者が文句を言うという普通の抗議だし、「反体制」ということでいえば、国家の最高法規である憲法と、立憲主義を鑑みない政権への抗議なので、むしろ彼らの行為は正当化されるのでは。あと権力は非対称で、個人個人と政権は対称ではないので、政権批判に一部瑕疵があるからといって、即「誹謗」「レッテル」であるというのも危ういかなと。明らかな嘘は指摘すべきですが。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-23 20:18:50
    greg_yamada まともな左派が多数存在しているなら、野党にまともな対案をとっくに出させているはず。現状野党が対案を出せない程度にはまともな左派がいない証左。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 20:19:17
    jigen_the3 結果的にだ、批判的思考力を鍛えることによって、反体制活動家になるやつもいれば、優秀なマーケッターになるやつもいれば、あるいは政府に批判的なジャーナリスト、はたまた大企業の企画部門でブイブイ言わすやつも出る。そういうことだろ。それが嫌なら(絶対活動家を出したくないなら)、自己啓発セミナーにでもぶちこんで人格破壊してイエスマンに仕上げりゃいいよ。こっちの方がよっぽど簡単だし、バカなガキにも適用できるからな。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-23 20:21:12
    j_inbar TV局や携帯キャリアなどは確かに「特権階級」の部類だろうね。それはあなたも仰るように「事実上の可能性」という存在が有るから。で教授職や博士課程はそれほど「事実上」困難なほどのものなのですか?
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 20:22:19
    つーか、歴史に学べば、企画院で総動員体制の基礎を作り上げた連中は、当時のスーパーエリート官僚でえあるにも関わらず活動家一歩手前の社会主義者で、後に企画院事件で摘発されるなんてこともあったりするんだがな。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-23 20:24:10
    greg_yamada 活動家にならないと「政府批判」できないとでも思ってる人?(呆
  • いぬうさぎ @sms_skull4 2015-06-23 20:26:12
    j_inbar 私は今あなたと話しています。そして私が誰であるかとあなたの発言の正しさは関係ありません。人生のアドバイスは結構なので私の質問に答えて下さい。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2015-06-23 20:27:06
    次元おじさんは優しいなぁ。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-23 20:31:01
    「政府批判をするな」と言っているのではなく、客観的事実に基いて是々非々で行えってのと、自己批判もしろってのと、場合によって対案も用意しろってのは、そんなにハードル高いのかね-? デモ好きなれんちゅうってのは? そもそも「間接的代議員制」による「選挙」があり、選挙権の年齢も引き下げられたのだから自民党が嫌なら自分の支持政党に「有権者」に支持されそうな「政策」を出させりゃいいだろう?
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 20:31:04
    jigen_the3 そんなこと思ってないが。ただ、政府批判を積極的にやるような人を養成しようとすれば、途中で活動家になるやつも出てくるだろうし、政府批判が社会に受け入れられるのを見れば、それに意を強くして活動家になろうというやつも出るだろうな。そして、その活動家が大成して、偉大な政治家になったり、(成功した)革命家になったりする可能性だって否定できない。ウルグアイのムヒカ大統領は現代の最も偉大な政治家の一人と思われるが、元活動家だぜ。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 20:35:56
    jigen_the3 問題があるってのを表明するだけが能ではないが、問題があると表明することは重要だろ。で、民主主義は選挙だけで行われるものじゃない(北朝鮮にだってシンガポールにだって選挙はある)。ついでに言えば、対案を出せというのはアレな連中の常套句だが、変えないってことだって立派な対案で主張だからな。
  • 春巻れいじ @KazunePP 2015-06-23 20:35:57
    しかし件の青年活動家の皆様は活動の実績を堂々とエントリーシートなり履歴書に書きそうな危うさは感じますね。採用する側にしてみれば有り難いことですが。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-23 20:37:08
    greg_yamada だから頭悪いって言っているんだよ。なんだよ「積極的に政府批判をする人」ってのは? 政府・与党だろうが、野党だろうが、支持すべきは支持する。批判すべきは批判するって是々非々で行う事が「有権者」であり「主権者」である「国民」の努め。最初からバイアス掛かりまくりだから客観視が出来ないし自己批判も出来ないんじゃないの? それに活動家の就職が制限を受けている事実が有る以上、そのような懸念が有るのは当たり前の話。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-23 20:37:55
    jigen_the3 「まともな左派が多数存在しているなら、野党にまともな対案をとっくに出させているはず。現状野党が対案を出せない程度にはまともな左派がいない証左」これはおかしいでしょ。左派はまともでない。なぜならまともな対案が出されていない。これは主観的すぎてどうしようもないです。あと対案を出すに値しないものというのもあるわけで、対案を出さないことをもって「まともでない」と断じるのはどうかなと。
  • flame lance @j_inbar 2015-06-23 20:42:24
    jigen_the3 教授職ではなくて、無期の大学教授ですがそんな容易ではありません。単なる(?)教授と言ったときには、本当に偉い大学教授が自分達の研究費で招いている客員教授や社会的地位を求めての客員教授などもありますが、無期の大学教授は容易には成れません。無期の前段階のポスト自体は公募なので形の上では万人に開かれてはいますが・・・・・・
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-23 20:45:25
    Shu_niwaka 9条に違憲の懸念が有るのは承知しているが、そもそも過去に適切に改憲してこなかった過去があり、すでに9条条文が空文化している。その責任は政府にも野党にも国民にも有る。その過去に頬かむりしておきながら「違憲」だからけしからんというのでは、無責任すぎやしませんか? また70年の間に世界情勢の変化があり、現状の安全保障に限界が見えている現状を、対案もなく「戦争法案」などど揶揄している側が「まとも」とする根拠は何処に?
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 20:47:39
    jigen_the3 そんな是々非々で決まらないから政治やってるんでしょ? 是々非々で済むなら党派を結成する必要は無いし、選挙で動員する必要すらない。政党政治・代議制民主主義をやる以上、バイアスは避け得ないし、もし、無理にバイアスを避けようとするなら「一つの民族、一人の総統、一つの国家」とか「普遍的価値」を言い出さないとならなくなる。選挙を動かすのは是々非々の浮動票かもしれないが、浮動票を動かしているのは電話をかける労働組合員や、ポスターを張る土建屋の連中だぜ。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-23 20:48:33
    j_inbar どうでもいいんだけど「前提条件」がころころ変わるのはなぜですか? 「前提条件」をかえられては話にならないと思うのですが?
  • flame lance @j_inbar 2015-06-23 20:50:03
    jigen_the3 ?どの辺が変わっていますか?
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 20:52:23
    jigen_the3 俺と同じでいい年なんだろうけど、その認識はかなりナイーブすぎる。俺は一つの選挙期間に義理があるから自民も民主も社民も手伝いに行くが(義理があるから選挙区は変えるけどな)、政治はそんな、是々非々とか国民とか、そういうナイーブな観念とは全く違う領域にあることを、そろそろ理解するべきだよ。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015-06-23 20:53:42
    Shu_niwaka http://www.sealds.com/ なんかを見ると「戦争法案」なんていう言葉を平気で使ってるわけで、それを題目に掲げてる以上、瑕疵ってレベルじゃないと思いますけどねぇ。正々堂々と反対したいなら「安保法制反対」とか「憲法解釈変更反対」と言うべきで、それを韜晦して誰でも反対しやすい「戦争」って言葉に置き換えてる時点で、正当な反論やなくて誹謗だと思うんですよ。ま、これ以上は認識の相違とかもあるかと思いますが。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-23 20:54:17
    greg_yamada 「政治」とは「是々非々」で行うものですよ。だからこそ「国会」で「議論・討論」を行う。党派性に拘りすぎて「間違った判断」を支持し続ければどうなると思っているのですか? だから時に党派性も超えて「連立・連合」を組む事もあれば、「分裂」することも有るのです。またバイアスは誰にでも有るがゆえに「かかり過ぎない」事を意識しないなら、世の中極論ばかりになり、何も決まらなくなります。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-23 20:54:57
    jigen_the3 バイアス議論は無意味です。主張の違いとして議論すればいいだけですから。是々非々ってのは当たり前の話で、デモ参加者がやってないとは言えないでしょ。ケースバイケースで今回は反対ってことだし。デモは途中で飛び入りとかできるわけで、反応するのはケースバイケースだからバイアスってのは違いますね。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-23 20:56:26
    j_inbar コメントを読み比べてください。なにか気が付きませんか?
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 20:56:40
    jigen_the3 いや、わざわざアフガンや中東の泥沼に足突っ込まなくても、PKO程度の国際貢献で十分に義理は果たしているぞ。もっと身近な、台湾や南シナ海方面の課題についても、中国をけん制するためだけに今までの憲法解釈捻じ曲げて集団的自衛権認めるのは理解しがたい。石油がコモディティであることとか、忘却のかなたに押しやってないか?
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-23 20:57:20
    jigen_the3 改憲すべきでない、という判断からされなかっただけで、それが対案です。これが分からないなら他者の意見を聞けないバイアスがあると思いますよ。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-23 20:58:51
    Kagura_d34272 まあ認識の違いはあるんでしょうね。参考にどうぞ(個人的やりとりです)→ http://togetter.com/li/837795
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-23 21:00:44
    greg_yamada アフガンや中東の泥沼に足を突っ込むって政府の誰が発言しているんですか? 政府は否定していますが? また違憲に関しては(個人的には)空文化した9条を国防より優先させる義理はないと思っています。また空文化させた人(政治も国民も学者も)は誰も責任を取っていませんね。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 21:02:41
    jigen_the3 「バイアスかかりすぎない」を意識するのも十分に「バイアス」なんだよ。確かに、政治は100%党派性ではない、ただ100%バイアスでもないし、政府批判に気合い入れている人だって、100%党派性でやっているわけじゃない。そういう意味じゃ、バイアスかかっているからダメだという議論は成立しないし、党派性だからダメだという議論でもない。もちろん、俺が党派性100%みたいな極端な主張をしたのも言い過ぎだったけどね。あと、国会での討論ってセレモニーだよね。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 21:04:40
    jigen_the3 やる、とは言っていないが、明確に否定しているか? 否定しているならソースを。国防っていうけど、満蒙は日本の生命線って言ってたやつも、国防のためにやっていたんだがな。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-23 21:05:28
    Shu_niwaka 改憲すべきではないという意見は意見として頂戴しますが、その場合「過去の解釈改憲」は認めるが「現在の解釈改憲は認めない」ということであり、「安倍政権が恣意的だ」と言うのと同様に「過去の解釈改憲」の取り扱いが「恣意的だ」ということであり、それを元にした「違憲判断」も「恣意的だ」という意見に対して説得力を持ち得なくなりますが?
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-23 21:10:52
    Kagura_d34272 上の本文の方では「安保法整備、安全保障政策」と言っているわけで、一番下だけを切り取って言うのはどうかなと。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-23 21:11:56
    greg_yamada だからその可能性が出てきた時にマスコミも野党も批判勢力も国民も「無力」なのかい? 日本は「民主主義国家」であり、「シビリアンコントロール」が存在する。仮に過剰な防衛や侵略戦争の実行可能性が出てきたら「国民は反対に回る」だろ? 法案の通過イコール実力の行使ではない。右派が戦争を望んでいるとか本気で思ってるの?
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 21:13:16
    jigen_the3 「過去の解釈改憲の理路には納得したが、現在の解釈改憲の理路には納得しない」というのはあるし「過去の解釈改憲のリスク・メリットと、今回の解釈改憲のリスク・メリットで、後者は許容できない水準にある」という人もいるだろうな。中道左派ぐらいだとそのくらいの意識だろ。なんでもかんでも解釈改憲でいっしょくたにするのは、アホなサヨクがなんでも戦争とか言うのと同レベルだわ。自覚的に党派として言っているなら立派なもんだけどね。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-23 21:14:29
    greg_yamada 寧ろ備えもないところで「戦争が始まって」世論が一気に沸騰する方が余程怖いよ。第二次大戦で既に経験済みだろ? なぜ「抑止力」ってのが理解出来ないの?
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 21:18:15
    jigen_the3 右派が戦争を望んでいるとは思えない。が、前の戦争は、国民もマスコミもいけいけどんどん、バスに乗り遅れるな、満蒙は日本の生命線ってでおっぱじめているからね。掛け金を積み増しすると、心理としてゲームから降りられなくなる可能性が高くなる(典型的なサンクコストだ)。だから「掛け金を積み増しするな」というのは道理に適っている。前の戦争も、血を流して得て開拓団を送ってと、掛け金を積み続けた満州をめぐるアメリカとのゲームから勝てなくても降りられなくなった結果なわけだからね。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-23 21:18:39
    jigen_the3 解釈自体は否定しませんよ。しかし解釈にしても、許される範囲/許されない範囲があるわけです(ないと無意味ですから)。恣意的という批判は、与党が参考人として読んだ長谷部教授のことばを借りれば「法的安定性をゆるがす」つまり、人が代わることで、運用の仕方が激しく変化するということです。 内容についての議論はこれくらいでいいでしょう。こちらは「対案がない=反対する資格もまたない」という論理に反対しただけですし。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 21:20:56
    jigen_the3 太平洋戦争はいきなりじゃないでしょ?
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-23 21:22:49
    greg_yamada だからそれはデモをすることではなくて「議論」をして「国民」を説得すればいいでしょ? デモをいくらしようが民主主義の原理に基づけば自民党が正当な手続きである強行採決しても止められない。まさか反戦を謳いながら暴力で阻止するおつもりですか? 理があると思うなら「議論」して「譲歩」を引き出すなり、自らの主張を「取り込ませる」事をすればいいでしょ?
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-23 21:26:56
    greg_yamada 第二次大戦は「現実主義」の海軍は反対に回り、「情緒的理想主義」の陸軍とマスコミ・国民が賛成した結果起こったんですよ? 今現在どっちが「情緒的理想主義」なんです?
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-23 21:31:40
    jigen_the3 どっちもやればいいだけでしょ。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 21:33:22
    jigen_the3 例えば彼らが匿名でネットで論文書いても誰も見向きしないけど、デモすればマスコミも取り上げるでしょ。議論するって言っても代議士(今回の件は代議士であっても党派性の縛りでどうしようもないが)なわけでもなく、それこ自慰運動にしかならんでしょ。政治運動は議論だけじゃなくて広報宣伝も含まれるんだから。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 21:38:53
    jigen_the3 開戦前夜には事実上選択肢無いでしょ。あと、陸軍だって南方で戦争する気なんてさらさら無かったし。むしろ、日露戦争の辛勝の時点、日比谷焼き討ち事件の段階で太平洋戦争の芽があったと解釈するべき。あるいは、近衛が止められたのか(選択肢があったのか)というのが問題になるかと。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 21:40:34
    jigen_the3 で、当時は国民が掛け金釣り上げすぎてて選択肢を失っていたので、当時の熱病と今の大衆的な反発(穏健なかたちでの解釈改憲への反発は、支持率の低下に現れている)は別物だよ。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 21:44:18
    jigen_the3 あと、その素朴な陸軍悪玉論(海軍善玉論)は他所で喋れないほうがいいよ。防人因果と近い関係にある軍クラの連中が袋叩きにするかもしれないからね。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-23 21:45:09
    greg_yamada 既にコメが伸びすぎなので続きは帰宅ってからツイにしませんか?(深夜近くになるけど)
  • Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2015-06-23 21:47:42
    タイトルの反体制的運動自体がコンコルド誤謬の典型。運動を先導する勢力が参加者を「時間や金を費やして(場合によっては逮捕歴なども)今更抜けられるか」という心情にし、足抜けしづらくさせている。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 21:48:01
    greg_yamada 承知しました。ただ、遅いと眠ってしまうので、翌日の回答になるかもしれません。気長にやりましょう。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-06-23 21:48:33
    グレッグ山田氏、デモを見た上でビジネス出来ないとするのが会社人ですよ。理由は思想信条とビジネスは全く別だからです。いくら言葉を並べても冷酷に切られるのが現実じゃ無いですか。今あるこの現実を否定しても仕方が無いのです。ボクはそれを大人に教えてもらえなかったSEALDsの子達が可哀想に感じる。そしてそれを理解しつつ黙っていたSEALDsを守っている大人達はなかなかに冷酷な方々だとボクは感じます。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 22:03:55
    WakazoMarine そこは私の感覚が逆で、もちろん過激派に骨埋めているような連中はアレだけど、学生時代に運動していたやつがビジネスで成功している例(起業家だけでなく従業員としても)って結構見てきてるんですよ。最近の新規採用若い子でも運動やっていた子とか、変ななコネがある子とか、ほんとすごい子が多くて。
  • しまりすマネージャ @simalis1 2015-06-23 22:05:54
    実際、ウチの2つ隣の職場で学生時代から筋金入りの某党の党員を公言するオジサンも働いていましたから、某党→即不採用はないですね。ただ、普通の人よりも少し声(≒権利主張)が大きいので、定時を過ぎるような業務からは外されてましたけど。正直、そういう人は使い難い、だから《リスクあり》として扱うのです。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 22:11:43
    なんて言ったらいいかな、いい面でも悪い面でも、ヤンキーとインテリの両方の側面を持っている感じと言えばいいかな。大学生で真面目に政治の問題を考える子は、頭のキレる子が多いし、デモみたいな活動や運動に身を投じるのは提案力やファシリテーションが必要だし鍛えられるし、ビジネスマンとしての能力が高くなるんじゃないかなぁ。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015-06-23 22:15:27
    Shu_niwaka 実際にやってる行動が「戦争法案に反対する●●」って銘打ってるんで、ホームページを見てない人にどう伝わるのやら、と思うんですけどねぇ。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 22:16:19
    で、人事の保身でそういう子をとらないから、大企業病になるんじゃないかな、と思っている。最近、都市は多様性で新陳代謝がおきるけど、企業は人事の多様性を失って…なんて記事をはてブで見かけて読んだけど、そういうのは気にすべきだと思うのだよね。
  • 望楼 @quisling_japan 2015-06-23 22:31:00
    反体制(左派)サークルに比べれば数は圧倒的に少ないだろうけれど、右派(右翼)サークルというのも存在しているのですよ。いろいろと吹き上がっている方々は、右派サークルに所属していることが明らかな学生であっても色眼鏡なしで受け入れてくれるんですよね(ニッコリ
  • 春巻れいじ @KazunePP 2015-06-23 22:32:51
    当人は善意の告発者のつもりかもしれないけれど然るべきルートを通さず情報をリークするような、あるいはしかねない人間というのは、企業にしてみれば愚鈍な言われた事をこなすのが精一杯な人間よりも低い評価を与えざるを得ないですね。前提として想定される下限の方向性と位置が違うと言いましょうか。
  • 望楼 @quisling_japan 2015-06-23 22:34:32
    公務員はともかく、民間企業は利益(利潤)を得ることが絶対的に必要なのですが、宗教や政治といったイデオロギーはそういった利益に拘泥しないところがあるから面倒なのですよね。自らのイデオロギーと企業の利益がぶつかった場合に前者を優先されてはたまったもんじゃないわけですよ。アキバの家電店に罵声を浴びせていたアホどもを見りゃわかるでしょ?
  • 春巻れいじ @KazunePP 2015-06-23 22:36:18
    あとコンプライアンスそのものに関して企業が敏感になってる以上、場合によっては法で定められてる以上の事をやろうとするような組織にいた前歴を持っている人間を一定以上の規模の企業が雇うことは株主に対する責任という意味で難しいかとも思いますね。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-06-23 22:36:44
    greg_yamada まぁボクは海ですからね。海の業界は保守的なので新型の人材は評価されにくいというのはある。海で運動されたら困りますし業界の差でしょうな。ボクの視界には運動やってて凄い子は居ませんから。自社にも他社にも。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-23 22:45:12
    Kagura_d34272 いやあなたがホームページ出したんでしょ、、相手に正当な反論を求めるならば、まず「正当な認識」をもつべきでしょ。ホームページでは、「戦争法案」は一番下の方で、上の「主張」の部分では「安保法制備」「安全保障政策」でした。伝わるんですかねえ、て言われても、それを見落としてるあなたに言われてもとしか。
  • Rogue Monk @Rogue_Monk 2015-06-23 22:49:29
    デモという非生産的な手段を選んだ時点で、「考えて生きてるかな?」と思うなぁ。
  • Gril @Gril_ops01 2015-06-23 22:51:17
    己の願望を一般論としてぶち上げてる面々は少し頭を冷やしたほうがいい
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-06-23 22:51:50
    >自分で考えて政治に参加した経験がある時点で立派な「社会」人としての要素を持ってますから。 選挙に投票したらその時点で国民は政治に参加してるんだよなぁ・・・。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-06-23 22:54:10
    デモに参加したことを理由にっていうか交友関係が真っ黒な人を雇うことでトラブルに巻き込まれたくねぇってだけだろ?それだけ。ぶっちゃけるがそんなのを採用するのは大体黒い系統の組織ですねっていう。
  • BugbearR @BugbearR 2015-06-23 22:57:23
    大学に行くと「友達になりに来る人」がいます。今まで友達なんか居なかった人はほんと要注意です。たぶん政治のことなんか高校の頃にはあまり考えていないと思いますが、世の中のことをよく知った方がいいとか言って政治活動に参加させようとしてきたら、それは友達ではないです。一度縁を切ってよく考えましょうね。政治的知識がないのをいいことに、一方的な知識を植え付けてくるから恐いですよ。
  • Dekuno @Dekunobotti 2015-06-23 23:03:33
    デモに来てる人間の数も数えられない小学生レベルのおつむの人間をまともな企業が採用するとでも?w
  • 四条あき @Aki_Shijou 2015-06-23 23:09:18
    ○真面目に政治のことを考えて行動すること×反社会的組織(特に国家権力にマークされるような)に積極的にコミットする(した)こと
  • 春巻れいじ @KazunePP 2015-06-23 23:13:03
    まあ個人経営かそれに近い規模の、株式会社として最低限の体裁を身内で整えているような規模の会社ならウマが合えば入れてくれるかもしれませんし、その後で大企業に成長することもあるかもしれません。NPO職員という道だってあるのですからいきなり路頭に迷うという事はないでしょう。ただ大企業と公務員は諦めた方が良いですよというだけの話。
  • 岡山っ子 @fagianofight 2015-06-23 23:21:58
    [c1988891] 思い込みの激しい、攻撃的な人間は企業も採りたくないんですよ。クラックだの民青だの見ればわかるでしょ。自分以外は間違ってて、自分は絶対に正しいって思ってるような人間欲しいですか?ご自分も最近芸風変えたみたいですけど、昔かなり攻撃的でしたよね。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-06-23 23:23:17
    え?うん。デモやってるのなんて薄ら馬鹿のチンピラの変形だろ?徒歩暴走族。世間からすりゃそんなもんさ。諸先輩方が暴れまくった結果「デモ=バカが奇声あげて暴れる」になったのよ?
  • m.i. @L_z_m_i 2015-06-23 23:24:13
    このまとめでは政治的に活動的な学生を主に想定のことと思いますが、別の意味で活動的な学生・・例えばオタクでも、コスプレなり同人誌なり創作的な方面に高いレベルで活動的な学生(反社会的な経歴はないものとする)は人事的に見ていかがなものでしょう
  • ほそい ともゆき @hosoi_to 2015-06-23 23:24:33
    「公務員はじめとする政府系機関やまともに身辺調査する企業へ絶対入社できない。また、親戚も道連れになる」は陰謀論、デマ、都市伝説レベルの与太話扱いでいいだろうね。「公安が~」「情報が裏で共有され~」とか陰謀論スメルがぷんぷんしているし、コメント欄もけっこう笑えるわ。「私が採用担当者なら~」みたいな個人的な感想とかな。
  • 春巻れいじ @KazunePP 2015-06-23 23:25:39
    (そういえば鉄道会社は鉄オタを公言してる奴は取らないってのは有名な話ですよね…)
  • ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2015-06-23 23:25:42
    「戦争やめろー!」って中国にまで行って中国政府に言ってりゃ評価するかもね。自国で「戦争やめろー!」って言ってるなら「バカかな?」と思って落とすね。(まぁ前者でも落とすけど)
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 23:28:07
    quisling_japan もちろん右の子も大歓迎、とまではいかないけど、右でも左でもエッジの立った子を数%程度混ぜると新しい考えとか、今まで気付かなかった視点とか、よくわからないコネとかあってかなりビジネスに役に立つ感じなんだよね。もちろんそういう奴ばっかりだとにっちもさっちもいかなくなるからダメだけどね。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-06-23 23:29:34
    鉄道会社が鉄オタ嫌いと言うか取らんのは撮り鉄筆頭にやらかしてるのが部品を盗むわ、脱線させるわ、車両を破壊するわとかなりやらかしてるからね。採用するわけがない。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 23:32:46
    PGERA_RX 黒い人脈も役に立つよ。有り体に言ってしまえば労働組合だってお客さんになるんだからね。流石に過激派は客にならないけど、文化人みたいな人とコネがあるから、そういうのは結構使えるなぁ。俺は香山リカ嫌いだけど、香山リカでつかめるカスタマーってのは確実に存在するからね。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-06-23 23:34:56
    >黒い人脈も役に立つよ。有り体に言ってしまえば労働組合だってお客さんになるんだからね。 マスコミにすっぱ抜かれて報道されて「一般の客がガタ落ち」なんて事になったら嫌だし、要らんわ。役に立つというがそもそも労働組合ねぇ・・・。アレがか?
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 23:38:43
    quisling_japan 結構、おかたい職業にも居るんだよなー、これが。流石に、防衛省で機密扱っている連中にはいないだろうけどね、いやでいるかもな帰化在日のホーク屋とか昔会ったし。例えば、労組の役員の息子が警察官とか自衛官とかはザラだよね。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 23:41:50
    PGERA_RX 労組に何のロマンを覚えているか知らないけど、単なるB2Bだよ、あんなの。もちろん、動労千葉なんかは例外だけどね。ふつーに連合とかなら商売だし、電力総連なんかだと会社の仕事も回してくれるしね。
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2015-06-23 23:42:02
    昔、普通のSIerで働いていましたが、派遣SE、PGのブラックリストが出回っていて(主にオウム関係だけど、活動家も入っていた)採用しないようにしてたので、他所でもやってるとは思います
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-06-23 23:43:48
    つーか、「過激派と繋がってるようなのは採用しねぇよな」って話なのになんで過激派じゃないのは採用するとか関係ない話するんだ?
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 23:47:09
    PGERA_RX ヤンキーは使えるよね、なんせ連中は絵に書いたような無能な怠け者。で学生運動崩れには、インテリ的感性とヤンキー的感性が同居してるから有能な怠け者もけっこう居るんだよ。もちろん、無能な働き者もいるけどね。そういう奴は閑職に飛ばすしかないけど。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-06-23 23:48:54
    はぁ、そうですか。そうっすね。多分家じゃ前歴とかで弾くねって話なんで。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 23:51:21
    PGERA_RX 過激派と「繋がっている」ぐらいはいいんじゃないの? 名門大学で学祭の実行委員会やってりゃ嫌でも繋がるしね。逆に、やくざモンの似非同和に対しても堂々と対応して追い返してくれるよ、そういう奴はビビらないからね。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-06-23 23:57:55
    で、この「いい年こいたおっさんの若いころにやんちゃしてた奴の武勇伝とか使えるんだよ」って金もらっても聞きたくもない話は何時まで続けるんで?あなたがそう思ってると言う話は大変わかりました。今はそんな時代ちゃいますからとだけ。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-23 23:58:31
    WakazoMarine 海運業ならわからんでもないね。ある意味、海の人って船のパーツだから独創性とか下手に発揮されても困るというのはわかる。でもそういう人が求められている業界ってのは結構あるというのは理解してほしい。で、実はそれが大企業や官公庁こそ(100人とるうちの数人だけど)あるというのは理解してほしい。
  • だいすけ @daisuke_n 2015-06-24 00:01:50
    最近は企業と取引するときに「反社会的勢力とは付き合ってません」って誓約書書かされるから少しでも怪しい人は採用しないよ。
  • 坂東α @bando_alpha 2015-06-24 00:03:26
    おっそうだな。現厚労相(元日銀)も学生運動家だったな >「校長室を占拠。政治活動の自由を求め、十日間のストライキも打った」 https://www.y-shiozaki.or.jp/mathmedia/index.php?start=5&id=117
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-24 00:03:35
    PGERA_RX 俺は一応現役だよ。実際に採用にも関わるし、それなりにいろんな業界の話も聞ける立場だからね。もちろん、人も紹介するし。もちろん、あくまで私の関わった分野でしかわからんけどね。
  • 坂東α @bando_alpha 2015-06-24 00:04:31
    まあキャリアは、防衛と警察を除いてかなりチェックが甘いんだが
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-06-24 00:09:12
    greg_yamada 少なくともボクが挙げた大手の工業工学系・運送系・商社系・銀行系には居ません。ボクがこれらを挙げた理由はウチが大手であり、そしてグループ会社がその大手だからです。少なくともボクの目が届くレイヤーには運動やっててビジネスで活躍している人は居ない。あなたの見えてるレイヤーがボクよりも上であることをSEALDsの子達を想って望みます。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-24 00:12:17
    daisuke_n ああ、あなたの界隈は別垢でチェックさせてもらってるよ。有能な人材多いね。廃兵院を名乗るにはもったいないよ。むしろ、古参近衛兵だね。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-24 00:19:13
    WakazoMarine それは、私の見ているのも被っているね。私も大手メーカーやメガさんと絡んでいるから。おそらく、潜り込んだ連中も(頭がキレるから)ある程度こちらが理解あるというのがないと話してくれないだけなんじゃないかな。俺もゴチゴチの保守にはそういうこと言わないからね。
  • KawanoYuichiro @Y_Michiari 2015-06-24 00:19:16
    greg_yamada あなた失礼ですね。船員さんは自分の判断で危機回避を行うんですよ。
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2015-06-24 00:24:55
    文句言ってる連中は、在特会員でも採用するのか?中核や革マルは人を殺してるわけで在特会以下なんだぞ。
  • KawanoYuichiro @Y_Michiari 2015-06-24 00:25:39
    取りあえず、企業にも社員を選ぶ権利がある。それで良いじゃないですか?
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-24 00:25:46
    だから「ある意味」って言っているでしょ。俺もワッチのやり方程度は知ってるよ。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-24 00:27:54
    と、あんまり語るすぎるとグレッグ山田のキャラが崩れるな。俺は高卒DQNの底辺労働者だからな。
  • 坂東α @bando_alpha 2015-06-24 00:31:40
    海運だってNもMもKも、民コロ崩れの一人も入れないようなチェックなんぞ出来てないよ
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-24 00:33:24
    Y_Michiari せやな。三菱樹脂判例の通りだ。だがな、売れない同人屋風情にガタガタあることないこと言われる筋合いはねーってだけだよw
  • 凪乃司 @tukasa_n 2015-06-24 00:39:08
    ボランティア活動やサークル活動、バイトに部活とあらゆることが就職活動のプラス要素として挙げられる社会で反体制活動をしても就職に影響がないっていうのはなかなかの楽観的発言だなぁ
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 00:42:00
    [c1988946] 「俺は右派サークルについても色眼鏡をつけずに判断するのか、と言われてむしろ積極的に取ると理由もつけて回答したんですが、右派サークルについても反社会的だとかデモに意味はないとか断じるんですか?」←断じますよ? それともあなたは新大久保辺りで暴力的なデモをしていた在特会の学生たちを支持するんですか?
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-24 00:49:22
    bando_alpha ネコより上の人(あなたはたぶんそうだよね?)にそう言ってもらえると自信が持てるね。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 00:53:07
    そもそも「デモの効力を失わせた」のは過去のサヨクと近年の反原発派や沖縄で過激なデモをしている連中自身であって、本来の「国民に向かってアピールする」って本文を忘れて、直接的な政府への対抗のため先鋭化していったため、国民の支持を失ったからであって、その意味においても自己批判が出来ていない証左となっている。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 00:57:04
    [c1989140] 普通の人がほとんど知らない事事態が、デモの威力はその程度のものって事の証明じゃないですか?
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-06-24 00:59:30
    >なるほど、思想やデモの内容を問わず、デモそのものがそういったものだと思っているし評価しないってことでいいですね? それ以外の何かな?俺はデモそのものに糞な印象しか持ってない。
  • 久我まさゆめ @k_masayume 2015-06-24 01:04:11
    学生運動経験した人間が企業で「使える」なんて聞いた事ないなぁ。普通に良い学校を経て良い企業に就職した方々の方が圧倒的多数なので学生運動してましたなんてレアケース過ぎてデータ少ないからなのかもしれんが。自営業や営業の鉄砲玉としてなら使えそうな気がするけど誰か経験ある?
  • 久我まさゆめ @k_masayume 2015-06-24 01:10:54
    なんか学生運動や過去に政治活動してましたが、ヤンキーが過去にやんちゃしててさぁと被ってる気がする。自分的には同じカテゴリーに入るんだがそれなら、まあ普通だよね。政治家でも過去めちゃくちゃしてた人多いし色眼鏡で見られることもあるだろう。でも今ちゃんと仕事してるなら文句言われる筋合いもないか
  • 岡山っ子 @fagianofight 2015-06-24 01:17:57
    [c1989128] 右も左も反権力であれば同じだよ。と言うか、しばき隊の中に居たメンバーが作った憂国我道会ってホームページでは右派だって言ってるんだけど、左派のしばきたいと組んで行動してたよね。これから考えれば、いまどき右派だの左派って、デモ実施団体を分けるのは馬鹿らしいでしょ。
  • うえぽん @kaorurmpom 2015-06-24 01:18:54
    KazunePP そうそう。有名な都市伝説ですな。なんぼでもおりますわ。
  • うえぽん @kaorurmpom 2015-06-24 01:20:06
    PGERA_RX そういう馬鹿が採用されないのはもちろんだけど、実はまともなのも山ほどいましてね。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-06-24 01:22:30
    bando_alpha そりゃそうですわ。セキュリティは常に万全ではないですもの。コンピュータと同じですねその辺は。結局社内では伸び悩むので組合の方に流れますね見ていると。
  • うえぽん @kaorurmpom 2015-06-24 01:24:38
    某社トップがガチ模型鉄とか、某社幹部に赤門鉄研がうじゃうじゃいるとか、きっと幻に相違ない。つーかなんで鉄オタが政治思想と同列に語られてんのよw
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015-06-24 01:28:42
    Shu_niwaka ホームページの活動内容(UPCOMING ACTION)の所では「戦争法案に反対する~」と書いてるやん。ホームページの文面ではなくホームページから読み取れる活動内容について言及したのに、そこを無視して字面だけどうこう言われても。そら団体に「興味を持てば」ホームページ見ますがね、世間一般では「SEALDsという団体がなんかデモして戦争法案とか騒いでた」としか思わんですよ。んでそういう学生は「政権を誹謗するだけの反民主主的な活動する輩と認識される」と言うてるだけで。
  • 久我まさゆめ @k_masayume 2015-06-24 01:29:49
    鉄オタがまた騒動をとか言われてるけど、あれは一部が突出して馬鹿だから目立つだけで普通に生活し趣味に生きてる人の方がどう考えても多数でしょう。アフィまとめとかバイラルメディアどもが恣意的にまとめるので「鉄オタ=非常識」は違うと思う。学生時代に反体制活動するのもいいけど、就職したら「ただの人」になるのは70年安保の頃もよく言われてた気が。ゲバ棒捨ててしれっと背広に着替え社会の歯車になれる切り替えられるならそれも「アリ」かもね
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 01:42:40
    70年台の高度成長期と現在の低成長少子化基調の中で、更に企業側のリスクに関する意識の変化も大きくなっている状況下で、当時と同じ就業機会が得られる可能性は低いと推測するのに十分な要素は有ると思うけどねー。。。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-06-24 01:44:40
    ボクはSEALDsの子達はある意味で被害者かなと思ってます。同世代の子達からすると「自業自得だろwww」って感じかも知れませんがね。言ってみればSEALDsの子達は大人の口八丁手八丁に騙されてしまったわけです。そういう意味でSEALDsの子達は無邪気ですね。
  • 一般人 @sasigohan150615 2015-06-24 01:45:19
    ナベツネは昔、共産党員で左翼活動してたんじゃなかったか?すぐ転向したらしいが。てか、60年安保とかの頃、学生運動やってて今、普通に企業の重役なんてウジャウジャいるんちゃうの?ネットがっていうが昔だってそんなに甘くはないだろうよ。むしろ今ほど個人情報にうるさくなかったから左右運動の活動歴なんか簡単に公安なりなんなりから情報得られたんじゃないの?知らんけどw
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-06-24 01:50:23
    一時期騙されて援助交際に手を染めてしまったりAVへ出演してしまうことが問題視されたことありましたけどSEALDsの子達に接触した大人達はこれらと同種の大人です。自分の利益のために無知な子を利用する種類の大人です。
  • 久我まさゆめ @k_masayume 2015-06-24 01:50:25
    この手の話は企業側が「会社の恥部」を自ら晒す訳ないのでなかなか伝わってこないんですよね。ここにいる誇大妄想のおっさん1人と違って。ただある程度情報が出てる限りだと「人事は結構把握してる」「そういう人間は部署が限られる」等の位には伝わってくるので、何かしらの対策はされてるはずだとは思います。生殺与奪の権利は会社側が握ってる訳で
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-06-24 01:54:41
    SEALDsの子達は接触してきた大人へ明日にでも聞いてみたら良い「大手に就職できなかったら大手を紹介してくれて就職させてくれますか?」と。それで真の意味でSEALDsを守ってくれるかどうかがわかると思いますよ。「就職させてやる」と言ったら覚書作っておきましょうねオジサンからのアドバイスですよ。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 03:08:59
    Kagura_d34272 ていうか戦争法案で間違ってない、と言ってるんだけど、、参考にあげたの見てないのかもしれんから言っておくけど「集団的自衛権」は戦争できる権利(他国を防衛する権利)であって、戦争を想定して戦争法案というのはまったく間違ってないんだから、誹謗じゃないんですよね。正当な批判。 HPについて、ぼくはあなたの見落としを指摘したわけで、つまり両方ことばはあるのに、戦争法案の方だけを選んで「煽ってる」というのは単に理解が雑(先に書いたように、戦争法案でまったく間違ってないけど)。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 03:18:26
    Kagura_d34272 「「安保法制反対」とか「憲法解釈変更反対」と言うべきで、それを韜晦して誰でも反対しやすい「戦争」って言葉に置き換えてる」とあなたは言ってるわけですが、安保法整備ということばも使ってるし、戦争ということばを使うのも不自然でも嘘でもないし、分かりやすい表現にするのも当たり前のことだし、、あまりに相手に要求しすぎです。問題があるなら自分で立論するというのもできるわけだし。雑な理解で安易な批判しながら「正当な批判以外は認めない」ってそらダメだろ。
  • 神代樹 in YW @itsuki9046 2015-06-24 03:30:03
    Shu_niwaka ブサヨって本当に自分の都合のいいように捻じ曲げるの好きだな。自分の願望と妄想だけで物を言ってるうちは永久にお前の言い分は正しくならんよ。集団的自衛権は「戦争しない」し安保法案は「戦争法案」じゃないことくらいそこらの中学生だって調べりゃ分かるレベル。まあ、仮に「戦争法案と呼ぶ捉え方」が正しかったとしてもね、「安保法案を貶めるために故意に戦争法案と呼ぶ行為」は普通は誹謗どころか中傷とみなされるんだわ。もちろん批判でなんかない。
  • 神代樹 in YW @itsuki9046 2015-06-24 03:31:29
    Shu_niwaka 分かりやすい表現www正式名称且つ事実に即した名称を自分らの批判用の言葉に置き換えることが「分かりやすい表現」ですかwwwwwwww
  • 🔱愉快なGB🔱 @yukainaparis 2015-06-24 03:53:59
    安保法案は「戦争法案」であり憲法違反であることはそこらの中学生だって調べりゃ分かるレベル。「合憲三人組」の屁理屈が看過されることはありませんでしたよと。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 03:57:54
    なんか神代という中学生みたいな人が来たので、ここでは以上にします。なにかあるなら、アカウントにどうぞ。
  • 八代泰太 @clockrock4193 2015-06-24 07:01:51
    「村上龍原作、李相日監督の『69』をご覧ください……しかし、主人公の父親は、彼を擁護します。「世が世なら、おまえが大将だ」と」って擁護してる人がいるけどさ。それは「世が世なら」の話で現実の就活では評価されないし、そもそもが創作の話だよねとしか。
  • 游鯤 @yusparkersp 2015-06-24 07:57:49
    世界から飢餓をなくす!というスローガンで起業した立派なサヨク企業もあるんだよ。サヨクな学生さんはそーゆー企業に就職したらどうだろう?ちょっとブラックだけど俺は好きだぜ、すき家の牛丼w
  • 游鯤 @yusparkersp 2015-06-24 08:05:38
    つかさ、正しくて立派な運動していると思うなら履歴書に書いて欲しいわ。手間省けてラッキーですwww
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-24 08:17:06
    itsuki9046 安全保障関係の語彙の多く(安全保障という言葉を含めて)が、いわゆるダブルスピークだって指摘は妥当だよね。後方支援って兵站だし、集団的自衛権の行使って、要するに参戦なわけだしね(敵対行動を伴わないなら、集団的自衛権が不要)。私は別によそさんに喧嘩売る覚悟があるなら(=殴り返されても文句言わないなら)いわゆる安保法案には反対じゃないけど、欺瞞的な言い方を真面目に信じるのは微妙だよね。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-06-24 08:17:15
    yusparkersp 最近よく社長が東南アジアに出入りしてるようですしね現地社員欲しいと話してましたよ。
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-24 09:00:27
    yukainaparis 『合憲or違憲』の判断が出来るのは、そこらの中学生でも、あんたでも、ワシでも、政治家でもないよ。もちろん「憲法学者」でもない。最高裁のみ。この国は、そうなっている。そして、最高裁で「違憲が確定」するまでは「合憲」。そして「違憲を確定」させるためには、誰かが提訴する必要がある。「付随審査権」と言う奴。・・・日本の法律の下に議論できませんかねぇ・・・
  • コーリー(贋) @boguscorey 2015-06-24 09:03:40
    「政治運動に打ち込んでも良い企業に就職できる人も居る」と言うのと「政治運動に打ち込んでその後の就職活動や婚姻で不利になる事がある」は両立しますよ。 就活やお見合いで「学生時代は政治運動に打ち込んでいました」と答えられるかどうか。 もし、答えられないならば、他の学生はそれぞれ答えられるような打ち込んだことを挙げて来るでしょうから、その分は不利になる。
  • コーリー(贋) @boguscorey 2015-06-24 09:07:39
    堂々と答えられるような人生のパスが存在することは事実だとして、それを参加者の大半に用意する事が出来るか?(個人的に用意せずとも社会にその枠があるか?) それが、何らかの道に若者を引き込む大人の責務でしょう。 枠が無いなら無いと先に言わねばならない。 アカデミアはこの点では20年間欺瞞を積み上げてきました。 ポスト数の確約も無いのに引き返しにくい道に学生を引き込んだ。
  • コーリー(贋) @boguscorey 2015-06-24 09:12:27
    勿論、学生が政治運動に打ち込んで、それが売りになるような就職市場であって欲しいという理想はわかります。 全ての博士を抱えられるような数のポストがあればいいと思います。 しかし、残念なことに現状はそうでは無い面が確かに有るわけで、それを説明することは現状への隷従ではなく、その現実に飛び込まざるを得ない若者への配慮でしょう。
  • コーリー(贋) @boguscorey 2015-06-24 09:14:59
    現状が変わっていくべきとしても、直近には変わらないのですから、変えたいという意思の有無はその説明をしないことへの免罪にはならないのです。彼らが社会に出るときにはその現実は厳然と存在している可能性のほうが高いのですからね。
  • コーリー(贋) @boguscorey 2015-06-24 09:21:43
    だからこそ、そういった「矢面に立つ」運動と言うのは安定した身分保障のある人間が行うべきであり、理論的な支え等として後ろに居るべきではないし、若者を下がらせるべきだと思うのです。 その点では「特権階級であるテニュア教員」と言うのは最適の存在です。 デマを飛ばしても、差別発言をしても、無許可デモで逮捕されても解雇されませんからね。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015-06-24 11:07:55
    Shu_niwaka 集団自衛権の行使をした場合の判断材料は「他国が戦争をふっかけられた場合に自国も巻き込まれる」というリスクと「集団的自衛権を結んだ他国および自国に対して敵対国が攻撃をしにくくなる(戦争が起きにくくなる)」というメリットがあるんで、前者だけを論って戦争が起きやすくなるという主張そのものが事実を無視しとるね。前者と後者を精査した上で根拠もつけてリスクのほうが高いから戦争が起きやすいというなら説得力はあるけど。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015-06-24 11:11:54
    集団的自衛権はあくまで自衛権の拡大でしかないんで、集団的自衛権をたとえば米軍と行使するからと言うて、米軍が「気に入らない奴が居るからぶん殴るぜ」と戦争ふっかけたのまで手伝う根拠にはならんのよね。米軍がどこかに攻撃受けたらそりゃ手伝う義務は生じるけど、それを非というなら、そもそも「日本が攻撃された時に米軍が手伝う義務を負ってる」現状をどう説明するんか。あっちを犠牲にするのは良くてこっちは犠牲になったらあかん、って主張して通ると思うんかねぇ?
  • pogemutaBN @pogemutaBN 2015-06-24 11:34:20
    なぜこの流れでオチに使われているのか正直よくわからない
  • bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2015-06-24 11:34:57
    むしろこういう活動してる子らって地方公務員『しか』就職口は無いような気がするな。
  • 神代樹 in YW @itsuki9046 2015-06-24 11:37:14
    yukainaparis おうむ返しが反論になるのは内容の筋が通ってる場合な。安保法案は「戦争法案」じゃないっていうことをいつまでも受け入れられないキチガイに言っても無駄だろうけどw
  • 神代樹 in YW @itsuki9046 2015-06-24 11:37:31
    Shu_niwaka うん。馬鹿は二度と来ないでね。
  • bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2015-06-24 11:39:07
    ウチの親父、つっても団塊より前の世代だけどとあるオピニオン誌買ってたので 公安にマークされてたつってたっけ。 党員してたことあるけど与党のだし、労組活動もやってけど第2だから それなりに出世してたようだけど。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 13:04:41
    だいたい法案自体をちゃんと理解した上で、批判・反対するってならまだしも「戦争法案」なんて印象論・感情論で批判・反対しているのが頭張っている連中なんだぜ? デモで「戦争ハンターイ!」なんてやっている連中は┐(´∀`)┌ヤレヤレ http://togetter.com/li/837032
  • sronin @sronin 2015-06-24 13:36:15
    右往左往と彷徨く人々、茶友もろとも往生せいと仰るか。
  • 神代樹 in YW @itsuki9046 2015-06-24 15:13:40
    なんか@yukainaparisがあまりに馬鹿すぎて、俺のコメントにいいねしたツイートがその人の発言みたいに思われてるwhttps://twitter.com/yukainaparis/status/613553382603689984 なんで俺のTLで言わないといけないの?俺コメントツイートはしないしこんな話でフォロワーのTL汚したくねえんだけど。
  • 神代樹 in YW @itsuki9046 2015-06-24 15:17:29
    で、なに?「内容の筋が通ってない」って言われたのが悔しいんだっけ?じゃあ「安保法案が“戦争法案”である筋の通った根拠」を言えよ。あらかじめ言っておくが、俺が「筋が通ってないとする根拠」を出すんじゃなく@yukainaparisが「筋が通っているとする根拠」を出すんだからな。ちなみに俺は「安保法案は“戦争法案”って名前じゃないし“戦争しに行く”法案じゃない」って何度も言ってるから。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 15:43:00
    Kagura_d34272 性質の違う戦争できる権利が新たに加わるんで、リスクは前より上がる。あと先制攻撃の戦争にも協力できるようですよ? http://www.nikkei.com/article/DGXLASFS02H5F_S5A200C1PP8000/ 集団的自衛権を「結んだ」って言われてもアメリカはあくまで個別に判断して動くだけなんで、加わるメリットなんてないし(そもそもそれは日米安保でいい)。リスクは加わる。メリットの方は特に無し。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 15:49:05
    Kagura_d34272 図々しいねきみは。指摘には雑な答えしかせず、違う話題の方に食いつく。「正当な批判」について、きみから言われる筋合いなんてないね。少しは自分を顧みて発現することだね。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 16:02:22
    itsuki9046 Kagura_d34272 要するにあんたらは気に食わない意見を「正当な批判ではない」とまるで議論の仕方の方に問題があるように言ってるだけ。本当は意見がそもそも違うんであって、「正当な批判」やら「筋の通った反論」やらをあんたらに決められる筋合いなんてまったくないんだよね。話にならんよ。さすがに馬鹿らしいわ。内輪でやっててください。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 17:26:49
    Shu_niwaka だから集団的自衛権の発動要件に目を通しているの? 仮にアメリカが勝手に戦争を始めたとしても、日本の存続に関わらないなら発動しないのだが? それにリスクが上昇しているのは中・露の拡大主義とテロリストの暗躍の結果であり、だからこそアジア各国も自国のリスクを減らそうと対中包囲網を築こうとしている。それに対して「何もしない」なら、日本のリスクだけ上昇することになるが?
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 17:33:32
    で、民青の親玉の志井委員長は共産党が政権を取ったら「日米安保を破棄」するそうだが、それで本当に日本に対するリスクが減らせると思ってるの? それとも「徴兵制」で軍備増強でもするつもりなのか?(呆
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 17:39:24
    アメリカが常に正しい訳ではない事は世界中が知っているが、アメリカがいなくなったとしても、次に力を持った国(中国やロシア)がアメリカに成り代わるだけでしかない。世界世論はアメリカの方がマシで有ることを知っているからアメリカを利用して国際社会の安定を図っている。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015-06-24 17:54:54
    Shu_niwaka その意見の違いが、そもそも上で jigen_the3 さんが指摘しとるように「アメリカが勝手に戦争初めても日本の存続に関わらないなら関係しない」という根本的な前提を見落としてる時点でどうにも。日本の存続に関係するなら戦わなあかんし、それは現状と何も変わってないんで、開戦するリスクそのものは何も変わってないという事実から目を背けて、根拠のないこと吹聴してるだけやん。そら議論にもならんわ。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 19:15:03
    Kagura_d34272 jigen_the3 アカウントにお願いできませんか?それは「想定」の話で現実が想定に合わせることはないです。日本がアメリカの戦争に明確に反対した例などないし。 攻めてきたら戦わないといけない(一定のリスク)は分かるんですが、それは個別的自衛権なんで、新しく集団的自衛権(他国防衛)を加えたらリスクはさらに上がります(自国防衛+他国防衛)。 ていうか、内容について述べるなら、「正当な批判をせよ」とか言わんで最初から主張なり立論すれば?て言ってるんだけど
  • 平和と専守防衛 @peaceanddefence 2015-06-24 19:26:35
    君たちの得意な「普通の国」論でいけば、若者が政治に興味を持ち、反対する政策について必要であればデモを行なってその意思を表明する、ということが当たり前なのが普通の民主国家だろうね。人権侵害でもある身辺調査を持ち出して、若者に脅しをかけるような大人が大量に湧いて出るような国では到底辿り着けないだろうけど。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 19:34:46
    Shu_niwaka 以後は返信しないが、発動要件ガン無視しておきながら想定とはこれいかに?(呆 防衛戦争の否定は自由なれど、敵国による侵略を許せば弱者が犠牲になる。戦争をしたくないから弱者は犠牲になれとおっしゃってはどうか?
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 19:36:31
    peaceanddefence そのデモを暴力的なものに変質させた側の当事者が何の反省もなく同じことを繰り返しているから問題になるんでしょ? 沖縄で暴れまくって海保に食って掛かっているのはどちら側でしょうか?
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 19:40:08
    jigen_the3 相当思い込みの強い人ですね、、発動要件を「無視」してるんじゃなくて、曖昧で想定に過ぎない、国会でもやってるでしょうが。 防衛を否定してるんじゃないです。個別的自衛権も否定してません。集団的自衛権が加わることがリスクの増加であり、戦争法案と呼んで間違いはないです。10万歩譲って「主観」だとしても、デマや誹謗では100%ないという話です。 発動要件の前に集団的自衛権の理解をしてください。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 19:46:50
    Shu_niwaka ツイでやりませんか? と言いながら自らの主張だけは通したいのですね? それではリスクが増加する根拠を提示してください。因みに当方の見解は、行動範囲が増える分はリスクが増加する可能性は高まるが、「抑止力」が働く分だけリスクが低減する。結果としてリスクトータルが増えるか減るかは不明であり、明確にリスクが増えるとまでは言えないです。また国連に加盟している時点で既に集団的自衛権に組み込まれていますし、それを否定すれば助けてくれる国が無くなりリスクは大幅に増加します。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 19:48:36
    Shu_niwaka 失礼ながら法案自体をりかいされず思い込みが激しのはそちら側のように思えますが?
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 19:58:43
    Shu_niwaka もし9条だけで国が守れるとお思いなら、中国に怯えるフィリピンやベトナムに9条を導入させては如何ですか? それで効果があるなら9条だけで国が守れる事を支持することを約束しましょう。
  • 平和と専守防衛 @peaceanddefence 2015-06-24 20:02:14
    jigen_the3 それは別問題でしょ。デモではなく暴力なら法で裁かれるべき。そんな連中が逮捕されても、政策に反対する者は、若者に限らず他に方法がなければデモをするでしょう。私がこのまとめを読んで思ったことはすでに書いた通りで、それに対する何の反論にもなってないですよ。
  • Karasu @karasu15794066 2015-06-24 20:04:50
    はてな詐翼の糞虫共がブコメで喚いてるのが滑稽w
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 20:04:51
    peaceanddefence 彼らの主張を見る限り、全ての人がそうではないにせよ、総体として「沖縄の暴力的なデモ」を支持しているようですが? そのような思想を持っているなら同類として扱われても仕方ないのではないですか?
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 20:06:58
    peaceanddefence だから自分たちに対する自己批判はちゃんとやっておけと言っているんですよ。最初から沖縄デモと距離を取っておけば、世論からはその様に判断されない。
  • 平和と専守防衛 @peaceanddefence 2015-06-24 20:13:21
    jigen_the3 「私がこのまとめを読んで思ったことはすでに書いた通りで、それに対する何の反論にもなってないですよ。」と書きました。言葉は違っても、言っていることは同じで、何の反論にもなってないですよ。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2015-06-24 20:14:59
    次元おじさんが「終わったことをさらに終わらせる」某請負人みたいでカッコよすぎるw
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 20:18:13
    peaceanddefence 自分たちの仲間がしでかした事で、自らの信用を貶めているなら自業自得でしょ? その上自己批判も自己反省もしないで、詭弁と責任の他者への転嫁しかしないからデススパイラルに陥っている。指摘されて尚開き直るような体たらくだから、左派は長期安定政権が築けない。だから自民党に負けるんですよ。まだお分かりになりませんか? 反原発運動にせよ、特定秘密法案にせよ、結果はどうなりました?
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 20:22:32
    peaceanddefence 確かに「権利としてのデモ」は認められているし、デモだからダメと言うのは問題でしょう。しかしながら、心ある人達が何度暴力的なデモに対して警告を発しても、リベラル・左派界隈の人達は聞き入れなかった。デモを殺したのはそういった人達であり、SEALDsのお仲間なんですよ?
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2015-06-24 20:24:21
    意図はどうあれ、政治活動を理由にした学生への恫喝ですし、公安警察の危険リスト(各年度の『警察白書』「公安情勢と対策」参照)をそのまま追認しているのもおかしい。18歳選挙権を機に、自民党が本格的な学生サークルを作るという話ですが、今後支持政党を理由にした就職差別が増えてくる懸念があります。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2015-06-24 20:26:20
    Shu_niwaka 原則論として、何もしない方がマシだから反対するというのがあります。もちろん、対案自体はしばしば出されています。しかし、野党の対案が日の目を見る事はまずない。議席数の都合上、与党の賛同を得なければ絶対に成立しないのですから当然です。野党法案は委員会段階で廃案になるのが通例なので、本会議まで来る事もごく稀です。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 20:26:36
    jigen_the3 あのね、集団的自衛権による抑止力って言われてますが、日本がアメリカに協力することが、抑止力になるとして、抑止されるリスクは個別的自衛権の範疇なんですよ(つまりそれは一定のリスクの内に「戻る」)。そして抑止力とあなたが理解している集団的自衛権がそもそもリスク増になる面は認めましたよね(その後プラマイゼロと言いましたが、それについて↑で答えました)。リスク減とあなたが言ってるのは個別的自衛権の範疇で、リスク増は集団的自衛権。結果として権利を増やせばリスク増です。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2015-06-24 20:26:52
    letssaga3 果たして野党提出法案は検討に値しない対案だったのか。それは衆参法制局サイトで法案を閲覧出来るので、是非読んでみて下さい(各党サイトで公開している物もあります)。 衆議院法制局 http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_annai.nsf/html/statics/housei/html/h-shuhou.html 参議院法制局 http://houseikyoku.sangiin.go.jp/sanhou-info/index.htm
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 20:28:17
    jigen_the3 組み込まれてないですよ、、国際法上の権利としてもっている(でも使えないと代々の政府見解)ことと憲法の禁止は矛盾しないですし。集団安全保障と誤解されてるのでは。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2015-06-24 20:28:25
    letssaga3 2013/12/5採決された戸籍法改正案は、野党法案に自民は反対、公明は賛成と与党が割れた極めて珍しい例。これは、政府として出すはずが自民党内の反対で取りやめになった法案を野党側が出したためです。そのため参議院では法務委員会を通過し、本会議で1票差で否決されました。維新が自民に同調しなければ、参議院では可決されていたところでした。http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/vote/185/185-1205-v002.htm
  • 平和と専守防衛 @peaceanddefence 2015-06-24 20:28:27
    jigen_the3 なんで話がそっちに広がるんだろう。ほんと、こういう人たちの特徴だよな。そもそもここのまとめって何よ?それについて私は意見を述べているんです。デモで1000人集まったら、その中にはいろいろな考えの人がいるでしょう。共通なのはそのデモの目的だけです。主催者にしても参加者にしても1000人の思想なんて理解することはできません。中に一人犯罪者がいたら、それを知っていようがいまいが、全員その人の仲間ですか?
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 20:29:29
    jigen_the3 防衛を否定してないと言ってるでしょ。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 20:29:44
    Shu_niwaka 総体リスクはプラマイゼロでは無く不明と言っているんですが? それに個別自衛権の範疇であっても日本一国で自分を守れないなら集団的自衛権によりリスクは低下しますが?
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 20:31:20
    Shu_niwaka 代々の政府が行ってきた事こそ「解釈」であって、現法案はその「解釈」を代えるためのものですが?
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 20:31:42
    jigen_the3 9条だけで守れるなんて誰も言ってないのにな、、思い込みが激しすぎます。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 20:33:21
    peaceanddefence あなたに発言をするなとは言っていませんよ? あなたにはあなたの思想が有るように私にも私の思想があります。それに団体として活動している側に対して、どうやって外側から色の違いが理解出来るんですか? 普通は全体としてどうか? としか人は判断しませんよ?
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 20:37:14
    まー、結局平行線ですけどね。この会話からでも分かる通り、人は言論のみで理解を得ることは困難であり、対話による戦争回避は不可能とまでは言わないが、不可能に近いほど困難であることは証明できたでしょう? それならば「戦争を仕掛けられる」可能性を考慮に入れない防衛にはあまり意味が無いですねー。。。
  • araburuedamame @rpdtukool 2015-06-24 20:37:15
    ちょっと洗っただけで、反社・極左・極右との接点が浮かんでくるような、脇ガバガバな人は要らないでしょ。「そういう人脈も役に立つよ!」とおっしゃる方もおられるが、脇の甘い馬鹿に会社のドブ浚いなんて怖くて任せられないよ。いいようにやられるのが目に見えてるし、そもそも警察OB雇えば済むからね。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 20:38:17
    jigen_the3 日本一国で自国を守れないなら、集団的自衛権で他国に協力してる場合じゃないでしょ笑 なんか言ってること無茶苦茶になってきてますけど。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 20:39:28
    jigen_the3 個別的自衛権と集団的自衛権は性質が異なるものなので、使えるようにするためには改憲しかありません。当たり前でしょ。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 20:41:43
    Shu_niwaka 日本一国で自国を守れないのにアメリカがいらない? って何言っているか分かってます? しかも、現実的には印・比・越・豪も加わる可能性もあり、別枠で日英同盟も控えていますが? なんで集団的自衛権を加えると防衛力が低下するの? しかも相手もちょっかい出しにくくなるんですが?
  • 平和と専守防衛 @peaceanddefence 2015-06-24 20:43:18
    jigen_the3 ...いや、「別に発言するな」とは言われてませんよ、確かに。そんなこと問題にもしてないでしょ。デモを「全体としてどうか、としか人は判断しない」、というのが普通であるならば、民主国家としてあまりに未熟であり、とうてい普通とは言えないでしょうね。そもそも、デモに参加している人たちをまとめてひとつの団体と考えること自体がおかしいですしね。これは何だろう...社会の成り立ちに対する理解が足りないということなのかな...。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 20:43:50
    Shu_niwaka 改憲を否定してませんよ? 順序として改憲が先で有ることが正論であることも理解していますが、改憲までのハードルが高いから、当面どうしようか? と言う話しです。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 20:47:47
    peaceanddefence そうは言っても左の人達から見れば、反対勢力は皆「ネトウヨ」であり「自民党工作員」としかみていないじゃないですか? それはご都合主義って言うんじゃないですか?
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 21:00:02
    jigen_the3 一定の戦争リスクがまずありますよね。それはまず個別的自衛権です。集団的自衛権を新しくもつ。するとあなたはリスクの増減があって「不明」だと言いました(訂正しておきます)しかしリスク減の中身は、一定の戦争リスクに対して減じるわけですが、リスクはそもそも「想定することに意味がある」以上、これを「減らす」ことは意味ないでしょう(危険でしょ?)。だから集団的自衛権についてはリスク増の部分を厳しく見る方が正しいと思います。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 21:02:43
    jigen_the3 そうですか。そこは同意しますが、当面は、1)外交 2)日米安保 3)個別的自衛権 で対処するべきことでしょう。国防が重要であるなら、個別的自衛権の範囲で拡充するべきですね。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 21:03:06
    Shu_niwaka ですから数として圧倒的な中国が、兵装の現代化を進め海洋覇権に乗り出している現状がリスクを増大させているのです。日本が勝手にリスクを増大させているのではありません。なぜその部分のリスクには目を瞑るのでしょうか?
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 21:06:35
    Shu_niwaka 個別自衛権ので対応するためには圧倒的な軍備増強をしなければ間に合いませんが? なにせ中国による軍事的圧力が大幅に増えているのですから? 現在の日本でそれが可能だと思われますか?
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 21:08:16
    jigen_the3 何度も言いますが、国防を否定しているのではなくて、集団的自衛権は国防にならない、と言ってるわけです。中国の拡張主義には向き合う必要があるでしょう。しかし集団的自衛権はアメリカへ協力するだけであって、日本の国防に資する面は少ない(あるいはゼロ)。だから、リスク対処はまず自国を自国で防衛するのが大事だと思うんですが、、何かおかしいこと言ってますか?
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 21:12:17
    Shu_niwaka それなら国防に資する対案を出してください。現実的に対応可能であるならば、個別自衛権のみよる防衛という考え方も理解できますが、現実問題として、自衛隊を大幅に増強して対応することには無理が有ります。認めたくはないかもしれませが、既に軍事的リスクが増大している中で無策で有るならば、国家としては自殺するにも等しい事ですよ?
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 21:15:25
    jigen_the3 なんか集団的自衛権と個別的自衛権を理解されてない感じなんですが、個別的自衛権で防げないものが、他国防衛権で防げるわけないじゃないですか。あなたの想定は米中の経済的関係と日米安保を考えると、あまり現実的でないと思いますが、それはそれとして、自国防衛ができないのに、他国防衛でどうなるんですか。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 21:20:35
    Shu_niwaka だから集団的自衛権は布石なんですよ。「同盟国同士」で守り合う。そして「同盟国が増える」ほど戦力が大きくなり、「抑止力」も「防衛力」も大きくなるんです。そしてそれは「同盟国」が勝手な事をしない様に「身内同士の監視」も意味します。あなただって仲間内でうろちょろする人がいたら注意するでしょ? 結果としてリスクが低減されます。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 21:24:37
    jigen_the3 何度も言うように、個別的自衛権で防げないのに、他国防衛権で防げるはずはないんです。だから対案を出せ、と言われるなら、もはや個人的にどうこうというより、政治家に意見された方がいい(外交姿勢とか)です。確実に言えるのは集団的自衛権はアメリカへの協力であり、アメリカに反対できない日本政府、先制攻撃の戦争でも行使可能、こうなると「ない方が戦争リスクは高まらない」ということです。これがこちらの結論です。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 21:27:03
    Shu_niwaka 分からん人だなー、体力に勝る強盗に出会った時、一人でいるのと複数人でいるのと、どっちの方がより被害に合わず、また撃退できる可能性は高まりますか?
  • 平和と専守防衛 @peaceanddefence 2015-06-24 21:29:26
    横からごめんなさい。こっちのほうが面白そうな話題なので...。例えば、安保法制が成立して、日本がアメリカの代わりに南沙諸島でフィリピンの艦船とパトロールをすることになったとします。そこでフィリピンと中国がドンパチを始めてしまった。さて、日本は「我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険」であるとしてフィリピン艦船を助けるべきなのか、それともフィリピン艦船を見捨てて逃げるべきなのか...。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 21:29:39
    jigen_the3 全然違いますね。アメリカは自国の利益で動く。これは常識でしょう。友だちじゃないんですよ。別にこちらが守っても相手がこちらを守る義理はない。実際集団的自衛権を新しくもつのは日本です。それにリスク低減とかは、意味が無いですよ。あくまで仮にあなたの話通りだとして、リスクは低減されたと「想定できる」だけであって、その場合はまた新たに軍備の増強論が出るでしょう。だから布石を打つのは無意味です。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 21:29:42
    Shu_niwaka 一人では強盗を撃退出来ないから、複数人でも撃退できないが、あなたの持論ですが、本当にそう思ってます?
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015-06-24 21:30:22
    単純に「アメリカの戦力を4、中国を3、日本を2とした時、日本が単独で中国に襲われたら負けるけど、アメリカと組めば中国の2倍の戦力で防げる。アメリカからしても中国に喧嘩を売られた時に、4:3では勝てるにせよ被害が大きいけど、日本と組めば被害を抑えるころができるからメリットが存在する。故に日本が国より単独で弱くともアメリカと一緒に集団的自衛権を行使するメリットがある」ということを理解できん人に何言うても無駄よね、政治イデオロギー以前に理論的思考力の問題で。
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-06-24 21:30:58
    集団的「自衛権」が自衛にとってリスクだ言われたら、じゃあなんで自衛権って名前ついてんのかさっぱりわかんねえや。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 21:31:05
    jigen_the3 複数人などという想定は非現実的ですね。助けてくれるかそうでないかは分からないので。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015-06-24 21:33:10
    あと、戦争って別に天災のように人間の意志や状況に関係なく起きるものやなくて、(常に最善・合理的な選択をするとは限らんにせよ)人間の判断がから発生するもんなんで、普通は「明らかに勝てない相手」に喧嘩を売る、という選択をする可能性は、勝てそうな相手に喧嘩を売る確率に比べれば下がるんで。そのために集団的自衛権を行使する言うてるのに、そこを理解できない点も、そもそもの仕組みとか集団的自衛権のメリットを理解するつもりがないか、理解できる知能がないってことなんで、そらこれ以上の対話は無益としか思えんわ。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 21:33:55
    Shu_niwaka だからアメリカが日本と関係ないところで勝手に戦争を始めても日本とは関係ありません。また「軍事同盟」とは助けあうための「契約」です。「同盟」は確かに「絶対」ではありませんが、日本の利益は米国の利益でもあるのですが? なぜ助けないと思うんですか?
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 21:34:11
    jigen_the3 アメリカからすれば、集団的自衛権を日本がもつのだから、援護を想定できますが、日本からすればアメリカから助けてもらえるとは想定できません(そもそもそれは日米安保です)。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 21:36:26
    わかった「自分以外の人間は信じられない人」なんだ。だから安倍総理も米軍も信じられないで押し通すんじゃないか?
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 21:37:25
    Kagura_d34272 組むと言われても、別に日本が集団的自衛権をもつことで、現行以上に助ける義理は向こうにないわけで、あなたは根本的に矢印の向きが分かってないでしょ。集団的自衛権はアメリカへの支援。アメリカは別にそれで助ける義務が課されるわけでない。だから現行の個別的自衛権、日米安保でいくほうがいいということです。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 21:41:01
    jigen_the3 あなたは法案に書いてあることイコール現実だとでも思っているんでしょうか。それに関係あるところで戦争をはじめても、結果は戦争であるし、そもそも戦争法案と呼ぶのが妥当かどうか、という話なので、妥当ですね。あと何回も言うように、同盟を言うなら日米安保です。助けるか助けないかは向こうの判断です。そんな恣意的なもののために、日本が集団的自衛権でさらに協力する必要はありません。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 21:42:37
    Shu_niwaka それを言うなら既に自衛隊をもっている時点で戦争法案になるんですが?www
  • 平和と専守防衛 @peaceanddefence 2015-06-24 21:43:40
    スルーされてしまった。安保法案についてしっかり考えているなら、そのくらいのシミュレーションはしてると思ったのに...。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015-06-24 21:44:16
    Shu_niwaka そもそも「現行」なんてあやふやな言葉はないよね、日本が攻撃されて安保に基づいて米軍が反撃した実例があるわけやないし、たとえば「ミサイル●発打ち込みます」みたいな反撃の仕様・要件が提示されてるわけやないし。ただ現実問題として「一方的にアメリカの庇護下にあります」より「アメリカと状況によって助け合います」のほうがアメリカは頑張ってくれると思うけどねぇ。日本が潰された時に困る度合いが大きくなるんで。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 21:46:13
    jigen_the3 信じるも何も、、集団的自衛権をもっても向こうは助ける義務はない、それだけの話しなんで。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 21:48:42
    peaceanddefence スルーはしていません会話が続いていたのでレスが遅れただけです。まず現時点では軍事同盟を結んでいるのは米国であり、米国が参戦する可能性は有る。米国が参戦した場合日本に要請が来る可能性は有る。日本の取る可能性は状況にもよるが、可能性の話であるならどっちの判断を下す可能性もある。その場に成ってみないとわからない。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 21:50:09
    Shu_niwaka 日米安保と日米ガイドラインって何のために存在しているんですか?(呆
  • どら @tamamadora 2015-06-24 21:50:20
    「体制に疑問を持たない」のがいいことなんですねー(棒読み)
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 21:59:36
    [c1990475] 勿論、全数がそうであるとは思ってませんよ。しかしながら全体としてそういう傾向は有るんじゃないですか? それに予防ブロックとかコメント削除が好きな方もいらっしゃるようですしねー。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-06-24 22:02:34
    同盟国がって言ってるって事は、「日本が他国と相互防衛の軍事同盟条約を締結する」って言ってるのか?そうなりゃ逃げ道がふさがれるわけだが、どこと組むつもりなんだろ?
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 22:02:55
    アメリカは自国の利益で動く事を誰も否定してないが、なぜか中国も自国の利益で動く事は忘れている人がいそうw
  • 平和と専守防衛 @peaceanddefence 2015-06-24 22:07:12
    jigen_the3 日本が集団的自衛権の行使を容認し、他国と軍事協力を行なうことで抑止力を高めようとしても、中国はさらに軍拡路線に進むだけだと思います。結果として先ほどの例え話のような軍事衝突の可能性が高くなると思いますが、日本が戦争に巻き込まれるリスクは本当に低くなるのでしょうか?
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-24 22:07:24
    番組の途中ですが、「じげんおじさん、八面六臂のご活躍、お疲れ様でございます。」m(_ _)m
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-06-24 22:07:59
    雨r化が日本を守るのはアメリカが集団的自衛権を発動させるだけなので日本が集団的自衛権を発動できるかどうかとは直接は関係が無い。アメリカが日本の防衛に手を貸すのはアメリカにとってメリットが有るからなんだな。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 22:12:09
    dokuman3 まだ締結はされていないので確定ではないが日・米・豪・比・越と別枠で日英の動きがあるのはご存知でしょ? それと先に述べたが誰だって戦争には巻き込まれたくはないので、同盟国同士の相互監視も働くし、抑止力も増えるのだが? 逃げ道ってなに?
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015-06-24 22:15:10
    単純にアメリカからしたら、「経済的な部分と沖縄その他の基地があるから生きててほしい国」と「それに加えて、いざという時に(アメリカ本体や、あるいは仮想敵国であろう某大国よりは弱いにせよ)利害が一致すれば手伝ってくれる国」では、何かあったときに後者のほうを頑張って助けるのが理にかなってるんで、別に集団的自衛権を行使できるようになったとしてアメリカが手を抜く理由はないよね。少なくとも今までよりは。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 22:16:04
    peaceanddefence その中国も経済に陰りが見えてきていて、この先ずっと軍拡を続けられるものではないでしょう。またソ連の崩壊の一因もソ連の軍拡のやり過ぎが原因との見方もあり。どこかに限界は有るでしょうね? またアジア各国は中国の煽りを受け軍事費を増やす傾向があり、抑止力が高まる中で、中国も馬鹿みたいな軍拡は無意味であることは理解していると思いますよ?
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-06-24 22:21:03
    ボクのアドバイスの仕方が脅しのようで良くないのであればSEALDsの子達の将来のビジネスを憂う人達がSEALDsの子達へアドバイスしてあげれば良いとボクは想いますよ。単にボクは会社人としてSEALDsの子達は印象悪いと言ってるだけですからね。助けてあげれば良い。 そして勘違いして貰って困るのはボクの考え方は主流の安保法案肯定派とは違うということ。ボクは船員として安全な航路を得られるのなら海保だろうが海自だろうが利用するという考え方の持ち主だと言うことです。
  • 平和と専守防衛 @peaceanddefence 2015-06-24 22:23:54
    jigen_the3 つまりそれは経済的圧力で、中国の力を抑えられるということですね?
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 22:26:08
    peaceanddefence 軍事力を維持するのに経済の裏付けは必要だが、経済的圧力と軍事的圧力は別のレイヤーの概念です。経済だけでも、軍事だけでも国を守り維持する事は出来ません。
  • Gril @Gril_ops01 2015-06-24 22:27:47
    jigen_the3 経済が崩壊してもなお軍備を維持し攻撃の意志を保っている北朝鮮という例もありますからね…
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 22:28:38
    peaceanddefence 他のまとめでも何度も言ってますが、国を守るためには経済も文化も外交も必要であり、決して軍事だけで守れと言っているわけでは無いですよ? ただし軍事も無視できないと言っているだけで。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 22:32:28
    Gril_ops01 それだけに何をやらかすか分からない怖さが…
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-06-24 22:35:44
    安保法案否定派が"大地"に住まう日本人を憂うようにボクは"海洋"に住まう日本人を憂うのです。なぜ大地の人達だけが重視され、警察力や軍事力の傘の下で生きる権利を持てるのでしょうか。ボク達船員だって守って欲しいのです。それを望むのが何故いけないのか。海自隊員の代わりにボク達船員は死ねと言うのか。いつまでボク達船員は放水で兵器に抗わなければならないのか。ボクは戦争は望んでない。拒否するために抑止力を望んでいるんだ。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-24 22:36:38
    PLAPAPA お前はアホか。それが合憲か違憲かを判断することは誰にでもできるし、その議論が整合的で知識に裏づいているならば支持されやすい。それだけの話だ。最高裁判所ができるのは、自らの憲法判断を行政府や立法府に強制することができる、それだけの話なのだ。確かに政権(行政府)は、大多数の憲法学者の判断を無視できる、だが、無視した結果、支持率が落ちても自己責任というだけ。違憲立法審査権というのは審査する権利(=違憲かどうかを判断し、判断の結果を強制できる)ということだよ。
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-24 22:37:36
    [c1990557] わしゃ、今日は、タマ駅長が死んだんで、機嫌が悪いんじゃ。からむな!ボケッ!
  • 平和と専守防衛 @peaceanddefence 2015-06-24 22:37:49
    jigen_the3 わざわざ中国の軍拡を待つ必要はないと思いますが...。今、経済的圧力を高めたほうが手っ取り早くないですか?
  • 四条あき @Aki_Shijou 2015-06-24 22:39:56
    [c1990555] 東大入試が学部ごとに行われると思っていた自称東大レベルのおじいちゃんまとめの内容と関係ない陰謀論を撒き散らして周りの迷惑も鑑みずに自己優越感に浸るのはやめましょうね
  • 四条あき @Aki_Shijou 2015-06-24 22:40:35
    [c1990558] 働いてる証拠も出さずによく言うw
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 22:42:11
    Kagura_d34272 今より助ける理由もないですね。NATOとは違うんだし。
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015-06-24 22:43:16
    peaceanddefence 経済的圧力を加えるとこで逆に中国が軍事的行動に出てくる可能性も有りますよ? 中国包囲網を作って抑止力でお互いに手出ししにくい構造にしたほうが、話し合いによる解決への近道になると思いませんか? 実際に米ソ冷戦時代であっても、米国とソ連は話し合いもすれば、文化・経済の交流も持ち続け、お互いの陣営の利益に叶う事は共同で行っていましたよ。
  • Gril @Gril_ops01 2015-06-24 22:44:18
    peaceanddefence 経済面のみですと…「内政、特に経済への不満を解消する為に防備の薄い地域を攻撃して国威発揚を図る可能性」という意志を顕在化させて危険性を高めるんですよ。アルゼンチンがフォークランド諸島に侵攻した理由もそれです。(外的圧力か内政の失敗か…という違いはありますが)
  • ぽこ山ぽこ太 @pokoyamapokota 2015-06-24 22:44:52
    親戚に長期療養のために自己都合で退職をして、全快後、違う企業に再就職したのがいますが、再就職にあたって就職希望の社の雇った興信所に、微に入り細を穿ち、徹底的に身上調査をされたと笑ってました。経理という仕事柄当然なんでしょうけれど、自己都合での退職の理由を、以前住んでいた社宅の住人などにまで細かく尋ねていったとか。それが昭和の頃のお話ですから、ネットのある現在ならば当然、もっといろいろ調べられるでしょうね。
  • Gril @Gril_ops01 2015-06-24 22:45:41
    (む。ロクに推敲してなかったから変な文章に…)
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 22:47:16
    jigen_the3 日米安保と集団的自衛権の区別もできないのか、、これは本当にすごいな。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-24 22:50:03
    Kagura_d34272 それで済めば第一次世界大戦は起きないわ。 集団的安全保障における約束ってのは、時の政権の判断として(たとえそれで破滅的な戦争が予期されようとも)まずもって第一義的に履行しなければならない責務となりうるんだよ。特に、掛け金が吊り上がり、あるいは、戦略的なオプションが失われている状況では特に、ね。
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-24 22:53:32
    Kagura_d34272 そして、片務的な条約の不公平さ、というのはもちろんあるが、なにせ現行憲法は「あんたらの命令で決めたんだろ?」という錦の御旗があることを忘れてはいけない。さらに、片務的な条約に嫌気を差して見捨てるなんてことも、東アジア地域におけるプレゼンス、そしてその策源としての価値を考えれば、まずありえない。これはかなりの戦略的アドバンテージであり、そのことを冷静に理解するべきだね。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 22:54:45
    Kagura_d34272 単に主観的な想定ですね。日本を助けない選択が排除されるわけでない(助ける義務はない)し、曖昧でそういう想定は楽観的です。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 22:55:54
    jigen_the3 NATOのような義務のあるものでないので、布石も何もないんですよ。
  • 愚者@夏凜銀の公式シナリオはよ @fool_0 2015-06-24 22:56:45
    米軍や日本政府は信じられないのに、中国が今攻めてくる筈が無いということは信じてる人が意外に多いのか?
  • 平和と専守防衛 @peaceanddefence 2015-06-24 23:00:56
    jigen_the3 中国との軍拡競争を続け、中国が経済的に弱くなって軍事力が低下するのを待つという作戦ですか。それがいつになるかわからず、その間の武力衝突のリスクは無視するわけですね。そして日本も軍拡で経済が疲弊すると...。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 23:02:13
    PLAPAPA 見落としてたけど「最高裁判決が出るまでは合憲」て笑笑 あまりにひどい笑 だったら何で国会でやってるんだ?なぜ憲法審査会など開いてるんだ?内閣法制局は何であるんだ??
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-24 23:03:40
    リデル=ハートの第一次世界大戦から引用しよう「ドイツ宰相が裏書きし、結果に対する完全な承認をこめて与えられたこの無記入の小切手は、戦争の直接原因のなかでもきわ立って有力なものである。オーストリアはこれをいそいで現金化し(略)」。まさにドイツ宰相は、それを裏書きせざるをえなかった、ということは理解すべきだ。
  • Shun @Shu_niwaka 2015-06-24 23:04:38
    なんか誤解してる人いるようなんだが、集団的自衛権て義務じゃないから(だから日本の存立に関わる場合だけ~という限定容認論が成り立つのだろ?)そして当然アメリカが日米安保以外で助ける義務は生じない。なんで分からんのかね、事実なんだけど
  • Gril @Gril_ops01 2015-06-24 23:05:01
    peaceanddefence 「経済崩壊によって周辺国家を巻き込んだカスタトロフィーを志向するリスク」も経済的圧力には存在しますよ。それをあなたは無視しているように見受けられますが…
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-24 23:08:50
    少なくとも、当時のドイツ政府は、これに国の存続がかかっていた。なぜならば、ロシアが動員を完了し、フランスが動員を完了すれば、完全な二正面作戦をせざるをえず、明らかに危険な状況に立たされたからだ。しかし、当時の外交状況をつぶさに観察すれば、セルビアにおける小規模な紛争で話は済んだ公算が高い。しかし、それでもなお集団安全保障体制の連関は、それを許すことができなかったのだ。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-06-24 23:09:18
    [c1990638] 万全なセキュリティなど存在しないのです。であるのならばボクは今よりは確実に自身の盾になってくれる方法論を支持します。海自が来ないより来る方を選ぶというだけです。今回の法案は海自が少なくとも船員の元に来てくれる法案です。船乗りが支持しないわけないでしょう。
  • !にゃん(パンケーキ) @bibibikkuri 2015-06-24 23:12:45
    コメント欄見てるとやっぱり政治にのめりこみすぎるとよくない気がする…
  • 平和と専守防衛 @peaceanddefence 2015-06-24 23:14:05
    Gril_ops01 他国に経済制裁を受けても、自国で勝手に経済崩壊しても周辺国家を巻き込むリスクは存在しますが...。そのリスクを考えると、そもそも経済制裁という外交手段は選択できなくなりますね。
  • RAM @PLAPAPA 2015-06-24 23:14:34
    「法的正当性」と言う意味が分からないバカが、2匹か・・・(-。-)y=~~~
  • グレッグ山田 @greg_yamada 2015-06-24 23:17:19
    jigen_the3 あなたの時空では第一次世界大戦は勃発していないようで。<