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北久保弘之氏と村上隆氏、新年早々ガチバトル

アニメ監督北久保弘之氏とアーティスト村上隆氏がガチバトル対談 シネマトゥディでニュースに 『ツイッターで壮絶バトル勃発!』http://bit.ly/e9inBI
村上隆 芸術 北久保弘之
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佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen
その村上 隆 本人の「作っては法外な値段で海外に売り回ってるモノ」が、充分に俺達の文化を破壊してる訳だが?→RT @windycatter: RT @sraiman02 村上隆氏の年末ツイートまとめ。シャクゼンとしない所もあるが、本気で文化を守りたいならそれを飲み込む気概も必要
takashi murakami @takashipom
あけましておめでとうございます。村上隆です。北久保さんにあれこれ嫌われて極めて残念です。私は北久保さんの作品を随分追っかけて来ました。ポップチェイサーも、ロボットカーニバルも、ブラックマジッック〜@LawofGreen @windycatter @sraiman02
takashi murakami @takashipom
ジョジョ、そして攻殻機動隊のゲームのアニメでは、遠くからお仕事を一緒にさせて頂きました。なぜにそれだけ私の事をお嫌いになってるのかといえば、私どもの業界への無理解かと思います。そしてアニメ業界の構造悪からの脱出不可を心の澱としてお持ちになり、なぜARTが!@LawofGreen
takashi murakami @takashipom
アニメのネタを利用して、作品個々が高額なのか?という疑問への答えが無いからだと思います。しかし、そういった疑問への答えはココでは詳しく描きますまい。理由は既に拙著2冊で語っているからです。ただ、一言言えるのはどんな業界にも盛衰はある。僕らの状況は@LawofGreen
takashi murakami @takashipom
端から見ていると過大評価、盛況に見えるでしょうが、アニメ業界だって、随分とそう言う時期が長く続いたように見えますよ。そしてクリエーターの皆さんは随分と恩恵を受けて作品を制作されて来たのだと思います。僕らはユーザーとしてそれらを楽しませて頂きました。@LawofGreen
takashi murakami @takashipom
<その村上 隆 本人の「作っては法外な値段で海外に売り回ってるモノ」が、充分に俺達の文化を破壊してる訳だが?→>@LawofGreen 実態も知らずにこういう発言、理解出来なくもないし、このようなきっかけで知って頂ければと思いますが、まぁ、ご無理でもありましょう。
takashi murakami @takashipom
僕は僕なりにアニメーションを造って来ました。今も造っていますし、日本の皆さんへはまだしっかりとお見せ出来ていません。しかし、お見せ出来る作品を引っさげて、僕は北久保さんのようなARTや村上隆への無理解と嫌悪感を氷解させたいと思っています。@LawofGreen
takashi murakami @takashipom
私はアニメのファンでありユーザー、実際にパッケージ(DVDやブルーレイ)を購入しています。故、ARTをご存じない状況でのご批判をするという態度との違いを、ご理解頂けましたらとおもいます。長々と失礼致しました。新作、期待しております。@LawofGreen
佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen
@takashipom あけましておめでとうございます、北久保弘之です。えぇ、えぇ、村上さんが過去に俺達の仕事に関係していた事は充分に存じております。確か、初めてお会いしたのはPS版攻殻機動隊の販宣ポスターの時でしたネ?まだあの時は村上さんは「芸術啓蒙家」じゃ無かったと思います。
佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen
俺が何故に村上さんが嫌いだって?そりゃ簡単ですヨ、「貴方の作っている物が「醜い」から」です。→RT @takashipom: なぜに私の事をお嫌いになってるのか、私どもの業界への無理解かと思います。そしてアニメ業界の構造悪からの脱出不可を心の澱としてお持ちになり、なぜARTが!
佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen
村上さんが「芸術家」だと言い張るならば「本で語らず作品で納得させる」べきでしょう?→RT @takashipom: アニメネタを利用して、作品が高額なのか?という疑問への答えが無いからだと思います。疑問への答えはココでは詳しく描きますまい。理由は既に拙著2冊で語っているからです。
佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen
言っときますが「アニメ業界にはバブルは有りません」。貴方が実態を知らないダケです。→RT @takashipom: 端から見ると過大評価盛況に見えるでしょうがアニメ業界だってそう言う時期が長く続いたように見えます。クリエーターは随分と恩恵を受けて作品を制作されて来たのだと思います
佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen
村上さんの作った物全ては見てませんが知ってますヨ。無理→RT @takashipom: 法外な値段で海外に売り回ってるモノが充分に俺達の文化を破壊してる訳だが? 実態も知らずにこういう発言理解出来なくもないしこのようなきっかけで知って頂ければと思いますがご無理でもありましょう。
佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen
アニメ業界人も馬鹿じゃ無いので「アートと紛い物の区別」は出来ます。→RT @takashipom: 僕は僕なりにアニメーションを造って来ました。今も造っていますし(略)お見せ出来る作品を引っさげて僕は北久保さんのようなARTや村上隆への無理解と嫌悪感を氷解させたいと思っています。
佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen
だったら他のファンやユーザーと同様にコミケに行って自分の作った物を売れば良いジャマイカ?→RT @takashipom: 私はアニメのファンでありユーザー、実際DVDやブルーレイを購入しています。故ARTをご存じない状況でのご批判をするという態度との違いをご理解頂けましたら(略)
takashi murakami @takashipom
醜い、、、。。。それはある意味「的」を得ていますね。@lawofgreen 「貴方の作っている物が「醜い」から」です。→
takashi murakami @takashipom
O・ヘンリの短編に、肖像画を描かせると、ついつい本質を描き出してしまって、絵の職を無くして物乞いをしているという設定のモノがありました。そうです。私は日本を追われてアメリカへ逃げたクリエータなのです。@lawofgreen
takashi murakami @takashipom
僕は自分が芸術家と言い張ってません。私は「ARTIST」であり、それは米国英国を主体とするARTサーキットの中における選手のようなものです。その「ARTIST」からの視線として日本のARTIST志望者への提言として「芸術起業論」「芸術闘争論」を描きました。@lawofgreen
takashi murakami @takashipom
つまり、日本国内にはびこる「芸術」=「見れば解る」という傲慢かつ、歪んだ教育の元インプリントされた芸術、美術への理念をもってすると、私の作品は理解し辛いのです。また、それは、なぜオタクが永きに渡って嫌悪されていたのかと言う理由と「全く同じ」であり、 @lawofgreen
takashi murakami @takashipom
現状のオタク嫌悪からの脱出は、つまりは啓蒙活動が完了して来た、数の論理だと思うのです。漫画もかつては同じ論理(芸術ではない。見ても「醜い」だけた!)という事でPTAに揶揄されたのです。鑑賞方法には漫画であれ、アニメであれ、ゲームであれ、@lawofgreen
takashi murakami @takashipom
方法、文法の理解が必要である、ということを、どうしても理解し辛い。北久保さんが思う、村上隆作品の醜さ。これを挙げて見てください。私はそれらを解説するでしょうし、海外での評価のポイントも、まさにその部分だからです。 @lawofgreen
佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen
「芸術」=「ヲタク」ですか?→RT @takashipom: 日本国内に「芸術」=「見れば解る」という傲慢かつ、歪んだ教育の元インプリントされた芸術、美術への理念をもってすると、私の作品は理解し辛いのです。なぜオタクが永きに渡って嫌悪されていたのかと言う理由と「全く同じ」であり
佐倉 大 (北久保弘之) @LawofGreen
変ですね→RT @takashipom: 僕は芸術家と言い張ってません。私は「ARTIST」であり、それは米国英国を主体とするARTサーキットの中における選手のようなものです。その「ARTIST」からの視線として日本のARTIST志望者への提言として「芸術起業論」「芸術闘争論」を
takashi murakami @takashipom
言っときますが「アニメ業界にはバブルは有りません」。貴方が実態を知らないダケです。→@lawofgreen /ほらね。自身の業界の「詳しい事」は他の業界からは見え辛いもんです。それと同じように北久保さんがご覧になってる私と私の業界への偏見も、
takashi murakami @takashipom
業界の内情をご存じないからであると言えますが、が!それをいっちゃあおしまいなので、外部から見えた印象のママ、私は演じております。アニメ業界のバブルではない状況は実は知りませんでした。IGさんの株式公開とか、GONZOさんとか観ていて、バブルかと思ってました。@lawofgreen
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コメント

関本洋司 @yojisekimoto 2011年1月2日
村上氏の作品は確かにみにくいが職人の親方としては有能であることは間違いない。北久保氏の発言は嫉妬の一種で或ることは明白だし、自分の作品ヘの評価に跳ね返ってくるべきものだ。両者の今後の作品に期待したい。
和泉 @IZUMI162i6 2011年1月2日
なんだろうな。このもにょもにょ感。なんというか、外山恒一、外山恒一はストリートミュージシャンというかパフォーマーであり生き様自体(とその見せ方)が作品なわけだけれども、外山恒一の演説に対して、演説内容の文面が文学的に云々言ってるような感じに見える。そもそもそこはツッコミどころではないんじゃないかと。戦ってる土俵が違うというか・・・。 http://togetter.com/li/62129
ワス @wsplus 2011年1月2日
そういやブラックマジックの絵コンテってかなり士郎さんが加筆したと聞いたような覚えが
ワス @wsplus 2011年1月2日
あぁ、『監督・脚本・絵コンテ:士郎正宗、監督・構成・キャラクターデザイン:北久保弘之』なのね http://bit.ly/dF6z0J
五代雄介 @Eric_Ridel 2011年1月2日
アニメ業界の話だったら、http://togetter.com/li/85110に、建設的な議論の例があるから、読もうよ。
栗橋勇(KURIHASHI ISAMU) @KURIHASHIxISAMU 2011年1月2日
ジャマイカ?っての辞めてくれと言いたい。アホっぽく感じる。
@rau1117com 2011年1月2日
質問に答えないようにわざと論点ずらしてんですかね、やっぱり。
nagisama_kawaii @nagisama_kawaii 2011年1月2日
最初に絡んでるのは間違いなく北久保さんです。ずーっと前から村上隆どうこうとグチグチ文句をつぶやいてます。それで「絡まれた」という態度はあまりにも幼稚だと思います。はっきり言って北久保さんは議論どうこう以前にツイッターの態度が酷すぎます。人の話を聞く態度じゃない。小林治さんにも一度キレられてるし。
まさゃん(17) @DrFaust 2011年1月2日
村上さんの二著を読んでからこのトゥギャりを読むとおもしろいよ。どちらが低レベルな単なる嫌儲か、よく分かるから。w
義忠@諸々活動中「物語工房」 @yoshitada_n 2011年1月2日
自分の印象だと、村上隆って無から有を生み出すという意味での「芸術家」ではなく、既存のオタク界隈の素材を国際的な美術業界の文脈(コンテキスト)に摺りあわせてマネタイズするという、「コンテキスト・メーカー」なのだと思う。それはそれで必要な資質なのだけどね。
西野 司@お仕事受付中 @tsukasanishino 2011年1月2日
村上氏がいくら身銭を切っても上辺にしか触れてないからいくら業界人気取りでアニメ芸術論を語っても北久保氏との会話は成立しないよ。例えるならプロデューサーや製作委員会の立ち位置よりほとんど、というか一歩も踏み込めていない人が、しかも主観だけで語ってるだけになっている。はっきり言って時間の無駄。
米林 @yonebayasi2011 2011年1月2日
一方的に北久保さんが正しいと思う。 芸術家とARTISTに違いなんかないだろうし、言ってる事はすべて第三者にとってわかりやすい。これは議論で非常に大きな強みです。 そして「自著を読め」「ブロックしてたけど相手してやった」「もう返事はしない」と、相手や第三者を煙に巻く村上さんのやり方。こんなものに誰が同意するというのかな?
米林 @yonebayasi2011 2011年1月2日
この一連のやり取りについて、「どちらも低レベルな争い」などとコメントして、斜に構えた感じを演出している人が多いが、北久保さんのどこが低レベルなのか教えてほしいものだ。こういった判断をするためのリテラシーに欠けてる。
緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76 2011年1月2日
芸術と言い張るなら芸術なんだろうし気に食わないなら気に食わない、それでいいんじゃないのか芸術なんて。僕は村上さんの作品は嫌いだし、そういう僕にとって彼は芸術家じゃなく評論家だけど、彼が芸術家と名乗りたいならそれを非難する気は別にないし紛い物呼ばわりする気もない。人によってはガラス玉にダイヤと同じ価値を見出すだろうし逆にダイヤにガラス玉並みの価値しかみない人もいる。好みや価値観の問題でしかないのだから正解なんて出しようがないだろう。
@karateonigiri 2011年1月2日
北久保氏は「日本のアニメは欧米のアカデミズムを破壊しているのでは?」という問に対する回答が無い所が低レベルかと(というか問それ自体すら頭にない)。あと絡んでるのは誰がどう見てもこの人。
@_kyoh 2011年1月2日
ARTと芸術が違うって論理は一般人にはかなり???アートという特殊な業界基準で話すから訳わかんないんだよね。ITオタクが専門用語でプログラムについて解説するのと同レベルなんだけど…それでわからない一般大衆の無知のせいってのもなんだかな。見下す相手にアートを売りつける必要もないじゃん。
JFEUG @JFEUG4 2011年1月2日
北久保氏が誰もブロックしていない、これは大事なポイントだと思います。すべての客の顔を見ているということだと思います。
@karateonigiri 2011年1月2日
学問を一から説明してくれなんて無茶ぶりもいいとこだよ。はっきり言って大久保氏は人が悪い。最初から回答を望んでいない。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月2日
@IZUMI162i6 さんの外山は、納得しやすい解釈。外山がこの世に有る分には問題ないけども、見てる分には面白いけれども、それが国政に本気で参加することは絶対的に拒否感が有るわけで。村上は、それ以下の存在として見てても面白くないパフォーマーなんだなって思う。その面白くない人間がエンタメを語るので迷惑なんだよね。エンタメの作り手もファンも喜ばない、ゲンダイアート界隈の文脈を共有カルトキチガイだけが楽しんでる。って構図なんだ。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月2日
ホメオパシーの信者とかカルト宗教の教祖みたいな話方だなって思ったのも、的を射ていたわけか。「判らないの? 教祖の本を読んで下さい」ってまんま構図だよなー。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月2日
これは重要なポイントだと思うから書いておくと、外山のパフォーマンスは本当に面白いし、政策上の風刺も利いてると思う。一方村上の作品は見ても面白くない。判りたくもない。エンタメとしてもアートとしても二級品以下だと思う。経営者としては一級品。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月2日
なるほど、なるほど、この嫌悪感がアートなんだ(笑)。つまり徹底的に村上を嫌悪し、村上作品の購入者を憐れむのが、正しい村上作品との付き合い方なんだ。細野先生ってやっぱり凄いわぁ。
ぐっちょむ @gutchom 2011年1月2日
村上隆自身が自分はARTISTであり芸術家では無いと言っているから議論は平行線だな。村上隆はARTという芸術の中でも(僕は彼らARTISTの殆どを芸術家だと認めないが)特殊化された状況下でしか戦えない弱者である事を自分の中で認めている。僕は村上隆の言うコンテキスト至上主義が嫌いだ。芸術は本来、自然に対して行う表現で、お客様の為のディスプレイじゃないだろう。村上隆は有能な興行屋ではあるが、芸術家ではない。 以前書いた、村上隆が芸術家でない根拠を、この場を借りて紹介させていただきます。 http://toge
浦嶋嶺至@C97四日目西ふ14a @urashima41 2011年1月2日
確かにおいしい上澄みだけ掬って金儲けをしているような活動をしているように見受けられる村上隆氏 @takashipom だが、マンガ界・オタ側の人間として私が氏に嫌悪感を抱かないのは、氏がぜんぜん無名だった頃にタコシェできったないアニメ風模倣絵のTシャツの委託販売をやってた頃を見てたからかもしれない。(つづく
浦嶋嶺至@C97四日目西ふ14a @urashima41 2011年1月2日
続)少なくとも、あのヘタ絵から今に至るには血の滲むような努力を村上氏がしていただろうことは想像できる。それで獲得した富と名声なら、それは誰からどんな非難をされようとも、誇るべきものではないのかなあ…って思うんだよね。 ま、処によっては頭に来ることもあったりするけどね。でも支持はします。
JAC1013_反放射脳 @JAC1013 2011年1月2日
村上隆さんて、昔自分を「オタクになりきれなかったオタク」と評してたような。オタク崩れがARTISTてことなのかね? だとすると、潜在的なARTISTがどえらい数居るなぁ。アニメーションのバブル(笑)でかな〜り増えてるし。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月2日
て、ことは文脈を読んでいないオタク界隈の嫌悪感は、文脈も読まずに正しく鑑賞していた訳で、逆に盲目的信者やウォーホール持ち出していた人達って……。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月2日
で、ここまで分った上でやっぱり思うのが、現代美術の安易性だよね。こういう嫌悪感は世に溢れているので、あえて表現する意味があるのか疑問なんだし、こんなことすれば嫌悪するのはアタリ前すぎると思うし。人を殴って痛みを感じさせるのがアートだ、とか言われても必要無いと思うんだ。やっぱり。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月2日
この手の解釈がもし現代アートで本当に共有されてるのなら、残念だと思う本気で。前にお札燃やす人とかいたけども、石原みたいにアレはあの時だからそう言ったんだとか平気で言動変える人が居るけども、だったらエンタメで充分だと本当に本気で思う。いらないよ、普通に現実で生活してれば事足りるから。
エターナル艦艦 @ss11223 2011年1月3日
同人ゴロVS原作厨みたいな感じすね
わっきーさん @nakau_shani 2011年1月3日
ミュージシャンじゃなくてアーティスト、建築家じゃなくて空間アーティスト、美容師じゃなくてアーティスト、芸術家じゃなくてアーティスト。そう呼ばれる人が幾らでもいると思うですが、なぜ村上隆氏の「ARTIST」発言を非難するんだろう?
わっきーさん @nakau_shani 2011年1月3日
村上氏や北久保氏のように長年プロでやっている人というのは絶対に、技術的にスゴイ。そして血の滲むような苦労をしてきている。そこに理解と尊敬を持っていない人は口出さなくていいと思います@takashipom,@LawofGreen
@burutalow 2011年1月3日
村上氏の本も読んでないし芸術のこともまるで知らないんだけど、このまとめを読んだ限りでは、村上氏の言っている芸術家とARTISTの違いは単なる呼び方の違いのような漠然としたものじゃなくて、西欧式の厳格なARTのルールに則っているかどうか、というはっきりした話のように見える。
愚鈍 @philia_phobia 2011年1月3日
本当に日本人は,学んだ結果何か理解することを,直感の下にみているな.そして表層的な理解や印象論で感情に任せて語っている.数学ができない人が,数学を貶し始めるのとよく似ている.
がちゃ @GacHaPR1Us 2011年1月3日
この手の「堕落し傲慢な芸術家」は津原泰水「バレエ・メカニック」http://www.amazon.co.jp/dp/4152090677にも出てるが、そりゃまあ無残なもんだな。両方ともお疲れさん
愚鈍 @philia_phobia 2011年1月3日
計算結果から出た結論が,直感と違うから,数学を嫌いになる.今まで加持祈祷で決めてきたことを,数式で説明されるのがむかつく.数式の意味が分からないから,今すぐ一から説明しろ,但し俺は数字も読めない,というムチャぶり.
JFEUG @JFEUG4 2011年1月3日
村上氏がブロックを当然だと考えていると知って驚きました。東氏と同じスタンスだったとは。本来、作品を作る立場上、Twitterはインプットメディアだと私は思っていた。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月3日
数学と村上の違いは数学を理解している人は説明を尽す訳なんだけど、その上で理解する気が無いだろうとか言う訳だけども。村上はブロックする所に有ると思うよ。村上の信者でさえ一言も説明、対話を試みない。君もそうだよね。
Totemo512 @Totemo512 2011年1月3日
人はどんな仕事をしても、自然とその【歴史的の文脈】の中に入らざるを得ません。アニメの仕事はアニメの歴史の文脈に否応無く身体的に左右され、現代美術の仕事は現代美術の歴史に身体的に左右されます。 @LawofGreen @takashipom
Totemo512 @Totemo512 2011年1月3日
村上隆さんの作品は、一見アニメ的ですが、その評価は現代美術的文脈(歴史)の中で評価されています。 北久保さんの作品はもちろん、アニメ的文脈(歴史)の中で評価されています。 @LawofGreen @takashipom
Totemo512 @Totemo512 2011年1月3日
もちろんそんな党派的な評価より、もっと普遍的な評価があった方がいいと思いますし、お2人ともそう思って今も作品を作られていると思いますが、その普遍的価値は北久保氏の個人的好き嫌い(もしくはアニメ的文脈)で判断されるものではありません。 @LawofGreen @takashipom
Totemo512 @Totemo512 2011年1月3日
村上さんの「本読んでください」というのは、知識で理解して欲しいと言っているのではなく、現代芸術の身体的な歴史を、少しでも感受して欲しい、という意味だろうと思います。 それとは別に普遍的価値は、全ての歴史の文脈に左右されるものです。  @LawofGreen @takashipom
Totemo512 @Totemo512 2011年1月3日
北久保さんは現代芸術の歴史の無理解と、普遍的価値をごっちゃにしていて、結局は個人的な価値の押し付けになっているように思われました。 そんなことより党派的文脈を超えて、互いに更に作品を作り続けられることを願っております。(失礼しました @LawofGreen @takashipom
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月3日
それは説明じゃなくて村上作品の信者になれと言ってるだけ。説明しないことの言い訳をしてるだけ。
@The_Lubyanka 2011年1月3日
ドガ(踊り子の画家)の場合、「バレエ」が好きか嫌いかは曖昧、ただ興味のない事は描かない(静物画とか)
@The_Lubyanka 2011年1月3日
静物画をなぜ描かなかったのかなんてもう百年前の人間の事だしね
@burutalow 2011年1月3日
現代アートはいらないと言いつつ説明を求めることの説明が欲しい。
愚鈍 @philia_phobia 2011年1月3日
さて,それでも説明せよ,ということだが,それは,小学校の教科書から,順に,当事者が,時に苦痛を感じながら,勉強して積み重ねることであって,系統だった学問はそのように学ぶもの.
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月3日
愛するエンタメを汚してる理由が知りたい。理由が有りそれに納得できるので有れば、了解できるから。嫌悪をまきちらす事の意味や価値?を知りたい。そんなものは無いと言うなら止めてもらいたいのだが。だから村上以外のゲンダイアートはほぼ知らない。興味が無くても幸せでいられる。何かのきっかけで知っても、損をしていた気分になったという経験も無い。こんな説明で良いでしょうか? 
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月3日
少しまえに有ったかけ算論争をご存じか? まさに小学校のかけ算に関して、一流の物理学者や数学関係者が喧喧諤諤の議論を尽していたよ。
Totemo512 @Totemo512 2011年1月3日
そんなこと書いてないですよ。よく読んでね。 RT @SF_yomi: それは説明じゃなくて村上作品の信者になれと言ってるだけ。説明しないことの言い訳をしてるだけ。
愚鈍 @philia_phobia 2011年1月3日
しかし,むしろ問題なのは,数学が嫌いな人々は,得てして,それを学ぶ苦痛に耐えかねて,安易で.分かり易く,心地よい,カルトに走り,学ぼうともしない.そして,自分の立場を確立するため,「数学を低俗だ」と決めつける.
愚鈍 @philia_phobia 2011年1月3日
数学者や,物理学者であれば,また,そうでなくとも,きちんと数学の教育を受けた者ならば,その公理系におけるあらゆる問題について,議論可能だが,果たして,数学に無知な者と,数学の問題が議論ができるだろうか.
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月3日
読解を試みない人がいてびっくり。アートに読解は不要なのか? 凄いな現代あーと。あーと引越しセンターのダンボールの方が芸術的だ。
@burutalow 2011年1月3日
本当に知りたいのであれば村上隆の本を読んだほうがいいのでは。返ってこない説明を求め続けるよりよほど有意義かと思われます。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月3日
だからそれはカルトだって。オープンに説明できないのは、最早宗教だね。
@burutalow 2011年1月3日
村上隆の本って村上隆信者しか読めないんですか? もしそうならカルトですね。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月3日
てか、僕が思う僕の芸術の定義に従って、僕が考える村上の活動の一応の読解解釈の結論は提示した訳で、反論も無いようなので、僕の中で村上はそういう人だと言うことで終ろう。眠くなってきた。村上=外山論の人ありがとう。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月3日
信者以外が教義を知りたいと思ったら教祖の本を読めってのはカルトだよ。
愚鈍 @philia_phobia 2011年1月3日
現代アートを勉強すれば良いので,海外の小中高の現代アートの教科書で勉強されれば良いかと思います.もし,揶揄を越えて反論したければ.こちらも参考に.http://togetter.com/li/74808
M. NISHINO @NishinoM 2011年1月3日
「搾取」という意見はたまに聞くけど「破壊」は穏やかじゃないですね。
愚鈍 @philia_phobia 2011年1月3日
一つ前のツイートですが,「現代アートの教科書」ではなく,「美術史の教科書」の方が,正確ですね.ところで,「僕が思う」「僕が考える」の連呼に本質がありますね.今見えている以外の景色を見ようとしていますか?
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月3日
これには答えて起こう。君より見ようとはしてる。それだけは自信あるわ(笑)君の言動は視野が狭いし、言葉は2chで19万回見てる。
愚鈍 @philia_phobia 2011年1月3日
なるほど.自分でもいつも視野の狭さを感じていたので,より世界の複雑さに対して謙虚になる必要がありますね.
@isbn4582744044 2011年1月3日
いんとれらんす。
スケボン @scarecrowbone 2011年1月3日
『「デュシャンは泉で以てアートという枠組み自体にプロレスを仕掛けた」のはわかるけど、アートの枠組みにとらわれていないど素人の俺から見たら、ダメだしされ続けてわけわからなくなったお笑い芸人が蛸壺の底でどんずべりのシュールコントやってんのと同じ」に見えるんです。で、そんなサブカルの最果てあるあるがハイカルチャーでございっツラしてることに欺瞞感じてるんです
愚鈍 @philia_phobia 2011年1月3日
それでもやはり,数学を理解するためには,教科書を読まなくてはいけないし,世の中には,一朝一夕では理解し得ない複雑な学問もある.
愚鈍 @philia_phobia 2011年1月3日
しかし,それとは別の次元で,ルールを「全て」理解した上で,野球なり,サッカーなりを面白くない,と思う可能性もあり,その場合,単純に好みの問題で,決して誰かの瑕疵ではない.
スケボン @scarecrowbone 2011年1月3日
難しくなりすぎた短歌とか俳句と理解すればいいのか?あまりにも意味と文脈と抄略・圧縮が複雑化しすぎて一読して全く意味が伝わらない暗号化した俳句。普段使う言葉で意味不明のモノが書いてあって、ただザラつく触感だけが伝わる。解読するためには「俳句を書いた人の書いた暗号解読魔法の書」が必要。そんな感じなの?マッチポンプじゃ…?
和実 @kazumimm 2011年1月3日
芸術って、どんどん「うわあ!」と、「ウゲエ……」ってなるものじゃないといけない感じになってきてて、昔は抽象したり丸っこくしたりでいけたのが、今は同程度の衝撃を与えるには
和実 @kazumimm 2011年1月3日
あのくらい精液やらないと昔の人がピカソ見たウゲエとうわあにいかないカンジ。そんで、ウゲエという嫌悪ベースにアニメが使われたという不満みたいなのが。
JFEUG @JFEUG4 2011年1月3日
twitterのフォロワーをブロックするというのは、支持者の純度を上げ、選民意識をフォロワーに与える効果が有るのかもしれませんね。
Totemo512 @Totemo512 2011年1月3日
そんな難しい話じゃないよ。 野球好きが、サッカーを知らないままベッカムを腐しているような感じ。 自著でなくても、例えば東京都現代美術館で作品に触れてみたらって話。(嫌なら見なければ良いし、知りもしないで例えばサッカーは難解だ、暗号解読が必要だ、なんて言う人はいない。) 個人的には、現代美術(芸術)も最近のアニメも、どっちもマニアックすぎると思うよ。
シンボリタクジ @symbolix 2011年1月3日
個人の嗜好ともかく、村上氏の国際的な実績を考えて、彼がARTISTじゃないとか、虚業だとか、という事を客観的に論証するのってハッキリいって至難の業というか、ムダじゃないですかね?少なくともそういう立場こそがカルトかもしれない、ぐらいの覚悟で語るべきだと思うんだけど、北久保氏にも、ここのアンチさんにもそれが感じられない。個人の憎悪が確固過ぎるから、みんなもそうだろ、ぐらいにしか聞こえない。みんながそうとは限らない。
スケボン @scarecrowbone 2011年1月3日
それ全然喩えとして成立してないですよ。ベッカムの身体能力は比較的誰でもわかりますよね。あと「ベッカムがサッカーのこういったルール上どうすごいか」を池上彰的に解説する人もいない。あと「観てみればわかるけどブツの出来上がりがクオリティ高い!」ってのは金かけて工場に発注すればいい話なんじゃ?
なっとうすぱ @nattosupa 2011年1月3日
低レベルの喧嘩と言いたいだけじゃないのー?それはともかく北久保氏に一票。
スケボン @scarecrowbone 2011年1月3日
彼がARTISTじゃないとか、虚業だとか、という事を客観的に論証、はどうでもいいと思っています。俺はデュシャン以降の現代芸術はびっくりできないびっくり箱のびっくりさせ合戦でまったくつまらないと思っています
Totemo512 @Totemo512 2011年1月3日
いや、野球は詳しくても彼の声の高さにだまされて、身体能力の理解まで到達しない人は当時結構いましたよ。w いずれにせよ、否応無しに仕事をすれば巻き込まれる、アニメの文脈(歴史)もしくは、現代美術の文脈(歴史)は踏まえましょう、という話で、単純ですよ。 あとは上の私のコメントを読んで下さい。
Totemo512 @Totemo512 2011年1月3日
「デュシャン以降」の感想は、私を含めた普通の人はそう思う可能性はありますよね。 その文脈を踏まえての村上隆批判ってのは成り立つと思いますし、私達が思いもかけなかった価値観を(デュシャンもそうですが)提示したと評価する人もいますよ、ってだけの話だと思います。
スケボン @scarecrowbone 2011年1月3日
どちらも文脈にとらわれるのは全くそうですね。程度の差があったり、片方は文脈の理解をしてないと鑑賞に非常に困難、などちがいはありますが、浅い理解はしました。 ありがとうございます。
RAYMON・めちゃコミ配信中 @RAYMON_ 2011年1月3日
例のカウボーイとか縄跳びとか、単純にクオリティが低く見える。写真でしか見たことないから誤解かも知れないけど。技術的にもセンス的にもワンフェスで売ってる素人フィギュアの中クラスにありそう。 まず、その認識はあってるんだろうか?
シンボリタクジ @symbolix 2011年1月3日
scarecrowboneさんは、村上氏云々じゃなくて、そもそもの現代美術そのものに対する懐疑ですもんね。気持ちは分かる気します。(私の前のコメントは解になりません。)知的好奇心が感動の要点の一つだなんて面倒なモノが表現であっていいのか、という疑問は浮かぶのが自然かと。ただ現代という時代がそれを強いてる理由を探すことは結構楽しい気がしてます。作品がアーティストによって誠実に熱意を持って創られていればこそ成り立つ話ですが。
田口一 @Taguchi_hajime 2011年1月3日
マネをすることが仕事なのだからそれはいいと思う。けれど、マネをされる方がマネをした側にキレタ場合はもっと謙虚に説明すべきではないか?マネをされた人間がマネをした人間に「お前の作品嫌いだ」と言われて、「それはお前が無理解だからだ」っていうのはいくらなんでも高圧的にうつる。マネをしてやったから現代美術として評価されてんだよっていう態度が透けて見える感じもやっぱり嫌悪してしまうし顰蹙かって当然じゃないかな?村上隆の本を読んではいないからなんとも言えないが、この人は例の東京都の条例をどう感じているんだろうか気にな
ぼあだむ(旧boredom) @rebertarante 2011年1月3日
面白い話ではあったけれど、なんだかんだ結局北久保さんと一連のツイート見てる人達に「本読んで下さい」って年明け宣伝に来ただけじゃないの…
takashi murakami @takashipom 2011年1月3日
@rebertarante ←こういうこと言われると萎えるよ。マジで。
takashi murakami @takashipom 2011年1月3日
<その村上 隆 本人の「作っては法外な値段で海外に売り回ってるモノ」が、充分に俺達の文化を破壊してる訳だが?>破壊って言われましたが、その稼いだ金、随分、アニメ業界に金ふんだくられました。
takashi murakami @takashipom 2011年1月3日
、、、で、僕にふっかけて来たアニメ業界の請求書も、今、振り返ると「法外」だったし。アニメ業界もいつも弱者な顔してるけれども、そんなこたぁない、、、って事も、僕の気持ちの奥にはあるのです。
Totemo512 @Totemo512 2011年1月3日
昨年のワールドカップ、スペイン以外は本当に難解(マニアック=守備的)でした‥なんて意味不明のコメントを村上さんの後に書いてみます。 あけましておめでとうございます。<(_ _)>
takashi murakami @takashipom 2011年1月3日
一夜明けて、ここのまとめ、読みました。美意識とは誰もが無条件、無教養に理解出来るモノだ、という信心の根深さ。教養への嫌悪感。無教養への親近感等、拭いがたき日本の情操教育の弊害を観ました。
takashi murakami @takashipom 2011年1月3日
@Taguchi_hajime マネをする、という言い方。例えばジェフクーンズのNIKEのポスターの作品をご存知だろうか?例えばジェフクーンズの「マイケルとバブルス」という陶生の作品を模倣したポールマッカーシーの作品をご存知だろうか?
takashi murakami @takashipom 2011年1月3日
そしてその意味は?内容は?解らないと思うし、解る必要も無いとする。「弱者面=無知の肯定」を盾に「知る必要がない」と切り捨てるはずだ。でしょ。だったら我らARTのゲームのルールをバカにするのやめろよ。
takashi murakami @takashipom 2011年1月3日
@gutchom 絡んでくるのもいいけど、論拠の陣の組み方が日本人的情操教育の正義を武器にしかしていないので、多くの日本人の共感を得ても、我々ARTのゲームの中には何の訴求力もないよ。謙虚に学習してください。ARTのゲームのルールを。
takashi murakami @takashipom 2011年1月3日
ART業界=西欧に土台を置いている、には、厳格なルールがある。日本人のアーティストの敗退する理由は自分の好き勝手な自由(とはいえ、どこかで何かの影響を受けているので自由、と言うわけでもない)を振りかざして、それが全く受けずに、いじけて帰国するからだ。
@azamizm 2011年1月3日
うーん、なんていうか、北久保氏の言っておられることは「おたく側のアンチ村上派」の典型的意見、それ以上でも以下でもない気が。ブロックしてるしてないでレベルが低いだとか高いだとか、あほか。対話を拒否してるのは明らかに北久保氏ではないか
takashi murakami @takashipom 2011年1月3日
そのルールにのとって、日本の漫画、アニメ、フィギュア文化を素材に、そしてその素材をバラバラにして、ARTのルールにのとって、組み替えているのだから「今時」のブームでもないし、ある世代のマニアにのみ訴求する力も無い。しかし、ARTのルールの施行されたサーキットでは優秀なポテンシャルを発揮して、成績を出しているのです。
Ren Kikuchi @puton 2011年1月3日
自分もアメリカ企業でArtistという肩書きで働いているけど、そもそもが芸術家なんて意識は全くない。日本人はArt=芸術という呪縛、そしてArtistと無から有を生む芸術家であるという考えがあまりに大きすぎるんだろうな。じゃあ、Artなんてことば使わずに、別の言葉を使えばいいじゃんという気もする。
takashi murakami @takashipom 2011年1月3日
、、、なので、オタク的もしくはアニメ、漫画、フィギュア界のルールから観たら、「なんじゃこりゃ」は当然の事。で、私がここで問題視しているのは、批判する姿勢が、他業界の構造もルールも全く知らないでアンチリスペクト=尊敬も無く、拒否する姿勢である。
takashi murakami @takashipom 2011年1月3日
村上隆のアンチに言いたいのですが、日本はARTに門戸を開いています。特に若い世代にとっては抵抗もない。そういった環境で10年後追い込まれる=マイノリティになってしまうのは、そちらサイドである、と言う事です。
@waku2wack 2011年1月3日
引き上げる術が本にしか無いというのは心許ない気がしなくもないが、それも傲慢と言われればそうか。
takashi murakami @takashipom 2011年1月3日
日本の文化状況は相対的に観て、世界の5本の指にはいる。子供のテストの順位が云々ではなく、底力がもの凄い。そして、相当数の人間が西欧の現場で美術館に行き、現代美術に触れている。そして覚醒してしまっている。
takashi murakami @takashipom 2011年1月3日
現代美術への覚醒と日本の通俗文化の融合点を示唆し、そこに「気づき」が産まれた瞬間、日本の芸術観はあっという間に舵が切られる。
takashi murakami @takashipom 2011年1月3日
今、マイナーな私をリンチした所で、結局時流の大波は、すぐそこまで来ているのです。俺は日本式のリンチには慣れてるからな。
takashi murakami @takashipom 2011年1月3日
時代の変革点は皆にも見えてるはずです。ただ、次の一歩を踏み出す勇気がないのでしょうね。
@azamizm 2011年1月3日
この議論が不毛であるならば、北久保氏のアートへの無理解・無関心・アンチリスペクトこそがこの「不毛」の所以であろうに。どちらがより「相手」に対して真摯であるかは明白
tora:the vagabond @vanillableep 2011年1月3日
漫画、アニメ、特撮で育ち、今も大好きで読み続け/見続けて、芸術に興味を持ち、シミュレーショニズムに影響を受け、村上隆の作品が大好きな俺って、少数派なのか?
@azamizm 2011年1月3日
自分は昨年四月のカオスラウンジで啓示を得た。あの伝説のustでは自らの不勉強を痛感した。アート畑ではないが、これらを血肉として自分の戦場に持ち帰る。チラ裏失礼
tora:the vagabond @vanillableep 2011年1月3日
村上隆の作品がアニメ文化/業界を破壊するとか、作品に嫌悪感を持つとか、マジで理解できないのだが……。
西坂某@自由ぼっち党員 @PB145B 2011年1月3日
ガチバトルって…w 村上氏だけじゃんまともに論をぶってるのは。 本読むのがイヤならせめてニコ動で村上隆の講義聞いてみれ。ニコ生では芸術闘争論も視聴できる。そのくらい踏まえてないと話にならん。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2011年1月3日
職人と芸術家の話し合いなんぞまとまる訳がないW村上氏がどうの北久保氏がどうのと言うのがおかしいのであってそれぞれ作られたもので判断すればいい。俺は村上氏の作品は嫌いだか存在性は認める。北久保氏の作品は面白くないが堅実な作りで安心できる。と、それぞれ思う。
わたなべだいすけ@妄想マフィア @CivicArt_jp 2011年1月3日
別に村上氏がいっているARTの考え方は、氏の専売特許ではなく、アメリカとヨーロッパのcontemporary artの一部を支配する公式のローカルルール。そこそこアートかじった人間なら大体は知ってる話。この考え方に文句を言うのは、村上氏への反論というより、スポーツのルールを気に食わないときってるようなもの。サッカーにオフサイドあるべきでない!とかいっても意味がないのと同じだと思うのだが。
わっきーさん @nakau_shani 2011年1月3日
多くの人は、現代のアニメーションには予備知識が不要、ハードルが存在しないと思っているのでしょうか?僕にとっては、現代アニメーションと現代アート作品の違いはハードルの高さだけです。
わっきーさん @nakau_shani 2011年1月3日
ぼくは印象派~周辺の絵が好きです(アート好きの中では多数派だと思います)が、それでも本20冊読んではじめてセザンヌやルオーを好きになったのです。・・・ほとんどの人はこういう体験をしたことがないのでしょうか。いやあるでしょ。
@azamizm 2011年1月3日
あーたしかに、アニメを観る際に必要なリテラシーの問題を完全に失念してた。アートにはアートの文脈があって、アニメにも当然アニメのそれがある。そういったところを、北久保氏は理解しておられるのだろうか。自分の作っているものは誰もが何のストレスも感じずに理解できると思ってる節があるんじゃないのか
はいおくたん @highok 2011年1月3日
村上隆の本を読めと言っているバカは、サイードとスピヴァクの本を読んで「植民地主義」のなんたるかを理解してから出直して来い。←そしてこの自己言及の矛盾が分からない連中だろうと予測。
亀介 @tatosuke 2011年1月3日
好き嫌いはどうでもいいのですが、本に書いていたり、ぼぼ同じ内容というか本の元になった動画がニコ動にアップされている状況で、ちゃんと説明しろというのはメチャクチャだと思うのです。 http://www.nicovideo.jp/tag/村上隆
亀介 @tatosuke 2011年1月3日
好き嫌いはどうでもいいのですが、本に書いていたり、ぼぼ同じ内容というか本の元になった動画がニコ動にアップされている状況で、ちゃんと説明しろというのはメチャクチャだと思うのです。 http://www.nicovideo.jp/tag/村上隆
碧海かせな @kasena11451 2011年1月3日
今まで村上隆氏には正直、よい印象を持っていなかったのだが、今回の討論(とでも言おうか)では非常に理知的に、そして冷静に発言していることに好印象を持った。恐らく、自分の中で『芸術』に対する姿勢がしっかりしているからだと思う。逆に言うと、北久保氏は非常に頭が悪い喋り方で、なんだかなぁという感じ。揚げ足をとりに行く論法は、最も陰湿で嫌な奴のすること。村上氏の発言が上手だと思う。
nyonon @nyonon 2011年1月3日
ツイッターには村上隆の信者が多いからな。まあ外野の俺はこの喧嘩とソの周りの喧騒を楽しむだけよ。芸術なんてどうっでもいいから。
takashi murakami @takashipom 2011年1月3日
信者とかそういう話ではないのです。時代の波、かぶってしまう前に備えるか、無視して、時代の波を憂うるか。
灰原方 @hai_hara 2011年1月3日
実在する「芸術家」って職業に就いている村上さんに対して、概念とか理想の上での「芸術家」像を振りかざした北久保さんが「おまえなんか芸術家じゃない!」って怒ってる感じ。浮気調査してる探偵に向かって「こんなのフィリップ・マーロウと違う! おまえなんて探偵じゃない!」って大真面目に言ってるようなもの。村上のARTは三流だ、という批判ならあり得ても、村上は芸術家じゃない、という批判は的を外している。
碧海かせな @kasena11451 2011年1月3日
芸術の名のつくものを理解できないからと言って、それを作った者に対して批判を加えるのは滑稽。万人に理解され許容され支持される芸術は、もはや芸術ではなくただの洗脳。
田中雅人(匿名希望) @tanamach 2011年1月3日
日本的な用の美から用を抜けばそりゃかわいくないよ~という論理。海外に増えている日本的コンテクストのオタクの増殖はどうなるのかな。ウォシュレットも肛門括約筋が弱るという話もあるし、淘汰されてしまうのかな。
nyonon @nyonon 2011年1月3日
しかしふたりとも「本読め」「今教えろ」しか言わないんだもんなあ。つまらん。特に村上は説明ぐらいしてやれよ。一々本全部読まないと「芸術家」と「ARTIST」の違いってわからんものなのか?どんな難しい本でも数カ所要点を掴めば充分なのに?(ある有名な小説家と有名な哲学者の面白いエピソードがあるが、忘れちゃった)そうだとしたら村上の本が駄本ということになるが。
takashi murakami @takashipom 2011年1月3日
そのうち機会を見て、日本モノ造り業界における構造改革のアイディアを語りたい。しかしそのアイディアは福音ではない。一見、クリエーターに有利に見える仕掛けを持つ。だが、談合を許さぬ実力主義の世界がそこにあり、ユーザーにとってはそれが一番望んだ世界であるはずだが、クリエーターには厳しい世界。しかし中抜きの構造は改革可能。
nyonon @nyonon 2011年1月3日
あ、村上さんですね。失敬失敬。また本も読んでみますよ。図書館で。
takashi murakami @takashipom 2011年1月3日
なんでもかんでも、ただで手に入るもんじゃないぜ。ただで手に入るのには理由がある。仕掛けがあるってことぐらい、解った方がいいんじゃねぇ〜のかなぁ。
takashi murakami @takashipom 2011年1月3日
図書館に行けば読みたい本がある。いい世の中じゃあないか、なぁ。
@azamizm 2011年1月3日
「どんな難しい本でも数カ所要点を掴めば充分」ってのは少し乱暴すぎやしないかねえ。名著を端から端まで何度も読み込んで、その度に新たな発見がある、みたいな経験はされなかったのか。それは大変に残念。面白エピソードがどんなもんだか知らないけど、書物ってのはそれが名著であればあるほど無駄な部分など一行たりとも存在しないのでは?
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
村上隆の作品(醜いアレ)って視覚情報以外の何を補完すれば、村上自身がアートと誇れるモノになるのだろうね?まさか日本のオタクに対する皮肉とか言う陳腐な理由じゃないと思うが。
エセチク @ese_kichiku 2011年1月3日
僕はピカソの絵やダリの絵は理解出来ないし、その延長線上にいるくせに なんだかオタク臭い村上氏の作品はきっと理解出来ないと思う でも俺は村上氏はもう好きに暴れてればいいと思ってる それが正しいか間違ってるかは知らないが、確固たる信念に突き動かされる人間に周囲の人間が何を言っても無駄でしょう アレキサンダー大王に侵略やめろとか言ったって聞かないじゃない その点北久保氏はいまいちなあ
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
北久保「村上作品は醜い」→村上「文法を理解すればアートだと分かる」(視覚情報以外の価値を漠然とアピールしている)→村上「逆に、具体的な醜い部分を挙げよ」・・・アホか?
@azamizm 2011年1月3日
ていうか普通に村上隆氏のツイート読もうよ。そりゃ本読むのが一番だろうが、まずはツイートを。そこで村上氏は何と言ったか? 「いやアートとかよく知らないけど」とか「頭悪いから云々」とか、そういう発言するから日本はダメなんだ、って言ってるんじゃないの? 逃げ道用意してるだけじゃん。もともと興味ない? 帰れ!
わっきーさん @nakau_shani 2011年1月3日
視覚情報以外のものを取り入れることで視覚的に美しさを感じる。先ほど僕が挙げたセザンヌやルオーは正にそれです。そういう経験してみましょうよ。それはぜんぜん深くない!です。ちなみに僕のルオーへの入り口は「なんだこの汚い絵は?」でした。。
nyonon @nyonon 2011年1月3日
いいぞ、もっとやれ。踊れ踊れ。
愚想 @guusoo 2011年1月3日
相対性理論は理解できないから間違っている!と主張する人と同じ構図だなぁ。
西坂某@自由ぼっち党員 @PB145B 2011年1月3日
北久保氏の姿勢は、漫画・アニメを端から毛嫌いして読みもせず「下らないもの」と一蹴する石原知事と同じ。 主観的感情として「嫌い」なのは結構だが、それを以て批評は出来ない。
@katahiratomoha 2011年1月3日
知らない人に説明しながら内容の話なんてできない。本読めば分かる。分からなければ質問すればいいみたいな姿勢はやめるべきだ。自ら勉強するべき。
上から読んでも下から読んでも @around30tinpo 2011年1月3日
作品が好きか嫌いかの話と芸術性の話をごっちゃにするからグダグダになってる印象。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
「絵とか像」芸術作品に対する評価方法としてごくごく一般的な「審美観による評価」で「醜い」と言う(ごくごく一般的な結論)評価を出した北久保氏の自作品への評価を否定する為にこそ村上が弁明する「文法」(笑)の具体的例示が必要になるワケだが、どこかで頭がこんがらがったのか誤魔化したいのか、「逆に、なぜ醜いのか?」という哲学的な質問で返してるな(笑)。
@katahiratomoha 2011年1月3日
日本には人材資源しかないんだからアートはもちろんアニメも漫画も重要な資源、馴れ合っても仕方ないけどもっと他業界、他ジャンルとの理解協力をして外貨を稼ぐしかない。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
村上擁護はいつもやり方が同じ、固有名詞とか専門用語を多用して意味不明の文章をひねり出してごまかす(本人同様)、勿論そんな弁解は無意味だ。
上から読んでも下から読んでも @around30tinpo 2011年1月3日
アニメも現代アートも大好きなんだけど、どうして前者が村上氏に利用されてるって考えになるのかさっぱりわからん。ちなみに僕は村上氏の作品は好きではないですが、素晴らしい強度のものをお作りになられているとは思っています。
ハシビロコウ @vhodnk 2011年1月3日
一秒でも早く、この世界から村上隆とその「作品」が消滅しねぇかな。 この吐き気を催す強烈な嫌悪感そのものが奴のARTなのかおしれんが。
Konta @konta_monad 2011年1月3日
村上隆 @takashipom は自分を現代美術という欧米のローカルな言語ゲームにおける巧者という意味の「ARTIST」でしかないと思っているから、「アニメ」という別領域の優れた職人である北久保弘之 @LawofGreen に憧れと敬意を持って接しているが、北久保弘之は村上隆を作品を至高の美に転化させる力を持った「芸術家」を詐称する詐欺師(しかも、その作品は自分たちが作ってきた作品のまがいものにしか見えない)だと思っているから、とうから話を聞く気などないという、かわいそうな状況にみえる。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
そもそも問題は、「村上作品は醜い」→「いや違う、文法とか知ってれば価値が分かる」、と言った感じで、他人の評価をわざわざ否定し詭弁で自己弁護に走る村上にある。
nyonon @nyonon 2011年1月3日
@around30tinpo ほい。http://bit.ly/i8pT1f アニメ大好きならわかりますよね。
上から読んでも下から読んでも @around30tinpo 2011年1月3日
@nyonon わかりやすく仕掛けられた罠 って印象。
@The_Lubyanka 2011年1月3日
【勝手に発言します】誰か「アニメ」とかああいうのをルーブルとかに入れたい人はいないのか!! (私はアニメ好きじゃないからどうも難しいのだけど・・・)
@The_Lubyanka 2011年1月3日
俺とかどうなるか解らないしな(笑)
シンボリタクジ @symbolix 2011年1月3日
自分はむしろ村上氏の作品群を個展で観て、その異様な美しさと圧力に吐き気を伴うショックを受け、次には何故それらがモチーフであるオタクアニメとは異なる感覚で訴えて来るのか分からなかったので、画集の解説、美術史などを勉強しました。ほぼ同じ事をモダンジャズやモダンバレエにもしました。二十世紀後半から今にかけて、このような一見理解し難い表現が分野問わず発生したのには、必ず現代を生きる人間にとって重要な意味があると思うし、従い究めようとする価値も十分ある事だと思います。
パン田kuribo☁片隅は良いものだ @kuribom 2011年1月3日
村上さんはARTのが優れているとして高い位置で物を言いすぎ、そこにくってかかった北久保氏、って構図の信念に対するやじの投げ合いでは。お互い、観客がいてこその業界なんだから、他の観客disるのはやめましょうや。自分の信じる物の良い所取り込んで欲しいなら、まず相手の良い所褒めて、その後の展望を話さないとね。@
@hatesongs 2011年1月3日
「アニメ業界のことをなにも知らないくせに」と言いつつ、自分の不勉強を棚に上げるのはどうかと思う。 >北久保弘之vs村上隆
はいおくたん @highok 2011年1月3日
北久保をdisる人々が発言するたびに、彼らの無邪気な「植民地主義」が浮き彫りにされるという、興味深い現象。
金子光晴 @kanekomitsuharu 2011年1月3日
村上隆氏があくまで現代美術のルール内で戦うならそれはそれでいい。でもアニメ関係者にはそのルールを受け入れる義務はないし、こっちに入って来んなと言う権利はある。異種格闘技戦で自分の有利なルールだけで戦おうとするのはムシがよすぎる。
VA基地(ついに ひとり) @howlingaa 2011年1月3日
俺の作品を汚しやがってだのオタクの厳格な云々いうやつも傍から見れば充分カルトだと自覚せよ。
@tokagemark 2011年1月3日
芸術家、工芸家、職人、美術品、時代物、作家物、お宝、ハイアート、サブカルチャー、ミュージアムピース…いろんな言葉が浮かんでしまう話だなぁ
ぼあだむ(旧boredom) @rebertarante 2011年1月3日
村上さんに「萎える」って言われちゃった。 真面目に言えば、北久保さんはハッキリ聞きたい事を聞いてるのに村上さんはなんだか定義的な事ばかり言ってて 「理解するには著書をお読み下さい」と言わんばかりだったので上手い宣伝するもんだなと思っただけ。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
本来、感性を比較するようなファンとアンチの水掛け論はどうしようもなく不毛なもの。しかし、この件に関しては、アンチの「感覚的な判断材料」の他に、村上側が反論の為に用意した「現代美術の文法、文脈の理解」といった『感覚的でない判断材料』(議論の余地があるモノ)があり、かつそれが不明瞭な事が、村上批判の火種が消えることなくくすぶり続ける原因であり、普通の水掛け論争とは異なる部分なのだ。
ぽんじぇ @erikattata 2011年1月3日
興味のない人間は「本は読まなくていいですよ」、という姿勢からこの論議は一歩その外の人に向けて歩みを進めているように見える。しかし本を読まないと分からない、日本でほぼ必要としなかったARTの教養を、そういう興味のない外の人にとって分かりやすいものを提示したとたん、またその無知な反応が返ってくる事は明らかな事で、村上隆さんは戦ってらっしゃる。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
アレのどこら辺が本なのかって話。
ぽんじぇ @erikattata 2011年1月3日
ブロック云々笑止。興味なかったらそれでいいんですよ、でもそのままだとこの時代の流れ、ARTが今オタク業界になしえている現象、そのものに飲み込まれて、気づいた時には遅かった。って事になりますよ。と言ってらっしゃる。それは今このツイッターだけ見ていては分からないものですが、それでも興味を持ってもらおうとされている活動、この流れ面白く拝見しております。
そあり @soari_boo 2011年1月3日
本編よりまとめについたコメントのほうが多い こういうのって今旬な話題なのかもね そろそろ#kuadの出番じゃないですか--? またやらないんですがーー?
でこくーる( ・(ェ)・ ) @decocooln 2011年1月3日
北久保氏のツイートを読むと、氏の「ARTISTと芸術家の違いを教えれ」発言って、不勉強を棚に上げたものというよりは、西欧芸術論的文脈を知った上で村上氏自身の言葉による回答を引き出そうという、自覚的な物に見えるんだけど。専門用語を駆使して生の言葉で語らない発言者との論争?でよく見かける気がする。
E-Pon @enosandeath 2011年1月3日
約12年前の村上さんの某大学での講演↓ http://www.dnp.co.jp/museum/nmp/artscape/topics/9911/murakami/murakami3.html 今漫画アニメが海外で受けてるから、それをやろう!みたいな そういう短絡的な発想ではないと思いますが・・・
@mumaema 2011年1月3日
要は「ググれカス」ということのように思える。そこくらいは本人に直接説明しろでななく、自分で調べるべきところであり、好きになったアニメの詳しい設定など本人に聞かず、自分で調べるなり資料集見るなりするものであるということと同じに思う。
@mumaema 2011年1月3日
(すみません。連ツイします。たぶん)理解が難しいのはアートだけではないはず。アニメにもそれは言えることである。また、こっちの業界に来るなとか、「醜い」の価値基準においても、文化の流れや境界線の設置場所、またそれの認識・濃さなどによって異なってくる。(続く)
@mumaema 2011年1月3日
故に、こっち来るなと言われても、こっちとする境界線が消失しかけている現代においては、その境界を設置することがある意味時代遅れのたわごとでしかなくなってきているのであり、今さら言われたところで流れをせき止めれる訳もなく、文化の移り変わりに否応なく飲み込まれるのである。
@mumaema 2011年1月3日
また、文化自体が混ざり合い変化しようとしているのだから、それを確定づける名前を提示したり、説明したりすることは、現段階においては推測でしかなくなってしまい、不可能に近いものであると言える。
@mumaema 2011年1月3日
「理解できない」「説明しろ」においても、それはアートのみに限った事ではなく、たとえば、『攻殻機動隊』でいうならば、まず作品を最後まで見てそこに面白さを見つけ、自分で更に調べようとするから「いい作品だ」などと語りあえるわけである。
@mumaema 2011年1月3日
その見るにおいても、映像を流し見するのではなく、ちゃんと画面と向き合い内容を理解しようとする姿勢があるからである。前評判に踊らされて流し見程度では、面白さの発見など出来るはずもない。
@mumaema 2011年1月3日
(余談)ましてや、『攻殻機動隊』の存在を知らないまま『イノセンス』など見たときなど、訳わからなさ過ぎてどうしようもない・・・・・・・。涙
@mumaema 2011年1月3日
そして、面白いのではないかと理解し、更に知りたいと思った者は自分で調べるしか無いのである。要は「ググれカス」ということである。ネットでダメなら、詳しくは本を読むしかない。物事はそんなに生易しくは出来ていない。
@mumaema 2011年1月3日
アートになってなんかいい事あんの?というのに対しても、それはその効果を知らないからそう思ってしまうのであり、説明しようと思えばそれくらい「ググれカス」(というか、そこからは自分で調べるものだよ)に収まる。
yasuhiro takenaka @yakipiman 2011年1月3日
議論するのにもある程度の訓練が必要だと思います。あと日本のアニメがなぜあれほど薄給で作られてるのか。良いコンテンツのcooljapanも日本にお金はほとんど入ってきてない。特にマルチメディア。文化輸出するならお金にしないと。今後も輸出するなら寄付じゃないんだから。 そのあたりを村上さんは考えて権利関係をしっかりするというモデルを本で示している。これって凄いことだと思う。これってあるいみサブカル含んだ文化保護活動と思わんですか!
yasuhiro takenaka @yakipiman 2011年1月3日
ほんとそう。わからないことは自分で調べるはマナーだと思います。
@mumaema 2011年1月3日
前情報も興味も無い(薄い)人の全ての問いに対し、全て本人が1から答えていては誰も作家にも監督にもなりたがらない。興味があるならば自分で調べ、興味が無いならば、なぜ自分は興味を持てないのか知るために調べるべきである。(一応、連ツイ終了です。長々とすみませんでした。)
でこくーる( ・(ェ)・ ) @decocooln 2011年1月3日
「美意識とは誰もが無条件、無教養に理解出来るモノだ、という信心の根深さ(以下略)」という村上氏の発言には共感するけれども、「一見さんにも『よくわかんないけどこれスゲエ』と思わせるパワーを作品自体が持つのは大事でそ(意訳)」という北久保氏の姿勢はおかしくないと思う。別に不勉強の開き直りじゃない。
@mumaema 2011年1月3日
一見する前に、メディアによって前情報が刷り込まれていることがある。実際に画像ではなく本物を見た人はいるだろうか?アニメを観る前からCLANNADは絵が・・などと言って敬遠してはいないだろうか?それと同じで、目の前に立たなければ・アニメを最後まで通して見なければ解らないこともある。
@mumaema 2011年1月3日
理解し、批判するのは、それからである。
でこくーる( ・(ェ)・ ) @decocooln 2011年1月3日
「作品が様々な文脈を背景に持つ」という点では両氏の意見は特に対立していない。そして作品には、更に深く作品を味わいたいという知的欲求を喚起する力が秘められていて、「ART」であろうと「アニメ」であろうとそうして周辺や過去の文脈の吸収に到達することは多々あると思う。予備知識が無くても、というのはそういうことかと。
でこくーる( ・(ェ)・ ) @decocooln 2011年1月3日
各々まずかったのは、北久保氏「オマエの作品醜いから嫌い(主観)」村上氏「俺の本買って読んで出直せ(回答拒否)」な感情論の並行線になっちゃったとこで、たとえば制作現場にきちんと金が落ちる方法論とかの意見交換に不時着できれば有益な対話になったのにね(笑)、とか。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
@maedamuka 「何を理解するんだ」→「ググれカス」→「・・・何を」
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
アンチ「村上作品はダメだね」→ファン「いや違う!!文脈が・・ごにょごにょ・・・だから実は価値があるのだ!」→アンチ「は?いまなんつった?」
シンボリタクジ @symbolix 2011年1月3日
嫌悪感持たれる気持ちも分かりますが、もし植民地主義=全てが悪、否定こそが絶対善、みたいな単純な線を引いたら、それは頑迷な理想・原理主義じゃあないでしょうかね。今日その線をまたいで平気で暮らせる先進国の人間っているんでしょうか? まあ植民地主義にアンチテーゼを掲げることこそがアイデンティティだ、という方々なら、やむを得ないけど。そうなんでしょうか?
パン田kuribo☁片隅は良いものだ @kuribom 2011年1月3日
基礎知識身につけないと分からない作品ってことは、その程度の訴求力の作品ってことでしょう。そもそも村上隆氏の作品がそんな「途中から何も知らずに入ると分からない」シリーズものなら、全部「MURAKAMI TAKASHI-1」とか番号振ってないとおかしいですよね。見せ(魅せ)方上手い人が芸術家じゃなかったんでしょうか。私はそう思ってましたが。
@mumaema 2011年1月3日
おそらく、そこの部分は知ってはいても、覚悟が出来ていない状態であったために反発心が大きくなっているのだと思います。それと、ある意味でこれも有意義である対話だとは思いますよ。(笑) 金が落ちる方法論とかだと、この2人がする必要はあまりなさそうですから。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
「ごにょごにょ」で相手の感想を否定してんじゃなーよカス、それじゃ誰にも分からねーから「ただの感想」と同じだ。いや、「現代美術とかの威を借りて詐欺ってる」ってマイナスポイントを考えるとまるで糞だな。
@mumaema 2011年1月3日
それでしたら、どうして「CLANNAD」が良いと評価されているかしっていますか?あれは一見、恐ろしいくらいの離れ目ですよ?
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
問題の「~の文脈」の説明・・・「以外」は、雄弁に語る村上とその擁護の人達なのであった(失笑)。
@mumaema 2011年1月3日
文脈は通り過ぎてからやっと理解できるものであり、現段階では仮説にしか過ぎないため、皆違う答えになりがちである。故に断定できない。故にあまり理解できていないのでは?!と思う人は語りたがらない。話自体も長くなるし。村上さんは、おそらく時期ではないからという確信犯。たぶん。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
@maedamuka 立像や絵画作品とアニメを、「パッと見以外の価値」で(勿論アニメは全部をパッと見れない)同じように比べるって・・・、おまえ、言ってて恥ずかしくないのか?
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
「立像や絵画作品にどんだけのストーリー性を持たせる事が出来るのか」って話。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
@maedamuka 2011-01-03 16:39:19 自信満々で「ググれカス」が聞いてあきれるわ!!!!
パン田kuribo☁片隅は良いものだ @kuribom 2011年1月3日
全部を理解する必要なんて無いのが芸術だと思うし、だから学問じゃないと思ってます。後付けで色々論じるのが楽しいというのと、後付けで論じられて一回結論が出たからみんなこれを共有しなきゃいけないってのは、芸術においては違うように思います。解釈の幅を自ら狭めた時点で、まさに北久保氏の言うような「すぐ分かる」物じゃないといけない。教典読まないと分からないのに自由解釈を許さないのはまさしく宗教ですよ。@
@mumaema 2011年1月3日
どちらもパッと見では判断できないという点に関しては同じ。上に一見さん云々の話があったために、アニメもアートも初めは所詮「見ためか」「前情報」で判断されがちであると述べたまで。
パン田kuribo☁片隅は良いものだ @kuribom 2011年1月3日
登場人物が生きてる感じがする。可愛い。格好いい。何かを象徴しているようで見ていると突き動かされる。初めも終わりもそれで良い気がします。分からない人に説明する時に理論が生まれるだけで、説明もせずに強要するのはいかんと思うんですよ。同じコンテクストを共有しない人をのけ者にしちゃうのは、芸術と言っていいのかどうか。ARTだとどうなのかは分かりませんが。@
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
すいません、村上作品には「正しい見方」ってのがあるんですか?つーかそーいうのがウザいから叩かれてるって・・・いいかげん気付けよ・・・。
スケボン @scarecrowbone 2011年1月3日
構図的に現代芸術=村上さん=白人v.s.オタク=土人になってるので、ここでオタが反植民地主義を軸に文句言うのは妥当でしょう。件の動画内で村上さんが言っていたことは、現代美術の表現積層の1レイヤという部品としてオタク文脈が回収されて、「ほら僕が翻訳してあげたからオタク文化がアートの1文脈としてとして認められたよ!良かったね」でした
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
どんな漫画やアニメだって批判はされるけどさ、村上の擁護みたいな漠然とした糞っ垂れな反論なんか見た事ねーよ。つーか、だれだって批判はされるもんなんだよ?コレ常識だよ?分かってんの!?
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
@scarecrowbone レッテル貼りで中傷、用語使って中傷・・・そして中身は・・・まるで無意味。結論「馬鹿は黙ってろ」。
パン田kuribo☁片隅は良いものだ @kuribom 2011年1月3日
アニメにおける「パッと見」や「前情報」は販促や宣伝をする人の腕(センス)の問題であって、今回の話からは結構逸脱すると思うのですがね… 作品自体を見ろというのと、作品の解釈をするためのコンテクストを事前共有しろというのは全く別の話では?
@mumaema 2011年1月3日
文化・文脈が深く根付いているからこそ、今は違和感や不信感を持たないだけで、様々なものには「正しい見方」等のルールがあるのは当たり前である。現物を見ていないのに見た気になるのが問題である。また、どんなものも擁護はされるように思う。問題はその規模と時代と使用している手段である。
スケボン @scarecrowbone 2011年1月3日
ピカソとガチで戦っても勝てないから絵描くのやめてネタで勝負することにしたわー→デュシャン「まあでも俺らのやってることこうだよね」とネタのメタ化→誰もデュシャンの枠組みから出れないよ。だから文脈をまとめるフォーマット決めて回そうよ! 外野「あいつらのネタ仲間内でネタのかぶせ合わせのやり過ぎでさっぱり伝わらないわ」
@mumaema 2011年1月3日
作品のコンテクストは自分で大凡調べ、見に行けば画集が置いてあるか説明のものがあるかするので、それをチラ見か購入すれば、さらに大凡のものが分かる。そこで更に深くを求めるのなら自分で細部までとことん調べあげ、最終手段が本人に質問だと思います。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
やはり村上作品に限って、見る上での何らかの幻の作法が存在するらしい!?・・ああ・・うん・・・・で?
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
「んで文脈って何?」→「コンテクスト」→「で、それは具体的に何」→「・・・・」 もういいから。わかってるから。
@mumaema 2011年1月3日
何事においても調べなしに理解など成り立たない。それが文脈にすでに刷り込まれているかいないかの話。村上さんのは刷り込まれていない部分が多いということなだけ。そういうものはアートだけでなく他にも過去にも多々存在した。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
しかし、村上擁護派の文脈の読め無さがまた酷い、なんとも皮肉が聞いてるじゃないか。これは芸術かい?芸術なのかい?
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
「アートは入念に調べ上げてから観るモノ」、トンデモ理論が続々と出てきます。
パン田kuribo☁片隅は良いものだ @kuribom 2011年1月3日
存在したなら良いでしょう。「これが正しい見方だ」として見るというのも一種の楽しみですし、それが一つの芸術として成り立つのなら良いと思います。ただそれを「これが海外のARTだ。日本は乗り遅れいずれ取り残される。だから見習え」と強要するのはいかがなものか、という話です。存在することが正解とは限りません。存在して良いならアニメも存在していますしね。
Totemo512 @Totemo512 2011年1月3日
ここで説明されてます。☞ http://ow.ly/3xgrt 第2回でコンテクストの説明もしてますので是非どうぞ。(しかし酷いコメントが続きますね(;^^)) @scarecrowbone
@mumaema 2011年1月3日
前に述べたとおり、文脈に関しても、コンテクストに関しても自己で調べ上げるものであり、資料はいくつも提示されているのですから、それを熟読し推測し、また資料を漁るしか方法は無いように思うのですが。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
もちろんデュシャンを引き合いに出してる奴とかも、どういう経緯でデュシャンが評価されたか、どんな作品を残しているのか、まるでわかっていない。知ってるのは、あいつの「便所」が現在評価されてるってことだけ、ようは権威付けに具体的な名前出してるだけ。つまり知ったか。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
コピペでもいいから要旨を出してみ?つーか自分で説明もできねーのにその存在を押すなよアホ。つまり「おまえが舵を取れぃ」(長淵)ってこと。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
@Totemo512 で、そのリンク先に対するアンタの感想は?わかる?あんたがそれの要旨を挙げなきゃ話にならねーだろが。
@mumaema 2011年1月3日
ここでは本という資料が提示されているので、本を読み、またリンク先も全て見ればいいと思います。それが理解です。 あと、上の「強要」でなく「警告」だと思われます。
パン田kuribo☁片隅は良いものだ @kuribom 2011年1月3日
「警告」ならばまだ分かります。どうも私も村上さんの高い位置からの物言いの姿勢に当てられてる感が。上で紹介されている動画も見てみます。今回の米群のような文脈でなく、単純に「海外のARTについても村上隆は説明をしているんだぞ。とりあえず価値観を広げるために読んでみ」くらいに言ってもらえた方が、受け取りやすいなぁとは思いますね。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
やはり、どのような考察を経て「ソレ」への価値を見出したのか、一言も言及できないのか。2時間余りの動画を見ろとか、長文を全部読めとか言う奴は、まずその理由と、特に重要な部分の具体的な指摘(時間指摘やコピペで)が必要。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
つまり本来の論点である「村上が主張する、特別な付加価値の源泉」との因果関係を説明しなければならないが、上のコメを見るに、全くの無知!どうやらあれはゴマカシのネタのようだ。
@mumaema 2011年1月3日
学び方が違うのでそれを言及することは私は出来ません。数学の公式のみを覚えるタイプの人と、全て大凡に理解して覚えるタイプの違いです。私はまず、村上さんのツイッターを大凡読破しました。そうでないと、私は理解できない人なので。
clearbooka4 @mikanzuki 2011年1月3日
北久保監督はレゲエとパッパが大好きなただのジャマイカ人だよ
パン田kuribo☁片隅は良いものだ @kuribom 2011年1月3日
説明不足の指摘は全くその通りだとは思います。ちとやりすぎですが。「見て分かる芸術という派閥もあるが、海外のARTはそうでない派閥に移り変わっており、村上隆はそれによる警告を発している。著書にもそれが書かれているし、動画でもある。アニメも売れているが、いずれ消えてしまわないように、別の方向性"も"見ておくべきだ」とか言えば良かったのでは、とは思いますね。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
「主張の根拠」を一欠片も表に出せない人間が、「主張の結論」だけを全力で押す不思議。
スケボン @scarecrowbone 2011年1月3日
確かに大づかみも出来ていないのにジャンル全体を腐すのは言い過ぎか。中には文脈理解とかしなくてもぐっとくるものもあるんだろうから。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月3日
村上信者の誤解点。1、北久保氏は、*村上氏が考える*芸術、アート、ART、クリエイターの違いを教えってくれと聞いてる。国語辞書的な定義を聞いてるわけでも現代美術しの講義をもとめているわけでもない。って事も読解できない人が村上の信者なのです。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
ここまでの話で、村上擁護の奴等は「論旨」も考えずに、ただただ弁明の為の反論を繰り返す為、話題が散る一方。なぜなら「村上批判に対して反論したい」という論理的な動機なのではなく、「村上批判に対して村上を擁護したい」、というよりイデオロギー的な動機を推し量ることができる(だから話題の収束を望まない)。そしてこの行為から、擁護派ですら村上の発言の正当化は諦めていると考えられる。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
教訓:嘘の上塗りは大変だ
@ymkgsh 2011年1月3日
ヤマカンがまだtwitter続けてたら、一日中こうやって暴れてたかもなwww それにしても不毛な。北久保氏リムって正解だったぜ。
Totemo512 @Totemo512 2011年1月3日
感想はなかなか面白かったです。 要旨は、めんどくさくなっちゃったw 企業秘密は、1.戦後のアメリカ美術 2.レイヤーの中に A.自国の問題 B.デシャン(描くことを拒否する) C.50年代のアメリカ だそうです。 個人的には「現在」の時代状況をどう捉えて表現するかということだと思いますが、村上さんの説明は(構図の説明など)明解で分かりやすかったですよ。
@mumaema 2011年1月3日
私的ではありますが、根拠として、現に彼は今、日本で一番有名なアーティストである。世界でも評価されている。それはなぜか?と思ったからです。そして、調べた結果、納得がいったからです。反論をしないのは、未だ明確な結果が出ていないからしずらいのだと思われます。(長々とすみませんでした。)
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
@Totemo512 その暗号文がどんなふうに村上の作品評価に結び付くのやら。
Totemo512 @Totemo512 2011年1月3日
まぁあんたは一生見ないかも知れんが、映像 http://ow.ly/3xhCC 見た人がどっちが恥ずかしいこと言ってるか、判断するよ。 @bitiguso (あと私は宮崎駿以外アニメも見ないし、村上信者でもないのであしからず @SF_yomi
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月3日
読解力の無い人が沢山いるので、書いたのだが。Totemo512さんが反応してる。面白い。つまりTotemo512さんは誤読に気がついた訳ですね。よかった。でもその程度の読解力で他人に文脈を読めと強いるのは酷いかなぁ。文章読めない人が読むべきと勧める本読む意味あるの? 
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月3日
芸術の読解に知恵が必要、と村上氏も言ってるではないか。北久保氏の発言を読解出来無い人の知恵ってどうなのだろう? ツイターでの対話。という文脈を読めば、北久保氏が村上氏に求めた説明を読解できると思うのだが? そこを間違う人の文脈読解力とはどんな物(簡単に言えばバカ)であろうか? 
Totemo512 @Totemo512 2011年1月3日
いやいや、私は信者でもないし、あなたの私に対する解釈は間違ってますよ。
虫食い暴れ牛 @mushikuiana 2011年1月3日
この流れに「植民地主義」を持ち出す人間が居ることに驚きましたw 似て非なるものを同列に並べ語ってしまう恐ろしさw
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月3日
てか、個人的には、ここでhttp://togetter.com/li/84646村上氏と出会うまで、どうでも良かったんだよね、村上作品にしろ、村上氏にしろ。文化やビジネス、そして他人に関しては、豪快に語りまくってる村上氏なのに、自身の作品の事になると、こうも頑なに口を閉すのが不思議。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月3日
丁度よかった「植民地主義」は、今、紹介したまとめに色濃く反映されている。読解力無い人には読めないかも? だけど、あの言動を植民地主義と捉えるのは、過読でも、誤読でも無い、と思うよ。
虫食い暴れ牛 @mushikuiana 2011年1月3日
あれ、最初に見た文章と違うな。読解力云々というレッテル貼りを書き足すのはいかがなものですかね。「無敵くん」じゃないんだから。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月3日
大切な事(面白いし)なので追加しておきました。
虫食い暴れ牛 @mushikuiana 2011年1月3日
あ、ちなみに今読んでます。本来なら僕への返信じゃなかったでしょうけど。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月3日
mushikuisemiさん宛で大丈夫です。紹介したまとめの時点で、僕自身は欧米かぶれしてるなー程度に感じていたのですが、確かに植民地主義という解釈も成り立つし、見過してるとやばいかもなぁ、と今は思っています。
みかげ @mikage_robeppu 2011年1月3日
この話が平行線になるのは村上さんの主張が『私の作ってる作品の意義や評価の文脈は(少なくとも現在の)あなたには分からない』というものであり、それが真っ当な主張であるかすらギャラリーや対論者に分からないからだろうなぁ。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月3日
あれ違うか、「本来なら」の部分を読み間違えたかも。あんまり消すと混乱するから言い訳を書いておこう。まとめのコメント欄を指定できると混乱が少くなくて良いのに。
虫食い暴れ牛 @mushikuiana 2011年1月3日
SF_yomiさん 読みました。(おそらく)仰りたい事は分かりました。また村上氏の言葉には足りない部分が多く、挑発的な言葉を浴びせている事にも疑問に感じます。ですが、足りない故にいまだ論旨のバックボーンがつかめない。存在を認めて欲しいのか、その先の侵略を望んでいるのか、分からない。やはり彼の著作を読まないことには彼の言葉の正誤すら判断できない状況であると思います。彼が著作を勧める理由は「こちらの言い分を“許容しろ”」では無く、「こちらの言い分を“理解しろ”」とも読めます。彼の言い分がまだ理解出来ていない状
虫食い暴れ牛 @mushikuiana 2011年1月3日
ああ切れちゃうのか。 (続き)彼の言い分がまだ理解出来ていない状況では、土壌に乗ることがそもそも「植民地主義」的な行動なのかどうかすら分からないのではないでしょうか?
Hiroyuki Yagi @nomad21c 2011年1月3日
『村上の旦那、さては、長いこと鍛えた自慢の名刀の切れ味を、あすこで言いがかりをつけてるチンピラ相手に試す気だね?よしなせぇって、返って見物の同情がチンピラに集まるのがオチでさぁ。ああ、つまらない。』
ババヨウ @babayoh 2011年1月3日
結局こうしてツイッターでの議論って不毛なところがあるから「著書を読んで下さい」ってのが誤解を与えない最善の方法だと判断したのでは、とずいぶん前の方のやり取りを見て思った。
@eguti_rintarou 2011年1月3日
ここに書いてあるのは比文にとっても大事な話。コンテクストなしに全ての文学や思想や地域に入り込めると思っている愚鈍な者は多いし、マニュアルも読まずに「難しいから」という理由で特定のテレビゲームをクソ扱いする蒙昧な人も多い。自分の文脈じゃ理解できないから他人を攻撃する失礼な奴は殊更に多い。
シンボリタクジ @symbolix 2011年1月3日
scarecrowboneさん、ポジション明瞭にご説明深謝。ちなみに私はオタと言えません。ただ分かりました。確かに直ちには認め難いですよね。一見、浅薄で残酷な面あります。結局そんな部分を含めて現代という時代であり、結晶の一つが現代美術かと。その上でクソ現代&クソ現代美術という立場もありでしょう。ただどこかに否定できない余地があって、重要な秘密を隠しているかも、ということかと。私は確かめなきゃ損だな、という方です。コメ読む限りではあなたも何らかの余地を感じているかに拝見してます。
スケボン @scarecrowbone 2011年1月3日
symbolixさんありがとうございます。そこまで自分の放言をフォローしていただけ、正直恐縮です。「まずいなあと思った食べ物も3回食う」という自分ルールを持っているのですが、それに準じ現代美術に無視を決め込む事はしばらく無いと思います。食べ物も何でも享受出来る物が多いほうがいいに決まってますし。自分の認識がひっくりかえるのは、文脈その他すっとばして一目惚れみたいなことが起こった場合なのじゃないかと思っています
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月3日
@nomad21c タイトル「抜けない竹光」
Totemo512 @Totemo512 2011年1月4日
村上氏が言ってるのは、ARTのルール(文脈)を理解しないとそこでは認められませんよ(食っていけませんよ)、ルールは時代とともに変化していきますよ、今は(現代美術なら)A.自国の問題、B.デシャン以降の(描くことを拒否)などのレイヤー(要素)が必須で、何重ものレイヤー(コンテクスト)をプロの読み手は見てますから入れましょうね、
Totemo512 @Totemo512 2011年1月4日
「自由に表現したい」ってのは間違ってますよ、と話しています。 もちろんARTの文脈に入らないとそこでは認められない、っていう彼の主張に違和感を感じるかもしれませんが、スポーツ・音楽・など、もちろん実社会でも、そんなことは当たり前の話。 「ARTIST」はそんな他の世界では当たり前の、文脈を踏まえた上での現代美術表現者のことを言っていると思われます。
Totemo512 @Totemo512 2011年1月4日
@mushikuisemi 「彼の言い分」はここ http://ow.ly/3xhCC にありますので、ご覧下さい。第2回、第3回がオススメです。 あと植民地とか言ってますが、音楽・ファッション・映画・スポーツ・もちろん政治経済・実社会も、世界の影響を双方向に日本も受けてますので、欧米の「文脈」を無視できるなんて思っているおめでたい普通の人はいません。
Totemo512 @Totemo512 2011年1月4日
植民地・読解力とか言ってるのは、普通の日常(仕事・音楽・ファッション・デザインなど今この瞬間も触れている)に興味が薄い人で、なおかつ社会状況を理解する本の一つも読んだことのない人なのでしょうから、普通の人が見たら恥ずかしいレベル(常識がない)です。 残念ながら自らを客観視出来ないんでしょうね。 もちろん、北久保氏も村上氏もその点は良く分かって話していますし(クリエイターに常識理解があるのは当たり前!)、もうちょっと常識あるコメントしませんか?
Totemo512 @Totemo512 2011年1月4日
あと、俺は村上信者じゃないぜ、彼の主張の強調されてる部分とは違うところ(もちろん村上氏の作品にも当然入っていますが‥)の方が重要なんじゃないの? と思っている人なので、あしからず。 ただ相手を批判する時に質問を続けたり、自分で調べないでトンチンカンなことを言い続ける恥ずかしい人間ではないのであしからず。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月4日
盲信してる信者にしか見えない言動をする人を、信者として扱うのは効率が良いと思う。本人の自己認識がおかしいだけ(馬鹿とか言うんだっけ?)東(フラクタルの原案者)が、猪瀬と対談しただけで、俺は都条例反対派だと言いながら言動は都条例賛美なのと一緒。自身の言動を考えられない人って何? (馬鹿とか言うのかなぁこういう人たち)
Totemo512 @Totemo512 2011年1月4日
【訂正】デシャン→デュシャン(ま、分かると思いますが‥)
Totemo512 @Totemo512 2011年1月4日
馬鹿は読解力と常識のないあんただよ(苦笑)
ヘルレイザー八頭大 @gainersanga 2011年1月4日
気になるのは村上氏・北久保監督各本人自身よりも、支持者がこのpostの投げ合い以降に、本人相手に「布教工作」みたいなのカマしてる事態。北久保監督だけフォロしてる身なので直接目にするのは村上派の凸なんだけど。あの人のpostは普段のを見てると一種の罵倒芸みたいなものだと思う。ので、こういう切り出しだけ見て「過剰に感情的で見苦しい」とか薄い感想言ったり「~はバカだな」とか言ったりしてるのを見ると、Togetterもメディアとしてのフレーミング問題と無縁で無い事をひしひしと感じる。
放浪熱 @wanderlust6 2011年1月4日
村上氏は別の話題では北久保氏の言う通り普段はTwitter上で「私は芸術家です。」とはっきり言っている。Twitter上での発言について矛盾を指摘されたのだから「本読んでください」は逃げだよな。Twitter上での議論が有益と考えるなら自分にとって不愉快な指摘を揚げ足取りとかいって封殺せずに批判にもきちんと答えないと、単に信者集めに利用してるとの批判は免れないよ
放浪熱 @wanderlust6 2011年1月4日
それと、別に俺は村上隆のアンチでは無いし、その活動を外野から見てる一人だけど、フォローもリプライもしたことが無い俺をちょっと部分的に批判しただけでブロックするのはどうかと思うよ。フォロワーさん達の中には諌めたい事があっても黙ってる人も多いことだろう。そういう点に限っていえば便所の落書きに見える2chの方がここよりずっと自由闊達な議論が行われているよ
takashi murakami @takashipom 2011年1月4日
ブロックされるのそんなに問題か?機能がそこにある。そして利用せねばならないな、という気持ちが起きる。そして機能させる。それに双方の意見の食い違いを持った者同士のもつれはネガティヴにしか動かないだろうし、という発想の元です。
takashi murakami @takashipom 2011年1月4日
ルール、モラル、常識、美意識、等、整備して行かねばコミュニケーションはとれない、です。僕の考え方は。なので、そうじゃないひと、僕の物言いから遠く離れて行ってください。宜しくお願い致します。
象人間(16bit, 44.1khz) @elephas_Koji 2011年1月4日
村上氏のアニメに対する見解には色々違和感あったりして、その違和感が彼の作品におけるアニメの参照の仕方に対する違和感にもつながってるのかなぁ、と感じたりはする。だけど、それをもって彼の作品を頭ごなしにdisったりはしないなぁ。
放浪熱 @wanderlust6 2011年1月4日
俺はブロック自体を否定してるわけでは無いし、しつこく絡まれたりTLを汚されたら自分もブロックを考えます。コミュニケーションするのにマナーやモラル等が必要なのも同意します。さらに俺は外野にいて村上さんの物言いからもともと遠く離れている人間です。勘違いでなければ上記のコメントは自分に対してだと思うのですが、こちらに接近されてくるならブロックを解いてからにして頂きたいです
放浪熱 @wanderlust6 2011年1月4日
俺がブロックの乱発に対して批判的なのは「下手なことを言うと自分もブロックされるかも知れない」とフォロワー達に萎縮効果をもたらし、かつ実際に批判を行ったものを排除していく事で信者率を上げていってしまうこと。それだけならまだ看過できます。他人事ですから。しかし、Twitterは誰かと誰かの議論になった時、しばしば回りのフォロワー達も議論に参加してきます。それが有名で社会的影響力のある人と無名の人との議論になると、いくら無名な人がもっともな事を言っていても取り巻きの野次や罵声などの援護射撃で対等な議論を妨げてし
放浪熱 @wanderlust6 2011年1月4日
妨げてしまう恐れがあります。また、村上さんとは無関係ですが、中には暴言や失言を吐いた人などを大勢のフォロワーの前に曝してわざわざブロックを宣言している人もいます。確かに口の悪い人に同情などできませんし、自業自得とも思いますが、やはりこうした公開ブロックは見ていて気持ちのいいものではありません。これは俺自身の美意識の問題ですが・・・
式村比呂 @saburou_sinra 2011年1月4日
相手にハラスメントしたわけじゃないのにブロックされちゃうんだったらそれはそれで一つの結果だから全然かまわないでしょうw電話に出てくれない人相手に家まで行って拡声器で叫ぶ必要もない。人生は短く時間は有限です
yousukekondoh @mowmo 2011年1月4日
日本ではARTが教養・権威になっていない以上、芸術畑にいる人間しか村上さんの話が通じない(或いは畑の人間ですら)のは仕方ない部分があると思う。一般的にグローバル教養として、前提知識を身につけさせるようなカリキュラムが組まれれば多少話しが変わってくるかな。 今の状況はある程度、政治的に介入していかなければ変わりそうもないけど、今まで日本で芸術をやってきた人たちはアナーキーな立場に身をおきたがるからこうなったんだろうなぁ。「芸術とは何か」なんて、こんな現状で語ろうとするから話がおかしくなる。
放浪熱 @wanderlust6 2011年1月4日
罪人を縛って引き回しているのを(そしてそれを囲む聴衆が石を投げるのを)見ているような感覚です。罪人は罪人ですが・・・。また、ある人とある議論では意見が食い違っても、別の議論では意見の一致をみるか、または異なっていても一理あるような意見を聞けるようなことも世の中にはいくらでもあると思います。それに対しブロックは全面的な拒絶宣言であり、一度ブロックしてしまった人の意見は、Twitter上ではもう二度と聞くことはできなくなるわけです
放浪熱 @wanderlust6 2011年1月4日
対立を超えて和解が成立することはネットでもあると俺は信じています。また、意見したつもりでブロックされる側のショックも相当です。ブロックするな、とまでは言いません。しかし村上さんのような社会的影響力を持っている方はブロックの前にスルーというワンクッションを置くことも考慮して頂けると幸いです
ゆうひまわり @YuugaoHimawari 2011年1月4日
僕なりの解釈として、村上さんは要は画家の絵を撮った写真で写真業界で高い評価を得た人だと思います。もちろんそれは村上さんの実力です。ただ絵を描いた画家がやるせない気持ちになるのも仕方が無いと思います。ただ村上さんの発言を見ると、「画家は未来がないから、若い人は写真をやれ」を言ってるように感じます。誤読であればすみませんが、あまりいただけないと思います。それはプロの画家とファンが反発しても仕方が無いと思います。
座布団 @Funny_Pepper 2011年1月4日
村上隆氏が本当にアニメを理解しているかどうかはともかく言っていることは正論だ。ましてや北久保氏はあたかも現代アニメが「誰が見ても理解出来るように作られている」ように言っているけど実際は違う。実際に今放映されているTVアニメは見た目からしてハイコンテキストの集合体だ。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月4日
ブロック行為に拒否感が有るのは、有名人はそれだけで発言力が有るのに、お前の言葉は聞きたくない、でも俺の言う事は聞け、って態度に見えるからだと思う。北久保氏はブロックをしない人で、彼が村上氏を語っていたところに村上氏が@を飛した行為を見ても、そんな風に見える。悪意の曲解ではないと思うけどなぁ。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月4日
だいたい、気に居らない連中をブロックしてるのに、こうやって、俺の言ってることを聞けと、まとめのコメントに何度も書き込んで来るんだから、行為の対称性が崩れていると思うんだよね。まぁ違法ではないけども。珍妙な感じがする。この気分を表明しても罰は当らないだろう。
JFEUG @JFEUG4 2011年1月4日
北久保氏は東氏からもブロックされたようですね。
JFEUG @JFEUG4 2011年1月4日
私は北久保氏を支持します。ファンですし、彼の作品にあこがれて作家をやってますから。
式村比呂 @saburou_sinra 2011年1月4日
東さんは、「底の浅い自分への批判や反論は相手にしないで全部ブロックする」と明言してるんで、よろしいのではないでしょうか。結局、一言居士でしかない方ですし。
JFEUG @JFEUG4 2011年1月4日
いろいろな世界で、個性や魂がぶつかり合って激しく火花は散ります。自分の個性を砕かれたり、芯だけは大事にしたり、新調したり、といろいろな道が有るけど、自分自身を無くしてしまうのは私は避けたいですね。
JFEUG @JFEUG4 2011年1月4日
学生時代に美術のサークルで展示会に出す作品を書いたとき、美術講師にチェックで見せたら、いきなり筆で巨大な曲線を追加で書かれて驚いたことがあります。一応説明は受けましたけど、「分かるけど…分からない…」という複雑な心境でした。でも楽しかったですよ。みんな一生懸命ですからね。
takashi murakami @takashipom 2011年1月4日
あのですねぇ〜。俺も昔は名も無き絵描きのはしくれ。今は日本じゃ嫌われモンのARTIST。そいつを捕まえて、有名人だから何々をしろとか、なんとか。文句言ってるおめえらよ〜。。。
takashi murakami @takashipom 2011年1月4日
こう言うメディアが整った時代に、陰に隠れて言いたい事だけ言って、責任とらないのは「バカ」だよ。「自分も1個人としての名を掲げてだな、それで批判に晒されてだな、言いたい事を言って責任とってくださいね。
takashi murakami @takashipom 2011年1月4日
トオシロのおまえさんがたが晒されていないリスク、名前がもう世間で通ってしまってる人間達は、こういう場でも晒されてるのです。明日から仕事が来なくなるかもしれないし、ひょんなことからスーパーバッシングされるかもだし。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月4日
saburou_sinraへ、でもさぁ、東は池田と和解したわけでしょ? 底の浅い意見を言うやつという判断をしたのだから、ブロックして、朝生で顔を合わせて和解ってなんか違うくね? 結局感情的に抉れたって事なんじゃ? だから和解して仲良しだよーとか言える訳じゃん。いちいち言動が違うんだよ。言ってることと行動が違うのね。
takashi murakami @takashipom 2011年1月4日
で、おまんま食い上げのリスクも無く、君達は名のある人間に絡んでリンチしたいだけなんだよ!弱者のふりをした、被害者じゃなくて加害者なのだ。で、俺たちはリンチのリスクに立った時、それ相応の対処をするのです。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月4日
saburou_sinraさんへ、の間違い。敬称抜かしてしもうた。ごめんなさい。
takashi murakami @takashipom 2011年1月4日
リンチしてる加害者君!君、君だよ。お前さんです。気持ちええか!?ん!気持ちええんだろうな!ははは。ははははははは!!
takashi murakami @takashipom 2011年1月4日
あははは!善人ぶってるが、リンチをして溜飲を下げてる君!君だよ君。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月4日
問題は、村上作品が評価されたっていう実績であり経緯を、作品の普遍的価値として置けるか否かって事だろう。簡単に言えば「他では評価された」って事を「個人の感想の反論に使うな」って事。常識的に芸術作品に正解などないからな。
sesamechang @sesamecake 2011年1月4日
こんなネットの場末で議論しても疲れしかのこんねえだろw
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月4日
こんだけ無駄口叩けるんなら、テメーを正当化する「文脈」の一端くらい披露できるだろに・・・無いものは披露できないよなぁ。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月4日
bitigusoさんへ、それは思う。前にも書いたけども、村上作品やその評価はどうでも良いんですよね。エンタメに口さえ出さなければ。そういう影響力を行使しなければ。現代美術村や文芸村で生活してる分には僕がとやかく言う意味ないし。僕なんか単にファンってだけだし。東なんかもっと酷くて、エンタメににじりよって来ているのでウザイなぁと。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月4日
そして一ファンがこうやってウザイなぁって気分の理由(思想信条)をを表明できるのが、インターネットの面白いところだと思う。まぁ伝わるかどうかは別の問題なんだけどね(笑い)
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月4日
@SF_yomi 事の発端はそこですね。 いや、怒っていいと思うんですよ、村上さんは。自分の作品けなされてるんだから、当然ですよ。反論も当然です。ただその時に「必要以上に自分を大きく見せようとする」態度がおかしいんですよ。「だったらオマエそれを説明してみろよ」って気になりますよそりゃ。
DOGMASK(いぬかめんと読みます) @dog_mask 2011年1月4日
昔、書家の糸見溪南先生に、書を大衆が感動できるステージにまで持ち込まれた功績が、とか沢山能書きを垂れて賞賛してしまった。先生は頭を垂れて『とんでもない、お恥ずかしい限りです』まだまだです──とだけ呟いた。俺って恥ずかしいな、と思った。多分自分はこういう芸術家が好きなのだ。
takashi murakami @takashipom 2011年1月4日
村上disのお2人さん。意気投合だな。よかったな、友達出来て。仲良くなってくれたまえ。そして村上隆には絡まないでくれたまへ。村上の活動、発言、全て君達の人生とは背反する事はわかったろ。お前らもはやいとこ「有名」とやらになったらどうかな。なぁ、そうだろ。お前らの言い分を具現化しなきゃ責任取れないんだよ、お前ら自身の。
DOGMASK(いぬかめんと読みます) @dog_mask 2011年1月4日
自分の内面から沸き上がる作品で相手を感動せしめるだけではなく、自論持論で己を理論武装、場合によっては虚勢や装飾までしなくちゃいけないのが現代アートの世界なのだとしたら、それは不幸な時代なのではないかと思う。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月4日
村上って奴は、つくづく文脈読めねーバカだな。
Co-Hey @Co_Hey 2011年1月4日
てかさー、村上さんがいう現代の「ART」の土俵が、これまでの歴史の上での「芸術」とは別のものとして考えて、その土俵・文脈で勝負しなきゃいけないものなんだってことは、軽くでも芸術の歴史見てみりゃわかりそうなもんだけどなぁ。
紫 敦司 @atsushipurple 2011年1月4日
言葉とは、それ自体が最大の意味を持つべきだと思ってる。「何を言ったか」ではなく、「誰が言ったか」で価値が異なるような言葉、思想、概念を、私は永遠に信用しない。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月4日
この流れで「有名」「無名」を結論に持ってくるってんだから、コイツ相当のバカだな。それと村上って奴は何を根拠に「絡む」って言葉使ってんの?意味わかってる???あんた基本的な言葉の理解がおかしいよ。いや~文脈とはよく言ったもんだよ(笑)
takashi murakami @takashipom 2011年1月4日
そうだな。仲良し2人組の片割れ君。俺は「バカ」なんだろうな。君の文脈では。それでいいとおもうよ。そう、それでいいじゃないか。君も皆もそう認めただろうし、俺も認めたよ。考える人君の文脈では村上隆が「バカ」だってことをさ。
takashi murakami @takashipom 2011年1月4日
めでたいな。正月的に。
Co-Hey @Co_Hey 2011年1月4日
例えばさ、ピカソなんか、あの時代の「現代美術」において、若いうちからその土俵・文脈を知れてそこで勝負してたから、若い頃からずーっとトップランナーだったわけでしょ?
takashi murakami @takashipom 2011年1月4日
ここで友情が芽生えるなんて、なかなか凄い事だな。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月4日
全然「文脈」読めてないじゃんアホだな~。
Co-Hey @Co_Hey 2011年1月4日
対して、僕の大好きなユトリロなんか、今でこそユトリロ展なんかあると白の時代の絵がじゃんじゃか展示されるけど、リアルタイムに白の時代の頃なんて売れてなかったわけじゃん。
‘ted @sirokuma9192 2011年1月4日
twitterで議論なんか成立するはずないのにねぇ。村上さんは真面目だけど、だから無視ができないんだろうな。打たれ弱くもあり。北久保さんは終始、不明瞭。「北久保弘之氏と村上隆氏、新年早々ガチバトル」
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月4日
でも、コイツはなんでこんな必死で話を逸らすんだろうなぁ(呆)
takashi murakami @takashipom 2011年1月4日
「アホ」だよ「アホ」。なぁ〜。溜飲下げたかぁ〜?どうだ!?リンチした気分は?
Co-Hey @Co_Hey 2011年1月4日
ユトリロは色彩の時代になって売れ始めたわけだけど、それって作風が変った事よりも、結局はその時代の芸術の土俵・文脈にのっかって勝負できるようになったってことが一番なわけでしょ。作品の良し悪しじゃないんだよ。じゃなきゃ、後世になって白の時代が評価されるはずがないでしょ?
座布団 @Funny_Pepper 2011年1月4日
「アニメ」側の人達が村上隆を嫌うのはアニメの「嫌な部分」もそのままどころか戯画化して伝えるせいなのかなとも思う。この「嫌な部分」っていうのは普段アニメに耽溺するオタク達が無意識に感じている「後ろめたさ」も含む。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月4日
簡単な事だよ、村上って変な奴がハッタリブッこいてるっぽいから、突っついてるって、それだけの話。
Co-Hey @Co_Hey 2011年1月4日
もっというとね、その時代の芸術の土俵・文脈に乗れなかったがために、評価されないまま消えていった天才みたいな芸術家なんて、ゴロゴロいるんだと思うんだよ。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月4日
被害者アピールしてるみたいだけど、煽ってんのお前じゃん、文脈読める?
Co-Hey @Co_Hey 2011年1月4日
そう考えると、作品が良いだの悪いだの、好きだの嫌いだの、そういう話じゃなくって、ARTって業界のルールの中で勝負するゲームなんだよっていう村上さんの言葉は、ほんとにしっくりくるんだよね。
yas mana @yasmanabe 2011年1月4日
例えば現代音楽は予備知識なく聴いて、感動したり美しいと思える音楽ではない。ならば芸術として価値が無いのかと言えばそんなことはない。それが制作された文脈や批評言語を理解すると、難解そうな現代音楽を聴く喜びが生まれる。だからポップミュージックとは聴いて評価するルールが違う芸術というだけだ。そんなことは芸術のあらゆる分野で起きている現象なのだが。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月4日
Funny_Pepperさんへ、それは無いかな、お前それは止めておいた方が良いってのは、ちゃんとエンタメの文脈で存在してるので。エンタメはそう言うのをちゃんと内包して成長してる。都条例で問題になるような作品が10万部とか売れてる世界じゃないよ。そのへん、ファンはキチンと選別してるんだよ。
Co-Hey @Co_Hey 2011年1月4日
まぁ、僕個人も村上さんの作品自体については「それどーよ?wwwww」ってイメージですけどねw
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月4日
村上ってのは「アホ」とか「バカ」って言質取って騒ぐしか能がないのか?ここのコメ欄を見て「リンチ」としか受け取れないような感受性と知性の持ち主なのか?(文脈読める?)・・・・残念だけど、出ちゃいけないものが、いろいろ丸出しになっちゃったね。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月4日
作品の造詣に醜悪さは感じなくて、それを作ったという行為に、醜悪さや嫌悪を感じるというのが、僕の評価ね。どうでも良いんだけど。この意見をどこまで一般化できるのかは判らないけども、一般化出来ないって言う話は聞かないし。そもそも村上氏がエンタメを語らなければ、表現しなれば、お互い平和だったんだって点を充分に考えて書き込みして欲しい。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月4日
もちろん表現の自由が有るので、村上氏がどんな表現しようが基本自由だけども、それに対する嫌悪や醜悪さを表現・表明するのも、同様に自由だよね。そういう事。
‘ted @sirokuma9192 2011年1月4日
もしも村上隆の作品の金銭的価値が低かったら、ここまで強度な批判は多くはなかっただろうと思う。なぜなら作品自体の”価値”を認めていないので、(あくまで一つの例として;金銭的な)肯定が許せないからであり、それは俺が正しいという主張と表裏一体。これは主観をぶつけ合うタイプの議論なので決着はない。だいたいこんな感じの煽りあい・感情論になるよね。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月4日
金額への嫉妬という理解は理解が浅いかな?単品で6000万だとしても、10体で600万円、100体で60万円、1000体で6万円、1万で6000円。エンタメの世界でも高価な部類には入るけどもエンタメがかなわない金額じゃない。金額で嫉妬してる人はいないと思う。
‘ted @sirokuma9192 2011年1月4日
@SF_yomi 俺の発言をもう一度読んでいただければ、そういう意図の発言ではないと分かっていただけると思います。
‘ted @sirokuma9192 2011年1月4日
北久保さんの『その村上 隆 本人の「作っては法外な値段で海外に売り回ってるモノ」が、充分に俺達の文化を破壊してる訳だが?』に関して、正確には”売っている”のではなく”買われている”わけです。つまり売れることでアートに及ぼす影響に価値を置くか、売れることで『俺達の文化』に及ぼす影響に価値を置くか。大事にしたいと考える価値のベクトルが違うことは、致命的な対立を生みますよね。「行動を起こすということは、行動の対象に及ぼしたい変化があるから、お互い譲れませんね」という話です。
@stonesto_ne 2011年1月4日
村上さんのアートを買うのはアメリカの富豪。アメリカの富豪が持ってるオタクへの認識はきっと曖昧で、興味深い未知の世界って感じなはず。だからといってアキバに行って触れ合いたい気持ちなんてのはサラサラ無くて、うまくまとめられてステータスになる村上作品を買う。んでそれをみて気色悪いだの言って、パーティだのするんじゃないかな。村上作品を入り口にして日本を垣間見るんじゃないでしょうかね。オタクの人達がムカついてんのは自分達の好きな物の要素が圧縮されて、富豪とかの見せ物になってるのがムカつくんではないでしょうか。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月4日
あぁなるほど今頃、マトメを読んだ感想文アップしてたのね。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月4日
文脈読めない。は事実で本当凄いなぁ。村上氏に伝えて置きたいのだけど、美大や現代美術好きの文脈の読めなさが異様異常なだけで、外の世界はそうでも無いですよ。村に生きてるから、勘違いしてるんだ。
‘ted @sirokuma9192 2011年1月4日
@SF_yomi マトメを読んだ感想文?・・・上から目線での意見の斜め読み、頑張ってください。それでは。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月4日
斜めに書いてしまったかも? と考えると成長できるよ。成長したくないってのもピーターパンだね。
パン田kuribo☁片隅は良いものだ @kuribom 2011年1月4日
ここのコメントなんてホント一部に過ぎないし正しくない話だっていくらでも転がってるのだろうけど、それによる扇動を危惧してなのか、本人がここまで低レベルな書き込みするのはちょっと悲しいなぁ… ニコ動で芸術実戦論を参照し始めておもろいなぁと思い始めただけに。説得に成功出来なかった人間を罵倒しちゃダメっすよ。そういう敵を作る行為も一種のクリエイターの力なのかもしれないけど。藤原監督のような。@
□□□□ @3000m 2011年1月4日
村上氏がブロックをしなければならない理由がよくわかりましたw
CzTcs. Y. @CzT919 2011年1月5日
村上さんが一々説明する義理はないし、一方北久保さんに本だの動画だのWEB上のテキストを見ろだの言うのは舐め過ぎ、ちゃんと説明できるならどの口だって構いはしない。それができてないのって村上さんを持ち上げてる連中誰一人、村上さんのやらんとしてることをわかってないってことじゃないの? 違うの?
紙魚 @silver_fishes 2011年1月5日
“名前がもう世間で通ってしまってる人間達は、こういう場でも晒されてるのです。明日から仕事が来なくなるかもしれないし、ひょんなことからスーパーバッシングされるかもだし。”村上作品が本当はどれほどの価値なのかは知らんけど、価値が本当にあって名が通ってるんなら「明日から仕事が来なくなる」ことはないでしょ。あるんならそれはどんな相手を顧客にしてるのか、って話で。
紙魚 @silver_fishes 2011年1月5日
で、まともに振舞ってるなら(多少ならともかく)「『スーパー』バッシング」はないでしょ。万一されたって、顧客は見捨てないはずだからなあ。「こういう場で『も』晒されてる」というならTogetterだの何ののはるか以前から晒され続けてたわけで、前面に出て顔すら見せておいて何をいまさらガチャガチャ言うのか、という。もし信用できる顧客もおらず、まともさの自信もなく、前に出る覚悟もなかったなら、それは自業自得だし。大丈夫なのかな。
な☆ @panpakapaan 2011年1月5日
遅くなったけど、新年から言い合いしてるの面白い。 私は最近まで現代美術は訳分からないし気持ち悪いと思ってたけど、やっぱり全て流れの上に存在してるんだなっていうのが分かってからもっと知りたくなったよ。どのジャンルだってそうだと思うけどなぁ…
E-Pon @enosandeath 2011年1月5日
現代美術、カッコいいのいっぱいありますよ~。 日本じゃ未だにピカソ、ゴッホいうとるのが残念(;--
Otowa @070vv4 2011年1月5日
馬鹿なアメリカ人の成金が投機目的でやってた狂ったアート市場での金額だけが客観的な評価だった人の作品など、どういう能書きが付いてようが、もはや売り物にもならないんだったら価値なんかないよ。
Otowa @070vv4 2011年1月5日
まさにポップアートだよ。ラッセンの絵みたいなもんで、高いんだよ、って言われれば、ああすごいですね、って言うけど、売り物にもならないんだったらただの粗大ごみに過ぎないってこと。まさに「ポピュラー」で問題になるのは「美的」なものなどでなく、単に金額。
Otowa @070vv4 2011年1月5日
それこそ、そんなふうに金額だけを錦の御旗にして、「美」なんて知らないよ~、っていってヤツが売れなくなってきて、俺の作品は高尚だから批評が分からないヤツには分からないんだ、なんてことを言う出すのは、単純に醜いでしょう。批評的な話でなく。
@takaping2k9 2011年1月5日
オタク文化と言われているものの中でオタク自身が潜在的に「醜い」と感じている部分を切り取って作品として見せ付けられているから村上さんの作品が嫌いな人が多いんじゃないかと思った。んで、嫌いなものが高評価されることもイヤだと感じているという・・・
放浪熱 @wanderlust6 2011年1月5日
まさかこんな子供っぽい反発を受けるとは予想外だった。でも、このコメント欄での村上氏の振る舞いを見て悟ったよ。ブロックを乱用してる人っていうのはスルースキルの無い人なんだ。持論を批判されたらカッとなって自分の全人格を否定されたと思い込み、リアルなら席を立ってしまうような人。東浩紀みたいな小人物と違って話の分かる人かと思ったけど残念だな
takashi murakami @takashipom 2011年1月5日
29917 view か、、、。。。村上アンチの祭り。盛んだな。ははは。
上から読んでも下から読んでも @around30tinpo 2011年1月5日
ここで村上隆を叩いてる人達の中で何人が彼の作品を実際見たことあるんだろう?実に気になるなぁ。
もじトぶ @mojitobu 2011年1月5日
僕は村上さんの作品も、また普通のエロゲ、ノベルゲーや京アニの絵もパッと見で良いと思うので、上の世代の、「オタクな事と村上作品嫌い」がセットになってる人がわからない。
さが @saga_kyotaro 2011年1月5日
村上さんが背負っている苦悩は分りますが、やけくそ発言は良くない。有名人にはファンとアンチが必ずいる。監督はあなたが嫌いなだけです。
@eguti_rintarou 2011年1月5日
なんで村上さんは北久保さんに対して説明義務を負ってるみたいな流れになってんの? 村上さんに「ARTIST」も含めた「コンテクスト」を聞くことがすでに「コンテクスト」外の行動なのに?
MM @mizutamanegi 2011年1月5日
伝統工芸士は芸術家かどうか。職人は芸術家かどうか。そういった話と同じような感じになってるな。 他人が経験で培ってきた、「これはこういうものだ」というのを覆すのは大変なことだ。まずは概念自体がどういうもので出来上がっているのかというのは知る必要がある。
さが @saga_kyotaro 2011年1月5日
村上さんが芸術家でなくアーティストだと言う意味は、ショービズって事と捉えてますが。功績は称えたいが、芸術とオタク文化のハザマにいるからどちらからも突付かれるやね
takashi murakami @takashipom 2011年1月5日
50781 view か。ビシッ!バシッ!ドスッ!バキッ!顔が膨れてます!
takashi murakami @takashipom 2011年1月5日
第二次世界大戦に敗戦した(終戦ではない。敗戦!)日本では富豪はいない。(その構造に組み替えられた)なので、富豪の図式はあこがれと共に社会悪であるという固定概念がカリカチュライズされた。「うる星やつら」の面堂終太郎レベルの印象なんだろうな。
E-Pon @enosandeath 2011年1月5日
「敗戦」ちゅうのは重要だと思います。 芸術に限らず、現代日本の社会構造成り立ちが、 ここに起因してる気がする。。オタク文化含め
ぷらねろ @pltrock 2011年1月5日
村上隆は商売が上手い これは事実 でもそれだけの人 それも事実 ・・・いや、それでメシ食えてるんだから、立派な芸術家という名の詐欺師ということでホメてるんっすよ?
NiesoX@むらいちばんのパリピ @NiesoX 2011年1月5日
なんだろう、これ両サイドに支持者がいるけど村上隆のほうが正論だと思うが…北久保弘之は取り敢えず全体的に喧嘩腰、ジャマイカが鼻に付き過ぎるのと「他のユーザーと同じようにコミケで売れよ」のくだりが納得行かない。世界中飛び回ってる人間捕まえて「そんなん国内でやれ」とかナンセンスにも程がある。フィールド狭すぎるだろ、日本がどんだけちっちゃい島国だと思ってんだ。
紫 敦司 @atsushipurple 2011年1月5日
自分が発表した美を、ある人からは受け入れられなかった。それに対して、「それは残念」以上の言葉を放つのなら、もう"自分達の領域"のままの感覚で居て貰っては迷惑だ。まして「この良さが分からないとは、お前はこの世界の事に関して未知だな」とか言語道断。てめえらが今ドコに足付けてんのか、まず自覚しろって話
takashi murakami @takashipom 2011年1月5日
http://amzn.to/fJnHQc これです!往年の名作アニメ。作画最高っす!
トウフ @mu_myu 2011年1月6日
どうして村上さんは『ここのコメント=全て村上アンチ』かのようなコメントをするのかな。。。みなさんの文章読んでから言ってるのかな?ただのアンチ発言もそりゃ中にはあるけど、すべてそうなわけではないでしょう。結構、中身あるじゃない。ハナっから、「ここの奴らは他人をリンチしているだけ」ともし思い込んでしまっているのだとしたら、それは悲しいことだなあと思った。。。
さが @saga_kyotaro 2011年1月6日
弱者のフリしてるんでしょ。
千休 @1000kyu 2011年1月6日
全部読んでもーた。おもろかた。村上氏のが情報量多かったのでそっちへの疑問なんだけども…村上氏は「あんたがわからないならじゃーもーわからなくてもいいよ」という(行き過ぎた)相対主義なの?それとも芸術的教育(+その受け手)に対して挑んで、価値観を変容していきたいの?彼の言葉はこの2つが混ざってる気がしてならんのだ。僕には1日本のアニメ・漫画に対してと、2日本の芸術に対しての、2つ挑みがあるように見えてんだけども、それだと「わからねーやつはわからんくていーよ」がせっかくの2の挑みを壊してしまうというか…僕は2の
千休 @1000kyu 2011年1月6日
…僕は2の挑みについて、芸術だけじゃなく学問とか研究とか教育とか全般的に同じようなことが言えると思うので、日本(人)のその誤解を氷解させる大事な挑みだと思ってるから、こっちが壊れるのは少し残念。
ノキユキ @noki_yuki 2011年1月6日
村上大応援!なのだけど。自分が熱く語れる対象を求めてるんだろうな。敵を想定して、思考の引き出しひっくり返して説得する!というのでなく、美術かとしての立ち位置、コンセプト設定の自己確認作業としてこういう構図をとる。
ノキユキ @noki_yuki 2011年1月6日
だからしょーもない批判を吹っかけてきた北久保氏を、一般的アンチ村上の代表と想定して、自己確認や文脈セッティングに利用してるってとこなんじゃないかしら
千休 @1000kyu 2011年1月6日
ん〜…僕は芸術には2つの機能があると思ってるんだが…1世界への価値観の変容、2作者にとっての臨床心理学的な効果。1のために作られたものも、作るということ自体が2の機能を有す。2のために作られたものも、その作者を作ったのその世界なわけで、世界に一石を投じる。てかその社会に疑問・反発をもつ&/or圧迫されてる自分がいるから解決手段として表現してんだー!ってのが一番それっぽいだろうし。んで作者個人がどちらを重視して作ってもいーと思うんだね。でも両方の機能があることを理解しながら言葉を紡ぐことが必要だと思うのだ。
千休 @1000kyu 2011年1月6日
たとえば「僕は2の人間で、1の機能は副事物なのでそこに意味を見出されたなら、そういう社会ができあがっているということでしょう。たしかにその点は現代の問題ですね。」とか。ここは言語の場なんだから。artを標榜するなら言語できなきゃならん。あーもちろん3飯くうためとかもあるけどね。でもこのため「だけ」にわざわざなんかそーゆーのを作る人になることもないわけで(現に村上氏は弱者へのリンチだっておっしゃってるくらい辛いことなのに)。だから村上氏がよくわかんないのだ。とりあえず孔雀王みたいな作品作る人だなぁって印象し
千休 @1000kyu 2011年1月6日
印象しかない。
千休 @1000kyu 2011年1月6日
まーでもなんだね、こーやってグダグダ書いてる僕らも皆、一言居士な人らなわけだねwww
山本大貴 (標) @SILVE05 2011年1月6日
ハイアートの立場の人間とサブカルチャー(そう定義されてるもの)の立場の人間では根本的に話が噛み合わないのは当然じゃないか。お互いの社会にその中でしか通用しない文脈があるんだろうし。少なくとも一方的に「もっと勉強しろ」ってのは高慢ではなかろうか
Totemo512 @Totemo512 2011年1月6日
難しいこと言うなら、見てからのほうがいいですよ☞芸術実践論 http://ow.ly/3y8la (もちろん見たくない人は見なくて良い)
パン田kuribo☁片隅は良いものだ @kuribom 2011年1月6日
ちゅか、「アニメの"話"の部分も切り取らないと誤解されるだろ!」とヲタが切れるとしたら、「"芸術実践論"を読まないと分かるわけないだろ!」と切れる村上隆ファンの事悪く言えないよね。同じ事言ってるんだもの。いやそれぞれの方向性がこの認識で正しいかは知りませんけども。@
パン田kuribo☁片隅は良いものだ @kuribom 2011年1月6日
この議論も、どちらかに味方することでは解決しないと思います。存在するのはそれぞれの価値観。論理のおかしさなど表面的な物で、ARTだアニメだって話は論拠を増やすために無理矢理取って足した話。そこを突いても別の議論に移るだけに思えます。私も突いちゃいましたけどね。@
Ry0ta @M_Ry0ta 2011年1月6日
例によって、村上隆さんが「弱者の理論」と戦う事になってしまった。そもそも北久保さんの「じゃあ、強者の理論を見せてくれ」とか「ARTISTと芸術家の違いを言え」などの旨のつぶやき。これこそが弱者の理論というのを理解してもらえてない。質は違えど、手法としてはソクラテスが弱者を装い、相手から揚げ足を取る様な言い方をする図と似ている。
佐藤純一 Junichi Sato[fhána] @jsato_FLEET 2011年1月6日
ここでもまた、「オタクの敵は常にオタク」ということですか…。
ぉざせぃ @hijirhy 2011年1月6日
ここに書いてある事頭から終いまで読んだけど、結局のところ村上隆作品に批判的な人達が、作品の何処にどの様に批判してるのかさっぱり分からない。
ぉざせぃ @hijirhy 2011年1月6日
@konta_1971 さんのコメントが嚆矢だと思う。他は、揚げ足取りをしあってるようにしか見えないのが殆んど。
ぉざせぃ @hijirhy 2011年1月6日
空手家がボクサーを見て「奴の戦い方は気に食わない」って言ってる様なもんか。
ぉざせぃ @hijirhy 2011年1月6日
相撲取りが、海外に渡ってプロレスラーになって戻ってきた力道山を見て批判してる。って喩えの方が近いかな?
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月6日
ツイッターの2chに無い醍醐味として、その人が過去にどんな問題にどんな発言して来たのか、それを確認出来るのが良いよね。
ワス @wsplus 2011年1月7日
「ARTISTとは何か」らしき事が語られてるのはこの動画の最後の方ですかね。村上隆の芸術実践論 第2回 「観賞編」 2/2 http://bit.ly/i82pPa
セルフ執事 @SF_yomi 2011年1月7日
見て来たけど、漫画夜話とかアニメ夜話と何が違うのかわからん。でも漫画やアニメは見ただけで文脈を知りたくなる。そこが現代美術とアニメ漫画の違い。
田口一 @Taguchi_hajime 2011年1月7日
まさか返信がくるとは思っていなかったのですが(汗)自分が無知であるということは知れましたのでありがとうございます。無知を肯定するつもりで言ったわけではないのですがそういう発言であったともわかりました。まぁ知ったかぶりはかっこ悪いから、ちゃんとリスペクトするなり勉強するなりして、それからつっかかるんならつっかかってこいと、そういう理解で今はいいのかな?
矢切複眼斎 @fukugansai 2011年1月7日
村上を批判してる人は、苦いものが食べれないお子様なんでしょ?せんとくんをきもいって言ってた人を思いだすね。あと、アートが誇示的消費の対象となっていることは、ちっとも悪いことではないと理解すべきだね。以上
kartis56 @kartis56 2011年1月7日
いや、せんとくんはキモイよ。その政治的な背景を知れば、現代アート的にキモイ範疇にでしょう。
なまはげ @namahage3 2011年1月7日
北久保さんの意見は少し卑屈になりすぎているような印象をうける。細かいところに噛み付いて話を逸らしているようにも・・・ 本を読めという発言を非難してる人もいるけど、議論する上で相手の意見を知ろうとするのは当然のことなんじゃないか。そもそもの論点が、それぞれの業界への不理解と関係してるわけだし・・
@muga_kichi 2011年1月7日
村上氏は自分の作品を見て”美しい”と思うのかな? いっぺん、村上氏に自分の作品を「受け手」目線で見て、「欲しい」とか「芸術的だ」と思うか聞いてみたい。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月7日
批判者の個人的審美感から来る価値判断による「醜い」という評価に対し、村上本人とその擁護者は皆「理解の為の基礎知識の欠如(文脈、コンテクスト)」を批判に対する反論の根拠としている。ここで問題となるのは「それは審美感とは異なるモノなのだろうか」「つまりその価値基準は一体何なのか」である。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月7日
現代美術という業界では、特定の「表現の暗号化」を行っており、「解を得るための特定の数式がある」と言いたいのだろうか?
一条実美 @ichijo_sanemi 2011年1月7日
村上さんはニコ動で講義みたいなの聴いてから印象が変わったな。前は嫌いだった。
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月7日
芸術への拡大解釈を進めた現代美術に於ける作品の「価値」は、受け手による「作品の解説(価値の証明)」にあるように見受けられたのだが、誰一人としてそれができない作品に価値などあるのだろうか?
腹下しの助 @bitiguso 2011年1月7日
確かに言えることは、「審美観以外の価値判断で暗号を解読することができた人間は、ここには本人を含め一人もいない」ということだ。
kartis56 @kartis56 2011年1月8日
あんな何時間もあるような動画や本を何冊か読まないと理解出来ないというのは、やっぱり理解出来ない。だってそのなかで言葉で説明してるんでしょ?  ならかなりざっくりであれ説明できて不思議じゃないと思うんだけど、何でそれを誰も試みようとしないの?
kartis56 @kartis56 2011年1月8日
例えば、円周率はおおざっぱには3であり、4じゃないというのは内接する6角形の面積が3で、外接する四角形の面積が4だからと簡単にいえる。 村上美術が何らかのコンテキストがないと理解出来ないのなら、一点でも例を上げて説明すればいいだけでしょう。なんでしないの?
MM @mizutamanegi 2011年1月9日
日本では芸術を見る観客側が求めていることが「癒し」らしいが、例えばフランスなら「教養や知識」であり、イギリスでは「新しさ」だったりする。 特定の個人の好みは数多く存在するが、外から見た場合は理解出来ないのかもしれない。グロテスクというのが芸術だとされていることを知らないと、ダミアン・ハーストはただの肉の輪切り。 村上氏が日本で批判されるのは、西洋で評価されるのとはまた別の話だろう。
Kyosuke MINEZAKI @kyoumine 2011年1月9日
どんなものでれ、批判というものはありがたいものだ。これは高く飛ぶために必要な向かい風だ。大体において直接作品の説明などする機会などそうはないのだから、自分だったら喜んで質問に答えるけどな。コメントを読んでる限りではリンチしてるようには感じられないな。
Kyosuke MINEZAKI @kyoumine 2011年1月9日
まあ、ドストエフスキーの小説を読むときに、帝政時代のロシアの生活や文化、19世紀の思想や歴史、ロシア語、キリスト教、またその宗派の違い、階級の違い等についてよく知っていれば、著者の表現したかったものに対する理解が深くなるのは当然なんだけれども、もし知らないとしても描かれているのはリアルで普遍的な人間であるので、大事なことは掴めるようにはなっている。翻訳の漢字が読めなかったら話にならんがね。
Kyosuke MINEZAKI @kyoumine 2011年1月9日
自分の審美眼を他人に合わせる必要は全くないと思うよ。
ENDO Yasuyuki @eyasuyuki 2011年2月2日
村上が搾取に自覚的であるというのはよく分かった。彼が搾取芸を磨くのは勝手だがこんな奴に搾取されるポップカルチャーの側はたまったものではない。
nekosencho @Neko_Sencho 2011年2月7日
でもまあ、作品見るだけじゃわからない勉強してこいみたいなのって アニメフィギュアの出来を語ってたら「原作アニメ見てからにしろ 」って言われるみたいな感じの理不尽さはぬぐえない。
vow+00 @VOW_OF_6 2011年2月10日
某監督も、無名の方も、いったい何歳の人間が書き込みをしたのだろう。相手に対して「バカ」「アホ」などの発言を軽はずみにする大人は、正論を語る以前に『常識』がない。そもそも「対話の姿勢」が見られない。だから、対話をしようにも当たり前のことができていないから、話にならなかったろう。
おっちゃん @fat2307 2011年9月9日
自分で自分に立派な肩書きをつける奴の大半は碌でも無い奴ぞろい それだけのこと
たいらん @tairan_snksms 2012年1月17日
村上隆「私のことを叩かないでください 私のことを勉強してください」
for_nine @for_nine 2012年1月17日
昔お世話になった美術家の先生が言っておりました。「画廊の観客にとって多弁な画家ほど迷惑な客はいない」と。自身の作品やアート論に不安を覚えるからこそ説明したがるのだとか。
堕落のアタボーω @ataboh 2012年5月20日
まだ見てなかったから読んだ。両者ともきちんと仕事して作品を世に出しているから、こういうのって結局どっちの作品のファンかってことで色眼鏡で見てしまうから何とも言えないねw
DIE @DaiNagao 2015年1月5日
マスメディアや商業流通に乗って(ある程度)広く薄く報酬を得る手法と、ガツンとハマれば個人が億単位の報酬を出す手法じゃ、ターゲットやコンセプトが変わるから、送り手と受け手で共有されてるべきコンテキストの濃度も変わって当然なんだよな。
DIE @DaiNagao 2015年1月5日
ただ、アニメに限らずマス文化全般がニッチ文化に圧されだしてる昨今、ターゲット層をより絞り込んで先鋭化させつつ顧客単価を上げざるを得ない状況かと。その最たるモノが現代アート界隈の仕組みで、先鋭化すればするほど酷似して行くから「備えときなよ?」と言いたいのかな?と思った。
ねぼ @nebonebo7 2015年1月5日
双方にズレがあっってそれぞれに事情や文脈がある、ただもし相互理解を必要とするなら歩み寄るべきは村上氏のほうであろう、だって僕らはアニメについて学校で学んだりはしていないのだから。
ねぼ @nebonebo7 2015年1月5日
日本人は成長とともに自然とアニメや漫画の文脈を学ぶがアートの文脈は意図して吸収せねば学べないという現実が日本人にとって不利益なのかアート社会にとって不利益なのかというのが正しい論点のようだ。
ねぼ @nebonebo7 2015年1月5日
日本人にとって不利益なのであればアートの文脈を学びましょうという啓蒙活動は成立するがアート社会にとって不利益なのであれば単なる不遜な押し付けになる。
ねぼ @nebonebo7 2015年1月5日
僕自身の結論は今の所保留ではあるが、ディズニーやハリウッド作品に対して村上氏のようなアプローチでの作品をあまり見かけないように感じるので、日本のアニメ文脈は今のままで保護して行くのが良いのではと思う。
Maverick @guepe2003 2015年1月10日
アートを理解するための文脈ってどういうモノなんでしょうね。デュシャンの「泉」でもなんでもいいから例示すればいいのになんで、ここでやらないんでしょうな。自分から言わせてもらえば、アニメを芸術と同列に置いてる時点で芸術の世界に参加するだけのセンスが欠けてるとしか思えませんが。
bas @bas_ponkotsu 2016年12月23日
5年越しにきちんと返ってきたな…