まとめの限定公開に「リンク限定」が追加されました。URLを伝えてまとめを共有しよう!
189
ツイートまとめ 高木浩光先生、通信の最適化についてauに電凸(前編)「元に戻せない圧縮であるが、改ざんではない」 前編。 後編はこちら↓ http://togetter.com/li/846061 135538 pv 1484 386 users 806
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
(後編:上席編) 例によって丁寧語その他口調等の表現はTwitterに最適化しているので悪しからず。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
A 担当変わって上席だ。通信の最適化についての問い合わせだが、ホームページの方お作りとのことで、それをご覧のauのユーザの方が通信の圧縮されてるというのが不服ということか。 Q 通信の圧縮というのはgzipのような戻せるものを言うだろ普通。 A 私どもでは元に戻すことはできない。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
Q では常に「元に戻せない圧縮」と表現して頂きたく。 A 畏まった。 Q 騙してるでしょ? A 騙してはいない。 Q あなた方が不利になることを気づかれないようにしている意図があるじゃないか。 A ご指摘はしっかりと検討する。 Q 続きをどうぞ。 A 続きはとくにない。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
Q さっき途中で私が割り込んだので、続きはあるでしょ? A これ以上の見解はない。 Q 圧縮の話ではないのだが。 A オペレータからの案内以上のことは、私も横で聞いていたが、ない。 Q 何を上申してくれるのか。 A 通信の最適化に不服だというのはご意見として上申する。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
Q 通信の最適化に不服だと言えば、157に止めてくれと言えば止まるという話で終わっちゃうのでは? A 各ユーザーの方ということになります。 Q 各ユーザーを止める? A 各ユーザーの方が問い合わせ頂いて通信の最適化を不要と言って頂ければ外す。 Q それが上申する内容?
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
A それに不服という客がいると。 Q どういう不服が言われていると上申するのか? A ホームページをアップされていて、写真等が圧縮されていて、お客様に綺麗に見えないんじゃないかというようなご心配をお持ちだと。そういったことはございませんというお話をしたが、不服だと上申する。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
Q 「そういうことはない」ってどういうこと? A お客様の方が画像が荒れていると。元画像より非常に荒れていると感じるほど圧縮するということではないのでご安心を。 Q でも、サイズを小さくするんでしょ? A サイズを小さく……まあデータ量を小さく、はい。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
Q いやいや、写真のサイズを小さくするんでしょ?スマートフォンの画面サイズに合わせて。 A データ量を……スマートフォンの画面に合わせてというのはどのスマートフォンでもどのキャリアでも一緒である。 Q ??写真のサイズってのは横何ピクセル縦何ピクセルという意味なのだが。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
A ピクセルというのは、対比は変わるが、DPIだとか、対比は同じだ。データ量を小さくしている。 Q DPIが何ですって? A ホームページのサーバにアップする際に、お客様が撮られたそのままの画像でアップされることはなかろうかと思うので。そのサーバの仕様で圧縮されている。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
Q 意味がわからないのだが。 A サーバの仕様で、お客様がアップされる画像についても圧縮されている可能性が。 Q ないわそんなの。何いってるの? A それはあると思う。 Q ないよ。何言ってるのあなた。そんないい加減な答えしていいのか上席が。 A 大丈夫。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
Q auが言いました。圧縮されて写真サイズが小さくなるのは、サーバのせいだと?お客さんが、というか、auの客ですらない人が、Webサイト作ってる人がアップロードするときに、サイズが小さくなっているのだと? A 可能性があると。 Q 可能性がある?
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
A はい。その業者さんのサーバの仕様は私にはわかりませんので。 Q 常にそうなっているということか? A 通信の最適化というのは実際に行っているので、 Q Webサイトを作っているときにアップロードすると写真サイズが小さくなる? A その可能性があるがそれを議論したわけではない。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
Q ならなぜそれを言った? A そういったお客様が撮った写真がそのままパソコンのサイト等でご覧いただけるかについて説明した。 Q 何のために言ったの?うちのせいじゃないってこと? A 見る人がそれほど違いがわかるかについて説明するために。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
Q こっちはプロでWebサイト作ってるんでね?アップロードするときに小さくなるわけないだろ。 A サーバの仕様で圧縮されることもある。そういった仕事をしていたので。 Q 私のサイトはそうじゃないと言っている。全部そうなるの? A お客様のサイトがそうだというのならそうなんだろう。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
Q じゃあ何を言っているの? A お客様の見え方の問題だ。お客様の見ている環境も、パソコンだったりスマートフォンだったり、……ございますので、100%のお客様が意図するものが見えているかというと、そうではない。 Q パソコンの画面だったら意図したものが見えるということか?
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
A それはどうかわからない。パソコンのスペックもあるし回線もあるし。 Q スペックで画像が劣化するの? A それはわからない。メーカーに聞いてほしい。 Q そんなことあるわけないだろ。 A そんなことあるわけないかどうかわからない。 Q 本当にそういう仕事してたの?
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
A 左様で。 Q パソコンで見ればちゃんと元どおりの絵が見えるわけだ。 A ディスプレイの解像度に左右される。 Q ディスプレイの解像度だ? A 左様で。 Q データをダウンロードすればそのまま開けば自由に拡大したり印刷したり様々見る方法あるよね? A はい。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
Q それが元のWebサイトの意図した通りのデータの提供でダウンロードして伝わるわけだ。 A はい。 Q あなたの言ったことは、パソコンだって劣化して見える。だからauだって劣化してもいいんだって、そういう趣旨で言っているわけでしょ? A そういうことでは全くない。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
Q どういうこと? A 通信の圧縮は実際行われているが、お客様不服があるなら上申するし、他の方法で他の場所に相談してほしい。以上だ。 Q パソコンだって劣化して見える。ディスプレイの解像度だ。関係ないでしょ? A 環境で変わるというのは実際にある。詳しいことはメーカに聞いてくれ。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
Q 説明できないことをなぜ言ったの? A 申し訳ない。 Q 取り消す? A 取り消す。 Q 何について取り消すか。 A ディスプレイについてサーバについて取り消す。 Q では質問だが、パソコンでダウンロードすれば確実にサーバに置いたものが手に届く。それがスマートフォンだと変わる。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
A はい。 Q 画像のサイズを変えるわけでしょ?ピクセルを。 A はい。 Q 「はい」というのは何?同意? A 同意である。 Q サイズを変えるのね? A はい。 Q 写真のサイズを変えるのですね? A はい。 Q どんなふうに変えるの? A デバイスのサイズに合わせてというと。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
Q どの道見えるのはそのサイズだから画像は大して劣化しないとそいう趣旨? A 左様で。 Q ではお尋ねするが、テザリングでパソコン接続して、私のWebサイト閲覧した人が、写真をダウンロードしたときに、サイズはスマートフォンの画面のサイズになるのか?
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
A 通信の最適化が行われているので、データとしてはそのデータ量になる。 Q データ量? A ピクセル数はそのパソコンの画面に合ったものになる。 Q そうなの? A はい。 Q そんなテキトーなこと答えて大丈夫? A 大丈夫。 Q どうやってそんなことをやる? A 説明できない。
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi
Q テザリングで来たときのパソコンの画面が……だいたいテザリングで来てるかというのはわかるのか?そっちで。 A わかってるかではなく、KDDIの通信で行われた場合に圧縮している。 Q なんでパソコンの画面のサイズがわかるの?
残りを読む(21)

コメント

Inetgate Writer @Inetgate 2015-07-12 06:21:10
auがやってる最適化(?)って、HTTPプロキシを使った最適化なのか、それともDPI(Deep Packet Inspection)でパケットを直接操作する最適化なのか、どっちだろう?
星影 @unsoluble_sugar 2015-07-12 07:15:09
まとめを更新しました。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-07-12 07:17:59
面白いやりとりなのに、元ツイートの文体自体がヘンに加工されてるのに加え、QもAも赤字で処理されてるからすげえ読み辛い。
A.Wada @senryoAIIT 2015-07-12 08:04:24
unsoluble_sugar まとめ主の方、ありがとうございます。お疲れ様でした。
初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015-07-12 09:36:40
通信の最適化それ自体は「そのほうがいい」って人も居るだろうから何とも言えんけど、こういう無知な人間が上席として仕事しとって「自分はわかってる人間」と思い込んでるのであれば、そんな会社は信用ならんと言われても仕方ないよねぇって。
腰爆発マン@時間ほしい @takeru0 2015-07-12 09:44:26
写真サイズのくだり、センセは「ファイルサイズ」、サポセンは「閲覧時の画面サイズ」の話してて見事に噛み合ってないのにやきもきする。その他はまぁ、言わずもがなですな。
Sひろし @1970er 2015-07-12 09:56:00
テザリングでもやっているのか…PC相手にどの大きさに最適化するかとか、処理間に合うのか、とかどうしてんだろこれ。スマホの端末もSIMフリー化で画面の大きさはさらに多様になるし、「通信の最適化」制度自体、時代に対応できないかもな
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2015-07-12 10:04:46
「上席のタカハシヒデキさん」に代わってからの方が、返答内容が遥かに劣化した感じがするんですけどww robot.txt知らないで窓口で専門家名乗るのはちょっとなあ。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2015-07-12 10:09:47
専門家だったら「お名前は?」「高木浩光だが」の時点で「ゲェッ ひろみちゅ!」ってなったかもしれないのにw
ふくねこすけ @PapicoPapy2000 2015-07-12 10:16:34
なんというかオペレーターさんも上席のかたも大変だったねとしか
catspeeder @catspeeder 2015-07-12 10:33:22
これを読んで「サポセンは無知だな」で終わらせないほうがいい。ひたすら粘り続けることで客のやる気を削ぎ諦めさせるという立派()なメソッドになってる。知識なくても大丈夫なんでコスパも高い。
まえもと @maemoto_moriya 2015-07-12 10:39:00
これ単なる(と言ったら失礼かもしれないが)webページ閲覧を例にしてるからお使いのディスプレイで表示のサイズガーで済んでるけど、この間のスマホゲーができない問題とか取り上げてたらもっと面白いことになってたんじゃないのかな。
こまいぬさん @komainusan123 2015-07-12 10:50:10
結局サポセンに問い合わせしても意味がないという好例。細かい仕様についてはそもそも情報が落ちてきてないからああいう回答になってしまうんだな。
五番町睦十🍀[全日本首回し協議会] @mutsuju 2015-07-12 10:51:16
auのコールセンタがクソなのは今に始まったことではない。加入時に勝手に宣伝SMS突っ込んできて「解除は自分でパケット通信料負担して下記URLからやれよ」ってやるところだからな。
ARENA @Arenacyan 2015-07-12 11:10:39
最適化を初期設定で無効にして、パケット節約技として劣化してもいい人だけ有効に変えられる方法なら問題なかったかもね。見る人が選択するわけだし。ただ、特定サイトに対してまとめて無効は無理だ。auだけじゃないものwww
もうだめぽ @moudamepo150701 2015-07-12 11:22:56
単なる輩のクレーマーにしかみえないんだが。携帯会社に何を求めてるのか?馬鹿じゃねえの?
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015-07-12 11:25:44
前編の一次受けオペより、上席の方が最適化……もとい劣化してるんだが、いいのかau。
Scally@すしくわせろ @scally_westjp 2015-07-12 11:33:10
何が恐いって、『通信の最適化』の『何が』問題かを理解できないユーザーが多すぎて、問題を認識している方がマイノリティ扱いされるということ。既に被害は出てるのにね。
川田清貴 音響効果 @kksoundeffect 2015-07-12 11:42:04
某火山の専門家も同じだけど、言ってることの概要は理解できるけど「法律的な問題」と「契約上の信頼関係」と「言った言わない、書いてる書かれてない」って問題を一度のふっかけるとそりゃ相手も対応が難しいと思う。書面でやるべきことじゃないすかね。一専門家の問題提起なのか、ユーザー全体にしたいしたアナウンスなのか。
りてあ @daxni01 2015-07-12 11:43:19
画像データを不可逆圧縮してる時点で著作権法上の同一性保持権を侵害してるんだから、画像をアップしてる人がやめてって言ったらやめれるようにしとかないとコンプライアンス上問題が~ってならないのかな?大企業なんだから法務部がもっとしっかりしないと。
汝、翼を与える@ばってん先に翼ばくれんね イベント・・(出た、出たが最初から居るとまでは・・・) @ryunosinfx 2015-07-12 11:47:00
管理や責任者は無知でもその仕事が出来ていればいいがリーガル面で白黒つきそうなところを知ってる人間に確認も取れないというのは残念な感じがするな。まあ本当の責任者じゃないのだろう。もし訴訟になった場合には責任をとってもらえるのかな?
しおさば @shio_sava 2015-07-12 11:48:59
ひろみちゅはウェブサイトのプロだろうけど、通信についてはズブのド素人なんだなぁ。良まとめ。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 11:56:00
写真をアップロードしたらサーバが勝手に縮小するなんてことあり得ないw
川田清貴 音響効果 @kksoundeffect 2015-07-12 11:56:11
ryunosinfx 日本は某国みたいに集団訴訟って少ないですからねぇ。まああったらau以前に数年前の段階でSBグループはとっくにまともな会社になってるでしょうけど… 法律の専門家の人たちは個人の過払い金とか先のない案件追っかけるよりそういう企業活動のグレーなところを引っ掻きますビジネスの方が儲かる気がしますね。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 11:56:51
もちろん、何らかのサービスを利用している場合は別だけど、FTPで転送しているならあり得ない
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-07-12 12:02:17
ほんまこれ。自分は全く同じ理由でauサポセンに電話しなくなった。だってしても無駄なんだもの。 RT catspeeder:これを読んで「サポセンは無知だな」で終わらせないほうがいい。ひたすら粘り続けることで客のやる気を削ぎ諦めさせるという立派()なメソッドになってる。知識なくても大丈夫なんでコスパも高い。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 12:04:55
高木さんが問題にしているのは、ユーザの意図しないところでWeb上のコンテンツに非可逆圧縮を行って転送することは同一性保持権の侵害にあたるのでは、という点でしょ。Au側の回答は利用者(Web閲覧者)側で回線の契約上同意を得ているから侵害にあたらない、というのだと思うけど、高木さんが言ってるのはWeb制作者が権利者なので、Web制作者の同意がなければ同意にならんだろ、ということだと思う。そこがたぶんAuの担当者に伝わってない
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-07-12 12:18:23
高木さんの荒ぶり方がアレなのは確かなので、色々誤解を受けてる印象もあるが、先ずは問題の根幹を知ろう。多分、これを知ってからだと何故荒ぶってるのか理解できると思う。/ハッハッ、見ろ!第1種電気通信事業がゴミのようだ!! #通信の最適化()http://togetter.com/li/839917?page=1
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-07-12 12:19:10
↑の高木さんまとめが読み辛いって人はこちら参照で。>スマホでだけ画質が劣化!? キャリアの「通信の最適化」によるトラブルにWeb担当者もご注意を http://web-tan.forum.impressrd.jp/e/2015/06/30/20294
itiyo22 @itiyo22 2015-07-12 12:20:54
荒ぶるのはしょうがないとは思うけど、咬み合って無い感がひどい。向こうはデータサイズの圧縮の話として受け取ってるが、高木さんはそれが画像サイズの圧縮と同義だと思ってて無茶苦茶になっとる。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 12:21:00
実害については、画像の表示上の劣化等はそれほど重要な問題になるケースはなさそうですけど、ちくわさんが指摘されているような、ファイルの厳密な同一性が求められる場合にいろいろ問題が出てくるわけですよね。そもそもこの問題が露見した発端もそれだったようですし
nbtnk @nbtnk 2015-07-12 12:21:06
面倒くさい案件、電気通信事業者はそもそも電気・電磁信号に変換している段階で非加工の通信をする事前提の事業じゃ無いワケで。 提供している網の仕様に妥協できないなら専用網を契約するか適したサービスを契約してくださいと言うスタンスでしょ。 画像加工が網の仕様で逃げられるかどうかはまた別の話だが音声の量子化との明確な違いを 情報の元=人の声が情報の元=サーバーのデータに変わっただけで概念としては一緒だろで押し切られると非常に面倒くさい。
羽倉田 @wakurata 2015-07-12 12:21:18
圧縮を前提に通信網を引いてしまっているってことは、いざっていう時にそれを解除してもデータ量がパンクして通信が使えないって事。もはやどうにもならないところにauを追い込んでしまっている感がある
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 12:26:05
itiyo22 高木さんがそう思ったということじゃなくて、その点はどうなのかを確認しようとしただけですよ。画像サイズは変えてるの?変えてないの?と聞いてるだけで「変えてるんだろうが」と決めつけてはいません。これは「縮小」といえば通じた気がしますけどね
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-07-12 12:27:29
高木さんとauサポセンの話がまるでかみ合ってないのは、auのサポセンに専門家がいないし、どんだけ求めても出てこないから。自分も何度も体験しているからすげー理解できる。auのサポセンは。サポートを求めた消費者が押し問答と理解のなさに疲れて面倒になって「もういいわ」と投げるのを待ってるだけとしか思えない程度の低さなのは、このまとめ読むだけでも解ると思う。高木さんはそれを理解された上で、あえて攻め攻めになってるんじゃないかなあと思ったり。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 12:29:24
nbtnk Webに関しては、閲覧者は当該事業者と契約していても、Web制作者は個別に契約していないのだから、回線の仕様であり契約があります、とは言えないでしょう。Web制作者またはWeb制作者に使用を許可した別の権利者がコンテンツの著作者人格権を持つ場合、その同一性保持権を主張しない契約は存在していませんよね。電話通信における音声の話は、そもそも通話音声に著作権が認められるとは思えないですのでまた別の問題だし
羽倉田 @wakurata 2015-07-12 12:34:49
auは災害時どうするつもりなんだろう? キャリア向けに圧縮してるからPCに接続時に画像サイズが狂うのは明らか、天気や地図など重要な画像データが正確に表示されないのでは?
itiyo22 @itiyo22 2015-07-12 12:40:17
grayengineer 決めつけているって話じゃなくて、前提認識と知識が違うからやりとりしてる単語の解釈が異なってるってこと。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-07-12 12:42:05
本来なら内容証明送りつけて法務部に対応させる事項なんだろうけど、それだと世間は全く知らないままで進むからなあ
りぃ @illlorzlli 2015-07-12 13:23:31
KDDI担当者もほんとにサポセンか疑う無知さだけど、質問してる方も負けず劣らず。これ誰も幸せにならないな……
しおさば @shio_sava 2015-07-12 13:27:37
連続で何百万回もコピーしたデータファイルが変わるのは実験で確認済み。通信されたデータは知覚できないレベルの範囲で劣化する。極々微細なデータの欠落や違いが発生するので「あり得ない」は嘘。アップロードなどでコピーされた時点で厳密な同一性など保てない。>写真をアップロードしたらサーバが勝手に縮小するなんてことあり得ない
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 13:31:59
shio_sava それ、コピーミス(動作エラー)の話では? バイナリコピーでそんなアナログな「劣化」なんて起き得ませんよ。それってCDは消磁すると音がよくなる、みたいなオカルトですよ http://togetter.com/li/29722
こまいぬさん @komainusan123 2015-07-12 13:35:49
約款の変更って店頭と公式サイトに掲示すればいいだけだもんなー
sironekotoro @sironekotoro 2015-07-12 13:37:59
このタカハシさんは、コールセンター大手の業務委託かグループ会社のKDDIエボルバあたりの人なんだろうなぁ。早めに「技術の解るKDDI社員」にエスカレするとか。。。エスカレ受けてくれなかったのかもしれないけど。ひろみちゅ先生の電凸とか受けたくないもんなぁ。各社は対ひろみちゅ要窓口作るか、突っ込まれないまともな運用を。
まどちん● @madscient 2015-07-12 13:41:42
ひろみちゅ先生による最適化と実名のおかげで、上席の人のセリフが桃太郎侍で再生されて困ります!!!
大江戸 @ooedo123 2015-07-12 14:10:31
画像じゃなくて音楽で考えたら明らかに問題だってわかるよね。音楽だってデバイスで聞こえ方が変わってしまうシロモノだが、だから勝手に最適化とかいって音を劣化させたらだめだよ。
しおさば @shio_sava 2015-07-12 14:23:48
grayengineer この話でバイナリコピーが出てくる理屈がよくわかりませんが、コピーの原理上劣化が起きるのは物理現象なので、厳密な同一性が保てないという結論は変わらないです。バイナリコピーは厳密な意味での完全複製を保証するなんて話の方がよっぽどオカルトですよ。
しおさば @shio_sava 2015-07-12 14:32:00
ああ、もしかして「人間が知覚できる範囲での」って話ですかね?それならそういう前提条件が付けばある程度の同一性は仰るとおり保てますね。
電波猫 @dempacat 2015-07-12 14:43:01
hiroharu_minami 上席には、分からなくても逃げたくても自分が全部答えないといけない、という責務があって、本当に分からなかった場合は嘘とゴマカシとその場しのぎしかできない残念な事態になるんじゃないかと妄想してる。
しめじ @ctake_shimez 2015-07-12 14:50:17
デジタルデータの劣化云々言ってる人は、とりあえずTCP/IPについて勉強してきてください。
増田太一郎 @ta1low 2015-07-12 14:51:17
前篇読んでて電話受ける立場だったらすごい胃が痛いなと思ったけど上席のダメっぷりに笑い死にそうになった。かけてもいない罠に自分からはまりに行ってやってもいないことをはっきりやったと言っちゃってるよ!「通信内容を検閲してます!」って!
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 14:52:24
shio_sava いや、単純に、バイナリ的同一性が保たれなかったらそれはコピー正常終了にならず、エラーとなる、という話です。媒体に障害が生じれば当然コピーエラーは起きるのはわかりますよ、と。だけどコピーが正常に完了したのに、ファイルのバイナリが一致しないということはありませんよという意味です。CRCとかその他様々な同一性を保証する機構があるわけですから
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 14:53:34
そもそも grayengineer で指摘しているのは「サーバにアップロードしたら画像が意図に反して【縮小】されるというのはあり得ない」ですから、コピーミスの話ではないのはわかりきっていると思いますけど。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 14:55:24
『コピーの原理上劣化が起きるのは物理現象なので』 これ、まさかアナログ記録だと思ってるとかそういうオチじゃないですよね…デジタルとアナログの違いを理解していないとかだったら説明するの難しいんだけど ^^;
闇のおにくやさん @nomoreunk 2015-07-12 15:07:55
なぜこの人が絡むと毎度毎度コメント欄がリトマス試験紙のようになるのか・・・
あん @ein_veilchen 2015-07-12 15:11:02
これは頭痛が痛い案件
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2015-07-12 15:11:59
ここの話題は「通信」の話で「コピー」の話じゃない、てことかな。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 15:12:01
そもそもデジタルデータは1bitでも違うとまったく違うデータになってしまうので、影響が大きいとか小さいとかそういう話でもない。たとえば銀行の預金残高が1bit違うだけで20億円以上の差になる可能性もある。航空管制システムのデータが1bit違ったら、とんでもない大災害になる。そんな不確実な技術、使えるわけがないでしょ
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2015-07-12 15:16:03
実際、担当や自称上席が物を知らず、しかも客をなめたことを言うことって割と多いんだよな。私も以前なんかの問い合わせをした時に、「お客さんは素人だからわからないでしょうけど、これが常識なんです(キリッ」って半笑いで言われたのでブチギレて、専門用語バリバリで話し始めたら慌てて上席呼んできたことがあったな。うんごめんね、僕雇われSEとしてあっちこっち行ってるんで、通信とかも多少は分かるんだ…っていうね
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 15:17:04
adgjmpt_1011110 広い意味では「転送」として同じとも言えますけどね。問題はアナログとデジタルの話だと思います。
LainZero @lainzero 2015-07-12 15:17:07
grayengineer サーバー側で画像サイズ縮小は普通にあり得ますが?というか今ドキFTPとかそっちの方がありえないんですけど。
LainZero @lainzero 2015-07-12 15:19:28
grayengineer とりあえず、Webアプリケーションのなんたるかを理解してからコメントした方が、馬鹿をさらけ出すよりは安全かと思われ。
KITI @KITI_TW 2015-07-12 15:19:47
インターネットの定義に従って送信元との同一性を保証すると、ファイルサイズが大きすぎて、回線パンクやらスマホで見にくいやらの問題が出てくるようになって使い物にならないことになりかねず、ユーザから苦情が出るかも知れない。受信する側が契約時に改竄を了承することで解決するならそれも一つの案だろうが、それを面倒を避けよう、ごまかそうと「最適化」と表現しているのが問題か。現実的な落としどころはそのあたりになるのでは。
dqsec @dpquicksec 2015-07-12 15:29:25
lainzero TCP/IP経由でデータ通信しただけではファイルのバイナリは全く変わらないということを grayengineer 氏は主張しているのでは。特定のWebアプリケーションの話をしているのではない。今どきFTPはあり得ないというがその理由を答えられるのか。その主張では今どきHTTPはあり得ないという論理にならないか。
𝚢𝚝 @ytkznr 2015-07-12 15:29:25
タカハシヒデキでちょっとわろた
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 15:35:56
FTPがあり得ないねぇ…じゃあYahoo!ニュースの画像ファイルはだれがどうやってサーバに転送しているのでしょうね? Yahoo!のスタッフが媒体に焼いてデータセンターに持って行ってコピーしてるんですかね?
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 15:37:32
Webアプリケーションのなんたるかを理解している人は、開発したWebアプリケーションをサーバに設置する際にFTPを利用することもよく理解していると思いますね、きっと
dqsec @dpquicksec 2015-07-12 15:37:55
grayengineer FTPの定義(広義なんか狭義なのか)は示したほうがいいかも。FTPでなくてもデータ転送するプロトコルは他にもあります。FTP以外=物理的な移動という例は適切でないように思う。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 15:42:17
dpquicksec ま、そりゃそうなんですけどね。ただ、それを踏まえてのコメントとも思えなかったので。あと別に「FTPではない=媒体コピー」と言ったのではないです。実際どうやってると思ってるのか、という意味でひとつの例として挙げているだけです
LainZero @lainzero 2015-07-12 15:42:36
grayengineer 普通ならSFTPでしょ。FTPでファイルアップロードを行うなんて時代遅れも良いところ。
こんぽた @cornpt 2015-07-12 15:47:28
まあヤフーニュースレベルになると実は自家製ツールでブログのようにアップできる体制が整えられているのかもしれないが、何が「普通」かは分からんが、FTPで作るのが一応は基本だよねえ。
dqsec @dpquicksec 2015-07-12 15:48:40
FTPはあり得ないなどと言う人は、あり得ないと言う理由を説明できるのか。運用上の話と通信サービス上の話を混ぜてはいけない。
しゅがい%しゅがP @shugai 2015-07-12 15:49:02
auの対応の不誠実さがひどい
LainZero @lainzero 2015-07-12 15:51:04
grayengineer 絡んでくるのはいいが、もっと具体的に発言しておこうか。今回の件は画像のダウンロード側で起きている現象であり、アップロード側のお話では無い。またアップロードに関しても、スマホ経由でアップロードする場合にFTPやSFTPのクライアントを使うか?というところにある。
LainZero @lainzero 2015-07-12 15:51:10
grayengineer ユーザーはブラウザを主に使用するのだから、何かしらのプログラムを通し、サーバーにアップロードを行うが、この際、プログラム側で画像を縮小することは普通にありえる。それは貴方が指摘しているとおり。またTCP/IP通信においては、この通信部分で連化することが無いのもその通り。更に言えば一般ユーザーがftp://でブラウザからアクセスするの?ってのもあるわけで。
アイヴァーン @Ivarn 2015-07-12 15:52:10
“TCPは、セッションという形で1対1の通信を実現し、パケットシーケンスチェックによる欠損パケット再送などのエラー訂正機能などを持ち、データ転送などの信頼性の必要な場面でよく使用される。” - https://ja.wikipedia.org/wiki/Transmission_Control_Protocol#.E8.AA.A4.E3.82.8A.E6.A4.9C.E5.87.BA
LainZero @lainzero 2015-07-12 15:53:21
grayengineer 例に出してるヤフーとか、逆に問いたいけど、スマホで画像アップロードしてるの?と。 普通ならMacBookやPCからでしょ。んでテザリング使うにしても、今回の通信の最適化は範囲外のところ(例外:iPhoneのテザリング)にあるのだから、問題にはならない。そもそもアップロードの話では無いから論外でもある。
アイヴァーン @Ivarn 2015-07-12 15:54:55
“プログラム側で画像を縮小することは普通にありえる”が,それは利用者が認識して利用する話。キャリアが実施してい“た?”通信の最適化は,勝手に経路上で非可逆で縮小されるという話では?
アイヴァーン @Ivarn 2015-07-12 15:58:58
そもそも通信の最適化が“画面の表示速度や動画の再生開始時間を早くするため”だとして,それそのものは利用者にとって“通信”に対する最適化というわけじゃないのでは?と。
LainZero @lainzero 2015-07-12 15:59:09
Ivarn そう、問題はそこなんだよね。勝手に画像圧縮プロキシ的な何かを通して、ユーザーに劣化画像を送ってるところが大問題なわけで。しかも非可逆の再圧縮によりExif情報も無くなるので、写真を撮った人の著作権、更に言えばサイトで提供しているサイト管理者の権利をも踏みにじってるのが問題。
LainZero @lainzero 2015-07-12 16:00:18
可逆的な何かであればまだわかるんだけどねぇ。非可逆というのがいただけない。
アイヴァーン @Ivarn 2015-07-12 16:01:23
結局のところ,通信の最適化で一番何が問題かというと“最適化された画像等を復元すること”ができないことなのでは?
LainZero @lainzero 2015-07-12 16:02:56
Ivarn "非可逆の圧縮"を"最適化"と表記してユーザーを騙しているのも問題かと。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2015-07-12 16:03:56
前編は「知識がないので答えられない人」だったが、後編は「知識がないのに知ったかぶって、自信満々にデタラメで押し切ろうとしてる人」になっている…
アイヴァーン @Ivarn 2015-07-12 16:04:04
通信サービスを契約しようとする者が,まさか通信の経路上で要求したものと異なるデータが送信されてくるようなサービスを,デフォルトでぶっこんで来るとは想像だにしないわけで。それを通信の最適化と称されても,パケット量削減したいです!という明確な要求に対してでも提供されるのではなければ,最適化じゃねーじゃん!という話なのではないかと。
アイヴァーン @Ivarn 2015-07-12 16:05:30
lainzero ちなみに,高木氏はその点について問題視されており,景品表示法の優良誤認ではないか?と唱えられていたように認識しています。なので,元に戻らないことを再三問いただされているものと考えます。
LainZero @lainzero 2015-07-12 16:08:05
Ivarn 私も同様の認識ですよ。docomoも表記の日本語がホントあやしいですし。「未確認(非適用)」ですから…。未確認なのか非適用なのかどっちだよ!っていう。
アイヴァーン @Ivarn 2015-07-12 16:08:07
何が優良誤認かというと,自分の認識では「インターネット接続サービス」は「インターネット“んに”接続されるサービス」であるところ,勝手に得られるデータを改ざんすることは正しく適切に接続した結果を得られてないじゃん!という点。
kampfer @kampfer2009 2015-07-12 16:08:20
これってちなみに、HTTPSやSFTPだと通信業者からはどんな通信かわからないから、その場合は非可逆圧縮されないってことでいいのかいな。
アイヴァーン @Ivarn 2015-07-12 16:09:09
「データ通信サービス」については,「データ通信“を行う”サービス」においてこれまた勝手に得られるデータを改ざんされては,正しく意図したデータ通信が行えてないじゃん!という点。
アイヴァーン @Ivarn 2015-07-12 16:11:13
kampfer2009 その点,auとdocomoは“HTTPS通信、Eメール添付ファイルの最適化は行いません。”と明記されていますが,ソフバンのページ - http://www.softbank.jp/mobile/support/procedure/data_traffic/about/ - では記載がなく,“各種ファイルの最適化を行う場合が”あると対象のファイルすら限定されていない表記となっているようです。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 16:12:53
lainzero まず、まとめ本文を読んでください。https://twitter.com/HiromitsuTakagi/status/619910912237961218 タカハシ氏が「Webサーバに画像を転送すると、サーバ側で圧縮をしている」という説明をしている、それに対してツッコミを入れている文脈です。まずそこをおさえないと話にならないです。
kampfer @kampfer2009 2015-07-12 16:12:58
Ivarn なるほど、ご回答ありがとう。
angel as ㌵㌤の猫 @angel_p_57 2015-07-12 16:16:19
grayengineer 多分、アップロード/ダウンロード者とサーバとの間で発生しうる再エンコードと、回線業者が同意を得ずして行う「『最適化』と呼ばれるもの」とが混同されて話が発散するので、面倒でもそこは度々言っておいた方が良いと思います。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 16:16:35
タカハシ氏「Webサーバに転送するときにサーバで圧縮する」私「いやいや、普通Web制作者が画像転送するときに勝手に圧縮されないでしょ(imgurとか使うわけないんだし、たいていFTPでやるわけだから」あなた「そんなんWebアプリでアップするなら圧縮されるし、FTPなんていまどき」私「???」そういう流れです。最初からたぶん文脈が一致していない
angel as ㌵㌤の猫 @angel_p_57 2015-07-12 16:20:23
grayengineer 例えばニコニコ動画なんかの場合だと、オリジナルの動画と、サーバに保存される、場合によってはサーバから提供される動画のビットレートなんかも変わる訳ですが、それは「そういうサービスである」という合意のもと成立しているはずですし。@lainzeroさんが「サイズ縮小は普通に有り得ますが」と的外れなことを返してきているのは、そういう混同があるのでしょう。( わざとかも知れないけど、それは何とも言えない )
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 16:22:03
angel_p_57 ええ、だからこそ『何らかのサービスを利用している場合は別だけど』と書いたし、そのツイートも再掲して示したのですけどね。伝わらなかったのかな
しめじ @ctake_shimez 2015-07-12 16:22:43
lainzero auに問い合わせて「アップロードも対象」と回答されたケースもあるようです。 https://twitter.com/syugosya/status/617652720762093568 ただ、その回答が正しいのかどうか、「テザリング+アップロード」等様々な条件に関しては不明なので、議論しても不毛になりそうですが…。
アイヴァーン @Ivarn 2015-07-12 16:23:17
いずれにしても,「そういうサービス」を利用している場合にWebサーバへのアップロードで画像サイズ等の変更がされるとしても,それはauが関知するものではないし言及すべきものですらないのでは,と。
LainZero @lainzero 2015-07-12 16:25:00
grayengineer 本文を読んだ上で「写真をアップロードしたらサーバが勝手に縮小するなんてことあり得ないw」「もちろん、何らかのサービスを利用している場合は別だけど、FTPで転送しているならあり得ない」という文脈から、「サーバー側で画像サイズ縮小は普通にあり得ますが?というか今ドキFTPとかそっちの方がありえないんですけど。」と書いたわけですけども。
アイヴァーン @Ivarn 2015-07-12 16:25:30
Webサーバへのアップロードで画像サイズ等の変更がされたとしても,それはその当事者もページを表示すれば認識できるのに対し,auが勝手に通信経路上で画像や動画データを改ざんすることは利用者でないと確認できないので,Webページ提供者が確認して対処できるとは限らないわけで。
LainZero @lainzero 2015-07-12 16:27:39
grayengineer そして私は「あり得る」と書いているのを貴方は「圧縮されるし」と断定で受け取っているところにもう差異が発生してますね。それはあなたも発言してるとおり「何らかのサービスを利用している場合は別だけど」というところに該当しますし、普段blogなどに画像をアップする場合はそれなりのプログラムを介すわけですから、私も「あり得る」と発言したわけですが。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 16:28:36
lainzero ですから、あなたの指摘の「普通にあり得ますが」は「何らかのサービスを利用している場合」に該当するのだから、私も「圧縮はあり得る」ことを踏まえて書いているので、あなたの指摘は私の述べていることに何ら反しないので、意味が不明なんですよ
アイヴァーン @Ivarn 2015-07-12 16:29:50
lainzero grayengineer いずれにしても,そもそも上席という方がアップロードを引き合いに出したこと自体が間違いだと思います。
LainZero @lainzero 2015-07-12 16:29:56
grayengineer その上でFTPと出てきてこちらが「???」となるわけです。もちろん、プロトコル上で云々は無いでしょうが、今時分にFTPは無いでしょう…と。
angel as ㌵㌤の猫 @angel_p_57 2015-07-12 16:30:00
grayengineer 残念ながら、伝わらないものと、最悪のケースを考えた方が良いかと。私はこれまでの話を見ていますし、どのような文脈でコメントされているか分かっている積りですが。皆が文脈を共有している保証はありませんしね。※twitter/togetterがこういう議論に向かないと言ってしまうとそれまでですが
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 16:30:23
lainzero えと、じゃああなたのコメントはそもそも反論でもなんでもなく、私のコメントに賛意を示しただけだ、とおっしゃるわけですか?
アイヴァーン @Ivarn 2015-07-12 16:31:03
もしauが本当にアップロードする際にも #通信の最適化 を実施しているとしたら,そもそも“画面の表示速度や動画の再生開始時間を早くするための通信の最適化”ではなくなってしまうと思う。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 16:31:30
Ivarn はい、それは私もそう思います。トンチンカンな答えだな、と思って読みました
お猿さん@喪中なう @mamachari3_Jpn 2015-07-12 16:32:22
サポセン体制も一次オペから上席に非可逆圧縮するのがauクオリティー
松永洋介/ならまち通信社 @narapress 2015-07-12 16:32:42
通信会社が勝手にやってる「通信の最適化」とは、郵便局が「年賀状の配達が大変なので一部捨てた」と言うのと変らない。そんな伝送サービスは頼んでない。
アイヴァーン @Ivarn 2015-07-12 16:32:56
Ivarn なぜならば,アップロードする時点ではそれを視聴する利用者がどのような画面サイズのクライアントなのか,あるいはそもそも“最適化”と称する処理が必要とされるような通信経路を経由して利用されるものなのか?など把握しようがないと考えるからです。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 16:33:21
lainzero FTPは例示であって「すべてFTPである」というつもりで書いたわけではないですよ
LainZero @lainzero 2015-07-12 16:33:33
grayengineer プログラムを介した場合はその通りで、FTP通信の所は"否"ですね。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 16:34:35
lainzero わかりました。反論だと思ったのは私の誤認だったとのことであれば、それはお詫びします。ただ、直後にこの lainzero コメントが続いたので、賛意を示されたコメントに読み取れなかったんです。ごめんなさい
隠居した死んだライオン🦁 @rochonaco 2015-07-12 16:35:16
|_・) メールで送ったら画像が劣化するって、うっそだろお前w
アイヴァーン @Ivarn 2015-07-12 16:36:12
Ivarn つまり,キャリアの言う #通信の最適化 とは各社が有する通信経路上のトラフィックに対する最適化なのであって,結果を得る名目として,また処理の効果として“画面の表示速度や動画の再生開始時間を早くする”ことができるというだけのことである,という点が最大の問題なのではないかと。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015-07-12 16:36:45
auの上席が「auを使ったダウンロードの不可逆圧縮に問題がない」根拠として「アップした人が不可逆圧縮したつもりがなくても、サーバがやる事もある」って言ってるんだから、「そんなサーバもアプリも使ってないから劣化は100%auの責任である」で今の話は終わりじゃないのか。劣化しない手法が存在しないならともかく。
アイヴァーン @Ivarn 2015-07-12 16:37:15
rochonaco auとdocomoはメール添付ファイルについて対象外と明記はされていますね。例 - http://www.au.kddi.com/mobile/charge/packet-discount/lte-flat-v/
LainZero @lainzero 2015-07-12 16:38:52
grayengineer それならばわかります。ただ文脈からいきなり「FTPで転送しているならあり得ない」ときてるもんですから、「今の時代にFTP…ちょいまてぇ」となったわけですよ。プログラマであればFTPでのやり取りは書くの楽ですけど、そこはSFTPにしましょうよ…と。 ちょっと話の筋がぶれましたが、馬鹿げたアップロードの話を引き合いに出した上席がサイキョウの馬鹿であることは、たぶん認識一致してるかと。
LainZero @lainzero 2015-07-12 16:39:59
grayengineer いえいえ、こちらもFTPに特化した話になって本脈を見失っておりましたし、すみません。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 16:40:18
lainzero はい。そもそもアップロードは関係ないうえ、そのアップロードに関しても一般的なWeb制作者が取る方法を踏まえてない点で二重におかしいな、と思ったのであのツッコミをしました。そこはたぶん同意見ですよね
LainZero @lainzero 2015-07-12 16:41:43
grayengineer 同意見です。ま、サポセンの上席ですから、プログラマ畑出ではないでしょうし、その辺りが理解されてないんだろうという感じで読んでましたね。
angel as ㌵㌤の猫 @angel_p_57 2015-07-12 16:43:19
lainzero まあ取り敢えず、本文の高木浩光氏も、色々コメントされている方もそういう技術的な話は当然承知している訳で ( 侮り過ぎ )。どのような点がどういった理由で問題視されているのか、背景を追うこともなく脊髄反射的にコメントしてしまうのはちょっとねえ…とは。個人的な感想ですがね。
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2015-07-12 16:57:54
すごい、デジタルの根幹を破壊しているw。ちょっとバッチでぶん回して圧縮したらどうなるのか興味があるのでやってほしいwww>連続で何百万回もコピーしたデータファイルが変わるのは実験で確認済み
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2015-07-12 16:59:18
何百万回もコピーしたらそらコピーミスが出ることもあるだろうなとしか。デジタルのデータがコピーして劣化するというなら然るべきエビデンスは欲しい
長 高弘 @ChouIsamu 2015-07-12 17:39:37
AU担当者の回答がアレなのは、通信の最適化により、何らかの情報が欠損したからであろう
カリソメ @karisomenoaka 2015-07-12 17:46:46
タカハシ「ひとつ 人の絵 サイズを削り ふたつ 不可逆圧縮三昧 みっつ 見にくい動画の粗を 許してくれよ(嘆願)」
イカロ(コアラ) @icalo35 2015-07-12 18:33:50
ピクセルを変える? 非可逆圧縮だけでなくリサイズ処理までやってると? 違うよな。そんなことされたらレイアウト崩壊するWebサイトが出てくるはずだ。 これ、高木先生はすっとぼけたりして相手がボロ出すのを誘ういつものファイティングスタイル取ってるだけでしょ。 Q 画像のサイズを変えるわけでしょ?ピクセルを。 A はい。 ……のあたりとか露骨に言質取りにいってるし。
アイヴァーン @Ivarn 2015-07-12 19:10:11
icalo35 リサイズ処理される可能性は,明記されていますね。“最適化とは、端末の画面に適したサイズに画像・動画を圧縮することや、より伝送効率の高いコーデック形式に動画を変換することをいいます。” - https://www.nttdocomo.co.jp/service/provider/spmode/regulation/
tzt @tzt256 2015-07-12 19:21:59
例えばOperaMiniの通信圧縮は著作権侵害なのだろうか。どんな串(的なもの)を使うかはユーザの自由なわけで、データの改変についてサイト制作者がどうこう言うことではない。インターネットってそういうものだろう。問題はユーザの同意があったかどうかかな。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 19:33:24
tzt256 圧縮がではなく不可逆(非可逆)圧縮なのが問題なんです。『データの改変についてサイト制作者がどうこう言うことではない。』 ですから、著作者人格権の同一性保持権を調べてみてください。
まどちん● @madscient 2015-07-12 19:52:11
この文脈でFTPとSFTPの違いが何かに関係あると思ったんなら相当技術センス無いとしか言いようがないな。
tzt @tzt256 2015-07-12 19:52:27
OperaMiniは不可逆圧縮ですよ(モードによるかもしれませんが)。最近は使われていませんがプロキシには文字コードを変換するものなどもあります。ジョークソフトですが関西弁に変換するプロキシなんていうものもありますし。著作権的にどうなのか厳密なところはちょっとわかりませんが、インターネットの慣習においてデータの改変はありうることですし、サイト制作者であれば踏まえておいてほしいものです。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-07-12 19:53:10
エンドユーザーが閲覧する段階でデータが変質しているのも問題だけど、著作権法的な概念で考えれば、通信業者がWeb上にアップロードされたデータを“通信の途上で改ざん”している事自体も問題だって話なんですよ。RT tzt256:例えばOperaMiniの通信圧縮は著作権侵害なのだろうか。どんな串(的なもの)を使うかはユーザの自由なわけで、データの改変についてサイト制作者がどうこう言うことではない。インターネットってそういうものだろう。問題はユーザの同意があったかどうかかな。
とどたん(todotantan) @todotantan 2015-07-12 19:54:12
データ通信役務で、通信事業者が利用者の明確な同意がないのに、#通信の最適化 の名の下にデータを加工したらあかんやろ。 ひろみちゅがなぜ電凸してるかわからんやつは、電気通信事業法と憲法第21条を1万回音読してこい。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-07-12 19:59:48
これ、そもそも何が問題かというと“通信の途上で改ざん”している行為そのものが“通信の秘密に抵触している可能性が高いから”なんですよ。その辺りの詳しい下りは grayengineerさんが示されたまとめ(http://togetter.com/li/839917)に詳しく書いてあるのでちゃんと読もう。読まずにクレーマーだのどっちもどっちだの云うのは自由だけど、自分がバカだと宣伝してるのと同じだぞ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-07-12 20:04:04
例えばニコ動やYouTubeもアップロードした時点でオリジナルファイルから映像の質が劣化するけど、それはアップロード時の劣化(再エンコ)であり、アップロードするユーザー=著作権者(ただし違法アップロードは除く。揚げ足取りマンが出ると話が逸れてめんどくさいから、一応念のため)が了解しているからこそ、法的に問題なく成立しているんですよ。
イカロ(コアラ) @icalo35 2015-07-12 20:06:39
Ivarn マジですか……読み込み不足でした。docomoの規約がこれで、今回はauもリサイズすると明言したことになるわけですね。 すると、同じブラウザ同じマシンで、回線によって画質が変わるだけでなくレイアウトまで崩れ得る、ということですね……
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-07-12 20:06:45
一方、通信業者が“通信の最適化”でやってるのは、アップロードされた映像(データ)をエンドユーザーがダウンロードする際に“著作権者の許可なく、そのデータを劣化させてる”と書けば問題を理解して貰えるだろうか。これはエンドユーザーが承認していればいいって問題では決してないんですよ。
NTB006 @NTB006 2015-07-12 20:07:48
著作物は著作権者の許諾無く勝手に変更してはならないのです。ネット上にアップされている写真や絵も著作物ですので、携帯電話会社(このまとめではau)が非可逆圧縮をする著作物の著作権者全員から非可逆圧縮の許諾を得ないと同一保持権の侵害になります。
NTB006 @NTB006 2015-07-12 20:12:24
携帯電話会社が非可逆圧縮(通信の最適化)の許諾を得ているのは携帯電話ユーザーですので、携帯電話ユーザーのアップロードする画像を非可逆圧縮する事は可能でしょうけれど、その携帯電話契約と関係がない一般の著作権者の著作物を加工する許可は当然その契約では得られません。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-07-12 20:12:51
もう一つの問題は“何をどう最適化するのか”を通信業者が監視しているという点。メールの添付ファイルは対象外だけど、生の画像or映像ファイルは再エンコしているって、思いっきり通信の秘密に抵触してるやんって話で。あと消費者契約法的には、ユーザーにとって不利益となりかねない規約を口頭できちんと説明してない問題もあるよね。説明義務は努力義務で罰則もないけど、これは契約不履行と認められる要因にはなる。
NTB006 @NTB006 2015-07-12 20:15:43
という辺りまでは素人の私でも分かる事ですので、法務部がどの様な法律的観点でこの非可逆圧縮(通信の最適化)を認めたのか、そっちの方に興味があったりします。
tzt @tzt256 2015-07-12 20:22:12
上りだろうが下りだろうが、ユーザの明確な同意なく通信を改変するのは問題。ただ、コンテンツの提供側が、下りの通信で画像が劣化したからといって、著作権違反だというのはスジが悪いよね、と。法的に厳密なところは別として、インターネットの慣習上あたりまえにありうることをいまさら問題にしてもしょうがない。
うにら @riafeed 2015-07-12 20:22:52
(画像の)同一保持権が見栄えにしか及ばないのかExifにも及ぶのか1bitの改変も許されないものなのかは判決出ないとはっきりしないような気がするけど(判例あったらごめん)、 通信の最適化が製作者の同一保持権の侵害だとされたら携帯キャリアに限らずあらゆるデータ削減プロクシが引っかかっちゃいますね(検索サイトでいうところのrobot.txtみたいなのを作れば避けられるけど)
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015-07-12 20:23:15
NTB006 「通信の最適化技術」としか説明を受けていなくて内容を理解しておらず、法に抵触する可能性すら認識してない、に一票。
アイヴァーン @Ivarn 2015-07-12 20:28:06
icalo35 ページの作りによっては,スマホサイズに改変された画像を元のサイズに引き延ばして表示されたりする可能性がある気がするので,そうなると荒が目立つんじゃないでしょうか。
うにら @riafeed 2015-07-12 20:40:39
icalo35 むしろレイアウトカッチカチだと実際の画像のサイズに頼らずにCSS(HTML)でサイズ指定(絶対でも相対でも)するように作るだろうからそれでレイアウト崩れる可能性は低そうな気がするなぁ(絶対にないとは言っていない
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 20:48:19
riafeed 発端になったゲームデータの件では、CRCが一致しないためゲームをプレイできないという障害を起こしています。そういう損害に関しては通信業者が責を負うことになる可能性は少なくないと思います
うにら @riafeed 2015-07-12 20:49:56
まぁキャリアが最適化をやめるよりもサーバーではデータに見せかけて(コレを非可逆にしたら通信自体成り立たなくなるので絶対に出来ない)送信し、クライアントでデコードして画像にする一般的な手法が確立される方が先なんだろうなぁと思う。アプリでは簡単にできるしブラウザでもHTML5(今時のJavaScript)が使えるものならやろうと思えば出来るんじゃないかと思う。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 20:51:24
で、同一性保持権は要件として著作者の意に反することとなっているので、著作者が1bit足りとも変更を許さないと言ったら変更するのは侵害になります
GEN @gent9310 2015-07-12 20:52:13
問題の本質はFTPかSFTPかという枝葉では無く、au側が「WEBサイトの作成者も、技術面を把握しないままサービスを使っているに違いない」という低いほうの基準を前提に話を進めていることだと思う。なんで相手の知識が自分より上であることを想定できないのか不思議でならない。
Ken Sugar🌏 @ken_sugar 2015-07-12 20:55:49
(Webサービスやブラウザベースのサービスが行っているデータ最適化と、今回問題とされている日本国のモバイル通信事業者がルーティング経路上で行っている「通信の最適化」という名の「コンテンツ変換」は別レイヤーの話というコンセンサスを得ないといつまでも不毛なコメント欄になると思いますよ。) https://twitter.com/ken_sugar/status/619767501816139777
あろTAKE!(ときどき執事orメイド) @aro_take 2015-07-12 20:58:50
確定事項はタカハシヒデキ上席の言うことは技術的に出鱈目。この情報が公開されなければ、上席から会社へは「違法性の指摘」ではなく「なんとなく苦情」として虚偽報告されていたことでしょう。
うにら @riafeed 2015-07-12 21:01:38
ken_sugar 著作者の同一保持権を理由に最適化を否定するのであれば当然ながらweb上の圧縮サービスもその対象になります(前にも書いたとおりrobots.txtのような意思表示する手段を作ればいいだけなんだけど)
しおさば @shio_sava 2015-07-12 21:02:06
まだやってるのか。半端に齧った人が一番タチが悪いの実例ですね。
しおさば @shio_sava 2015-07-12 21:04:25
FTPの「規格」の話してる人が「FTPのなんたるか」を話してるの見て「法律を以って現実のなんたるか」を話す某タイヤマンを思い出しました。
あろTAKE!(ときどき執事orメイド) @aro_take 2015-07-12 21:09:26
窓口対応としては悪質です。嘘でももっともらしい事を言えば言い包められると踏んだのでしょう。
あろTAKE!(ときどき執事orメイド) @aro_take 2015-07-12 21:09:30
コールセンターお勤めの方々はインチキトークスクリプトは破棄しましょうね。
しおさば @shio_sava 2015-07-12 21:11:38
デジタルアナログの話なんて誰もしてませんよ。デジタルでもコピーを重ねれば劣化するなんてのは当たり前なんですが、それすら理解できない人が草生やしてて失笑。
うにら @riafeed 2015-07-12 21:13:54
tikuwa_zero 具体的な仕組みはわからないけどHTTPヘッダのContent-Typeで判断してる場合だとデータ見て判断する必要はないので秘密に抵触してるのかどうか微妙かなぁとは思う(簡単に偽装できるので数ビットのヘッダは見てるかもしれないけど)、まぁ送信目的以外でHTTPヘッダ見ること自体が秘密の抵触だという解釈も出来るだろうから判決次第になるのかなぁ。
うにら @riafeed 2015-07-12 21:21:34
よく考えたら圧縮するために中身見るからその段階で確実にデータ見ることになりますね・・・
うにら @riafeed 2015-07-12 21:26:58
shio_sava それはデータが劣化してるのではなく(再生・通信・記録)装置が劣化してるのでは・・・
しおさば @shio_sava 2015-07-12 21:30:34
riafeed 少なくとも記録装置の故障ではないです。厳密な意味でデジタルデータが劣化しないというのはよくある誤認のひとつです。
しおさば @shio_sava 2015-07-12 21:33:49
riafeed 機械が見てますね。プロトコルで判断できるので人の目に触れることはないですが。
しめじ @ctake_shimez 2015-07-12 21:37:00
riafeed パケットの転送(ルーティング)やメールの配送もヘッダ部分を機械的に処理していますが、「通信の秘密の侵害に該当する」と解釈されています。ただ、今挙げたケースの場合は、「ヘッダを見ないと通信自体が出来ない」ことから正当業務行為に該当するため、問題ないとされている状況。今回の「通信の最適化」がそれにあたるか否かは解釈が分かれるようですね
うにら @riafeed 2015-07-12 21:48:05
shio_sava うーん僕の解釈だとコピーのたびに劣化しちゃうとアプリ配布してる人なんか非常に困っちゃうんじゃないかと思うんですがデジダルデータの指す範囲が食い違ってるのかなぁ・・・
しおさば @shio_sava 2015-07-12 21:53:52
riafeed だと思いますよ。普通に使う分には意識しないところなので。それが厳密な意味で、と繰り返し述べてる理由です。
せうゆ @siobusoku 2015-07-12 21:56:35
オリジナル画像を見るより少しでもパケット圧縮したい利用者もいるだろ。画像をjpgで保存できるような端末は著作権侵害なのか? 問題は設定がわかりにくいこと。手軽に変更できるようになれば何の問題もない。
うにら @riafeed 2015-07-12 21:56:40
ctake_shimez ヘッダを送信目的以外で見ることの問題ではなくて最適化が送信目的の一部として認められるかどうかという問題になるわけですね、ありがとうございます。
ねこらうす(for togetter) @necolaus_tg 2015-07-12 22:05:04
robot.txtが何かも知らない専門家、信号が何色の時に止まるべきかも知らない警察官みたいな感じだ。
うにら @riafeed 2015-07-12 22:05:38
なんかの原因でデータに誤りが発生するが各種誤りチェックによって訂正・再取得して誤りを直す(直せなかったら通知する)から厳密には劣化してるけど劣化していないように見えてるだけという話なんだろうか
世代交TAI @sedaikoutai 2015-07-12 22:34:32
高木さんはいつもの話し方なのだが、初見の方がかなり誤認しているように見えますね。せっかくの良い題材なのに、誤認したままではもったいないです。反射的にコメントせず、よく読み込んでみましょう。
あろTAKE!(ときどき執事orメイド) @aro_take 2015-07-12 22:36:28
欠損などを仕組み上エラー訂正や再送で正しいデータが保証されることと、意図的にデータを劣化させることは別。
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2015-07-12 22:40:37
うん、劣化するというならそれでもいいけどエビデンスが一向にないのはなあ。自分で実験しても、論文でもいいけど
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-07-12 22:45:31
実は現状でも同様の行為は行われてるんですけどね。例えば迷惑メールの自動破棄がそれに該当してます。 RT riafeed:具体的な仕組みはわからないけどHTTPヘッダのContent-Typeで判断してる場合だとデータ見て判断する必要はないので秘密に抵触してるのかどうか微妙かなぁとは思う(簡単に偽装できるので数ビットのヘッダは見てるかもしれないけど)、まぁ送信目的以外でHTTPヘッダ見ること自体が秘密の抵触だという解釈も出来るだろうから判決次第になるのかなぁ。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 22:45:39
デジタルデータの「劣化」が事実とするなら、デジタルデータはすべて数値(もっというとビット列)なので、いずれかの(または複数の)ビット値がコピー前とコピー後で一致しないことを意味する。それが目に見えるとか目に見えないとか、意識されるとかされないとか、それは本質的に意味がないというか。そりゃビットマップデータの色情報が1bit違っても人間が画像を視覚で見て判別できない、というのはわかる。でもたとえばプログラムコードのバイナリが1bit違っていたら動作しませんよ
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 22:47:35
10110110 をコピーしたら3bitめが化けて10010110になりました、って言ったら、それがもしプログラムだったら意味する命令が違うので動作が変わってしまうし、それが何かの数値なら値が全然違うものになるし、そんな「微量の誤差だから影響が見えない」なんていう話ではないんですよ
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-07-12 22:47:59
迷惑メールの破棄を可能とするプロセスが通信の秘密の抵触に該当するんじゃないかっつー懸念に対する総務省の見解は、「消費者の役に立ってるし、誰の迷惑にもなってないからいんじゃね?(意訳」って感じ。これについては特に反対するつもりもないけど、今回の問題は明らかに不利益を被った事例もあるので、迷惑メールの件と同一視は出来ないかなあと。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 22:50:15
riafeed それだったらコピー前とコピー(+エラー訂正後)のバイナリに差分がないので結果的に「劣化」なんてしてないですよね。そもそも「変化」するならわかるけど「劣化」ってどういう意味なんだ、というのもあるけど
NTB006 @NTB006 2015-07-12 22:50:20
今回の通信の最適化の問題は「非可逆圧縮」という元に戻せない加工を施す事ですので、これを「可逆圧縮」つまり、元に戻せる圧縮に変える事で同一保持権の侵害は回避する事ができます。普通であれば可逆圧縮にて実施になると思うのですが、どうも携帯3社が同じ様な事を考えているようで、3社どこの法務も機能してないという事態なのか、何か抜け道があるのか。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-12 22:51:57
NTB006 対象がJPEGなどのようにすでに圧縮済みの場合、可逆圧縮ではそれ以上ファイルサイズは下がらないからだと思いますよ
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-07-12 22:52:55
「デジタルでもコピーを重ねれば劣化するなんてのは当たり前」と主張している人はデジタルデータが何であるのか理解出来てないおたんちんなので、各自ノイズとして放置推奨。(そりゃ劣化じゃなくて、破損したんだよっつーのは当人以外みんな判ってると思うけど)
うにら @riafeed 2015-07-12 22:54:02
grayengineer 僕の知識ではデジタルデータが意識しないところで厳密には劣化すると言われたらこれくらいしか思いつきませんでした…
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-07-12 22:55:50
それどころか、不可逆圧縮ファイルを更に圧縮なんてしたら、再圧縮形式によっては逆にファイルサイズが上がっちゃう罠。実際、検証で証明された方もいましたよね。 RT grayengineer:対象がJPEGなどのようにすでに圧縮済みの場合、可逆圧縮ではそれ以上ファイルサイズは下がらないからだと思いますよ
NTB006 @NTB006 2015-07-12 22:58:00
Clearnote_moe どの携帯会社もコンテンツでの商売もやってますし、著作権に詳しい人材が居ない顧問弁護士も詳しくない。というのは少ないと思うので余計意味が分からないのですよね。
ɐǝɹpuɐ‾ǝuoq @bone_andrea 2015-07-12 23:04:58
放射脳みたいなのが一人混ざってるな。脳が何Tビットも破損してそう。
まどちん● @madscient 2015-07-12 23:13:01
エンドポイントでのリエンコなりリサイズなりと、伝送路上でのそれの区別が付かない人(またはこの文の意味が理解できない人)はこの話題にコメントするには知識や能力が不足していると思われるのでコメントを控えてください。
tzt @tzt256 2015-07-12 23:16:57
ああ、確かに。それは全然意味が異なりますね。>エンドポイントでのリエンコなりリサイズなりと、伝送路上でのそれ
tzt @tzt256 2015-07-12 23:23:54
個人的には自分の責任においてDPIでもしてデータを改変することに、コンテンツ提供側が文句をいうことではないと思うけど、慣習かというと違いますね。
うにら @riafeed 2015-07-12 23:32:01
著作権的にはデータの最適化時点ですでに特定のクライアントに向けたデータになっているので私的利用の範疇と解してるのではないかという電波が飛んできたがクライアントが公衆送信が目的の装置である可能性があるから無理か
ナイススティック @nicestickmilky 2015-07-13 00:39:22
サポセン側がコイツクレーマーだわってスタンスになってる扱いにも見えるなあ。噛み合ってないんじゃなく理解力がないクレーマーがうるさいって感じで理解しようとしてない感
松永洋介/ならまち通信社 @narapress 2015-07-13 01:06:55
インプレス「デジカメWatch」の製品レビューで、よく「作例のサムネイルをクリックすると、リサイズなし・補正なしの撮影画像をダウンロードできます」とか書いてある。勝手に「通信の最適化」されるインターネットだとすると、キャリアによるデータ改竄が、製品への悪い評価に直結してしまう危険がある。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015-07-13 01:23:04
NTB006 いやー、著作権や通信事業者の義務に詳しくても技術に疎いと、この上席が言うような説明聞いて可逆圧縮だと思いこんだら、「経路上での改変」とは思わないんじゃないですかね。やってることはMan in the middle 攻撃と変わらんわけですが。
汝、翼を与える@ばってん先に翼ばくれんね イベント・・(出た、出たが最初から居るとまでは・・・) @ryunosinfx 2015-07-13 01:24:48
これCRCなりハッシュチェックをセキュリティのために導入しているが、ファイルが途中経路で別物とすり替わっている、お客に弊社がマルウェアを配っていないことを証明できないどうしてくれる!の切り口がいいのかなぁ。まあじゃあなんでSSLじゃないんだよ的な話はあるけど、公開情報だからSSLは不適切とするかだなぁ。
Localio Projects @LocalioProjects 2015-07-13 02:08:17
携帯端末(例:ガラケー)みたいにCSSやレイアウトを補正して画像をブロック化して端末の横幅に合わせて事前に画像のピクセル寸法を変えるなんて昔からある技術だからなー。そもそも万人向けのHTMLページならレイアウトが崩れたり、音声読み上げ環境でも読めるように作るもんだ。
ゴルゴおー (おマダム) @ohchung 2015-07-13 02:12:47
後編読んで思ったのは、やっぱり一次受けの人がスゴい人だった!という。 それくらい上席がヤバいw ただ、このやり方はなあ…一次受けの人かわいそう。
Localio Projects @LocalioProjects 2015-07-13 02:13:11
「著作権者が意図した表現方法で、1ビットたりとも色やサイズの変更は認めない」等と言ったらブラウザやグラボやモニタに表示する際の処理は良いのかと(プロ画像職人ならともかく、一般人はモニタの発色の校正用の機材は持っていないし行わない)。モニタ二台並べたら同じページの色が違うこともよくあること。
うにら @riafeed 2015-07-13 02:25:36
raryunosinfx この問題は対象が不可逆圧縮しても一応表示再生は出来る画像・音楽・動画等の話(今回は画像)だから(それ以外で不可逆圧縮したらデータの破壊)その切り口は厳しいんじゃないかなぁ。まぁ不可逆圧縮が許されないデータをあえて画像にしているケース(認証用?の鍵ファイルを画像にしてるradikoとか)もあるっちゃあるけども…
うにら @riafeed 2015-07-13 03:14:44
ohchung あの人は本当に解決しようと穏便に話をしてたら逆に怪しまれるレベルであのやり方がデフォな人ですからね…、しょうがないね(呆れ
dqsec @dpquicksec 2015-07-13 03:44:26
riafeed 『この問題は対象が不可逆圧縮しても一応表示再生は出来る画像・音楽・動画等の話(今回は画像)だから』って何を言っているの。アプリ内データのチェックサムが通らなかった件を理解していないのか。
うにら @riafeed 2015-07-13 04:04:02
dpquicksec あれはアプリがチェックした結果エラーと判断して処理を中断したのであって画像を表示できないように改変したわけではないはずなので、チェックを緩くしたり画像を取り出してビューアーで表示すれば一応画像は表示されたのではないかと。
うてん。 @uten00 2015-07-13 04:18:27
robots.txtわからんとかauの上役さんのギャグの切れ味すげーな。何度か「auの代表としてそんなこと言って大丈夫?」って聞き返してる箇所って完全に間違ったことを自信満々に言い切ってる時なのだけどここまでわかってないと本当にコントみたいだな。
アイヴァーン @Ivarn 2015-07-13 06:32:48
tikuwa_zero TLで流れていた話だと,実際にサイズが大きくなったというツイートもあった気がします。
アイヴァーン @Ivarn 2015-07-13 06:36:21
madscient 例示されているOpera Miniの場合,確かOpera社のサーバ側で圧縮等が実施されると記憶しているので形態として似ている気はします。
アイヴァーン @Ivarn 2015-07-13 06:38:47
ただ,Operaは表示するソフトの付加機能として圧縮することを目的に実施されるのに対し,通信の最適化は“通信”データの削減とあるいは端末画面サイズに合わせた最適化を実施するというもので,キャリアが実施するにあたって復元できないことの合理的理由がないのでは?と思えます。
アイヴァーン @Ivarn 2015-07-13 06:41:19
“通信の最適化”を実施された結果,たとえそれがスマホの“画面サイズに最適化”された結果をもたらすものであったとしても,“通信”としては要求したデータが正しく得られることが一義的には提供役務であろうと思われるところ,明らかに画質が変質してしまうものを最適化と称されてもそれは目的によっては劣化でしかなく,詐欺に等しいのでは?としか思えません。
ざの人 @zairo21 2015-07-13 07:16:39
新たに読むと こういうことか? AU:利用者は 貴方みたいに頭いい方ばかりではないんで 黙っていればわかりはしない。 見るには 支障なくしているんだから ほっといてよ(終わり) でも これよーく考えると?消費者に不利なの、何故なら?アプリのダウンロードでは失敗してるから パケットの無駄浪費でしかなく 何回もエラー起こさせて パケット上乗せするように仕組んでいると言われても 言い訳できない。「Wi-Fiでアプリダウンロードして」という注意書きをしないとね。
ざの人 @zairo21 2015-07-13 07:20:14
非可逆圧縮 の問題を通信会社は ユーザーに断りなくやっている。 なにやってんだ!こら! これが消費者の声。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-07-13 07:23:04
“個人の環境によって表示状態が変化する事”と、個人の環境以前に“表示する画像や映像そのものが経路の途中で変質している事”の区別がつかないおたんちんがこちらになります。>LocalioProjects:携帯端末(例:ガラケー)みたいにCSSやレイアウトを補正して画像をブロック化して端末の横幅に合わせて事前に画像のピクセル寸法を変えるなんて昔からある技術だからなー。そもそも万人向けのHTMLページならレイアウトが崩れたり、音声読み上げ環境でも読めるように作るもんだ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-07-13 07:26:55
ここ(tikuwa_zero)のリンク先にありますよ。 RT Ivarn:TLで流れていた話だと,実際にサイズが大きくなったというツイートもあった気がします。
ざの人 @zairo21 2015-07-13 07:29:18
で、一つ気がついたのは、ドコモ回線のMVNOの場合は非可逆圧縮はないとして、 AUやソフバンのMVNOは、デターによって、非可逆圧縮してるって言うなら?Pocket WiFiでも失敗するってことになるけど、ソフバンはMVNOやってないし?(ワイモバイルではやってる)AUのMINEOでも?ってことになるなら、ポケットWi-Fiとしても AUとソフバンは使えないってことになりはすまいか?と ちょっと気になった。少し前までソフバン 007Zで2年契約使って、その時はスマホアプリ失敗はなかったけど。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-07-13 07:30:34
レイアウトや配色は著作権保護の範疇じゃねーです。著作権法を知らないなら、少しは調べてから語ればいいのに、何でワナビーぶりたがるんだろ? RT LocalioProjects:そもそも万人向けのHTMLページならレイアウトが崩れたり、音声読み上げ環境でも読めるように作るもんだ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-07-13 07:32:33
それは私的利用の範疇ですな。意味解らん状態ならmadscientさんのコメントを穴が開くまで読むよろし。 RT LocalioProjects:「著作権者が意図した表現方法で、1ビットたりとも色やサイズの変更は認めない」等と言ったらブラウザやグラボやモニタに表示する際の処理は良いのかと(プロ画像職人ならともかく、一般人はモニタの発色の校正用の機材は持っていないし行わない)。モニタ二台並べたら同じページの色が違うこともよくあること。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-07-13 07:39:18
ネットの構造を簡素にすると「著作権者→通信業者→サーバー→通信業者→消費者」という流れになるけど、「(エンドポイントである)消費者」が「著作権者」の作成したアーカイブをどうこうするのは(それが私的利用の範疇である限り)何も問題はないんだよ。今回の問題は「著作権者→通信業者」ないし「通信業者→消費者」の途中で「著作権者の作成したアーカイブに対する不可逆の改ざん」が加わってるのが問題という話。Exif消してる例も確認されてるからね。
うにら @riafeed 2015-07-13 08:41:22
エンドポイントがデジタルサイネージとか明らかに公衆送信が目的の端末だったらこれを私的利用の範疇にすると困る人ががたくさん出てきそうだから無理くさい気が
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-13 09:06:05
tikuwa_zero どうしたってヘッダなどの制御情報部分がつきますからね
EGUCHI Osamu @eguchi3 2015-07-13 09:06:24
Data URIスキーム使っても非可逆圧縮されるのかな?
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-13 09:09:09
nicestickmilky マニュアルでいうと「何度説明してもご納得いただけないお客様への対応」のパターンになってますよね
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-13 09:11:24
LocalioProjects たとえばHTMLそのものを改ざんすることと、HTMLのレンダリングをブラウザが個別に実装したりユーザの設定に従って動作するのと、同じではないでしょ
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-13 09:12:54
つまり、「ブラウザAで設定1の場合はこのように表示され、ブラウザBで設定2の場合はこのように表示されるように書いたHTML」そのものは改ざんされないわけで。しかしもしHTMLそのものを書き換えてしまうんなら、そりゃ同一性保持権侵害でしょう
lhankor_mhy @lhankor_mhy 2015-07-13 09:20:20
ふむふむ。『通信当事者の同意 なお、通信当事者の有効な同意がある場合には、通信当事者の意思に反しない利用であるため、通信の秘密の侵害に当たらない。もっとも、次の理由から、原則として契約約款等に基づく事前の包括同意のみでは、一般的に有効な同意と解されていない。』http://www.jaipa.or.jp/other/mtcs/guideline_v3.pdf
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-13 09:21:51
例のデータ劣化の件、既視感があったので探してみたら、やっぱりあった。これだ、これw http://togetter.com/li/758814
まどちん● @madscient 2015-07-13 09:33:56
riafeed それは「関係ありそうで実は無関係な話」です。
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-13 09:34:02
lhankor_mhy 『約款は当事者の同意が推定可能な項をめる性質であり、通信の秘密の利益を放棄させる内容はその性質になじまい。』とありますね。まあそりゃ見ていいかどうかは個別の通信ごとに事情が違うわけだから、当然といえば当然か
球磨川 雪 @Sosogi_K 2015-07-13 09:51:59
『誰だか知らんが、面倒な客だな。』
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-07-13 09:52:08
自分が権利を持ってないデータをして、公衆送信向けにデータ送信した時点で著作権法的にアウト確定云々以前にそもそもこの件とは全く別の話になるので、そこは気にしても仕方ないかと。 RT riafeed:エンドポイントがデジタルサイネージとか明らかに公衆送信が目的の端末だったらこれを私的利用の範疇にすると困る人ががたくさん出てきそうだから無理くさい気が
初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015-07-13 10:40:30
tikuwa_zero 更に言うなら、たとえば、権利者から転載の許可を貰ってから、サーバーからダウンロードした画像を別の場所にそのままアップロードする、という一般的には何ら問題ない操作をするだけで、いつの間にか画像を改変しての無許可アップロードが成立している、なんて問題も起きますねぇ。EXIFが消えてるとかだと画質云々でなく本来あるべきデータの欠落なので大問題にもなりかねませんしのぉ。
まどちん● @madscient 2015-07-13 11:40:21
Ivarn Operaの場合、「劣化した情報を通す迂回路」が別にあって、ブラウザがそっちを選ぶ(ようにできる)イメージなので、「そもそも本線から劣化した情報が降ってくる」のとはやはり事情が違うと思います。
うにら @riafeed 2015-07-13 12:46:21
madscient tikuwa_zero そういえばそうでしたね、申し訳ないです。
お猿さん@喪中なう @mamachari3_Jpn 2015-07-13 14:46:21
今週の知らぬが仏案件。近藤真彦が美空ひばり指差して「あのおばちゃん歌うまいねぇ!」って叫んだ構図と似ていなくもないw
ItowSan @Itow_Bsk 2015-07-13 16:01:35
プロの現場で可逆・不可逆の話聞かれてんのに可視サイズなんか答えたら一発で研修送り、悪くて即解雇だろ
mikan @anonymikan 2015-07-13 17:12:31
何が問題か分からない人向けに例える時、非可逆云々は分かりにくい気がするのでEXIF(著作者等のメタ情報)に限定すると「書籍の小売・運送業者等が流通や在庫管理のコスト削減のため著作者や出版社等の書かれたページを削除する、これを商品価値に影響無いと承諾を得た客にのみ行うが著作者や出版社からの停止依頼を受けても書籍毎の対応には応じない」という感じ?非可逆もだが、データの権利を持つのはその著作者であって「関係ない第三者」と言えるレベルの受信者に承諾を得ても何ら法的問題をクリアしてないのでは、という話。
mikan @anonymikan 2015-07-13 17:19:40
デジタルデータの劣化については上の例で言うと「運送中に使う梱包材に傷が付いたけど書籍自体には傷はない」みたいな感じかな、少し違う気もするけど。プロトコルの仕様としてデータに誤りがあれば検知できるし再送等によって正常な送信が保障されていると言っていいのでは。少なくとも「利用者が意識できないレベルの劣化」であればデジタルデータとしての同一性は保持できているだろうし、そうでなければ送受信のエラー等の「利用者が意識できるレベルの劣化」である場合にあたるのでは。
娑婆助 @shabasuke 2015-07-13 17:34:39
これほどコメント欄が参考書状態になっており勉強になるケースってのはいかにサービス提供元がダメかの度合いを現している。ストレートに消費者に対してごめんなさいの謝罪を行い改善へのサジェスト出せばいいのにこれが出来ないからこうなってしまうんだよな。だから消費者はコミットを止めるかガンガン文句垂れてサービス提供元がギブアップするまで押すしか道が残っていない。
なみへい @namihei_twit 2015-07-13 18:32:42
さて、ここではないどこかではきっと、コメントの多さだけでau炎上とかやってるんでしょうけれど、元の発端を作ったソフトバンクさんは果たして、いつ、消費者に対し、最適化有効無効の切り替えを早急に提供し、かつ、謝罪までするんでしょうかねぇ?
うにら @riafeed 2015-07-13 18:39:54
アプリがチェックで弾いて中断したのだから表示できない改変だと言ってしまうのはそういいたい気持ちはわかるけどちょっと無理筋だとおもう
松永洋介/ならまち通信社 @narapress 2015-07-13 19:20:09
anonymikan 単行本を注文したのに文庫本が届いて、すりかえた運送屋に「内容は同じです。読めるでしょ」と言われるようなものです。キャリアは、預かった荷物をきちんと届けるのが仕事。
まさらっき@日ト41b @masarakki 2015-07-13 19:42:38
grayengineer うああー銀行口座の最上位ビット化けて欲しい #符号付き整数
なみへい @namihei_twit 2015-07-13 19:50:39
「知りたかった」のか「失言を引き出したかった」だけなのか、は、このまとめが全てを物語っている。「お前らのやってることは問題だ」って結論ありきで喋ってるからクレーマー担当(相手が電話を置くまで聞き続けるだけの人)に取り次がれたのではないか? 「どういう仕様ですか?」という態度なら技術的にきちんと説明できる人間に替わったんじゃなかろうか?
なみへい @namihei_twit 2015-07-13 19:52:24
(まぁ、ずっと前から、この人この芸風だしねぇ(´・ω・`) )
にせれぶ @2celeb 2015-07-13 20:22:24
集団訴訟待ったなし
まどちん● @madscient 2015-07-13 20:35:40
namihei_twit やってることが問題なのは自明なので、中の人が問題だということをどれほど認識しているか(あるいはしてないか)をあぶりだすのが目的でしょう。別にそれが悪いとは思わん。
mikan @anonymikan 2015-07-13 20:46:35
narapress 非可逆等の技術的な面が分からない人向けに考えたので前途のように書きましたが、今回の件はまさにそんな感じですね。
mikan @anonymikan 2015-07-13 20:59:14
サポートの役割が実質的にはクレーマーの厄介払いのようになっているというのは分かるけど、その際の対応として事実と異なる説明を用いるのはいずれにせよ問題がある。窓口がauの内部にあるとすればもちろんのこと、外部に委託していたとしてもサポートは請け負った範囲外の問題に対しては自己で対応せずauに繋ぐべきだし、au側も自社のサービスとしてその窓口を案内している以上はサポートに対してそれを徹底させなければいけない。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-07-13 23:35:36
漫画本の表紙と奥付を丸ごと削除し、誰が書いたのか何処が出版したのか全く判らない状態になっているにも関わらず、「漫画本編は読めるんだから表紙や奥付がなくても問題ないでしょ?コピー禁止?著作権?何それ?美味しいの?」って感じかな。 RT anonymikan:何が問題か分からない人向けに例える時、(以下略
でか @dekaihiroshi 2015-07-14 00:10:07
ここ最近、たまに郵便物が届かないのは  通信の最適化が実施された結果 だったのか(マテ あ、稀に届いていないのはマジです。(はよクレーム出せという話)
タチバナアキ@12.24o-east @akitachibanya_o 2015-07-14 01:31:50
一通り読んで、AUの人が喋っている事を文章にするとき、本当に漢字が正しいのか?本当に発音していた言葉は正しいのか?そもそもツイート主のバイアスがかかっていないといえるのか?という点が非可逆圧縮で、だから困る人がいるんだなーと思った。
アイヴァーン @Ivarn 2015-07-14 07:07:02
ものすごく極端な例えをすれば,旅行先から絵葉書を送ったら風景写真がちょっと劣化したカラーコピーにすり替えられてた,という話。それを,「見た目にあまり差がないから問題ないでしょ?」とauのサポートの人は言っている。
みつ @mitsu48 2015-07-14 13:21:53
大事なことを聞いているのだが
ナスカ-U-KWS-19 / C95 [日]西ら-30a @Chiether 2015-07-14 15:23:52
riafeed たしかに画像単体ではそうかもしれません。しかしアプリチェックがなくとも問題が生じるパターンがあります。以前私が独白的にツイートしたのですが、例えば「背景画像に、特定色の1ドットマーカーがあって、そこを基準に規定のアイコンを表示する」といった場合です。そのばあいアプリ挙動(映像効果など)が保証できなくなるわけでして(それどころか挙動すら保証できない)。 今までその視点での著作権を争ったことないでしょうが揉めるには十分なわけです。
まさらっき@日ト41b @masarakki 2015-07-14 16:46:43
LocalioProjects それは著作権云々よりもデジタルアナログ変換の性能上の限界の話だから関係ないと思う
Localio Projects @LocalioProjects 2015-07-14 17:42:56
masarakki そうなりますと、「直権者に無断で色数やピクセル数、品質を落とすことは同一権侵害になる」「ただし特定の媒体では著作権者が明示的に同意(認識)しているか否かに関係無く同一権侵害にならない」という矛盾した内容になります。
Localio Projects @LocalioProjects 2015-07-14 17:49:30
「エンドユーザーに届いた際にどのように見えるか」を著作権者が指定した場合は「性能上の問題」を許容すべきでは無いし、「性能上の問題」を許容するのであればブラウザとキャリア側の「通信の最適化」システムをワンセットとして捉えた(特にエンドユーザーが最適化に同意した)場合に線引きが難しくなるよね、ということです。
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2015-07-14 18:10:05
LocalioProjects 著作物は01の羅列であって、それには何ら手が加わっていないのでは。プレーヤに掛けると個体差によって結果に差が生じるだけで。
うにら @riafeed 2015-07-14 18:24:20
Chiether それを著作権で争えるかどうかは判例がないっぽいので判決出ない限りなんともいえなさそうなんですが、とはいえ暗号化するなり最適化できないファイルに見せかけるなりして回避した場合でもその余分な手間にかかった費用なんかを取れるかどうかというとそれも厳しそう(やっても赤字になりそう)ですからねぇ
まさらっき@日ト41b @masarakki 2015-07-14 19:35:50
LocalioProjects デジタルデータに於いてはビット列がそのままかどうかしか言えないんじゃないかね それ最終的には「てめえの目は腐ってるから潰せ」まで言えてしまう
nbtnk @nbtnk 2015-07-14 21:11:35
grayengineer Web云々はそもそも電話回線はWebの為の回線ではないと言う事で網の仕様で押し切られてしまうと思います。 同一性保持の件ですが画像や写真の複製を作る場合、どこまで再現できていれば改変無しの複製として見なす事が妥当か?(ex.印画紙に付いた微細な傷を持ってして同一性保持を侵害したと訴えて良いか?)と言う部分が争点になると思いますのでコレも厳しいです。 唯一の希望はこの間のスマホゲームのインストール不具合でコレに関しては言い逃れが出来ないはずです。
まどちん● @madscient 2015-07-14 23:47:44
LocalioProjects エンドポイントでのリエンコなりリサイズは私的利用として著作権は制限されるので、これも「関係ありそうで実は無関係な話」です。
まどちん● @madscient 2015-07-14 23:51:23
エンドユーザーが個人で使用する端末の能力によっては必ずしも著作者の意図したとおりに再生されない可能性がある、というのは本件とは無関係ですよ。ていうか→ madscient
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-15 11:04:38
nbtnk 仮に訴訟になったときにどの程度勝てる見込みがあるのか、というレベルでの話なら、ご指摘もわからないでもないです。ただ、違法性を指摘することそのものは不可能ではないと思っています。
Localio Projects @LocalioProjects 2015-07-15 20:07:20
madscient https://twitter.com/HiromitsuTakagi/status/619867781836640256 「Q 私のサイトは私の意図した通りに皆さんに見て欲しいわけだが、勝手に改変するなんて著作権侵害では?」はエンドポイントにおいては著作者の「意図した通り」は著作権が制限されているため重視されない、ということですね。
まどちん● @madscient 2015-07-15 20:36:13
エンドポイントにおいて改変してるのはエンドユーザなので私的利用の範囲である。ってそんなに難しいのかね。
nbtnk @nbtnk 2015-07-15 23:41:58
grayengineer 個人的にはやるからには勝たないと望まない結果が判例として効力を持つ恐れがあるので 考えられる限りの負ける要因は洗っておきたいわけです。 あと、@grayengineerさんは関係ありませんが 同一性保持について揚げ足を取っている方々は著作権法第二十条の四の意味について考えてみてください。
Localio Projects @LocalioProjects 2015-07-16 02:54:15
エンドユーザーが単一システムとして認識している仕組みの中の妙な位置で著作者の意図が途切れているなと思っただけですよ。難しいのはもしエンドポイントの機能を構成しているハードウェア群が複数の場所に分散している場合、どこまでがエンドポイントとして保護されるかです。同じことをする仕組みを作ってもも誰が設置者かで判断されるのはサービスの提供を他に依頼した場合には問題です。
Localio Projects @LocalioProjects 2015-07-16 03:43:25
とは言え、それらは似たような案件で議論が尽くされている筈なのでケースバイケースで判例等が適用されるのでしょうね。
和泉 @IZUMI162i6 2015-07-16 03:52:50
メタ情報の削除による氏名表示権への影響はどうでしょうか。こういうのがありますが。 http://www.jps.gr.jp/wp-content/uploads/2014/07/JPS141_32-33.pdf
Localio Projects @LocalioProjects 2015-07-16 04:15:39
本件とは関係は無いが、RDPによる品質劣化が著作権違反に該当するか否かがサービス提供者別(自前鯖、レンタルサーバでのVNC、業者での仮想デスクトップ)で情報無いかな。RDP操作者がGeoIP制限等で通常閲覧できないコンテンツをRDP経由で見ることについてはロケフリ等が参考になりそうだが……
きゃっつ(Kats)⊿2/23乃木坂7BDL京セラドーム @grayengineer 2015-07-16 17:00:44
×「著作権違反」 ○「著作権法違反」または「著作権侵害」
藤沢 了 @ray11893 2015-07-16 20:51:14
通信の最適化でゲームの画像を勝手に不可逆圧縮して起動不可とかソフトバンクがやらかして馬鹿だなぁと思ってたらauもdocomoもやってたという。つーかauよ、いつからやってた?通信の最適化って俺初耳。
Asika @blacksn0w_epk 2015-07-17 11:20:00
んーこれはなかなか難しい問題だと思うなあ どちらの言い分も理解できる 現実問題としてユーザー全員が圧縮されないものを受信するとなると通信網が持たないんだろうし、違法だからやめろっていうのもごもっともだし・・・ そもそも法律自体が現実に追いついてないねまず
なみへい @namihei_twit 2015-07-18 13:09:37
「時と場合によって圧縮する場合もあるとすること(およびソレをユーザーに明示すること)」と、「圧縮しないと通信網が持たないこと(圧縮しないと何かが破綻する綱渡り状態)」ってのは根本的な立ち位置に於いて、後者が不健全だと思うけれど、費用対効果って言われると、一方的に間違ってると断罪もできないわけで。(それをもってして開き直られても困るが。)
ノサ・モノトリー @nosa_monotory 2015-07-21 14:54:18
デジタルデータ劣化するマンは、なぜDVD等のデジタルコピーが禁止されてるのかよく考えたらいい。
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする