2015年7月15日

kadongo38氏「日本の通信事業者よりAppleやFacebook, Google の方が問題」

「通信の最適化」でモバイル通信事業者が音声や画像をトランスコード（再圧縮）などする件が話題となっています。これついて、kawango38氏による高木浩光氏への批判と、同調する意見への批判、及び、それへの反応。主に、通信の秘密への侵害を問題視する意見への反論。続きを読む

インターネット高木浩光最適化川上量生ドワンゴ KADOKAWA 通信の最適化

まとめ

ハッハッ、見ろ！第1種電気通信事業がゴミのようだ！！ #通信の最適化（） 400654 pv 3449 540 users 947

まとめ

高木浩光先生、通信の最適化についてauに電凸（前編）「元に戻せない圧縮であるが、改ざんではない」前編。後編はこちら↓ http://togetter.com/li/846061 143960 pv 1486 386 users 806

kadongo38 @kadongo38

公式設定：某K社ともD社とも関係ありません。

Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi

自宅（テレワークを除く）研究員 blog@takagi-hiromitsu.jp

takagi-hiromitsu.jp

kadongo38 @kadongo38

ただのクレーマーやん。auの担当よくここまで付き合ったな。 / “高木浩光先生、通信の最適化についてauに電凸。au「元に戻せない圧縮であるが、改ざんではない」 - Togetterまとめ” htn.to/7FzvCANUCEo

2015-07-13 00:12:49

しの @SH1N0

最近のかわんごはヤバいものへの引力がすごいな。

2015-07-13 08:23:06

kadongo38 @kadongo38

高木浩光氏に言いたいのは（以前からも言っているけど）、どこに具体的な被害と被害者がいるのかも分からない国内企業の揚げ足とりするんじゃなくて、GoogleでもAppleでもFacebookでも、もっと深刻な個人情報の吸い上げをユーザーの知らないうちにやっていることを攻撃すべき。

2015-07-14 01:43:53

k@getsu*👻✂️ @kagetsu_claire

実際に問題が発生したから、話題になったと記憶してるんだけど twitter.com/kadongo38/stat…

2015-07-14 02:23:00

Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi

ハア？どこにそんなものがあるの？妄想も大概にしとかんと心を病むよ。 twitter.com/kadongo38/stat…

2015-07-14 03:41:54

Sushibar @Sushibar4649

この騒動って実際ゲームができなかったって被害が発端だったような… twitter.com/kadongo38/stat…

2015-07-14 05:05:04

アイヴァーン @Ivarn

これ - twitter.com/kadongo38/stat… - は，国内企業よりは有効な同意を取る形式になっているので，攻めあぐねているという感じじゃないか？

2015-07-14 07:08:59

kadongo38 @kadongo38

ほんと、高木浩光氏は日本のガンだな。 twitter.com/HiromitsuTakag…

2015-07-14 07:37:36

kadongo38 @kadongo38

どうでもいい「正論」をふりかざす高木浩光氏とそれを重大事件かのように付和雷同して騒ぎ立てるとりまきという構図は、アスキーネット時代のvoid_No.2氏とその周辺を思い出すな。高木浩光はインターネット時代のvoid_No.2だな。

2015-07-14 07:43:19

しの @SH1N0

かわんご、前はまだここまでデタラメに的を外すような人でも無かった気がするんだけど。ここんとこTLに上がってくるRTがまた酷いのばっかりで、どうしたんだろ？って感じ。

2015-07-14 08:26:50

高木一郎 @takagiichiro

角川の社長さんには、どうでもいいことに騒いでる高木浩光氏の取り巻きにしかみえないのか…。残念だな。不明確な基準で『通信が書き換わるとかアプリ開発者なら気になるだろうし、勝手に再圧縮されるとかクリエイターにとっても気になる話題だと思うけどな。

2015-07-14 08:42:47

しの @SH1N0

昔、モデム売ってた人のセリフなんかね。売ったモデムはちゃんと動いてるのに、モデム上を流れるデータを勝手に改竄されるって話なのに。

2015-07-14 08:44:22

高木一郎 @takagiichiro

twitter.com/kadongo38/stat… 「〇〇を批判する人はなぜ△△を批判しないのだろうか」と不満気に言う人はよく見かけますが、自身が問題だと思うことは自分で批判したらいいと思います。それがやがて共感や賛同を生んで少しずつ大きな声になっていくと思います。

2015-07-14 08:48:00

kadongo38 @kadongo38

@SH1N0 自分の知的レベルが下がっていることを心配したほうがいいでしょう。

2015-07-14 09:00:10

kadongo38 @kadongo38

@SH1N0 画像ファイルの最適化なんて、それこそ、モデム時代にあったインターネットテレビの先駆けのWebTVですら、やっていたこと。

2015-07-14 09:01:27

kadongo38 @kadongo38

それでどんな問題が起こるの？問題がなければ”改ざん”したっていいでしょ。問題が生じるような”改ざん”がタコっていうだけの話。通信の改ざんみたいなところを聖域化して論点をもってくることがセンスがない。 twitter.com/beerlove_ryo/s…

2015-07-14 09:03:16

kadongo38 @kadongo38

そもそもアナログ時代には電話の音声データが劣化して伝わるのはあたりまえの話。音声や画像をデータを小さくすることと通信の秘密となんの関係があるのか？別に通信で伝えたい内容が変化しているわけじゃない。文句いっているやつらはバイナリででも会話しているのか？

2015-07-14 09:08:01

kadongo38 @kadongo38

通信の秘密なんて、いま問題にすべきはグーグルにせよ、Ｆａｃｅｂｏｏｋにせよ、Appleにせよ、もっと高レイヤーの通信層で起こっている問題が本命でしょ。低レイヤーでのデータの一貫性とかを問題にしているひとは時代が見えてないバカ。

2015-07-14 09:11:47

Nヤス @ (｢・ω・)｢ @nazomekuN

「正確性は保証されてるものとしてやりとりしててね…」まで考えて、何言っても分かり合えないだろうと断念。 twitter.com/kadongo38/stat… twitter.com/kadongo38/stat…

2015-07-14 09:16:49

Satoshi中村 (介護プログラマW@H) @273sn

@kadongo38 Google や Apple の動きに対して論点が矮小化されることに対する怒りはわかりますが、同時代に生きる"バカ"が見えていない点で、貴殿も (ry

2015-07-14 09:16:50

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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月15日

「auよりソフトバンクが問題！」「そんな問題より他の企業のやってる事の問題の方が問題！」こういう論調を、普通は詭弁（論点のすり替え）と云います。

きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年7月15日

『問題を起こすような実装したことがタコなだけです』非可逆圧縮である限り、問題を起こす可能性は必ず存在するので、イコール非可逆圧縮がタコ、となるので、彼の怒りは目標を失います

きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年7月15日

『著作権を守らないと死ぬ宗教にでも入ってるんですか？』これはさすがに立場上相当マズい発言じゃないですかねぇ…

FX Katsuhito @Katsuhito000 2015年7月15日

アナログ音声通話のころから発声した音波のままに伝送されたことなど一度もなくて、会話に問題のない範囲で低域と高域の周波帯はカットされてた。カットだから当然に元には戻せない。つまり電気通信事業が始まった時から劣化データの伝送しかやってなかった。だから通信の秘密に関連付けて批判するのは無理筋な気がする。「質を下げ過ぎ」という批判が妥当ではないか？

きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年7月15日

『あなたの文章は日本語平文にみえますが、普段はバイナリをしゃべられているんですか？』これ面白いなｗ日本語平文が通信ネットワーク上でどういう形式で転送されているのかわかってないっぽい。この方は「文字化け」がなぜ起きるのかを説明できないんじゃないかな？

きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年7月15日

Katsuhito000 アナログとデジタルはまったく話が違うというのが一点。契約者間の直接の通信と、契約者に限らず不特定のノード間でかつ経路伝送による通信との違いが二点目。さらに特定周波数カットは通信の内容（会話の具体的内容）を知る必要なくできるが、ファイル種別の判別はヘッダ情報を読み取り判別しなければならないので通信の具体的内容を覗き見ている、これが三点目。

FX Katsuhito @Katsuhito000 2015年7月15日

むしろ、今支障が出てる変質のさせ方「だけ」が問題ないように作ったら、監視とか秘密の暴露とかになってしまうのではないかなぁ。ビット列の意味を見ずに不可逆圧縮かけちゃってるから、エンドユーザ間で必要なデータが劣化しすぎて支障が出ているのだろうし。

フシハラ @Fushihara 2015年7月15日

技術者であり経営者であった岩田社長はジョブズをも超えてゲイツと同レベルだったのだろうか

3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月15日

電話の会話内容はともかく、音声そのものは一般的に著作権保護の範疇外です。これ、他の同様まとめでも全く同じ主張をしてるバカを見たなあ（頭痛 RT Katsuhito000：アナログ音声通話のころから発声した音波のままに伝送されたことなど一度もなくて、会話に問題のない範囲で低域と高域の周波帯はカットされてた。カットだから当然に元には戻せない。つまり電気通信事業が始まった時から劣化データの伝送しかやってなかった。

3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月15日

データが劣化する事と、通信の秘密に抵触する問題はそれぞれ（密接には絡んでますが）本来別の問題です。 RT Katsuhito000：だから通信の秘密に関連付けて批判するのは無理筋な気がする。「質を下げ過ぎ」という批判が妥当ではないか？

FX Katsuhito @Katsuhito000 2015年7月15日

grayengineer 法律上はアナデジ関係なく同じ。むしろファイル種別を見ないで圧縮かけてるからエンドエンド間で支障が出ちゃってるのでは？

きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年7月15日

「劣化」というと何らかの基準における品質が低下したみたいな言い方になるのであまり適切ではない気が。データの意味的なレベルでの低下ではなく、デジタルデータとしての同一性・一貫性が破壊される、ということがポイントなわけなので

FX Katsuhito @Katsuhito000 2015年7月15日

tikuwa_zero であれば「第一種通信事業者として～～～」ではなくて、「著作権法違反の疑いあり」と批判すべき。私が言ってるのは第一種通信事業者の法的義務に反するという追求をするのは無理筋だろうという意見のみ。

きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年7月15日

Katsuhito000 法律がアナログとデジタルで別だと言ってるわけではありませんよ。そうじゃなくてデータの転送方式と、使われている技術、その技術の要件やルールが違う、と言ってるのです

3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月15日

この件で通信の秘密が問題になっているのは、通信業者がエンドユーザーにとって不利益となりかねない恣意的なフィルタリングをしている点（エンドユーザーにとって利益となるなら、通信の秘密の侵害だが違法とはみなされないとする総務省通達による）です。著作権の問題はその上で、通信業者が権利を有さず、かつ第三者が権利を保有している画像・音声・映像データなどに不可逆の圧縮（改ざん）を加えている点です。

きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年7月15日

日本語平文も1ビット違ったら「インコ」が「ウンコ」になっちゃうんだから大問題よ

3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月15日

並列して、少なくとも二つの問題が同時に起きているという話です。説明は tikuwa_zero tikuwa_zero tikuwa_zero を参照してください。 RT Katsuhito000：であれば「第一種通信事業者として～～～」ではなくて、「著作権法違反の疑いあり」と批判すべき。私が言ってるのは第一種通信事業者の法的義務に反するという追求をするのは無理筋だろうという意見のみ。

FX Katsuhito @Katsuhito000 2015年7月15日

grayengineer grayengineer 私が言ってるのは、法律上ではアナデジ同列に判断されるので、アナログ信号で「支障ない範囲で同一性が破壊されていることがOKなら」デジタル信号でも許容されちゃうから、第一種通信事業者としての法的責任を追求するのは分が悪いだろうということ。だから「いくらなんでもこれは支障があるだろ」という追求がせいぜいだろうということ。

smw @Shi_MeiWo 2015年7月15日

「問題がなければ”改ざん”したっていいでしょ。」←問題があるかないかを決めるのはこの人じゃないんだよなぁ…。

3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月15日

最初から「この問題には大きく分けて、論点の違う二つの問題があるよ。本来別々の問題だけど密接に繋がってるから、一つだけ問題視しても意味がないんだよ」って話なのに、一つの問題にしか目を向けられない人がいてすこぶる難儀。

3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月15日

同列に判断されてないですよ。デジタルはデータ劣化が起きないから扱いが別ですよ。アナログメディア時には存在しなかったデジタルメディアの補償金制度が、一体何のためにあると思ってるんです？ RT Katsuhito000：私が言ってるのは、法律上ではアナデジ同列に判断されるので、アナログ信号で「支障ない範囲で同一性が破壊されていることがOKなら」デジタル信号でも許容されちゃうから、第一種通信事業者としての法的責任を追求するのは分が悪いだろうということ。

きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年7月15日

Katsuhito000 「同一性」の意味そのものが違いますから、そうはならないと思いますよ。あと、電話の周波帯カットはWebでいえばサーバ上での再圧縮とか、クライアント上でのリサイズに当たるので、今回の件とは同じではないです。今回の件をアナログ音声通信でたとえるなら、交換機が音声に加工しているのと同じになります

3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月15日

支障があるなら法的な責任追及もされちゃうでしょ。「支障があるけど法的に責任追及されない」って、一体どういう話を想定しているんです？ RT Katsuhito000：だから「いくらなんでもこれは支障があるだろ」という追求がせいぜいだろうということ。

gujyouiro @gunjyoucory 2015年7月15日

1bitたりとも落とさず通信する事が前提で発展してきたNETプロトコル原理主義　対　1bitぐらい落としても上等なストリーミング配信者が著作権者に有料コンテンツを劣化配信してると思われたくないため必死に話をそらそうとしている図かな？

がらえぽ @glaepo 2015年7月15日

これって、他者承認欲求が爆発したダケだと思ってた。新しいアカウント取得してフォロワーが全然いなかったのに、高木氏に無理筋で絡んで一気に増えたでしょ。構ってもらえてよかったね、川上ちゃん

FX Katsuhito @Katsuhito000 2015年7月15日

tikuwa_zero デジタルメディアの補償金制度は電気通信事業とは関係ないはずですが。

FX Katsuhito @Katsuhito000 2015年7月15日

grayengineer いえ、電気通信の目的上、支障がない範囲の周波帯カットは、伝送系の電気特性上からも要請されたもので、デジタル通信網の負荷軽減という要請と同列に扱われると思われます。

きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年7月15日

Katsuhito000 その「支障がない範囲」というのはデジタルの世界では「バイナリの完全一致」という要請があるわけですよ。それを破ったらすでに「支障がある」んです

りてあ @daxni01 2015年7月15日

カドンゴ定期的に標的見つけて煽るなｗ auやSBに落ち度があるのは明らかだし、技術的に何かしら回避策を作っておく必要があるとは思うけど、問題が問題がって言ってる人がどの程度の問題なのかを説明できてないのに熱く語ってるのがなんとも。このままだとどんな実害が発生するのか誰か教えてほしい。通信の秘密の方はカドンゴの言う通りもっとヤバいとこがあるのになんでauなのか？、同一性保持権の侵害としては微妙に色味が変わることがどれほどの損害？

FX Katsuhito @Katsuhito000 2015年7月15日

grayengineer ですから私が言ってるのは、その支障を第一種通信事業関連法規上の問題で追求することは難しいだろう、「採用している圧縮方式上はビット列がこうこうこうなって、同一性上は問題ない」と言われちゃうだろうということ。

きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年7月15日

この指摘はわかりやすいかも → https://twitter.com/megerve/status/620826479165751296

きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年7月15日

Katsuhito000 非可逆圧縮ですからその時点で「バイナリ完全一致」の要件からは外れますよ。デジタルデータにおいてバイナリが一致しない＝まったく別のファイル（改ざん）ですから、同一性は認められないでしょう

セリ/ホルト@DQ10 @guard_74 2015年7月15日

「インターネット技術の教養のない、文系SEが支配するばかりの日本の企業」ってあるけど、件の川上さんって工学部じゃなかったっけ？

FX Katsuhito @Katsuhito000 2015年7月15日

grayengineer ですから、第一種通信事業関連法規では「バイナリ完全一致」までは要請してないと言われてしまう可能性があるということ。別の方の指摘のように著作権法違反とか、通信サービス提供者と利用者の間の信義上問題があるとかがせいぜいだと言ってます。

FX Katsuhito @Katsuhito000 2015年7月15日

利用者はデジタル通信を問題なく完結させてくれると信頼して事業者と契約しているわけだから、それが事業者側のやり方が悪くて完結しないという信義上の問題は疑いなくある。

3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月15日

もちろん直接的には関係のない話ですが、アナログとデジタルを劣化するかしないかで分けてる法的見解は共通であり、あなたが主張される「法律上ではアナデジ同列に判断される」というロジックは存在しないという話です。 RT Katsuhito000：デジタルメディアの補償金制度は電気通信事業とは関係ないはずですが。

きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年7月15日

daxni01 権利の侵害はそれじたいが「損害」です

3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月15日

ストリーミング配信やjpg画像などは、その著作物の権利者が劣化する事を了承した上で配信しているので、それはまた別の話かな。今回の問題はあくまでも、権利者が配信した著作物が通信の途中で劣化させられてるという点なので。 RT gunjyoucory：1bitたりとも落とさず通信する事が前提で発展してきたNETプロトコル原理主義　対　1bitぐらい落としても上等なストリーミング配信者が著作権者に有料コンテンツを劣化配信してると思われたくないため必死に話をそらそうとしている図かな？

taka @taka2002e 2015年7月15日

なんか凄いことになってるなｗ

FX Katsuhito @Katsuhito000 2015年7月15日

手紙や小包を送る時、約款違反の大きさや重さのものを送ろうとしたら利用者側が悪いことになるけど、今回の問題は、そういった約款違反は見当たらないと思うので、事業者側はとにかく通信を成立させる義務が発生する。それを同一性を担保してないからだとまで言うのは飛躍し過ぎであるし、不要でもある。

きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年7月15日

Katsuhito000 当該法のみから「バイナリ一致」が言えるわけではない、というのはその通りでしょうね。ただ訴訟になれば当然一般論としてデジタルデータにおける同一性とは何かという問題になり、「一般通念上はこうであるから」という判決が出ますよ。まあ、こればっかりは実際やってみないとわからないので、「可能性がある」と言われたら全否定はできないのですけども、私個人としてはアウトになるほうが可能性高いとみています

taka @Vietnum 2015年7月15日

mixiもTwitterも投稿したテキスト内容はそのままなんだけど、投稿した画像〝だけ〟を選んで勝手に縮小劣化させるだよね。これも通信の傍受と改竄として言及したほうがいいのかな……ｗ？

3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月15日

これが不可逆ではなく可逆式圧縮で、しかもファイル形式に関わらず問答無用でやってるなら、著作権法上も通信の秘密上も全く問題にならなかったのよね。ここがこの問題を捉える上での最大のポイント。

FX Katsuhito @Katsuhito000 2015年7月15日

tikuwa_zero これまでの私の意見は、著作権法違反については何も触れていません。「何も触れない≠視野に入ってない」。別で考えるべきでしょう。

りてあ @daxni01 2015年7月15日

grayengineer 権利の侵害と損害は別物なんですよ。簡単な民法の解説本があったら709条のあたりを見てもらった方がいいと思います。訴訟だなんだって言うんだったら、法律の知識があまりない状況で技術的にはどうだこうだって熱くなっても説得力がないですよ。

FX Katsuhito @Katsuhito000 2015年7月15日

tikuwa_zero 問題視している皆さんの考えでは「第一種通信事業関連法規上問題（特に同一性保持について）」であるので、通信システムとしてはアナデジ同列に扱います。アナデジ同列に扱わない法律上の問題は私は横においてますし、おそらく私と話してる人も同じです。

きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年7月15日

Vietnum もうすでに多くの方が何度も繰り返し指摘していますが、アプリ層の処理の話はだれもしていないので、そこらへんよく調べて把握されたほうがいいと思います。

3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月15日

あ、はい。そうですね（白目 RT Katsuhito000：これまでの私の意見は、著作権法違反については何も触れていません。「何も触れない≠視野に入ってない」。別で考えるべきでしょう。

FX Katsuhito @Katsuhito000 2015年7月15日

grayengineer 「一般通念上はこうであるから」は信義上の問題と思われます。利用者に何ら落ち度なく契約（＝通信を完結させる）を果たさないという点は、おおいに事業者側の問題。

3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月15日

どちらもコンテンツの送信主が許諾しているので、全く別の話。あとmixiは知らんがTwitterはサムネや縮小画像を生成するだけで投稿したオリジナル画像は保持されてるし、リンクもきちんと貼られている。これはpngで確認済み。 RT Vietnum：mixiもTwitterも投稿したテキスト内容はそのままなんだけど、投稿した画像〝だけ〟を選んで勝手に縮小劣化させるだよね。これも通信の傍受と改竄として言及したほうがいいのかな……ｗ？

きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年7月15日

daxni01 私が言ったのは「何か損害があるの？」という問いに対して「損害があろうがなかろうが（あるともないとも言ってない）権利が侵害されることそのものが問題である」と言ってるわけであって、賠償責任の要件について言ってるのではありませんよ

3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月15日

そうだね、プロテインだね（ダメだこりゃ RT Katsuhito000：問題視している皆さんの考えでは「第一種通信事業関連法規上問題（特に同一性保持について）」であるので、通信システムとしてはアナデジ同列に扱います。アナデジ同列に扱わない法律上の問題は私は横においてますし、おそらく私と話してる人も同じです。

きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年7月15日

Katsuhito000 いや、そうじゃなくて、通信事業者はデータに加工改ざんを加えてはならないという場合の「加工改ざん」にあたるのか否かは「一般通念上」で判断されるんじゃないですか、ということです。条文上で「デジタルデータはバイナリが一致しないとダメ」と書いてないからといって、一致しなくてもよいという意味ではない、ということです

FX Katsuhito @Katsuhito000 2015年7月15日

grayengineer 裁判官が法令を読んで判断することでどうなるかわかりません。デジタル通信において判断されたことはなく判例がないので。ただし、アナログ通信においてはおおいに加工改ざんされてきたし、それが100年近く許容されてきたのであれば、それが「一般通念」と言われかねないよ、と私は考えています。そこまで突っ込まなくても状況を改善させることはできるとも考えています。

TANABE Toshiharu @itinoe 2015年7月15日

圧縮されると読めなくなる画像とかできないもんかな。既にあったらおしえてほしい、

りてあ @daxni01 2015年7月15日

grayengineer じゃあ実際には今回の件はあんまり実害がないってことですかね？実質的な損害の発生しない権利の侵害なんて世の中に腐るほどあるし、実害がないのになんでそんなに熱くなれるのかな～って不思議に思いまして。

3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月15日

例えばアナログ放送はコピーガードついてなかったけど、デジタル放送はコピーガードついてるよね。同列に扱ってないよね。でも両方同列に扱うと語る人が相手じゃ、そりゃ最初から話が噛み合うハズがないよなあ。あとどうでもいいけど、今は第一種第二種って区別はないので。念のため。

坂崎太郎 @sakaxtaro 2015年7月15日

本質的なところは、企業人としての川上さんがこの話に噛むなら「インターネットの仕組みと法制度をどう変えるか」って話になっちゃう。一個人の川上さんは日常生活は著作権に関わらないという実感からこうやっているんだろうけど、しかし著作権者からデータを受け取る仕事の人にとっては関わりある。もしデータの劣化はある、という事が常識になればいいって所に落ち着かせるなら、もうちょっと違うやり方があるとに思う。

FX Katsuhito @Katsuhito000 2015年7月15日

tikuwa_zero 了解。放送法と電気通信事業法は違う。と言い換えておきますよ。主旨は変わらないですし。

みなか@9月30日アカウント閉鎖 @minaka_saikyo 2015年7月15日

アナログデジタルを一緒くたにしてここまで熱く語るとは

FX Katsuhito @Katsuhito000 2015年7月15日

minaka_saikyo 同一性保持を問題にするなら法令に基づく必要があり、法令上は電気通信にアナログもデジタルもないので仕方ないです。

きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年7月15日

daxni01 あるともないとも言ってない、と書いた通りですよ。私個人ですべての事例を把握できるわけもないので。ただ、現時点では例のゲームの不具合の件と、Exif情報削除の件は広く知られているようですね

きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年7月15日

Katsuhito000 まあ、おっしゃることもわかりますけどね。そこから先は各自の判断の違いでしょう。

ShoCoh @ShoCoh 2015年7月15日

なんか、アナログとデジタルの層の違いやら、通信レイヤの層の違いやら、通信の秘密と著作権という２つの問題やらでやたら多層の構造になってるせいでその辺りを把握できてない人にはわけがわからない状態になってる様に見えるので、なんかしらの解説が必要かもしれんね。

unimog @frescano 2015年7月15日

kadongo38 一体誰なんだ！？

りてあ @daxni01 2015年7月15日

grayengineer 結局実害ってそれだけですよね。それがそんな大した問題なんですかね。他に考えられるもっと大きな損害ってないんですかね。

きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年7月15日

daxni01 だから「だけ」とは言ってないでしょうｗ大した問題かどうかは人それぞれでしょうし。何度も言いますが、この問題は「通信の経路上でデータが改変される」ことそのものが問題で、それが通信の信頼性やより上位のレイヤーの動作の保証性などの抽象的な価値を損なうわけです。

ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015年7月15日

アウ「産毛なんて最初から剃ってる人もいるし見えなくても十分このエロ画像はエロいですよ」何某氏「いや産毛が直接見えなくても、それが存在することで猥雑度が上がりエロさが上がるのだからカットするのはまかりならん」ってことだろうかw

Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015年7月15日

さすがに、Exif情報削除は拙すぎる…。自分の撮影データが消えかねんから、うっかりクラウドサーバにデータ置くことも、SBやauの回線経由でアクセスすることも躊躇するな…。

みそかつ @misokatu346 2015年7月15日

daxni01 出先で写真のバックアップを取ったら「バックアップではない別の物」になるんだ。しかもファイル名同じで。画像ファイルで飯食ってる人間からすれば大問題だと思うけど？

FX Katsuhito @Katsuhito000 2015年7月15日

ShoCoh 高木氏があさっての方向に騒いだために不要な議論が起きているだけで、本来は通信事業法関連違反や著作権法違反を追求する必要はない。「利用者が契約約款に違反しない方法で通信を要求しているのに正常な通信が行われない」という契約違反を追求すれば済む。原因は不可逆圧縮らしいけど、それは事業者側が原因追求する中で対処すればいい話。ただし、通信事業者から免許を取り上げたい場合は別。

エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年7月15日

daxni01 「信頼できない」のは致命的な問題。

いつき🌙しげる @twilightmoon99 2015年7月15日

堅実にイケ💩ブ化しつつあるな、pro-racist

FX Katsuhito @Katsuhito000 2015年7月15日

デジタルの世界では自明と思われることでも、法令の構造やアナログ通信の歴史まで含めて考えなきゃならなくなると、その自明は自明でなくなる可能性がある。

FX Katsuhito @Katsuhito000 2015年7月15日

misokatu346 保存されるデータと元データの同一性は保証しません。とかサービス規約に書いてないか見た方がいい。

愛国の戦士@脱トンデモに一票 @aikokusensi1 2015年7月15日

またgoogle陰謀論か。キチガイ陰謀論者はgoogleがポリシーで悪いことしない取り決めしてるのを知らないのか

GEN @gent9310 2015年7月15日

とりあえずクソとかバカとかそういう言葉を使わずに議論はできないもんですかねえ。

mikan @anonymikan 2015年7月15日

https://twitter.com/kadongo38/status/621102655876677632 「いってねーよ」 → https://twitter.com/kadongo38/status/620747484462084096 「起こっている」 https://twitter.com/kadongo38/status/620634764710510592 「やっている」この時点で議論が成立しないんだから仕方ないと考えるのが妥当。

mikan @anonymikan 2015年7月15日

自身の提示した前提をいくらでも覆してもよいのであればその議論には何の価値もありません。もちろん前提に非があり、それを認めた上で訂正する形で覆すのであればそれはむしろ議論の進展であり、延々と主張の交わらない平行線な議論より幾分か実のあるものと言えますが。

Localio Projects @LocalioProjects 2015年7月15日

tikuwa_zero NTSCは制御用の帯域ありますからコピーガード信号載せられますよ。

mikan @anonymikan 2015年7月15日

今回の件とgoogle等云々は、データ(前者は画像なり後者は個人情報なり)の権利者がその利用に関する合意の場にいるか否かで全く異なる話なのでは。google等は受け取った情報の取り扱いについてのそれを渡している利用者本人から承諾をとる。今回の件はデータ改ざんの際に必要な承諾を、そのデータの権利者であるサーバー管理者ないしはデータ作成者から取るでもなく、robot.txt等による可否のコントロールもできず、個別の改ざんの停止にも応じず、その上で権利者でもない受信者の承諾を適正の根拠とする点が問題。

mikan @anonymikan 2015年7月15日

『A「画像の転載してもいいですか？」B「いいですよ」A「じゃあちょっと改ざんしますね」B「転載はいいけど改ざんは承諾してないよ」』っていう問題と、『A「画像の転載してもいいですか？」B「いいですよ」C「それ私の画像なので勝手に使わないで」A「でもBさんから許可取ったし」B「Aさんとの合意が取れてるので問題ありません」C「・・・・・・」』という問題を同一に考えるのはおかしな話。

いやーぼんぬ @firstmimic 2015年7月15日

イカタコウイルスを思い出した。

3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年7月15日

“放送”の話ですが。デジアナ変換のアナログ放送にコピーガード載ってた事はあるそうですけど、デジタル放送が始まるまでの地上波アナログ放送でコピーガードがかかっていた事例があるならそれはオレの見識不足なので謝罪します。 RT LocalioProjects： NTSCは制御用の帯域ありますからコピーガード信号載せられますよ。

ザビガじんをたおした ◯5001点 @moon_chakra 2015年7月16日

これK氏のガス抜きというかストレス解消なんじゃないかな。理由を作って「おまえらみんなバカ！」って叫ぶ遊び。「Aは重要じゃない。Cを根拠にして問題視するのも筋悪。むしろなぜみんなBを問題視しないのか。バカばっか」って言ってるわけで、それに対して「いやAが重要なんすよ」っていくら言おうとも「おまえらCの筋悪さやBの問題がわかんないのか。バカばっか」という返しをするから、話が終わらないうえに罵倒し続けられる。

ザビガじんをたおした ◯5001点 @moon_chakra 2015年7月16日

だから、そのゲームを壊す「Bを問題視するその根拠は？」という問いに対しては「ふざけんな、つきまとうなバカ！」という反応で除外したんじゃなかろうか。

t-ishi @sobahhi 2015年7月16日

あぶりだし

“わたし” @m_cvatashi 2015年7月16日

これほど徹底して終始自己紹介に徹するのはすごい

無謬ぽよ @mubyuu 2015年7月16日

kadongo38さんの意見、キャリアはビットレベルでの同一性を保証する義務を負っていない（あるいは課すべきでない）というものなのかな？同一性を保つためにキャリアががんばるより、少しは勝手にいじられるという前提でもっと上のレイヤーの人ががんばれという。

無謬ぽよ @mubyuu 2015年7月16日

電波が非常に逼迫している一方で、上のレイヤーは好き放題やっている（？）という背景もあるのかもしれないけど、せめて現行法でもそれでよいという意見なのか、仮に現在は違法でもそういうふうに法改正するべきだという意見なのかは、はっきりさせてほしい。

ぽち @urahatakepochi 2015年7月16日

著作権も画質の劣化もどうでもいいという角川の社長。春樹越えも近い。

あのひと @1019_rocked 2015年7月16日

NTSCのコピーガードはレンタルVHSに採用されてましたな…。

SSSS.からあげ @rzl5 2015年7月16日

いや、だからauも重要事項で契約時に了解取ってたって話だったのでは？客側がきちんと内容把握してたかどうかは別にして。契約内容をきちんと把握してるかどうかって話になれば、あちこちの実装にあるExif削除もgoogle+ も五十歩百歩な気がする。

とりっく☆すたぁ @trickstar1982 2015年7月16日

釣り垢にみんなでマジになってるの？　マジレスする所までがネタ？　おじさんわからないよ

sou51@フェニックスサポーター @_sou51_ 2015年7月17日

アプリで対応するとしたらどうやって同一性確認するのか考えれば、おかしなことされてることは簡単にわかると思うけど…んん同一性が保証されている場合、ハッシュ値チェックで同一性確認保証されていない場合… 必ず同じように劣化されるのであれば、一度劣化させられたファイルを取得して、そのハッシュ値をチェックする値として確認する。なんかバカっぽいけどこれならなんとか対応できるか。