2015年7月12日

安彦良和×東浩紀トークイベント「アニメ、文化、この時代 ~ガンダムとエヴァンゲリオンと〇〇〇〇~」まとめ

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よっくん @yoshi115t

安彦良和書店「アニメ、文化、この時代 ~ガンダムとエヴァンゲリオンと〇〇〇〇~」7/11開催決定! gundam.info/topic/13337 今回は安彦さんがガンダムやエヴァをテーマに語られるとの事で、興味深くて来てみました。 たくさんツイートするかも知れませんがご容赦を。

2015-07-11 17:44:22
リンク 公式ガンダム情報ポータルサイト「GUNDAM.INFO」 安彦良和書店「アニメ、文化、この時代 ~ガンダムとエヴァンゲリオンと〇〇〇〇~」7/11開催決定! 作家・批評家の東 浩紀と対談形式で語り合う!予約受付中!
よっくん @yoshi115t

安彦「ヤマト以降、スタジオに女子大生が遊びに来てなかなか帰らない人達がいた。安彦さんや富野さんが積極して帰らせてたりもしていた。今思えば、あれがオタク第一世代だったのかもしれない。否定的に捉えている。それを擁護する立場にいらっしゃるのが本日のゲスト、東さんだと思ってた」

2015-07-11 18:46:51
よっくん @yoshi115t

「オタクへの立ち位置は時として違ってくる。今は否定的に思ってる。オタクは社会の外にある物だと思ってるが、今ではクールジャパンとか言われて社会の中にいる、日本はオタクでやっていくんだみたいになってる。僕はやっていけないと思いますがw。世の中に背を向けているのがオタクで、自分もそう

2015-07-11 18:51:15
よっくん @yoshi115t

安彦「岡田斗司夫という人が「オタクは昔からいたよ、マニアなんだ」と言ったが、それは違うと思った。不快感を持った。南方熊楠のような人とは違う、あの様な(オタク)が集団で発生した事が問題なんだ。」

2015-07-11 18:55:55
よっくん @yoshi115t

安彦「ガンダムの後はエヴァ、ガンダムより深い事まで描いてるんだ…という評論家までいるけどそれは違うぞ、と思った。東さんはふたつの物は別物だと言った。」「オタクは消費者集団、現実は分からないがせめて虚構の中でも社会をつくろう、リアルを作ろうと思ってたのがガンダム、エヴァとは…

2015-07-11 18:59:30
よっくん @yoshi115t

エヴァとは…完結しようとさせてるのかも怪しい。その中にリアルを作ろうとしている意思は無い。その作品の中の空間を大切にしよう…というのがエヴァ。←東

2015-07-11 19:00:58
よっくん @yoshi115t

安彦「さかもとさんが「ポストガンダムだ」と持ってきたけど、これは違うよ。ひとつ前の物だ、これはマジンガーだと思った。今の頭の良い人が今風にマジンガーを作ったのがエヴァ。そう言ったらさかもとさんは「そうだよ」と。「綾波とか包帯とか今風の物を添加したものがエヴァだと思う」

2015-07-11 19:03:23
よっくん @yoshi115t

「ガイナックスは日本のオタクがたどり着いたひとつの到達点だと思う。アレだけの技術を持っておきながら何もメッセージがない。何でこんな事になった?このままていいのか?勿体無いと思う。 エヴァとガンダムの間のどこかで道を踏み違えてしまったのかもしれない。」

2015-07-11 19:14:26
よっくん @yoshi115t

「エヴァや、今時のアニメは一周回ってアートなのかもしれない。綺麗だけど…なに?って思う。 若い人は映像の綺麗さだけでも作品が観れるのかもしれない。でも、僕みたいに年を取ってくるとメッセージが無いと観れない。常に若い人が付いてくるんだったら、それでと良いのかなとは思う。」

2015-07-11 19:18:04
よっくん @yoshi115t

安彦「神戸の芸大の講師をやってたけど、虚しくなって5年で辞めた。学生が課題をやってこない。何やりたいの?と聞いたら「ギャルゲー」と。学生が描いたギャルゲーの背景を見てみたらデッサンも出来ないのに描けてる。なんでだ!?と。もうワケ分からん。単位やるから卒業したら。と」

2015-07-11 19:22:42
よっくん @yoshi115t

安彦「ネット世界は好きな事言って嫌なら閉じたら良いという弱い繋がりだと思ってたら、それは違ってた」「卒業したらおわり、転校したら終わりでは無い。SNSでの繋がりは非常に強い」 安彦「僕は弱い繋がりが欲しい。世の中強い繋がりに偏りがちになるから弱い繋がりで中和しなきゃいけない」

2015-07-11 19:37:59
よっくん @yoshi115t

「物事には孤独が必要。昔はマイナーな作品、僕は押井守が好きと思っても誰とも語れない。大学でやっと話ができる相手が見つかった頃には自分の押井守論が出来上がってる。それが今はリアルタイムで共通認識が作られてしまう。これは変わった事がやりたい作り手にとっては厳しと思う」

2015-07-11 19:43:15
よっくん @yoshi115t

「メディアが情報を発信する。しかし受け取り側が相互に意見し合う環境は無い…これが今までの姿で、これはむしろ貴重な時代だったと思う。受け取り側で意見調整がされ、作り手と双方向に繋がれば、多くが求める物しか作れなくなる。それがガイナックスだと思う」

2015-07-11 19:46:48
よっくん @yoshi115t

質問者「スーパーロボット大戦にジャイアントゴーグが出る事についてどう思いますか?」 安彦「僕はスーパーロボット大戦を知らないんです」「データベース商品の究極みたいな物ですよ」「www」

2015-07-11 20:23:37
よっくん @yoshi115t

安彦「細田さん、やっぱり上手いな、なんて分かりやすい古典的物事の描き方をするのか…と。ある意味ベタな話を狼にしちゃうってのもベタだけど、映像見てみたら思ってたよりも良いや…と。あれはアウトローのお話。昔ならヤクザにしちゃうところを現在では書きにくいからバケモノにしてる」

2015-07-11 20:28:00
よっくん @yoshi115t

安彦「新しいヤマトを見て腹が立った。勝手にここまで変えて良いのかなと。その当時の男たちはそれなりの想いがあって作った物を、あれを、そこまで変えて良いのかな…と」「出淵さん、デスラーの動機すら変えた。国ではなく自身の心の穴を埋めるのが彼らのリアル。こうでしか解決出来ないと分かる

2015-07-11 20:32:32
よっくん @yoshi115t

安彦「俺はオリジンを描いておいて良かった。俺はあの世代にガンダムを渡さない。渡すと変わっちゃう。危険。間違ったメッセージがシャアから発しられたらたまらない。次の世代に渡さない決意表明として、オリジンをやりきります!」 場内、盛大な拍手です。

2015-07-11 20:34:45
よっくん @yoshi115t

@david_12080623 ご自身が店長役を務める安彦書店内でのトークでしたので、まさに安彦フィールドだったんでしょうね(^^) 初回では、ご自身の実家の話から家族や生い立ちにまで触れてお話をされていて、非常に貴重な内容でした。あんなにオープンな安彦さんは他では見られないかと

2015-07-11 22:11:32
よっくん @yoshi115t

本日の安彦書店トークイベントは撮影禁止ではありませんので、少しだけ御尊顔を撮らせて頂きました。 ガンダムはこれから何十年も続いていくと思いますが、こうやって生みの親のお話を直接拝聴できる事はとても幸せな事だと思ってます。 pic.twitter.com/XsHAY3Sgu2

2015-07-11 22:02:22
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よっくん @yoshi115t

安彦書店のトークイベントにて。 ヤマトが違う世代の手でリメイクされ、当初の作り手によって込められていたメッセージが変わってしまった事に触れ、世代の違いが及ぼす影響について自身のオリジンは何であるのか…という趣旨のコメント。その①です。 pic.twitter.com/WNc3vTUuWl

2015-07-12 03:14:00
よっくん @yoshi115t

安彦書店のトークイベントにて。 「リメイクされる際に、世代の違いが作品を本質を変えてしまうかも」との話の流れがあり、ゲストより「今の世代にシャアやアムロを渡したら大変な事になりますよ」と言われ、安彦さんが語った決意表明まで。その② pic.twitter.com/3ZM9Rvn2zT

2015-07-12 03:33:09
よっくん @yoshi115t

昨日の安彦書店トークイベント。たくさんツイートしてますが、その場で見聞きしながら140文字に収まるように書いていますので不足している部分もあるかと思います。 詳しくは後日、公式にアップされるYouTube動画をご確認くださいませ。(安彦書店 で検索すると見つかります)

2015-07-12 11:27:26
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

昨日安彦良和さんと対談したのをきっかけに「ORIGIN」読み始めたけど、ストーリー全部知っているはずなのに、おもしろい(対談前は1巻しか読んでいなかった)。ファーストガンダムの魅力が凝縮されている。

2015-07-12 07:35:37
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コメント

ラクメキアそーさい/新井博之助 @sousai_h 2015年7月12日
「出淵」ではなく表記は「出渕」ですね
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せい・せぶんおーせぶん @cey707 2015年7月12日
言いたいこと全部言ってくれた!
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ehoba @htGOIW 2015年7月12日
オリジンはオリジンで1stとは別物感ありまくるんだけどね
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Hiroshi kashiwagi @Aparatyanomoget 2015年7月12日
「サカモトさん」ではなくて「貞本義行」ね。意味が通らなくなる。
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語られざるもの、悉若無/オルテガ的消費者の叛逆によせて @L_O_Nihilum 2015年7月12日
えーっと、エヴァにメッセージが無いって言うのと昔東が評価してたってのは「嘘」だな。後東先生以前からずっと態度一貫しててむしろ安心した。 まあ、エヴァについては↓を最後まで読んでから、ここもいちどみたらいろいろわかることあるんでねえかな。 http://homepage3.nifty.com/mana/message.htm
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語られざるもの、悉若無/オルテガ的消費者の叛逆によせて @L_O_Nihilum 2015年7月12日
あと「エヴァにメッセージがない」っていうときの「メッセージ」ってのは恐らく文学的意味というか、何か限定的なものを意味している気がする。広義にはメッセージがある様な作品でも、これはメッセージと言うに値しないって言う線引きを感じさせるような何か。
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こうべみせ @koubemise 2015年7月13日
エヴァというのはアナクロニズムな文字表記、20世紀ミリタリー、嗜好に対応できる多種多様なキャラ群等々、オタクの好む要素をごった煮にして、セグメント化された彼らを一人でも多く釣り上げるため計算し尽くしたアニメだと思っている。なのでやはりそこには制作者のメッセージは存在しない(できない)よね。
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語られざるもの、悉若無/オルテガ的消費者の叛逆によせて @L_O_Nihilum 2015年7月14日
koubemise メッセージを読み取るのが難しすぎる、読みとれないそれはメッセージでない、というのなら、それには同意。だがあれだけのパロディやコラージュじみた演出にはちゃんと意図があって、しっかりそのメッセージも考察検証されてるのすっ飛ばして「エヴァにメッセージはない」って言いたいのなら、それは同意できない。てか資料貼ったんだから読んでくだせい。
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語られざるもの、悉若無/オルテガ的消費者の叛逆によせて @L_O_Nihilum 2015年7月14日
2度目だけんど東先生や80年代以前の人たちは、「メッセージ」の価値をかなり厳密に捉えている。背景には「現実(リアル)」つまり社会や歴史との関係としての現実ってのがまずあって、それと関係した個々人の立ち位置を文脈的に問う(つまり『文学的である』)意味を持っているものをこそ『メッセージ』と言っている。ただ個人にどうすればいいかとか作者個人の想いのありったけを中身に入れただけのものを「メッセージ」とは認めないという立場の人なんだと思う。
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語られざるもの、悉若無/オルテガ的消費者の叛逆によせて @L_O_Nihilum 2015年7月14日
だからその立場「から」眺める限り、エヴァに「メッセージ」なる伝達されえる大切なことやテーマといったものが「ない」となるのは仕方のないこと(だって基準に入ってないから読みとりえない。読みとってもメッセージだという判定ができない)。しかし「メッセージ」と言う言葉の含むモノは広汎で、ただ社会とかかわったテーマってだけじゃなくて自身の自己分析を形にしたものや自分のコレクションの物量披歴したものだって「メッセージ」の字義的な意味は満たしている。
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語られざるもの、悉若無/オルテガ的消費者の叛逆によせて @L_O_Nihilum 2015年7月14日
この多義性の観点から、エヴァと言う作品を捉える場合は、社会と「エヴァ」の位置づけとかそういうメッセージに固着するんじゃなくて、「どうしてそのような展開やセリフ、演出をするのか」ってかたちで「意図」を追いかけて、作者のコアに近づこうとしないと、まずその言わんとしているところは見えてこない。そこまでたどり着こうと努力した考察や論考が少なすぎる。
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ずんどこべ @zundokobe 2015年7月14日
確かにエヴァは「こういう風にやっときゃオタクの方で勝手に考察してくれるだろ」ってんで庵野がテキトーに作ってるんだろうな
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ずんどこべ @zundokobe 2015年7月14日
話全然関係ないけど、オリジン最終巻のエピローグのアムロ日本旅行編は本当にクソだと思いました(´・ω・`) あ、シャア誕生秘話はわりと好きです
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kaburazaka @kaburazaka1 2015年7月15日
エヴァというか庵野さんについては、「メッセージが無い」と言うより、押井さんが言う「テーマやモチーフが無いから自分の周辺の事を描くしかない」というのが個人的には得心の行くところ。
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kaburazaka @kaburazaka1 2015年7月15日
過去の集積や未来への託宣ではなく、精神的な現実のドキュメンタリー。現実だから終わりが無いし、新劇は14年経過させることになったし、作ってる当人は鬱になってしまう。
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kaburazaka @kaburazaka1 2015年7月15日
なんでテーマやモチーフが無いかといえば幼少期からアニメがあった世代だからで、本当は「テーマやモチーフはアニメ」なんだと思う。駿のテーマが兵器であり、押井のテーマが都市であるように。
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kaburazaka @kaburazaka1 2015年7月15日
ただ同時にエヴァはそれだけ真剣な作品なのは確かなんですよ。消費者も裏切れないし、スタッフも裏切れない。でも「アニメ」も裏切れないし、自分も裏切れない。そういう苦悩の作品。それをただの覇権コンテンツとだけ見ちゃうのは違うんじゃないかと思うなあ。
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あくたわ @hrrdn4824 2015年7月15日
マスメディアにずっと幻惑されてたらこうなりますよって分かりやすいメッセージを何もないとは余程読解力が無い…ということは無いだろうから余程内化されてるのか。あ、そんな必要はないな只平気で嘘をつけばいいだけだから。
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taka @Vietnum 2015年7月15日
「南方熊楠のような人とは違う、あの様な(オタク)が集団で発生した事が問題」というけど、なぜ南方にならないとダメなのか。なぜガンダムが至高のものとして据えられ、それを超える超えないが論点の一つになってるのか。そういうところがよく分からないのが残念。
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Shamisen_Flash @shamisen_flash 2015年7月17日
新しいヤマトを腐すんだったら、西崎Pが生前にリメイクのオファーを様々な人に打診してたときに引き受けてあげれば良かったのに。不満が無いわけじゃないけれど、2199は旧作をリアルタイムで見ていた自分にとっては十分に楽しめるものだった。
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語られざるもの、悉若無/オルテガ的消費者の叛逆によせて @L_O_Nihilum 2015年7月18日
ヤマト2199については、まさに「アニメがなんだ」のこの部分を思い起こさせる。 『時代の流れに 原稿を任す 書きたくないことを 書いてはいませんか』
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語られざるもの、悉若無/オルテガ的消費者の叛逆によせて @L_O_Nihilum 2015年7月23日
『『エヴァンゲリオン』の消費者の多くは、完成したアニメを作品として鑑賞する(従来型の消費)のでも、『ガンダム』のようにその背後に隠された世界観を消費する(物語消費)のでもなく、最初から情報=非物語だけを必要としていたのだ』(動ポモ) 『近代的なパラダイムのなかにいる読者は、複数の作品から、『作家』や『社会状況』、あるいは『真の物語』という大きな物語に遡行する』(同上)
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語られざるもの、悉若無/オルテガ的消費者の叛逆によせて @L_O_Nihilum 2015年7月23日
「たとえば三島由紀夫の『豊饒の海』を読んで、そこから三島のナルシシズムに、一九七〇年前後の日本を覆っていた政治的困難に、さもなければ自死を決意した三島が構想していた神話的ビジョンに遡行する、そんなタイプの読み方である」(『文学環境論集』)等。
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語られざるもの、悉若無/オルテガ的消費者の叛逆によせて @L_O_Nihilum 2015年7月23日
つまり、おそらく80年代以前の人たちは(戦後の「大きな物語(政治的・文脈的歴史とかのこと)の凋落」のあとも(南方熊楠を代表とする)「大きな物語」を求める知性とか知的体力みたいなものを持っていて、それが創り出した「(現実と結びついてない虚構のものだけど)大きな物語」を持っているのが、ガンダムであり、安彦さんが作中で描こうとしてきたものなのだ、という考えに基づいている。
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語られざるもの、悉若無/オルテガ的消費者の叛逆によせて @L_O_Nihilum 2015年7月23日
このまとめで(というよりその対象となった対談で)言われている「メッセージ」というのは早い話がこの「大きな物語」を言い換えたもの。だから南方熊楠であることとかあんまり関係なくて、多分そこに入ってくるものが日本の歴史的物語を語るに足るものであれば、三島由紀夫だろうが井伏鱒二だろうが誰でもいいんだと思います。あくまで代表、代理としての南方だと思うです。
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ehoba @htGOIW 2015年9月8日
ガンダムって歴史を語ることが難しくなった時代に登場した偽史だっていう解釈なんだけど、それが大きな物語の復権として肯定されているとしても、安彦良和の漫画で描かれているような想像力の復活がいいことだという風にはとても思えないなあ
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ToTo@新PC移行終了(・∀・) @toto_6w 2018年9月16日
オリジナルヤマトをリアルタイムで見て2199も見た人間として2199がデスラーをそこまで変えたとは思えない。むしろ1作め以降をほぼ無かった事にして再構築したら、ああいうデスラーが出来ただけなんじゃないかとw だって1作目のデスラーだけ見たらホント酷いよw
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