10周年のSPコンテンツ!
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概要
KZRNM @naminodarie
報道ステーションで4倍に変圧したら4倍の電流が流れると出た件について、1/4になるだろと主張している人の論理は二次側電流i2が一次側電流i1の1/4になるということを言っていると思われる pic.twitter.com/4Ix90uLEpP
拡大
KZRNM @naminodarie
報道ステーションで言っているのは変圧器を使わずにそのまま電圧がかかっていた場合の電流i*と変圧器を使った実際の電流i2を比べて4倍になったという内容 pic.twitter.com/qcQJuPaqYs
拡大
KZRNM @naminodarie
一次側の電流値は事故に直接関係する値ではなく、感電した人の体に流れる電流値が状況によってどう変わるのかを比べるのが妥当だと思われるので電流が4倍流れたという表現になっている
KZRNM @naminodarie
v1/v2=i2/i1という式だけ見ると変圧器で昇圧した分だけ二次側の電流が小さくなるみたいに解釈したくなるけれど、負荷が同じなら昇圧する分だけ一次側の電流を大きくする必要があるという意味になる

まとめを読んだうえでも捏造番組だなどと言い出すツイートが出るのは愉快なのですが、コメント欄でそういう論争が起きるとあほらしいので解説ツイートを最初に持ってきました。

この人達はこのまとめを理解できているのだろうか
Toshi Yamakawa @yamac_1ab
電気回路教えてる立場から言えば、昇圧にスイッチングコンバータ使ってればキャパシタに電荷蓄えてると思うので、瞬時電流は4倍になり得ると思いますけども。/100Vを400Vに昇圧したら流れる電流は1/4になる - Togetterまとめ togetter.com/li/851109
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin
マスコミがバカなのは今更感が強いが、生活に関わらない電流も電圧も電力も普通の人は区別付かんからなぁw普通はまとめて電気ですw「100Vを400Vに昇圧したら流れる電流は1/4になる」 togetter.com/li/851109#c204…
かっつん @Katsuya_H1973
100Vを400Vに昇圧したら流れる電流は1/4になる - Togetterまとめ togetter.com/li/851109 さすがヤクザ古舘伊知郎が報道するニュース(っぽい)番組w
松葉杖きょうちゃん(C7〜T3神経暴走中) @butamannzamurai
【安定の報道ステーションクオリティ】100Vを400Vに昇圧したら流れる電流は1/4になる - Togetterまとめ togetter.com/li/851109 @togetter_jpさんから【世紀の大発明】
そもそもオームの法則すら理解していない例
積分定数 @sekibunnteisuu
電気について理解していて、「電流も4倍」の意味を誤読したのか、そもそも理解していなかったのか、 ↓のような意見を見るに、後者に人も多そう。 https://t..「100Vを400Vに昇圧したら流れる電流は1/4になる」 togetter.com/li/851109#c204…
ということで探してみた
メディア @media_fa
電圧が4倍だと電流も4倍????
. @ideacrisis
へぇ〜電圧が4倍になると、電流も4倍になるんだ〜
☆魔法☆うらえんと☆幼女☆ @uraent7
電圧4倍にしたから電流も4倍になったってのは、抵抗と電圧と電流についてまったく理解できてない人じゃないのかな? 最近は中学校で習わなくなったのかな?
Drago@精神と物質の狭間 @Drago2001x
電圧が4倍だから電流も4倍とか言っちゃってるのか…
ふりっぱぁ @fripper1214
んと‥電圧4倍で電流4倍にしようと思ったら‥えっと‥んと‥あれ?ん?(ぉ
浜音(hamane)🇱🇻 @DENTO8642
どういう計算したら電圧が4倍になると電流も4倍になるん?教えてエロい人
おぅじぃだんさぁ@ @audancer83
伊豆で起きた感電事故、今日になって「電気柵には昇圧器が付いてて100Vが400Vになって危険な状態だった」って記事が出てきたけど、この記事を書いた人はもう少し理科を勉強した方がいいね・・・
おぅじぃだんさぁ@ @audancer83
電気の単位でメジャーなのは「ボルト」だけど、これは電圧の単位で、電圧は100Vだろうが10万Vだろうがぶっちゃけ感電事故ではどっちも危険な可能性はあるという。
おぅじぃだんさぁ@ @audancer83
危険なのは体の中を流れる電流で、この値が大きいほどダメージはでかくて、こっちは単位はアンペア。うん、確かに語呂が悪いから耳になじまないね。「ピ○チュウ、100万アンペアだ!」とか何か変。
おぅじぃだんさぁ@ @audancer83
そして、電力は電圧×電流で求められるので、電力が一定ならば電圧を上げた方が電流は下がる訳で、今回の事故で言えば昇圧器があればかえって安全になるはずなんですよねぇ。
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コメント

積分定数 @sekibunnteisuu 2015年7月23日
テレビ画面の字幕を見る限り、何に対しての4倍かは書いていない。感電事故だから、人体に流れる電流が100Vと比較して4倍、という意味だと分かりそうなものだが・・・ 「おかしい」と言う人は「変圧器」「電流と電圧が反比例」と機械的に覚えていたのかな?
nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015年7月23日
オームの法則 V=RI でR(人体抵抗)が一定とすると、Vが4倍になったらIも4倍になりますね。
Hesogon Quest Walk @ohesotoru 2015年7月23日
?短絡したんじゃないの?
Lyiase @lyiase 2015年7月23日
人体は2000Ωほどで、400VならI=V/Rにより損失が無ければ200mAもの電流が流れた。報道ステは正しいな
nekosencho @Neko_Sencho 2015年7月23日
「同じ電力で」電圧を上げたら電流は減る。ただ、「同じ電気抵抗で」電圧を上げたら電流は増える。この事故の場合、電力を制限してる部分はおそらく家庭のブレーカーくらい&ブレーカーは飛んでない(飛べば電流切れてる)ので、恐らく電力は制限されてない。だから電流は昇圧によってよけいに流れた可能性が高い
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2015年7月23日
なんでこういう人って「相手を叩く前にググる」という事をしないんだろうか。
かめあたま さおたろう @yamasan73 2015年7月23日
この位の出力でないと、柵としての実用性が無かったのかな、、、。
匿名希・望 @Ntokunaki 2015年7月23日
にわかが「マスゴミpgr」しようとして失敗した例
としのぶ@上から目線 @tosichioka 2015年7月23日
今回は水辺だったから、死ぬほど電流が流れたけど、多分、天候で地面が乾燥気味なときは地面の抵抗値が高くて100v だと、ビリビリと感じるぐらいで、動物は電牧をくぐってしまって実用的じゃ無かったと推測できる。正規品の電牧器だと6000v以上とか、かかってるからなぁ。
コーリー(贋) @boguscorey 2015年7月23日
ざっくり200mAとして http://www.jeea.or.jp/course/contents/10102/ この図に当てはめると・・・・ 時間軸がmsなので1秒で「心室細動確率50%超」ですね。 痙攣も顧慮すると「握ったらアウト」な代物ですね。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015年7月23日
マスコミがバカなのは今更感が強いが、生活に関わらない電流も電圧も電力も普通の人は区別付かんからなぁw普通はまとめて電気ですw
積分定数 @sekibunnteisuu 2015年7月23日
電気について理解していて、「電流も4倍」の意味を誤読したのか、そもそも理解していなかったのか、 ↓のような意見を見るに、後者に人も多そう。 https://twitter.com/GENTHALf/status/624008096801648641
積分定数 @sekibunnteisuu 2015年7月23日
訂正 「後者に人も多そう。」→「後者の人も多そう。」
まんげつや @eambai 2015年7月23日
電圧上げた分消費電流が減るのなら、オカンが欧州旅行で100Vドライヤーを220Vに突っ込んで燃やした事をどうやって説明するん?
ましゃ@夕張は俺の嫁 @murachan2671 2015年7月23日
「電源から取り出せる最大電力」と「負荷に消費される電力」を混同してる人が多いのかな、という印象。
Hotspring @Hotspring_r 2015年7月23日
なんか1ページ目だけ見て勘違いしてる人が多いので解説を頭に持ってきた方がいいんじゃないかと思う。
opa2604-discon @opa2604 2015年7月23日
「触れたときの電流も4倍の可能性」と字幕にあるので、人体に流れる電流のことを言っているのは明らかでしょう。まあ、これがなくても感電事故で変圧器の一次側電流を問題にする人はいないけどね。
まんげつや @eambai 2015年7月23日
その理屈だと、スライダック調光で明るくしようと電圧上げると電流も減って明るさが変わらない。
KZRNM @naminodarie 2015年7月23日
Hotspring_r 確かにeambai のように文章を読めない人が現れたので解説を最初に持ってきました。
opa2604-discon @opa2604 2015年7月23日
「電圧だけ上げた場合」「同じ電力なら」のような記述があるけど、電灯線の100V電源がどういうものか理解されてないのでは? 電灯線は定電流でも定電力でもなく、(ほぼ)定電圧なので、電流も(従って)電力も下流側の状態により制限値まではいくらでも変化するのだが。
積分定数 @sekibunnteisuu 2015年7月23日
http://togetter.com/li/749163 で「2があるから全ての素数の積は偶数に決まっているだろうが」とドヤ顔で言う人たちを思い出した。
ヨド @takuya_maiyuki 2015年7月23日
まとめの本題と副題は逆にした方が言いたいことはより伝わる気がする。正直、(断言)と書いてるのに副題に持ってきてるあたり、何が言いたいのこの人感はある(小並
みなみぞうあざらし @Brother_chang 2015年7月23日
このまとめは、最後の@sirouto0406さんの3つだけ見ればいい。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2015年7月23日
電流が1/4っていう主張、一次/二次の電流比のはなしを、二次側の制約として理解してる人が多いっていう話だったのね。「二次側の電流は一次側の1/nになる」みたいに覚えてると誤解されやすいや。
opa2604-discon @opa2604 2015年7月23日
"今回の事故で言えば昇圧器があればかえって安全になるはずなんですよねぇ。"あたりは明確に否定しておいた方が良いのではないでしょうか。あまりにも危険だし、今回の事故も同じ勘違いから生じた可能性もあります。
tomo san @cnvvlty 2015年7月23日
ニホンはカガクの国なのかオカルトの国なのか、とゆう感じ。原発安全神話の土台だったかもw
BugbearR @BugbearR 2015年7月23日
自分も勘違いしてたけど、電流の制約なしでRが同じなら、E=IRで、電圧上げた分電流は流れるのだから電圧2倍なら電流2倍ですね。では、なぜ一般に販売されている電気柵装置は数千Vでも安全なのかというと、パルスで1秒ごとに数msしか電気を流していないのと、柵側の回路に漏電ブレーカーがあるからですね。
鮫吉 @samekichi1763 2015年7月23日
夢の独自理論振り回す人たちいるんだね。1/4か自分の体で試すがよろし。
ぱな in先生・横鎮 @pana_rev2 2015年7月23日
バカッターは中学からやり直せよw
としのぶ@上から目線 @tosichioka 2015年7月23日
どうも、電気勉強してるらしい人が、あの自信満々の間違いっぷりだと、トンデモ電気柵作ってしまった、当事者の爺さんを、バカだアホだとは、迂闊に言えなくなってきた。
opa2604-discon @opa2604 2015年7月23日
人体の抵抗を2kΩとすると400Vに対する電流は0.2Aなので、電力は80VA程度です。100VAくらいのトランス(多分重さ1.2kg程度)を使えばほぼ計算値通りになります。
Aki @Aki_8ara 2015年7月23日
一次側インピータンスの前提がないのだし、AC100Vだとすれば大元のブレーカー遮断レベルまで電流は給電できる。触れた側の抵抗が一定なら電流は4倍。数十mAが心肺系や脳幹に流れれば人は死ねるな。。
neologcutter @neologcuter 2015年7月23日
獣を入れないように電流流すんなら、あんなに電圧高くなくてもいいよね。普通の柵でもいいんじゃないの。
甚_Neco @Shen_Neco 2015年7月23日
事故の状況を見ると、「人体の大部分が水中にある状態。」になるのかな。 日本電気協会によると、その状態での許容接触電圧は2.5V…。
yu_ku @yu_ku_yu_ku 2015年7月23日
番組は見てないけど、V=IRだから単純に負荷の両端の電圧が4倍になれば負荷に流れる電流が4倍ってのは別に何も変な事ないと思うんだけど。
chintaro3 @chintaro3 2015年7月23日
高電圧の感電で皮膚の組織が破壊されると、抵抗値が下がって電流が流れやすくなるので、電圧100V→400Vの変化で、実際には4倍以上の電流が流れる場合が多いでしょう。トランスの巻き線抵抗は人体の抵抗値よりもかなり低い場合がほとんどなので、支配的な要因にはならないでしょう。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2015年7月23日
[c2046522] この「電圧(V)を上げる代わりに電流(A)を小数点以下mAに下げ」って表現こそ今回の誤解の一端かなと思ってます。これが、あたかも「電圧を4倍に上げる代わりに電流を1/4に下げる」ことが出来るかののように思われてしまうわけでして。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2015年7月23日
この「電圧を上げる代わりに電流を下げる」って、実はちょっと特別な変圧器(漏れ磁束が大きい)を使ったり、途中に小容量のコンデンサを入れたり等で、無負荷では高電圧を出しているけれど、電流が増えると電圧が一気に下がってそれ以上電流を流さない仕組みになってる。
四条あき @Aki_Shijou 2015年7月23日
「国民的理解」というものが如何に漠然としたものであるかがよくわかる
宇塞斎 a.k.a. かん @kan143 2015年7月23日
最大電流と負荷電流の違いがわからない人から理科の再履修をして欲しい。特に電気回路教えてるとか言う人
トラベラー @Traveller3110 2015年7月23日
電圧の強さを電流と表現してしまう、あるあるネタのまとめかと思ったら全然違った。電気の理解って難しいよね。
atlan @atlan1701 2015年7月23日
今回の事故の場合は電線が水中に落ちてて複数の人間が感電してるから、人体に流れていない分(水の中だけで通り過ぎた分)も考慮すると、トータルでどれだけ流れたのかな? って点は問題になるかもしれない。ま、それでも十分人体には致死量の電流が流れたんだけど。
syouaki @syouaki_0815 2015年7月23日
負荷が一定であれば四倍になるねヾ(:3ヾ∠)_
小野阿久斗 @504timeout 2015年7月23日
1次側は定電圧であるが定電流ではないので、1次側の電流は2次側に流れる電流に依存する。そして2次側の抵抗は(触れた人間)はグランド直結されているので、電圧が4倍になれば電流が4倍になる。
mota @motashment 2015年7月23日
V=IRだけで話をする人とW=VIだけで話をする人と式だけでなく電圧供給と漏電ブレーカーの性質を踏まえて話をする人がいますね。一番後者の人が正しいと思うけど。
小野阿久斗 @504timeout 2015年7月23日
エネルギーが16倍なるの?と言いたいかもしれないが、エネルギーは電力(ワット)×時間なので、電流が流れる時間が16分の1になればOK。そして電力の供給は絶え間なく行われるわけだからエネルギーの消費量(生産量)が16倍になり、16倍の電気エネルギーを取り出せるわけではない。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2015年7月23日
余談になってしまうのですが、電圧によって感電の挙動って変わるんで、電圧関係ないってほど関係ない話じゃないんですよ。これ。わりと低い電圧(家庭に来てるようなやつ)だと、徐々に筋肉や脳幹が麻痺して逃げられないまま死に至るのですが、これが高電圧になると接触部が蒸発して弾かれるのと、電流による筋肉の収縮がある関係で、それでバランスを崩して転落死とか、大電流で深部熱傷で死に至るのです。しかし、弾かれるので、瞬間に流れた電流の大きさによってはまれに一命取り留めたりします。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2015年7月23日
Holyithylene 当然ではありますが、低電圧の場合でも、高電圧の場合でも、これは電源が十分な電流供給能力を持っている場合に限られます。
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2015年7月23日
Holyithylene 6.6kvの配電線に触っても生き残る人もいますしね・・・必ず黒コゲにはなるけど。
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2015年7月23日
しかし400Vは怖いな・・・アーク引きそう。
小野阿久斗 @504timeout 2015年7月23日
[c2046980] 横からで申し訳ないですが、400V出せますよ。一般的なブレーカーは電圧ではなく電流を監視していますので、どんだけ電圧がかかっていても電流が低ければブレーカーは作動しません
opa2604-discon @opa2604 2015年7月23日
電圧:高低、電流:大小、電力:大小、抵抗:高低、時間:長短。
KZRNM @naminodarie 2015年7月23日
504timeout 400V印加したら5A以上出るときに400V出ないという意味です
ぱな in先生・横鎮 @pana_rev2 2015年7月23日
こいつらが電気柵を自作すると人が殺されるという格好の例
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2015年7月23日
naminodarie eambai氏は、まとめの趣旨に沿ったことを言っているのではありませんか?
KZRNM @naminodarie 2015年7月23日
golgo_sardine 「電圧上げた分消費電流が減るのなら」のコメントはツイートされずに「その理屈だと」の方だけツイートでリプライが飛んできたのでなんだこいつと思ってそうしました。前のコメントを含めると確かに正しいですね。
小野阿久斗 @504timeout 2015年7月23日
naminodarie 逆に言えば400Vを印加して1Aが流れる回路ならば400Vは出せるということです。よってその回路に人間が触って、100Vであれば100mA流れるところを、400Vで400mAが流れるということもありえます。それでも2次側の電流合計が1.4Aなのでブレーカーが作動しない範囲内に収まっています。人間は死にます。
KZRNM @naminodarie 2015年7月23日
[c2047013] 504timeout 論理学を勉強してきたらどうでしょうか
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2015年7月23日
http://b.hatena.ne.jp/entry/togetter.com/li/570809 これを思い出しますなあ。 「ビルの2階上に持ち上げた水を再び下に落とすときにエネルギーを回収する」という試みを永久機関よばわりしてしまった件。
獣友太郎⭕ @daiki69698516 2015年7月24日
それを証明するのはただの通過点だよね?で、最終的に何をしたいの
ぽんぽこ(ぽぽぽ13) @doublethink0 2015年7月24日
E=RIでしか考えなかったので今回はたまたまセーフ。しかし勉強し直さなくちゃ案件。
むくろのいや @Teknoroia 2015年7月24日
レットゴー(Let go)電流とかいう、元気な電流。 https://www.mikeholt.com/mojonewsarchive/ET-HTML/HTML/EletricalShockHazard~20020326.htm 電気は見えないから恐いよね。
BugbearR @BugbearR 2015年7月24日
死ぬかどうかは単純に電力量で決まらないと思うけど。1つは心臓の神経がやられて心室細動を起こすとか心停止する(これは電流依存)とかだし、もう1つは電気が通ることで体内が焼ける(これは電力依存)という話だし。
akio-k @chu_331yzf 2015年7月24日
トランスの巻線インピーダンスと負荷インピーダンスの関係を考慮すると新しい発見があるかもぉ。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2015年7月24日
BugbearR このリンク先の図1、わりと有名な図なのですが、心室細動の発生確率に関するAC-4.xのラインは大まかには電流と時間の積が一定となっています http://www.jeea.or.jp/course/contents/10102/ また、自動体外式除細動器(AED)なんかも、電流ではなく投入エネルギーが基本パラメーターになっています。これは細動をリセットするほうの機器のはなしではありますが、電気刺激で心臓に介入するということには変わりないものですので。
nud15oclhe6c8chuufngln @unicoder 2015年7月24日
てより トランス 2じがわの さきを スイッチングACアダプタ とでも かんがえているのでは ないかと; じんたいは そんな インテリジェントな 『ふか』じゃない。Referring http://www.akizukidenshi.com/catalog/c/cswpower/
Ttm Bn Okb @bengchang 2015年7月24日
目の前に叩きたい物があると目が曇るという典型的な例。
fixer @fixerhpa 2015年7月24日
100Vを400Vに昇圧すると電流が1/4になるという人は、電気柵の電圧は上げたほうが感電しにくく安全になるというのだろうか?
秋葉原エリカちゃん @At_Zamasu_Zansu 2015年7月24日
まだやっていたのw 人体の抵抗は電圧の上昇と共に下降(絶縁耐力の低下)するから、100Vより400Vの方が抵抗値は低い。 なので100Vより400Vの方が人体抵抗(負荷)は低くなるので400Vの方が沢山電流流れる。 その電流値は4倍でもなく1/4でもなくその間になり、電流値は「電圧が高い程電流値が上がる」が正解じゃん・・・
秋葉原エリカちゃん @At_Zamasu_Zansu 2015年7月24日
https://twitter.com/At_Zamasu_Zansu/status/624015306705530880 この資料だと50Vと500Vで抵抗値は1/8強まで開いているから(500v以上では抵抗値の低下が一気に減る)4倍以下の間で電流値は増加した。が最終的な答えじゃないのかな。4倍も正解じゃないし1/4も正解じゃない。増えるのは間違いないけども。このデータを見るとRが不変でもないし、RはR=V/Iにもなっていない。それは電圧による絶縁耐力低下があるからしょうがない。
秋葉原エリカちゃん @At_Zamasu_Zansu 2015年7月24日
1/4を考える人は、RはR=V/I でIが不変だと思っているし、Iが不変であるとすればI=V/Rなので電流値と抵抗が一定、4倍な人はV=IRでRが不変かつIがI=V/RでIが増加、っていうだけの話な気がする。実際にはRの数値はどちらも不変だと思っているけども、Rは電圧によって不変ではないのでさっきのデータになるでしょ。絶縁抵抗測るとわかるじゃん?っていう事だと思う。
秋葉原エリカちゃん @At_Zamasu_Zansu 2015年7月24日
んで元の皮相電力は人間を殺生するには十分だし電流も電圧も十分かつ、人間を二次側(負荷)とした時に一次側(供給側)のインピーダンスは無視出来るほど小さいと思うので、触った瞬間は電圧が高い分だけ絶縁耐力の低下につられて電流も増えて死ぬって事で感電は怖い((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル ちゃんとゴム手(絶縁手袋)とゴム長と検電棒つかおうね・・・ ご安全に♪
秋葉原エリカちゃん @At_Zamasu_Zansu 2015年7月24日
18Pの右下グラフにもっと詳しいのあって、それを見落としていたから電流値は4倍どころじゃないっすね。すいませんorz 「その電流値は4倍でもなく1/4でもなくその間になり」 が間違いでもっと上ですね。4倍以上
えくす(くらげ社広報・・・のはず?w) @ExwoodPorta 2015年7月24日
ここで皆さん色々論議してますが、案外単純に100Vを400Vにしたら4倍になったと考えただけのような気がします(^_^;) まぁたしかに危険度はそうですが(^_^;)
opa2604-discon @opa2604 2015年7月24日
単純に考えて正解にたどり着く、というのが「理解している」ということです。
ナナミ幽香式 @nanami6666 2015年7月24日
懐かしい勉強の日々。夏だし
HAZE / はぜ @HAZE_ba 2015年7月24日
これ、1/4になるとか言ってる人はオームの法則の前に、乾電池を直列にしたら豆電球が明るく光ったレベルの理科を理解してないってことなんだよなぁ…
積分定数 @sekibunnteisuu 2015年7月24日
「V=RIしか考えなかったんだろうなぁ」など、勘違いしている人がオームの法則に言及しているのが不可解だったが、もしかしたらV=RIは直流だけで交流では成り立たないと思っているのだろうか?
積分定数 @sekibunnteisuu 2015年7月24日
「交流と直流は根本的に違う」と思っている人がいたら、「周期がとてつもなく長い交流電流」についてはどう考えるのか聞いて見たい。
どうぐや🍠 @1098marimo 2015年7月24日
まとめ読んでなさそうな人で笑う。500V程度の高電圧でもそれだけ電流が流れやすくなるってのは勉強になりました。
atlan @atlan1701 2015年7月24日
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150724-00000003-izu-l22 複数箇所に配電して、更に300mも引っ張って・・・ そらぁ400Vに昇圧したくなるのもわからないではない。
クソリプ魔王 @urawazakun 2015年7月24日
なるほど。俺も電気工学もっと勉強すべきだな
KZRNM @naminodarie 2015年7月24日
http://togetter.com/li/851109 「電圧を印加する」という表現が誤表記に見えてしまう@PLAPAPAくんのコメントは別のまとめを作って移行しました。
しまでん⛄ÿú*゜司馬殿 ซิมะเด็ง @SHIMADEN 2015年7月24日
電源回路や電線の内部抵抗、変圧器の損失が十分に低ければ、負荷Rの値が同じなら、変圧器が入ってようと入っていまいと、もとの4倍の電圧が加えられれば4倍の電流が流れますよね。
しまでん⛄ÿú*゜司馬殿 ซิมะเด็ง @SHIMADEN 2015年7月24日
ある電圧が加えられたときに負荷にどれくらいの電流が流れるかが問題なのに、トランスの1次側と2次側の電流を比較しても意味はないよね。
積分定数 @sekibunnteisuu 2015年7月24日
大学や資格の受験指南サイト・参考書には、http://d.ww3.jp/pg/riron1.html この手の公式集が定番。こういうのを丸暗記した人が、うろ覚えの公式の断片を記憶の中から引っ張り出してきて墓穴を掘ったのだろう。「電圧が高いほど電流が小さいから安全」などと言う人までいて驚いた。そういう人が電気に関わる仕事をしていないことを願う。
ウイロヲ @aoyanagi_willow 2015年7月24日
高電圧でも小電流・短時間なら死なない/低電圧でも大電流・長時間なら死ぬ(←せいかい) ただし、感電の危険因子は(1)人体への通電電流の大きさ(2)人体への通電時間(3)人体内での通電経路(4)電源の種類(直流交流及び周波数)このうち人体抵抗と電圧の大きさで(1)は決まってくるので、この漏電での感電事故は定電圧で考える以上、人体への影響を及ぼす電流値は基本的に電圧に比例すると考えるのが正解。エネルギー量ではなくあくまで電流×時間の問題なんだよね。
ウイロヲ @aoyanagi_willow 2015年7月24日
人体抵抗は人間内部が500Ω、皮膚が10,000Ωだが発汗時は1/10、濡れた状態では1/25近くまで下がると習った。人体の大部分が水中にある状態で日本電気協会が定める許容接触電圧が2.5V以下なのもそれ故だろうね
へんなもの @hen_na_mono 2015年7月24日
で、だ。どう変わるの?
こぱやじたけじ @toranosuke_ko 2015年7月24日
静電気が高電圧で死なないのは抵抗が大きいから・・・ 画期的な静電気発電の誕生かぁw
超icbm @ssicbm 2015年7月24日
なるほどな、オームの法則の方だったんだな、そりゃ変圧器にだけ注目しとけば1/4だわw でも人体抵抗に着目すると4倍になりますわな。
マセ山 @MountainMace 2015年7月24日
すまないが低脳な俺に誰か教えてくれ 普通は付ける水量抑制装置を通さず水源に直結して、ポンプで1/4の太さのホースからビャーッって高い水圧で出るように改造した水をビニールハウスの灌水に使ってたんだが、普通はいろんな配管通ったり遠くまで水を届ける故にさほど危険は無かったはずが色々あってポンプからの水が出るところの配管が壊れちゃって、加圧された水が家の網戸を突き破って中の人にぶち当たって骨が折れたとかそう考えればいいのかな??
しまでん⛄ÿú*゜司馬殿 ซิมะเด็ง @SHIMADEN 2015年7月25日
その比喩はよく分かりませんが、まずは単純に、電圧が4倍になれば電流も4倍になると考えてOKです。トランスが入っているかどうかは関係ありません。それを踏まえた上で、それだけの電流を供給できる能力が電源にあったかどうか、ブレーカーが落ちたり過電流で電線が焼け切れたりしなかったか、トランスでの損失はどれくらいあったか、人体の電流-電圧特性は実際には固定抵抗器と同じではないので厳密にはどうなっているか、などを考えればOKです。
積分定数 @sekibunnteisuu 2015年7月25日
aoyanagi_willow  http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1999/00268/contents/039.htm これですね。 乾電池が1.5vだから、2つ直列につないだら、水中での許容接触電圧を超えてしまうのですね。 知らなかった。 家の中でも、濡れた手でプラグの抜き差しは危険ですね。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2015年7月25日
最初ちょっと勘違いしたけど、そういやそうか。
けいどら⁶ @kei_dora 2015年7月25日
感電したときは電圧が高いほうがたくさん人体に電流流れるから危ないよねー、という単純な話なのに。
けいどら⁶ @kei_dora 2015年7月25日
「変圧器」という単語が入っただけで公式や法則で考えちゃうくせが働き、「あれ、変圧器の場合は電圧上げた分、二次側回路の電流は下がるんじゃ」とそっちに意識がいってしまう理系脳が露呈しちゃってるな。理系と文系が永遠に理解し合えない原因だよね。文系の世界で生きてる理系としては最近すごくそう思う。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2015年7月25日
kei_dora 【変圧器の場合は電圧上げた分、二次側回路の電流は下がるんじゃ とそっちに意識がいってしまう理系脳】 お願いだからそんな脳を「理系脳」と呼ばないで! 勘違いしてるのは「理系の出来そこない」なのだから。
けいどら⁶ @kei_dora 2015年7月25日
golgo_sardine 失礼、「なんちゃって理系脳」または「出来損ない理系脳」と訂正させていただきます。念のため、先ほどのは、僕も「残念ななんちゃって理系脳」の持ち主なので自戒を込めてのコメントです。
どん・ぱじゃま @kp_pu239 2015年7月25日
トランスの定格と一次側のブレーカ容量教えてください。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2015年7月25日
kp_pu239 【トランスの定格と一次側のブレーカ容量教えてください】 何故そんな物が必要なのですか? まとめに出ている情報によれば「数十mAで人の命が危ない」のですが、トランスの定格とブレーカ容量が「数十mAにも及ばない」などという事はまずありえない、と思いませんか?
積分定数 @sekibunnteisuu 2015年7月25日
golgo_sardine  彼らの相当部分は、「文脈を読まないで、1次と2次の電流の比の話だと勝手に解釈した」というよりは、「電圧を4倍にすれば電流は1/4」と素で思っていたと思われます。
opa2604-discon @opa2604 2015年7月25日
オームの法則自体は知らない人の方が少ないくらいですが、回路になるととたんにわからなくなる人は多いです。まあ、その御蔭で電気屋はほとんどオームの法則だけで給料が貰えるわけですが。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2015年7月25日
sekibunnteisuu 【彼らの相当部分は素で思っていた】あ、それは理解しております。
どん・ぱじゃま @kp_pu239 2015年7月25日
golgo_sardine この場合の負荷は人体だけではないから。
えむしん@安定志向のフリーランス @mshin_on_twt 2015年7月26日
懐かしい オームの法則 だ。 電力の方がもんだいだよね。
玲央@俺節R ⊿⁴⁶ @leo_orebushi 2015年7月26日
日本の電力問題がコイルで解決しそうだなw
hagiyoshi @hagiyoshi 2015年7月26日
I=E/R, E=IR, R=E/I 人体の抵抗Rが一定でEが4倍になったらIも4倍になる、てだけの話で、豆電球に電池1本1.5V繋いだら暗いけど電池2本3.0V繋いだら明るくなる=電流が2倍流れる、P=I^2R、だし…文系でもこれくらい分かるよなあ…
FUKUI Osamu @iR3 2015年7月26日
変圧器を無視して、オームの法則E=I*R で抵抗が一定で電圧が増えるとどうなるか
おおぞらのあるてーぬ @althenarl 2015年7月26日
P=E^2/Rで考える問題ですね。電圧が高いほど、抵抗が小さいほど、人体のダメージは大きくなる。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2015年7月26日
[c2052909] 【たしか私が最初にこの件のツイートをしたとき、「『電力が同じなら』電圧が4倍になれば電流は1/4になる」とツイートしたのです】 ですから、 「そんな条件を仮定するような話ではない」という事なのです。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2015年7月26日
kp_pu239 「この場合の負荷は人体だけではないから」 何やら、私の理解を越えた形でこの問題を取り扱おうとされているのですね。 定格等の情報は、他のかたに期待しましょう。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2015年7月26日
[c2052922] 【報ステの報道の仕方の問題じゃないんですかね】 違います。 ちゃんと分かってる人にとっては 「電力一定」などという条件は初めから無いのです。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2015年7月26日
[c2052933] 【(一見誤っているようにみえる)結論】 ちゃんとわかってる人にとっては、全然間違ってないのです。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2015年7月26日
「ちゃんと判ってる者」にとっては、今回の件は「最低限の知識はある人が、こういう所で勘違いしてしまうのか!」と受け取るべき事例だと私は思います。 理科教育の世界には「作用反作用と力の釣りあいの混同」というテーマがあって、それと同じような物です。
未熟者 @katanari913 2015年7月26日
電気回路は難しいというか、理解にコツがあるよな
あまの めぐみ @meguamano 2015年7月26日
オームの法則が成り立つのは純抵抗である必要があって白熱球も人体も準抵抗じゃないのでありますw ま、それはそれで海外では10V程度でも大電流が流せる電気柵に人が後頭部をつけてしまった状態でショック死したという話もあるので電気柵は免許制にしていただきたい
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2015年7月26日
「電圧4倍にしたら電流は(1/4)だろw」というのが間違い、「電圧4倍にしたら電流はピッタリ4倍かどうかは知らないがとにかく増える」という話をしているときに、なんで細かい話をもちこもうとするのだろう。
超icbm @ssicbm 2015年7月26日
着目するところの問題だよなあ…なんというか不謹慎といえばそうだが、物理や数学の問題を解いてる気分になるよ。
カスガ @kasuga391 2015年7月26日
一般向けの解説書で高圧線の原理について「電圧を高めることで電流を小さくし、送電ロスを減らす」みたいな説明をしてることも、この手の「電圧と電流は常に反比例する」という誤解を生んでる原因のような気がする。
カスガ @kasuga391 2015年7月26日
高圧線については、「変圧器で送電区間の電圧を高めることで、送電線が占める抵抗値の割合を見かけ上減らしている」という説明の方がいいんじゃないだろうか。
そでのした @sodenoshita 2015年7月27日
印加電流と負荷電流の区別は大事って話ですね
ぐらーる @souya_izayoi 2015年7月27日
勘違いされがちだがワットってのはあれ「必要電力量」なんだな。この機械を使うときはこんだけの電力量を使いますよっていう。つまりこういう計算をするときに使うべきものではない。基本的にはオームの法則。抵抗値が一定でないときに限りW=EIを使う。
ぐらーる @souya_izayoi 2015年7月27日
人体の保持してる抵抗Rは一定なんだからそりゃ電圧Eが増えたらI=E/Rで電流値も増えるわな、要求される電力Wも当然本来の要求電力量の16倍になるがジゴワットとかそういう桁違いの供給してるのに補えないわけもなく。
ウイロヲ @aoyanagi_willow 2015年7月27日
報道の仕方に文句付けてる人は仮に100歩譲って電流4倍を1/4倍に当てはめなおして「100Vから400Vの昇圧で1/4倍の電流が流れた可能性(により死亡した)」という文言の妥当性を考えてみよう。トランスで昇圧したから100Vより(電線を流れる電流値が下がって)危険性は低いはずだったのか?安全の為の昇圧だったにも関わらず死亡したという報道内容だったのか?何かがおかしいとは思わないのか?
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2015年7月27日
[c2052922] 脇からのツッコミで申し訳ないのですが、変圧器の話の前に「商用電源につながれていた」という話が報道されていたので、「入力電力一定ではない」のは前提条件だったと考えられると思います。
darkwood @major_oaks 2015年7月27日
定電力回路が有るという話は出てないよね。なら、電圧が4倍になれば、電流は4倍になります。I=V/Rなのですから(人体なので力率は1.0、抵抗値は変化無しとして)。変圧器の話は1次側と2次側の比率の話(定電流変圧器とか特種なのは除外してます)。2次側は100V時に比較して4倍の電流が流れるので、1次側はさらに4倍の16倍の電流が流れる。16倍の1/4は4倍という事。
谷岡 @tnok0095 2015年7月27日
俺ももっと電気関係の勉強してたらよくわかったのに、今はもう勉強したこと全部忘れちゃったよ…。使わないと忘れるもんだね…。
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2015年7月27日
電圧が高ければそのぶん電流が多く流れる。簡単だよな・・・。わからないものなのか。
音浦P @OtowlaP 2015年7月27日
「変圧器を使って電圧を4倍にした場合、二次側電流は一次側電流の1/4になります」「電圧を4倍にした場合、抵抗値が一定なら抵抗に流れる電流は4倍になります」の2つがこんがらがってるのか。本題は「人体に流れる電流」の話だから後者で考えろってことだな。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2015年7月27日
オームの法則は一定電圧下での電流と抵抗との関係を示したもの。電圧変化分は抵抗が一定なら電流も増える。
積分定数 @sekibunnteisuu 2015年7月27日
[c2052933] 「100Vを400Vに上げる変圧器が設置されていたので、電流も4倍になっていた可能性がある」というのは、コンテクストから言っていることは明白だと思いますよ。感電事故で、「2次電流は1次電流の4倍でした」なんて報道する意味がないし、仮にそうだとした物理法則からありえないわけで、それからも「2次電流は1次電流の4倍」の意味じゃないと分かると思いますが。
積分定数 @sekibunnteisuu 2015年7月27日
[c2052922] 普通は、「朝日が昇りました」と言う人を「天動説を信じているなんてW」と馬鹿にしないですよね?
積分定数 @sekibunnteisuu 2015年7月27日
[c2056446]  誤解する人が悪いでしょう。
しゃこG @megaputemame 2015年7月27日
良い悪いって何の話やろか・・・
しまでん⛄ÿú*゜司馬殿 ซิมะเด็ง @SHIMADEN 2015年7月27日
この場合変圧器の存在は無視できるのに(どこから来ようと400Vに変わりのあるじゃなし、印加されれば皆同じ)、変圧器のことを考えてしまうのが問題でしょう。
opa2604-discon @opa2604 2015年7月27日
[c2055581] 回路全体で見ても電力は同じです。実際には変圧器の損失があるので完全には一致しませんが、変圧器の1次側の電力=2次側の電力=抵抗で消費される電力、です。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2015年7月27日
[c2056446] これは100%、誤解した側の不勉強が原因です。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2015年7月27日
[c2056446] 【「誤解する人が続出した」報道が「適切な報道」だったかどうか?という話なのに、「誤解する人が悪い」だけじゃ話がそこから先に進まないでしょうに。】 だ・か・ら、 「適切な報道だった」と言っているのです。
いくた♥️なお/レイフレ21 E40 @ikutana 2015年7月27日
一次側は定電流電源ではないので、電流供給余裕があるかぎり、一次側は二次側の需要に引っ張られて、供給される。 二次側の需要は、オームの法則(厳密にはRは電圧に対して変化するのでそのまま線形ではないが)から、電圧が四倍になれば電流が4倍になることが期待される。 一次側は、二次側の4倍の電流が必要になるが、もし、二次側の電流は一次側が直結してた時の電流の4倍になるので、一次側の電流は16倍になる。遮断機がなければ、4倍の変圧器を使うと電流が4倍、電力が16倍、人体に流れこむことになる。
みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2015年7月27日
それじゃあこれ以上話すことはありません。誤解に誤解を重ねるだけなので、私のコメントは全て消します。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2015年7月27日
■自分達の不勉強が原因で、いわれの無い批判を報道番組に浴びせてしまって、間違いだったと判っても「報道にも原因がある」 ■政治上の左右の対立に関係するデマの伝搬に加担してしまった事があとから判明しても「あの時、自分からはそれが真実だと思えた」
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2015年7月27日
あるとき、量子力学の大発見をニュースが伝えたとしよう。 発見者がインタビューに答えて「波動方程式がうんぬん」と言ったとしよう。 視聴者「波動だってよwwwトンデモじゃねーかw」 … こんな場合も「誤解し易い報道が悪い」だろうか?
しまでん⛄ÿú*゜司馬殿 ซิมะเด็ง @SHIMADEN 2015年7月27日
何も知らない人ならともかく「変圧器の電流比のことまで知っている人が『4倍に変圧したら4倍の電流が流れる』という表現を誤解する可能性まで想定しろ」という方が無理筋じゃないですかね。
しゃこG @megaputemame 2015年7月27日
学力的にあらゆる層の人が視聴する以上、無知な人でもできるだけ理解できる説明にしてほしくはある。
積分定数 @sekibunnteisuu 2015年7月27日
ニュース「民主党などの野党は・・」 「民主党が野党だってWWW オバマが大統領だとしらないのかね?マスゴミ馬鹿だねwww」 「日本の話だよ」 「ちゃんと分かるように報道しないのが悪い!」
UFO教授 (藤木文彦 Fumihiko Fujiki) @UFOprofessor 2015年7月28日
今更ですが、番組のどこかで、電流が1/4になるような表現が使われていましたでしょうか。録画を何度見直しても、そう誤解される表現があったように思えません。そもそも、電流1/4というのは、誰が言い出して、誰が何を批判したのかよく分からないのですが、その辺の経緯を改めてまとめていただける方いらっしゃいませんでしょうか。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2015年7月28日
UFOprofessor 【になるような表現が使われていましたでしょうか】←無いでしょうね。「二次側の電流は一次側の1/nになる、みたいに機械的に覚えてる」とか「変圧器で電力を殖やせたら苦労しねーよ」などという思考から生まれてきた誤解ではないかと考えます。
みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2015年7月28日
SHIMADEN 電流比のことまで知っている「から」誤解するんだと思うんですが。「ありえない」と思うのでしたらこの話はもう結構です。私は「十分ありえる」と考えていますが、前提自体を頭ごなしに否定されるようでは議論になりません。
KZRNM @naminodarie 2015年7月28日
話すことはないと言いながらまたコメントする馬鹿がいたのでブロックしました
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2015年7月28日
naminodarie 【ブロックしました】ああ、そうしてしまいましたか。 私はかの人物が、自分はどうしてその誤解に至ったか、を語ってくれたらとても有用な情報になるのだがなあ、と思っておりました。
しまでん⛄ÿú*゜司馬殿 ซิมะเด็ง @SHIMADEN 2015年7月28日
知っているのならむしろ、相手の言うことがおかしいと思ったら、ググりなりなんなりして必要な知識を確認して、本当に相手の方がおかしいかどうか自分で計算して確かめられるじゃないですか。「知っている」とはそういうことです。それをしないで報道を「頭ごなしに否定されるようでは議論になりません」。
KZRNM @naminodarie 2015年7月28日
golgo_sardine 間違える原因はまとめに書いてあることが全てでしょう。間違いを認めると報道ステーションが正しいということになり、「マスゴミを叩いてやった!」という自分のプライドが砕かれるため、かたくなに報道ステーションが悪いと主張しているだけなので無駄にコメント欄を伸ばすだけです。
Irian @Irian4G4 2015年7月28日
「「タコ二本足」だってよwwwトンデモ」
atlan @atlan1701 2015年7月28日
幾ら報道ステーションとは言え、電気関係の専門家が沢山居る職場な訳で・・・
小野阿久斗 @504timeout 2015年7月29日
kp_pu239 この場合、人体以外の負荷はないと考えるべきです。電気柵のどこに触るかわからないので触った電線はMAXの400V、衣服が濡れていた場合も考えると0Vの地面に直接つながったとして電位差400Vが人体にかかると考えなければ安全面では不適切です。一次側のブレーカーは20A(多分最低値)と考えても人が死ぬのに充分です。100mA程度流れば死にます。
Hotspring @Hotspring_r 2015年7月29日
「100mを10秒で走りました。40秒で何m走れるでしょう。」という問題に「25mじゃない、式が間違ってる」って話をしてるのに「40秒も同じスピードで走れるわけが無い、遅くなってくるはずだ」とか言い出すみたいなことを言ってる人がいますね。
ぉざせぃ @hijirhy 2015年7月29日
80ワット程度で人は死ぬのか。恐ろしいな。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2016年4月5日
気をつけんと、自分もおなじボケ(というか誤解だけどあえてこう書く)をやってしまいそう。磁界...おっと自戒せねば。
空弁者 @scavenger0519 2017年1月22日
今回は定電圧源なんだよね。定電流源じゃない。負荷抵抗がどう変わろうと一定の電圧を保とうとする。となると負荷抵抗値が変われば電流値が変化する。消費電力が一定なんて誰も言っていない。 昇圧前と昇圧後で負荷抵抗値は変わらない。※どちらも動物だって? でI=V/Rを考えると、I1=V1/R、 I2=V2/R、 V2=4V1だから、I2=4V1/R=4I1 じゃないか!と言う話。でしょ?(^_-)
asa @asa0625 2017年5月21日
自分もここを読まなかったら間違えている人と同じ思い違いしてると思うので、この手の話は気をつけたい。電気やら化学やらはほんと難しい。
ほむほむ海賊団 @freedom_hentai 2017年5月21日
オームの法則を忘れてしまったツイカス民たちが「ヤバいのは電圧じゃなくて電流!アンペア数!アンペア数!」ってマウンティングの道具に使うのをやめればこの手の問題は解決する。 まーた逆張りくんたちが敗北してしまったのか
ニコナマン @Niconaman 2017年5月27日
これを他山の石とすることにしよう。
tarosuke @tarosukenet 2017年6月21日
昇圧と負荷が混同されてぐっちゃぐちゃになってるw そしてまとめられてるtweetに元ネタより酷いのがいっぱいあるw
風のSILK @PSO_SILK 2018年8月4日
落ち着いて「定数がどれか」を考えれば、間違えずに済む話を・・・
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