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報道1930とNEWS23を応援する会@映画『新聞記者』6/28公開 @ouenhst
ザハのゆるすぎる巨大アーチはもはや建築ではなく土木。橋みたいなもの。てか橋よりでかい 橋なら船で鉄骨を運んでこられるが、地上では遥かに経費もかかるし困難。 構造的に無理のあるキールアーチ、一本500億円、二本で1000億円。無駄の骨頂 pic.twitter.com/750Uyj6q5q
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桐島ローランド @rowlandxxx
これはどう考えても阻止しないとダメですね。最初のプレゼンとあまりにも違うものになってしまったし、税金の無駄遣い。  新国立競技場 キールアーチ結局存続!2本で1000億円!【報ステウォッチ】 - 読めばわかる! seijijousei.blogspot.com/2015/06/shinko…
k_wota @k_wota
読売、報道ステーションの「キールアーチが2本で1000億」はデマみたいなもの。6月5日の会見で槇さんが「1000億は削減できると思う」って言ったのは開閉装置や芝育成設備も同時に中止した全体の話なわけで、著名な建築家がキールアーチの値段を試算したと受け取れる様な報道は問題でしょう。
k_wota @k_wota
槇さんは(1)開閉式屋根をやめたら→(2)開閉装置とキールアーチの必要がなくなり→(3)鋼材量の少ない片持ち屋根に変更できて→(4)芝育成設備も不要になり→(5)全体で1000億円の減額が期待できると言ってるのであって、キールアーチに1000億かかると言ってるわけではないよ。

槇文彦グループより新国立競技場プロジェクトへの提言 http://world-architects.blogspot.jp/2015/06/nationalstadium-news.html

k_wota @k_wota
報道ステーションかどうかわからないが、新国立競技場でTV局の問い合わせにJSCがキールアーチのコストを230億と答えていて、そのTV局はそれが正しいと分かっているのに、他の数字を使っていたという話が検証委員会の報告書に書いてある。 twitter.com/JPN_LISA/statu…

「検証報告書(案)参考資料1」p55 http://goo.gl/njQwb8

森 桜 @morisakura
今日6/24の報道で一躍有名になった「キールアーチ」。新国立競技場のシンボルで長さ370m。永代橋の3倍以上。建設費1000億円(報道ステーションより)。東京ドーム3個分のお値段。これだけかけても機能はなく「飾り」という。スゴすぎる、キール・アーチ。もはや今年の流行語大賞か…。
k_wota @k_wota
「キールアーチは機能のない飾り」というのも嘘で、開閉屋根の装置を保持するのに合理的だから採用されていて、国内外に実例がある。
k_wota @k_wota
槇さんは競技場でコンサートをすることに反対だから、遮音性のある開閉屋根をやめてキールアーチも採用しないという減額案を提案しているのだが、キールアーチに何の機能も無いという話だと、聞いた人は、全く機能を落とすことなくデザインを変えるだけで建設費を節約できるんだ、と誤解してしまう。
k_wota @k_wota
キールアーチの鋼材量の話、5月26日の国会でJSCが「基本設計ではキールアーチを含む屋根の鉄骨量は約1.8万トン」と共産党の質問に答えた数字が報道の情報源で、それがいつの間にか「キールアーチだけで2万トン」という伝言ゲームになっている状態で、ちょっと誇張されてますね。

日本共産党の田村智子参院議員は26日、文教科学委員会で、2020年東京五輪・パラリンピックのメーン会場となる新国立競技場計画の一部見直しなどについて追及しました。→ http://goo.gl/X1UOYc

k_wota @k_wota
ザハは敵対的な情報を流したブロガーを訴えるべき、という意見があるけど、そんなことするよりも「キールアーチ1本500億円」と全国放送した「報道ステーション」に訂正報道を求める方がずっと良いと思う。 twitter.com/ouenhst/status…

コメント

うえぽん @kaorurmpom 2015年7月2日
仮にキールアーチ単体の話だとしても、2本あってこそのキールアーチだから、1本500億という数字に意味がないし、単純に2倍して1000億というのも変。とは言え、積算資料が出ない限り真相は分からない。屋根工区を請け負った竹中がどんな工種でどんな積算をしているのだろう。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年7月2日
どのみち、開催されそうにないオリンピックのスタジアムなんて作る必要無いんじゃないかな
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015年7月2日
数あるデマ指摘まとめと同様に、デマの根拠がまとめ主の発言しか無い
2n2n @n2n2n 2015年7月2日
付け加えるなら①2015年6月の報道によればゼネコンによるキールアーチ見積鋼材量は2本で2万トン。6万トンはガセ(さらには「2万トンでも多すぎる)と試算している人もいる)②東京スカイツリーの鋼材量は3万6千トンで建設費650億円であることを考えると、キールアーチのみで900億円増額という主張には無理がある、③あの規模のアーチで部材を陸上輸送して現場組立という工法はさして珍しくない、くらいかな。
ナスカ-U-KWS-177 @Chiether 2015年7月2日
根拠となっている会見を辿ればいいんじゃないかな。 > 数あるデマ指摘まとめと同様に、デマの根拠がまとめ主の発言しか無い
イチロー @sbzkichi 2015年7月2日
場所を当初のオリンピック計画に戻して湾岸にすれば海上輸送にすればかなり減額できますよね?
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi 2015年7月2日
逆に言えば、未だに何が問題なのか分からない位に、新国立競技場の問題が混沌としているということだろうな。
Nishikawa Yukinari @yukin_nishikawa 2015年7月2日
そもそもプロジェクトがいいかげんで見積りが信用できない.実際に建てたら1000億どころか2000億かかっちゃったてへぺろ😋ってことも起こりうるのでは.
sendagaya123 @sendagaya123 2015年7月2日
槙氏は、キールアーチと開閉式屋根をやめれぱ、1000億円~1500億円を削減できるとおっしゃったんでしょう? 正直、この方の論証では芝育成設備がいくらとか金額を特定していないために、デマ呼ばわりする論理として成立していないと思いますね。その他の部分が50億とか100億とかかもしれないし。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年7月2日
どっちにしても、「キールアーチと開閉式屋根をやめれぱ1000億円~1500億円削減できる」という命題自体を否定するのか否定しないのか明らかにされるべきでしょうね。1本いくらかというのは些末な議論。それらを削減できるのならその是非について検討すべきだし、削減できないというのなら、なぜ他国や新ガンバスタジアムと比較しても単位面積あたり馬鹿高いのかを検証する必要がある。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年7月2日
ザハ氏案の建設費の高さは、新ガンバスタジアムや他国のスタジアムなどと単位面積などで比較しても、到底説明できるレベルではない。槙氏は、ザハ氏の案の構造やデザインにその最大の原因があると述べられた。そこに原因がないとおっしゃるのであれば、なぜこのような高額なのかを説明すべきでしょう。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年7月2日
ちなみに、審査の過程でも、ザハ氏の案には、難工事であることは指摘されています。それをもってチャレンジだという言い方。逆にいえば、そのような技術的に困難なデザインや構造であれば、当然、それに伴って建設費も上がるでしょうねと普通考えますよね。つまり、建設費の高さがザハ氏のデザインや構造に由来していることは、審査員達も認めていることだと思いますが。
brutali5m @brutali5m 2015年7月2日
屋根やめたらやめたで、イニシャルコストはさがるけど利益出る興行(コンサートとか)やるのに制限が多いから、運営費に税金入れ続けることになるだろうから地獄だね。天然芝を諦めたら屋根ふさげるし、芝のメンテ費下がるからザハ案でも結構コスト下がるんじゃね?素人考えだけど。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年7月2日
槙氏。「屋根を閉じてイベントホールで稼ぎましょうと言っていますが、C種幕ですから、おそらく遮音性はダメです。また、残響時間が8秒以上ですし。観客のジャンピングもあり、これらは対策がありません。」そもそもコンサートの回数に支障があったのは、芝の問題なんですよね。屋根の存在は芝の生育の妨げるファクターです。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年7月2日
また、とんでもない建設費をかけることは、スタジアムの使用料にも反映されます。他施設と比較して使用料が高ければ、競争にも勝てません。政府関係者なども、建設費が高くなることによって、使用料が高くなりコンサートなどの利用もそれほど見込めないかもしれないといっています。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年7月2日
【五輪後の問題】整備費高騰で、五輪後の新国立の使用料、賃貸料も大幅アップの見通し。政府・与党で検討される五輪後の民間委託も難しい情勢になってきた。五輪後に設置するとした開閉式屋根にも数百億円が必要とされる。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年7月2日
政府関係者は「民間委託をした場合でも建設費の回収は困難になった。コンサート開催や、プロスポーツチームに貸す場合でも高額な料金がネックとなり、稼働率を上げることはできないだろう」とみている。 以上スポーツ報知より
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年7月2日
sendagaya123 つまり、損害を回避する最良の方法は「オリンピック終了後すみやかに解体し更地に戻す」ということか
愚者@ C97申込済 @fool_0 2015年7月2日
というか、この手の施設が五輪後の運営で苦しむ羽目になるのは長野五輪で既に実証済みな筈なのですが、何故同じ轍を踏みたがるのか理解に苦しみます。
brutali5m @brutali5m 2015年7月2日
Dam_midorikawa たしかに。回収できないコトを前提とするなら解体費込みのイニシャルを最低限にして更地に戻すのが一番いいですよね。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年7月2日
brutali5m 結局維持できない施設だったら、万博のパビリオンみたいに最初から仮設建築にしとけばいいんじゃないかな
brutali5m @brutali5m 2015年7月2日
Dam_midorikawa そうですよね。仮設前提にした方がスッキリしますよね。で、大阪万博で太陽の塔とかシンボリックな施設の一部保存したみたいに、イベントの記憶として何かアイコニックなモノを一部保存すればいい気がします。
アブラハム @Abhraham 2015年7月2日
あぁ、これが槇先生! これ関連の勉強会の模様のログがありますよ。 http://logmi.jp/72404 "新国立競技場再検討はまだ間に合う 森山高至氏が解説 - ログミー"
sendagaya123 @sendagaya123 2015年7月3日
現在発表されている基本設計案によると、屋根というより膜の設置により「近傍への遮音性能を15~20dB程向上させることが可能となる。」という説明。ライブ時の騒音は一般に110㏈。90~95㏈を想定しているということになる。募集要項の質疑では夜間7時以降で45㏈以下が要求されており、これは、環境省の定める住宅地の基準値でもある。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年7月3日
文科省も屋根というより傘のようなものと表現するくらい。屋根や膜を作ったから、ライブが自由にできるようになるという説明も、破綻しているというしかない。芝生の問題だけでなく、騒音の面でも説明が破綻している。
ジャガイモ @ja150087 2015年7月3日
キールアーチが1本500億円がデマだとかどうとかだけど、何の情報も出さないからデマや想像で喋るしかなくなる。確実なのは当初の1,300億円がデザイン変更して屋根や席を取って2,500億円になったという事だけ。この説明が全くない。ただ2,500億円になりましたという説明だけ。バカだよ。それに突っ込まないマスコミや国民はもっとバカかも。ほんとに知的レベルは怖ろしいほど低い。この国の教育は知的レベルを確実に低下させているね。
sendagaya123 @sendagaya123 2015年7月4日
あと、ザハ氏の案をみると、東京ドームなどと異なり、完全に壁や屋根で囲っているわけではない。写真を見る限り住宅地側がぽっかりと吹き抜けになっている箇所がある。そうすると、そこの部分については、膜の存在すらなく、音は遮蔽物なく漏れていく。
slips @techno_chombo 2015年7月4日
別にどっちがデマだろうが、「なんでそんなにお高いの?」って疑問は全然拭えてないよね。「キールアーチをやめれば1000億安くなる」が本当に間違った認識なら逆に「本体だけでそんなにかかるの?」という感想しか持ち得ない。スカイツリーの建設費との比較も出てるけど、逆に「あのスカイツリーが楽に3本は作れちゃう金額なの?」って感じだし。
slips @techno_chombo 2015年7月4日
ちなみに全然関係ないけど、中部国際空港の総事業費がだいだい6000億なのね…。時期も違うから単純比較はできないけど、海を埋め立てて空港を作る費用の半分弱かかる競技場ってどんだけ収入がいるのかしら、民間事業ベースで考えたら。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年7月4日
個人的にはむしろ、そんなに高額になる設計案が、何がどうなってコンペを突破できたのか知りたいな。たしか総額千数百億円ってくらいの条件がついてたと思うんだけど
ずんどこべ @zundokobe 2015年7月4日
Neko_Sencho 「ザハ氏はあくまで“デザイン担当”であって“設計者”ではない」「コンペとは、建設費やら何やらは考慮せずに行われるもの。金の問題は後で別の連中が考えること」という報道がありましてな…。もしもこの情報が本当だと仮定するならば、ひどいとかそういうレベルではないんだが果たして
k_wota @k_wota 2015年7月6日
キールアーチの鋼材量の話、5月26日の国会でJSCが「基本設計ではキールアーチを含む屋根の鉄骨量は約1.8万トン」と共産党の質問に答えた数字が報道の情報源で、それがいつの間にか「キールアーチだけで2万トン」という伝言ゲームになっている状態で、ちょっと誇張されてますね。
fabnoone @fabnoone 2015年7月6日
zundokobe 事実ですが悪意を持った表現でしょう。建築設計においては「デザインの方向性を決める設計」「計画の概要を決める設計」「計画の詳細を決める設計」があり、コンペで決められたのは1つ目の設計者です。「金の問題は別の連中が…」は言い方は乱暴ですが、内容としては大きな間違いではなく、しかし1つ目の設計者を意図的に貶める発言ではあると思います。
武井一雄 Kazuo Takei @meza3 2015年7月7日
キールアーチ憎しでは何も見えないような。
\たざきしあん/ @westinghouse565 2015年7月11日
キールアーチ云々以前に将来的な改修費用がすごいことになると思うんだがどうすんだこれ
siskw @siskw 2015年9月26日
元々キールアーチで1000億円はこの人の主張だよね。 https://twitter.com/mori_arch_econo/status/611021992037216256
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