過剰診断に関してのshunさんとYukari Osekiさんの会話

会話が追い切れなかったのでまとめてみました。
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Susanna Yukari Oseki @niigatamama
甲状腺癌は一般的に癌死危険度が低いものが多いが、年齢によって癌のステージが異なるなど、診断にはいろいろな考慮が必要であり、経過観察中に癌の様相が変わることもある。
Susanna Yukari Oseki @niigatamama
「甲状腺癌は一般的に癌死危険度が低いものが多いが、年齢によって癌のステージが異なるなど、診断にはいろいろな考慮が必要であり、経過観察中に癌の様相が変わることもある。よって、癌による死亡率よりも、診断後の経過とどのような治療を行ったかを観る必要がある。」甲状腺専門医
Susanna Yukari Oseki @niigatamama
①甲状腺癌:現在のがん死危険度分類の弱点 低危険度がんならこわくないと繰り返し述べてきました。では治療を始めるときに低危険度がんと診断されたなら、絶対に死ぬことはないのですね、といわれると正直ちょっと困ります。医学は人間が相手である以上「例外」というものを避けては通れないのです。
Susanna Yukari Oseki @niigatamama
②実際、私たちの病院での治療成績を見ても、低危険度群とされた498人の患者さんのうち、3人だけ、甲状腺がんのために亡くなった方があります。 1つには、その人のがん死危険度を、手術を行う時点までに判明することがら(年齢、腫瘍の大きさなど)のみによって分類しようとすることによって
Susanna Yukari Oseki @niigatamama
③無理が生じるということがあります。手術までにその患者さんのがん死危険度がわかっていれば、患者さんにわかりやすく説明することもできますし、治療方針を立てるのにも役立ちます。しかし、手術して取ったがんを顕微鏡で見たら、確かに乳頭がんなのだけれども少々顔つきが悪い(低分化がん)とか、
Susanna Yukari Oseki @niigatamama
④術後数年のうちに次々と再発してきたとかいう例の中には、危険度の判定を訂正しなければならないケースもあります。こうした場合、私どもはこわくないがんが途中でこわいがんに変わった(進行した)というより、最初の分類が間違っていたというふうに考えます。
Susanna Yukari Oseki @niigatamama
⑤今後、分子生物学による遺伝子の分析などが進歩して、低危険度・高危険度を一発で確実に見分ける方法が見出されることが期待されます。
彫木🌧️環🧷✂️✏️(安倍首相に疲れました) @CordwainersCat
これ、誰かの言葉の引用ですか?多分、間違ってると思いますよ。「甲状腺癌、特に乳頭癌にも低危険度なものと高危険度なものがあるんだけど、今の技術では人間には見分けられない」のでは無くて、本当に途中で変異してるんだと思います。それも本当にランダムに偶然に支配されて。
彫木🌧️環🧷✂️✏️(安倍首相に疲れました) @CordwainersCat
@CordwainersCat だって当たり前じゃ無いですか。癌が発生するかどうか、その元になる遺伝子変異がランダムに起こる運任せなのだから、悪性度だって途中で変わるに決まってる。何で悪くなるばかりで良く(大人しく)はならないのか?
彫木🌧️環🧷✂️✏️(安倍首相に疲れました) @CordwainersCat
そんな変異をした細胞が存在したところで、そいつは他との増殖競争に負けるからです。ところが最も悪性度が高くなった細胞こそ、増殖が速くて周りとの競争に打ち勝ってしまう。だから、癌は見かけ上「悪性になる方にしか変異しない」わけです。
彫木🌧️環🧷✂️✏️(安倍首相に疲れました) @CordwainersCat
なので、治療もしないのに途中から増殖を止めたり、縮小する癌がもしあったら、そいつらは免疫の攻撃に負けてるだけです。いったん癌になった奴らが勝手に大人しくなるはず無いんです。そのためにはすでにある程度増えた細胞集団の性格が一斉に変わらないといけない。そんな事あるはず無いんです。
あひるっくす第4形態(ただいま進化準備中) @yotayotaahiru
.@CordwainersCat @niigatamamaさんのツイの元はわからないですが、現日医大で前職ががん研有明病院の杉谷巌先生の動画に、乳頭癌の低危険度癌、高危険度癌の話あります。twitter.com/yotayotaahiru/…
彫木🌧️環🧷✂️✏️(安倍首相に疲れました) @CordwainersCat
癌を見つけたら、それがずっと先々まで大人しいものか、それとも途中から悪性に変わるのか知りたい?恐らくそんな事、不可能です。何でそんなに「今は人間には分からないけど、実は決まってるはずだ」と考えたがるかなぁ? 世界には「本当に確率的にしか決まらない事象」と言うものがあるのです。
彫木🌧️環🧷✂️✏️(安倍首相に疲れました) @CordwainersCat
放射線が飛ぶ(放射性原子が壊変する)のはその典型ですし、従って癌が発生するか、それが悪性変異するかどうかもまったくの確率事象であるはずです。最初から決まってるなんてあるわけ無い。
shun @shun148
@yotayotaahiru @CordwainersCat @niigatamama 1つの腫瘍で考えれば、1つの細胞から始まった癌も成長の過程で性質が変化し様々な特徴の癌細胞の集合体になります。その中で、成長の速い細胞、治療抵抗性の細胞の性質がその癌の特徴になっていきます。
shun @shun148
@yotayotaahiru @CordwainersCat @niigatamama 発癌の段階から性質の全く違う癌もあるし、最初は似ていても途中からかわるものもあります。おとなしい癌はあまり分裂しないので性質を変える機会が少なく生涯悪さをしない可能性が高いと思います。
Susanna Yukari Oseki @niigatamama
@shun148 @yotayotaahiru @CordwainersCat ここで話されていることは、どういう癌か、という診断は、必ず例外があるので、治療方法についてのコンセンサスをとるための治療実績からの説明です。他の癌とは違って、癌ステージでは説明しきれないという話。
shun @shun148
@niigatamama @yotayotaahiru @CordwainersCat その話はその通りだと思いますが、間違っているというご意見だったので補足しようと思いました。
Susanna Yukari Oseki @niigatamama
@shun148 @CordwainersCat お示ししたがん研有明病院も、伊藤病院、隈病院も、サイトをよく見ればわかることですが、過剰治療にならないように、手術の適応を決めているのですよ。経過観察の患者さんもたくさんいます。
Susanna Yukari Oseki @niigatamama
@shun148 @CordwainersCat 甲状腺腫瘍は良性でも摘出手術が必要なこともあるし、悪性腫瘍でも片葉手術で他方は小さい癌細胞が点在したまま残す場合もあります。他の癌の診断・治療経過とは(がん研のサイトにあるように)異なるということは専門医は丁寧に説明してくれますよ
shun @shun148
.@niigatamama @CordwainersCat 甲状腺乳頭癌は過剰な治療の問題が大きいからこそ減らす努力がなされているんですよね。子どもの癌を診断後に経過観察を勧めるのは初めての試みです。手術適応の基準が将来変わる可能性もあります。
Susanna Yukari Oseki @niigatamama
@shun148 @CordwainersCat 「過剰治療の問題が大きいから」ではなく「治療とQOLのバランスが必要な部位だから、手術適応が他のがんと異なる」という意味ですよ。専門医からみれば初めての試みとは思いません。
shun @shun148
.@niigatamama @CordwainersCat 経過観察を勧める時も将来悪さする可能性も説明した上で同意をもらうので、リスクを強調すれば手術を選択する患者さんが増えます。現場の医師が通常の乳頭癌だといっているわけですから、外野が危険性を強調することはないと思います。
Susanna Yukari Oseki @niigatamama
@shun148 @CordwainersCat 私も初診時(13歳)は予防接種のために行った内分泌専門のかかりつけ医が、甲状腺とリンパの腫れをみつけたのがきっかけで、無症状であり、その後、経過観察中に症状が出てきたのですから。そういう患者は少なくない。
Susanna Yukari Oseki @niigatamama
@shun148 @CordwainersCat 後半の意味がよくわかりませんが。甲状腺は良性腫瘍や甲状腺機能亢進症でも手術が必要な場合もあることと、QOLに大きくかかわってくる部位であることから、手術については慎重な医師が多い印象です。
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コメント

彫木☀環🧷✂️✏️(安倍首相に疲れました) @CordwainersCat 2015年7月8日
「過剰診断」の定義が疑問だなぁ。何がどうであれば「過剰診断」なのか?特に話が確率的である場合には。
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