2015年7月23日

芝村裕吏氏の大東亜共栄圏発言についてのまとめ

8/28 流れが分かりづらいとの指摘があった為、更新いたしました。 作成したまとめ 刀剣乱舞の歴史修正主義者という言葉のロンダリングについて 続きを読む
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松倉東 @Azuma_Matsu

ちなみにこの記事では、芝村氏の「大東亜共栄圏」発言はただの「共栄圏」になってるんですよね。 /芝村裕吏が語るキャラクター設定とは…「設定作った刀剣は100以上」「和泉守兼定は2つ設定がある」s.inside-games.jp/article/2015/0… pic.twitter.com/8FJIhsoqFI

2015-07-19 00:02:19
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空腹 @ribonnxxxx

@xxkumazasa @Azuma_Matsu  横から失礼します。視聴無期限になっていてまだ見られますよ

2015-07-20 22:58:54
空腹 @ribonnxxxx

ニコ生タイムシフト(2015/05/30 13:30放送)】【『刀剣乱舞』監修の芝村裕吏さん登壇】コンテンツ文化史学会 例会「歴史的遺物とコンテンツ」nico.ms/lv222477103 #nicohou #刀剣乱舞 #とうらぶ #jachs 大東亜~は 1時間55分位に

2015-07-20 23:17:57
空腹 @ribonnxxxx

『刀剣乱舞』監修の芝村裕吏さん登壇 コンテンツ文化史学会 例会まとめ - Togetterまとめ togetter.com/li/828368 @togetter_jpさんから

2015-07-21 23:01:34
芝村裕吏 @siva_yuri

でも、私は賢者よりバカをはべらすほうが好きです。愚かでいいじゃない。賢いことにどんな意味があると、常々思います。  私の尊敬するすべてのゲーマーは、ゲーマーである時点でだいぶ愚かですが、私はそれこそを愛しております。  そこをご理解いただければ。

2015-05-29 02:36:15
松倉東 @Azuma_Matsu

クリエイターとその作品の信頼関係って、まずクリエイターが受け手のリテラシーを信じるところから始まると思っているので、芝村氏のこの発言は私には受け入れられないです。どんなに愛してようと「ゲーマーはバカ」という主張に読めるので。 twitter.com/siva_yuri/stat…

2015-07-20 22:10:10
芝村裕吏 @siva_yuri

@Azuma_Matsu ゲーマーはバカですよ。自分の事で恐縮ですが、ドラクエ4の時徹夜で並びましたし。ゲームについて友人というか海法と徹夜で大喧嘩もしましたし。ゲーセンノート書いてましたし。リテラシーという意味での頭がいいとは別次元でバカなのです。

2015-07-21 01:37:53
松倉東 @Azuma_Matsu

.@siva_yuri 返信いただきありがとうございます。しかし私は「馬鹿をはべらす方が好き」という言葉の選び方に相容れないものを感じます。それにご自分だけでなく、ゲーマー全体のことのように言われたのは何故なのでしょう? 私には理解できかねます。

2015-07-21 01:43:44
松倉東 @Azuma_Matsu

.@siva_yuri 私はいちゲーマーとして、芝村さんの言葉で「バカ」と括られたことに不快感を覚えます。

2015-07-21 01:46:42
芝村裕吏 @siva_yuri

@Azuma_Matsu 返信遅れてすみません。仕事しておりました。元の文を読んでいただければお分かりと思いますがバカの言葉が掛かるのは私の尊敬するゲーマーであって、他意はございません。

2015-07-21 02:11:03
芝村裕吏 @siva_yuri

@Azuma_Matsu その上でのお話なんですがこんな時間にゲーマーについて語る我々は世間一般では、まあ、賢いとは言わない気がしますね。ご自身が違うと仰る事について否定するつもりは無いのですが、深夜呟いて居られるのを見て、私から見たらおお、仲間だと見えたわけです。

2015-07-21 02:17:28
松倉東 @Azuma_Matsu

.@siva_yuri そうですか。共感はできませんが仰ることはおそらく理解できたと思います。ところでもし私のTLを見ていらっしゃるなら、コンテンツ文化史学会でのご自身の「大東亜共栄圏」発言について、正式に謝罪すべきではありませんか。もちろん私たちではなく、芝村さんがその言葉で→

2015-07-21 02:24:44
松倉東 @Azuma_Matsu

.@siva_yuri →踏みつけにされた、ご自身のお作りになったゲームのユーザー達にです。海外にもあなたの作ったゲーム刀剣乱舞のプレイヤーやFanが大勢いらっしゃるのはご存知ですよね。私からのお願いは以上です。

2015-07-21 02:27:52
芝村裕吏 @siva_yuri

@Azuma_Matsu 謝罪は不要かと。文脈を意図的に外して私の発言の単語だけを引っ張って別の定義をかぶせてご意見されるのとか、周辺諸国の歴史を直視しろという助言を無視して単語禁止からの思考停止はまあ、敵性語禁止してた軍国主義まんまを演じ、正当化している方には何言っても無理です

2015-07-21 02:32:42
松倉東 @Azuma_Matsu

.@siva_yuri 「謝罪は不要」本気でそう仰るなら、私は芝村さんと価値観を共有できませんし、「同じゲーマー」として括られるのも拒否します。残念です。それでは失礼します。

2015-07-21 02:36:08
芝村裕吏 @siva_yuri

@Azuma_Matsu その上で残念ながら我が国の歴史では経済ブロックを狙って作ろうとしたのはあの拙い上に失敗して大変な批判にあった大東亜共栄圏しかございません。なかった事には出来ないのです。 その上で自信なさそうに私がこの語を使った意味を考えていただければと思います。

2015-07-21 02:36:56
未完 @ringonapple

ゲーマーはバカという考えが受け入れられないというフォロアーさんの発言に対しての、尊敬しているので他意はありませんよっていやもう踏んでるし… pic.twitter.com/XxMGwr1aRa

2015-07-21 20:32:51
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未完 @ringonapple

続き あなたもこんな時間に呟いてるなんて同じ穴のむじなだろとこっちを巻き込んでくるん pic.twitter.com/V2OvZYGh29

2015-07-21 20:35:18
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未完 @ringonapple

続き 大東亜共栄圏の発言について、 正式な謝罪をするべきでは?という問いに、自分の発言の一部を切り出して問い詰めるなど、むしろそちらこそ単語を禁止した軍国主義を正当化していて悪だと罪を相手にひっかぶせる芝村氏 pic.twitter.com/0eDRE0Lcnj

2015-07-21 20:40:07
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未完 @ringonapple

最期 ちょっともうめっちゃ話ずらして煙に巻こうとしてる感ありすぎなんですけど、 自信無さそうに言ったんだからそこらへん察してもらわないとって… pic.twitter.com/cpRgYc0y2f

2015-07-21 20:45:03
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未完 @ringonapple

芝村氏のやりとりを見るに、それは悪いと告発してきた人間に罪を押し付けて共犯に仕立てあげるやり方で、ほんとに録でもないやり口としか言いようがない

2015-07-21 20:51:01
ヤスミ @yasumi_

予想通りとは言え本人からのリプライが地獄。。言葉の意味をずらすのに慣れてるのは流石ですよね。。

2015-07-21 03:17:02
ヤスミ @yasumi_

予備知識なしで読むと筋が通ってるように見えるから言葉の上っ面に惑わされてしまう人はいるだろうし、何より大勢の人を巻き込める技術も道具もそろってるのがすごく怖い。。

2015-07-21 03:40:18
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コメント

芹沢文書 @DocSeri 2015年7月26日
まとめになってない、というか大元の発言が収録されていないのでどういう文脈だったのかが見えず、単に批判発言集になってる
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イエーガー@狩猟準備中 @Jaeger75 2015年7月27日
え~と、要するに「"大東亜共栄圏"は間違いでは無かったキャンペーン」を展開しろって事かな?w
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新・青トロ @NeoAotoro 2015年7月27日
「拙さ」「失敗」を織り込んであるので比ゆ表現としては適切、と本人の中で処理されているように見えますが、それが味わいや思い出になるような、プロジェクトXみたいな話じゃないですよね?大東亜共栄圏って。
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高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2015年7月27日
わしは芝村のことは(冨野や庵野や村上馬鹿しと同様に)嫌いなのだが ここまで批判されてると同情したくなる
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2015年7月27日
結局批判側のやってるのは言葉狩りに過ぎず、そこを芝村氏に「言葉を使わなくしたところであの愚かだった失敗の事実はなくならないよ」と反論されている。その反論の中には「私は大東亜共栄圏という思想を肯定していないし肯定的にも使っていない(愚かな失敗だったと認識している)」という文脈も含まれているのに、そこから目を逸らし反論した気になっている人達。まあチビクロサンボ騒動を髣髴とさせるサヨク界隈のいつもの光景ですね。
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江頭キチジロー @yanagomi 2015年7月27日
それにしても「バカ」というのはえげつないな。せめて「アホ」を使えば表現が柔らかくなるのに。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2015年7月27日
yanagomi 言葉の印象として、関西ではアホの方が柔らかく、関東ではバカの方が柔らかく感じられる傾向があるらしいですよ。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2015年7月27日
最初の芝村氏の発言を「芝村はゲーマーを馬鹿にしている」と理解するのは、噛み付く前提で話を持っていってるようにしか見えないんだが。
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2015年7月27日
大東亜共栄圏については、例えば、MD版のアドバンスド大戦略は、OPにヒトラーの動画が出たりしてるし、ナチスのやった民族浄化行為をまったく描いてないですが、あのゲームをナチスを肯定的に捉えてるゲームと考えている人は少ないと思います。 芝村氏は、歴史的文脈を切り離して純粋なゲームとしてでも、大東亜共栄圏のような行為がいかに愚かであったか表現できると考えてるんじゃないでしょうか?
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波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2015年7月27日
最近でも新作を出している太平洋の嵐が歴史的文脈で叩かれずに許されているのは、クソゲーオブザイヤーにノミネートされるようなゲームだからなのかw とりあえず、歴史的文脈で叩かれない提督の決断シリーズってのを見てみてい気もする。
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ななしの @nanashino 2015年7月27日
他の方も指摘されてますが、このまとめだけだと問題の端緒、芝村「大東亜~」発言ソースの詳細が分かりづらいと思われます(5月開催のコンテンツ文化史学会例会での『刀剣乱舞』に関する芝村発言がきっかけ)
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ななしの @nanashino 2015年7月27日
ゲーム『刀剣乱舞』クリエイター芝村裕吏氏の「大東亜共栄圏」発言とその反応 - Togetterまとめ http://togetter.com/li/851326 発言ソースの件込みでまとめました
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ナイススティック @nicestickmilky 2015年7月30日
いわゆる「愛すべき馬鹿」を指してるんだろうけどそういう馬鹿はある分野に特化して馬鹿だったりするので対義語として「賢い」を持ってくると人としての資質の評価と取られて誤解させてしまうかもしれない。ただ今回はその人の職業や文脈から趣旨は伝わると思うんだが
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とっぽ @toppo_1218 2015年7月30日
要は「経済圏での共同体として色々巻き込んでいきたい」って話が、地雷原でタップするような日本語に変換されちゃったって話か。なら別にいいんじゃないのかと思う。思想的には。
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とっぽ @toppo_1218 2015年7月30日
芝村がこんなこと言うから刀剣乱舞ユーザーが頭おかしい人みたいに見られちゃう…って主張なら、そりゃ当人のコミュ力不足だと思う。クリエイターのおっさんただ一人の発言に振り回される人間関係とかちょっと希薄すぎやしないか。勿論公的な場で宗教・政治的発言をする事態を招いた芝村も大概だけど。
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駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2015年7月30日
問題の切り分けが下手な人はどこにでもいる、ということで良いですかね……。不用意だったとは思うんですけど、史学会の切り口ですよね。とりあえず批判側の切り口が悪いという点でファンに偏見持ってしまいそうなまとめだなと。
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QuarrelBlue @QuarrelBlue 2015年7月31日
自分は、「歴史修正は歴史修正でもタイムトラベルで物理的に歴史を修正しようとする歴史修正主義者」という語法も「ひねりが利いてて面白い」と思う方だけど、そういうひねりが持ち味ならなおさら「大東亜共栄圏」をここで使ったセンスは問われざるをえないのでは。ひねりが得意ってことは、ひねる前の言葉の意味やそれが指したものの実態をわかっててやってる、と思われるわけなんだから。
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QuarrelBlue @QuarrelBlue 2015年7月31日
「あの拙い上に失敗して大変な批判にあった大東亜共栄圏」と言うけど、そもそも『刀剣乱舞という「あの拙い上に失敗して大変な批判にあった大東亜共栄圏」』、って言いたかったわけ?
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QuarrelBlue @QuarrelBlue 2015年7月31日
http://www.nitroplus.co.jp/news/2015/07/150730_4558.php ニトロプラスから公式見解が出たようなのでこちらに。
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□□ @moonlessmoon 2015年7月31日
ゲーム自体は未プレイだし何の思い入れもないですが、このまとめを見ても「訳分からん人に絡まれて可愛そうだな」という認識しか沸きません……
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球磨川 雪 @Sosogi_K 2015年7月31日
『ゲーマーなんて自称してるのは全部馬鹿でいいじゃない。』『あなたも私も。』
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ワス @wsplus 2015年7月31日
ニコ生見た。実際は(カップリング的な深読み遊びがいろいろできると)「刀剣乱舞という共栄圏、大東亜共栄圏は(笑)、まぁ大東亜じゃなくてもいいんだけど(笑)、商業圏ていうのは長期安定する事ができるんじゃないかなぁ、と思います」か。http://live.nicovideo.jp/watch/lv222477103
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ワス @wsplus 2015年7月31日
ブラックジョーク的意味合いでこの単語が使われてたけど、司馬遼太郎という偉大な先例から始め、妄想から新たなクリエイターがいろいろ出てくる事に関して語ってるのね。
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CD @cleardice 2015年7月31日
ニトロプラスの見解は「いらんこと言うなバカ」なんだな。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2015年7月31日
芝村、そんなにおかしいことを言っているようには見えないんだが。むしろ、噛み付いてる連中のほうが、些細な言葉狩りを正当化しつつそこを起点に人格全否定、みたいな物言いしててかなりアレな感じに見えるのだが。私のほうがおかしいのか?
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2015年8月1日
「ゲーマーである時点でだいぶ愚かですが」面白い言い方をする人だな。
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U.E木の葉 @03519konoha 2015年8月1日
何度か読み返したけどやっぱりよくわからない…… 放送でもツイートでも、単語選びはかなりいかんと思うんだけど 氏はまとめられてるような意図を持ってるようには思えないんだ 単語選びがアレなのは確かだけど重箱の隅ばっかりみて大事なとこ全スルーしてるように見える 氏の言いたいことって大雑把に言うと 1個のことに夢中になれる方々と楽しく創作したいってことでしょ? その点は放送もこのツイートも変わってないと思うんだけど…
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師走悠裡 @shiwasu_yuri 2015年8月1日
「安倍はヒトラー!」はものすげえ軽々しく使われてるし反対側も「いやヒトラーは全然こんなもんじゃないしお前ヒトラーの何を知ってるんだよ」みたいな流れだけど、「大東亜共栄圏」になると比喩だろうがどんな文脈でも二度と口にするな謝罪しろ」って全く別方向の単語アレルギー起こすのは興味深い
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run_tama @ugotama 2015年8月2日
芝村の言葉選びが下手くそなのはわかりきってるし馬鹿だと思うが、まとめ側が「あいつは極右だ!海外ファンに謝れ!」っていいながら現政治に批判的なRTや発言して「謝罪!謝罪!」って言ってるのも気持ち悪い……
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愚者 @Fool_Fool 2015年8月3日
芝村氏の「文脈を意図的に外して私の発言の単語だけを引っ張って別の定義をかぶせて」のまんま体現したようなまとめにしかみえん。
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山口晃 @kimi4420 2015年9月24日
大した意味のない「大東亜共栄圏」って比喩に過剰に反応して、相手を自分の敵と決めつけて叩いてるだけじゃん。
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山口晃 @kimi4420 2015年9月24日
今(09/24)「松倉東」のツイート見に行ったけどまだ叩いてるのな。ひと月前の話だぞ。なんでたかがゲームでそこまで必死になるんだよ。やっぱり「バカ」で合ってる。まあこの人は「ゲームバカ」じゃなくて、ただのバカなんだろうけれど。
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