【第1回】『2015年版 : 入門・パソコンとインターネット』〜インターネットと民主主義はいったいどこからやり直せばよいのか〜

※以下は、あくまで「実況者が聞き取った範囲の話」であり、完全な文字起こしではありません。コメントする場合は、一次資料(動画など)にあたることを心がけてください。 野間易通さんと佐藤直樹さんによるワークショップ。以下、当日の構成。 【第1回「パーソナル・コンピュータとは何か」】 ・軍事産業としてのコンピュータ産業 続きを読む
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まつおか えり @osomatu_san

今日はこれからこのイベントに行きます。楽しみ。 →『2015年版 : 入門・パソコンとインターネット』〜インターネットと民主主義はいったいどこからやり直せばよいのか〜 uha-uhari.tumblr.com/post/123964348…

2015-07-25 14:23:50
まつおか えり @osomatu_san

イベント始まりました!右が野間さん、左がゲストの佐藤直樹さんです。 pic.twitter.com/aR954I0pO4

2015-07-25 15:37:53
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JIKSOO @bidask_nao

デモクラシーワークショップ始まりました。 pic.twitter.com/CpoG7cMwki

2015-07-25 15:35:05
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まつおか えり @osomatu_san

スクリーンに映っている画像は、昔野間さんと佐藤さんが一緒に作っていた雑誌。それ以来のお付き合いだそうです。

2015-07-25 15:38:01
まつおか えり @osomatu_san

佐藤さんはグラフィックデザイナー。最近は内田樹さん本の装丁なども手掛けられているとのことです。

2015-07-25 15:41:08
まつおか えり @osomatu_san

野間「今日はワークショップなのでトークショーとは違って、みなさん好きなときに発言してもらってかまいません」 とのこと。会場から発言が入った場合は適宜紹介します。

2015-07-25 15:42:47
まつおか えり @osomatu_san

本日の参加者が自己紹介中。SEALDsメンバーの男の子も来てくれました!

2015-07-25 15:44:42
まつおか えり @osomatu_san

参加者の自己紹介がひと段落つき、本題へ。その1「パーソナル・コンピュータとは何か」。 pic.twitter.com/XwBDXLxwU9

2015-07-25 16:05:31
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まつおか えり @osomatu_san

野間「みなさんのお話では『ネットが問題』ということでしたが、その話は次回やります。今回は、その前にそもそもパーソナル・コンピューターとは何かという話。『パソコン』ではないんだよね。パソコンというとNECみたいだし(笑)」

2015-07-25 16:06:44
まつおか えり @osomatu_san

野間「(スライドを指して)このほのぼのとした絵はアラン・ケイという人が40年以上前に出した本の挿絵なんですね。各人が1人1人持てるパーソナル・コンピューターがあればいいという本」

2015-07-25 16:08:05
まつおか えり @osomatu_san

野間「なんでそのアイデアが画期的だったか。もともとコンピューターは軍事産業から始まってます。ジョン・フォン・ノイマンって人知ってます?(会場半分くらい挙手)ハンガリー生まれの数学者で、アメリカに亡命した人です」

2015-07-25 16:09:33
まつおか えり @osomatu_san

野間「科学を発展させた人達の多くは(原爆を開発した)マンハッタン計画に関わっているんですけど、この人もそうです。物理学や数学を駆使しなければ原爆は作れない。原爆は空の上で爆発してますけど、あれはその方がたくさんの人を殺傷できるという計算があったからです」

2015-07-25 16:11:00
まつおか えり @osomatu_san

野間「それを人間だけでやっていると大変なので、コンピューターが必要になってくると。そもそもがそういう始まりなんです」

2015-07-25 16:11:38
まつおか えり @osomatu_san

佐藤「コンピューターは計算機ですからね。アメリカは民主主義みたいなものを確保しながらも、実際には第三世界みたいなものは入っていない。(人間より)計算のほうを優位に置きながら今日まで発展していった側面はたしかにあると思う」

2015-07-25 16:12:44
まつおか えり @osomatu_san

野間「一番最初のコンピューターはENIACという名前でした。部屋全体がコンピューターになっています。なんでこれができたかというと、アメリカ陸軍が弾道ミサイルを開発するためです。さきほど名前が出たノイマンという人もここに関わっています」

2015-07-25 16:14:08
まつおか えり @osomatu_san

野間「これが『ノイマン型コンピューター』といわれているものの代表的なもので、ノイマン型コンピューターは今僕らが使っているコンピューターの原型です。両者の大まかな原理はまったく同じ」

2015-07-25 16:15:25
まつおか えり @osomatu_san

野間「ノイマン型コンピューターは、CPUやメモリー、ストレージなどのプログラムを中に内蔵しているデジタルコンピューターです。開発して数十年後は、IBMなどの企業ビジネスに使われるようになっていきました」(IBM System/360の写真を見せる)

2015-07-25 16:17:26
まつおか えり @osomatu_san

会場「この時は通信機能はまだないんですか?」 野間「まだないんですね。それは80年代にならないと出て来ない」

2015-07-25 16:18:35
まつおか えり @osomatu_san

IBM Systemの写真を出しながら解説中。 pic.twitter.com/rVKh1c3eKp

2015-07-25 16:20:39
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まつおか えり @osomatu_san

野間「IBMって何の略か知ってる方?(会場誰も挙手せず)インターナル・ビジネス・マシーンです。僕ミュージック・マガジンという会社に勤めてたんですけど、その前にはIBMにも内定してたんですよ(笑)当時はバブルでSEという仕事がなぜか花形だった」

2015-07-25 16:21:05
まつおか えり @osomatu_san

野間「両方内定して父親に相談したら『IBMの方が安定しててトクやで』と言われた。その時僕は『いやいや、IBMは軍需産業だから』とか言い返した。僕も20才前後のときはヘサかったということになります(笑)」

2015-07-25 16:22:41
まつおか えり @osomatu_san

野間「BIGな人達がBIGなプロジェクトのために使うのがそもそものコンピューターでした。じゃあ、今のパソコンとの違いはなにか。昔は『オフコン』って言われる中央集中型でしたが、今の企業用PCはは『オープンシステム』と言われる分散管理型のものになっています」

2015-07-25 16:25:12
まつおか えり @osomatu_san

野間「じゃあ、なぜさっきの表紙の絵(アラン・ケイ本の挿絵)は画期的だったか。企業ではなく、『個人』で使えるコンピューターについてのアイデアだったからです」

2015-07-25 16:26:40
まつおか えり @osomatu_san

野間「アラン・ケイが自分の考えたパーソナル・コンピューターに最初につけた名前が『ダイナブック』でした。今は東芝のものだとしか思われてないけど(笑)当初は子どもでも使えるようなコンピューターがいいという発想にもとづいたものだった」

2015-07-25 16:28:27
まつおか えり @osomatu_san

野間「彼は1972年に『すべての子どもたちのためのパーソナル・コンピューター』という文章を書いている。当時のパソコンはウィンドウしかなかったけど、彼は文字に限らず、音声や動画なども扱えるマルチメディアなものを想定していた」

2015-07-25 16:30:09
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コメント

まつおか えり @osomatu_san 2015年7月25日
後半分を追加してまとめを更新しました。
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しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015年7月25日
ENIACがノイマン型コンピュータとか1972年にパソコンが存在したとかでたらめなことを平気で言ってるな
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しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015年7月25日
黎明期のパソコンがカウンターカルチャーとして生まれたのは事実だが、それが現在まで続いてるとは思わない。仕事でパソコンを使わなくちゃいけない人にとってはむしろ体制の象徴ともなりうる
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しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015年7月25日
日本のPCはガラパゴスゆえ、初代マッキントッシュ時代のアップルのCMを見ている人は少数派だろう
4
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015年7月25日
PC98時代のエロゲ文化はコンシューマ機の発達によって全年齢向けの良質ゲームは大抵スーファミに移植されるようになってパソコンのゲーム的アドバンテージがエロゲに集約されるようになったことを無視しては語れない
9
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015年7月25日
秋葉のオタク街化はマンガアニメ文化の発展とそれに連動した同人文化の影響によるものでエロゲ文化とは直接的には結びついてないと考えたほうがいいだろう
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しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015年7月25日
民主主義にとって最重要なのが説得という要素で当然ながらそれは対話によって成り立つ。対話のない民主主義は単に議席数が反映された結果にしかならないわけで。強行採決()と非難している輩が対話を否定するのは滑稽でしかない
8
しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015年7月25日
在特会だけでなくしばき隊またも自分の気に入らない相手を叩くという個人概念に乗った野蛮人だろうに
8
うMM'えMM'ぽMM'ん@6M4T @kaorurmpom 2015年7月26日
98のグラフィックが良かったとか何言ってんの。エロゲを軸に語るならX68000を無視できないだろ。つーか、日本でのPCの系譜を語るなら、ワープロ専用機の勃興と98の誕生とWin95を抜きにはできない。また、Yahoo!知恵袋が権威だなんてちゃんちゃらおかしい。知ったかぶりで思想を語るから、まあいつもの歪んだ話にしかならないね。
7
野間易通 @kdxn 2015年7月26日
というようなキモさが、日本のヲタ・コンピュータ・カルチャーの特徴で、これがネトウヨ的なものにつながっていく。
1
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年7月26日
何の論理的な繋がりも無いんだよなぁ....
10
Hoehoe @baisetusai 2015年7月26日
対話が出来ない馬鹿が必死に自己弁護してるだけという印象
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SKMT/坂本英樹 @sakamotoh 2015年7月26日
. kdxn 野間易通氏 @kdxn が"というようなキモさが、日本のヲタ・コンピュータ・カルチャーの特徴で、これがネトウヨ的なものにつながっていく。"というのはコメントで間違いを指摘されて顔を真っ赤にしてるってこと?
8
SKMT/坂本英樹 @sakamotoh 2015年7月26日
ENIACは有名だけど、世界最初のノイマン型コンピュータは1949年にイギリスで開発された「EDSAC」であってENIACにフォン・ノイマンは関わってないという基礎的なことは抑えておくべき。
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野間易通 @kdxn 2015年7月26日
このまとめではわかりにくいですが、実際の話では「これがノイマン型コンピュータの代表的なもので」の前に写真が切り替わり「1951年にできたIASというもので」という1フレーズが入っています。ENIACは最初期のコンピュータが弾道計算のためのものだったことの例示として登場しています。
1
SKMT/坂本英樹 @sakamotoh 2015年7月26日
ENIACはノイマン型コンピュータじゃないので、まつおか えり氏の実況が間違っているから訂正すべきでしょう。いろいろ基本的な間違いを流してネトウヨ云々に罪を着せる野間氏に疑問です。
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SKMT/坂本英樹 @sakamotoh 2015年7月26日
98のグラフィックが良かったというのは全くが事実と逆なのでどうしてそうなったのか?素人が実況するしか人がいないのかもですが、素人が逆に理解しちゃおうように話す方もだめ。
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野間易通 @kdxn 2015年7月26日
sakamotoh あなたのこの書き込みのひとつ前のコメントが訂正なんだけど、何か文句あるのでしょうか?
0
SKMT/坂本英樹 @sakamotoh 2015年7月26日
ネトサヨって事実を大事にしないから、デモの人数で10倍以上盛っても平気なんでしょうか?主催者発表で盛るにしても、定員で絶対無理な人数を言っちゃうのってJリーグ発足以降は許されないと思います。
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野間易通 @kdxn 2015年7月26日
ていうか、「ENIACはノイマン型」って私が仮に発言してたとしても、このテーマの趣旨になんの関係もないだろ……。おまえらほんとアラン・ケイとか一切関心ないのな笑
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SKMT/坂本英樹 @sakamotoh 2015年7月26日
ネトウヨとネトサヨ論だったら、2chかNIFTY-Serveあたりから始めないと収集つかないでしょう。よく知りもしない、コンピュータの歴史とか語るから馬鹿がバレる。
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SKMT/坂本英樹 @sakamotoh 2015年7月26日
kdxn あなたは、「会話成り立ってない。キモすぎ。」とかいう本音こそここのログに残すべきでTwitterでブロックしながら、メンションで攻撃するとか下劣なことはすべきでないかと。
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Masahiro Kozuka @masa_koz 2015年7月26日
ネトウヨが派生物って発想は興味深い
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謎の男 パーマン @nonenoname01 2015年7月26日
現状が「民主主義の結果である」とは認めたくないんですね。
8
(´・ω・`) @ocelot33 2015年7月26日
「とにかくオタクを叩き隊、理由は昔ネットでオタク共が俺を叩いたから、文句あるかボケ」←ま、ようはこういうことだよね
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(´・ω・`) @ocelot33 2015年7月26日
在特会とバトルしてた頃もそうだったけどこのオッサンは歪んだヒーロー願望でも持ってるんじゃないのかな。悪いやつ(個人の主観です)と戦う俺かっこいい!みたいな。典型的な中二病でそれが50まで続いてる稀有なケース
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うMM'えMM'ぽMM'ん@6M4T @kaorurmpom 2015年7月26日
kdxn 私はライトな自作屋かつヘビーな鉄オタに過ぎないが、君らの論がガバガバでgdgdだってことを指摘するのをキモさと断じたり、ネトウヨ的なものに繋がるという理屈の根拠や論理的な繋がりを教えてくれませんかね。私は政治的にはあえて言えば左寄りなんだけど。
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2015年7月26日
こいつらが大っぴらに活動できている事こそが民主主義の成果。しかしこいつらが市民から支持され始めたら民主主義の死は目の前だろうね
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年7月26日
kaorurmpom いやX68は無視していい。メインストリームは98で、そのおこぼれを享受してただけ。
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うMM'えMM'ぽMM'ん@6M4T @kaorurmpom 2015年7月26日
mtoaki あくまで「エロゲを軸に語るなら」でして。
0
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年7月26日
kaorurmpom エロゲを軸に語るからこそでしょう。シューティングやアクションだとX68は外せないけど。
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うMM'えMM'ぽMM'ん@6M4T @kaorurmpom 2015年7月26日
mtoaki エロゲでも同じ状態ではなかったでしょうか。不勉強で申し訳ないですが、シューティングやアクションでX68専用タイトルや、X68版が最初に発売されるタイトルってありましたっけ。
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nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015年7月26日
この人の語るネトウヨ像ってそのまま自己紹介だよね。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年7月26日
kaorurmpom 有名なのは同梱のグラディウスですね。あとはドラゴンスピリットとかスペースハリアーとか「ゲーセンそのまま」というのが売りでした。ZOOMがジェノサイドを出したりとか、ゲームをするならX68という感じでした。エロゲに関してはピクセルサイズの特異さとか、色数をもてあましたりとかでむしろ足かせになってました。
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まどちん● @madscient 2015年7月26日
とりあえず青空文庫で読める「パソコン創世記」を100回読んでから口でクソを垂れたらいいのに>野間
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まどちん● @madscient 2015年7月26日
あと、秋葉原ってもともとオタクの街だったんだよ。家電の街だった時代がむしろイレギュラー。
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まどちん● @madscient 2015年7月26日
mtoaki X68って、「アンチ98とアーケードゲームの受け皿」だったので、グラフィックでのアドバンテージって実はあまりエロゲには生かされてないのよね。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年7月26日
madscient タイルパターンで表現する文化が極まってたから相性が悪いんですよね。使い道に困ってむやみにグラデーションで塗っちゃったりとか。
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まどちん● @madscient 2015年7月26日
mtoaki エロゲでは256色や下手したら16色グラフィックの98からの移植ゲームがむしろ売れていた罠。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年7月26日
madscient X68の全色モードは解像度が低いので、X68用に描き直したものよりPC98の方が高精細で綺麗でしたね。なので移植されても素直には喜べなかった。
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うMM'えMM'ぽMM'ん@6M4T @kaorurmpom 2015年7月26日
mtoaki なるほど。ご教示ありがとうございました。エロゲ方面で65536色すげぇ!って評価が強かったのを覚えてたのですが、一部の見方だったんですね。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年7月26日
kaorurmpom 僕も含めてみんなそういう期待をしていたと思いますが、実際にはそうでもなかった。という話です。とちくるって実写にしちゃったりとか。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年7月26日
なんであれ「このネット社会が気に食わないから焼き尽くして自分が独裁者として君臨したい」という主張の持ち主であることはよくわかった
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年7月26日
無印98は確かにグラも良くないしBEEP音しかない事務機だったけど、88だって一世を風靡したのはmk2SR以降。88と競えるようになった頃の98のグラが良かったのは紛れもない事実。
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野間易通 @kdxn 2015年7月26日
ネットは第2回でやると言ってるのに(このまとめにはなく、告知ページにある)2chやニフティの話をしろとか、やっぱ細かいことには異常にこだわるけど全体の情報リテラシーに欠けてる感じがよく出ている。
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tstyu @delusuzarla 2015年7月26日
野間が必死にエロゲやってたのだけは理解できた。
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うMM'えMM'ぽMM'ん@6M4T @kaorurmpom 2015年7月26日
kdxn で、色々ガバガバなのはどうなんですかね。
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うMM'えMM'ぽMM'ん@6M4T @kaorurmpom 2015年7月26日
告知サイトを再度見返したんだけど、左巻きがちょうど今こんな風になってるhttp://togetter.com/li/852442 のを見ると、まあなんと言うか、民主主義をやり直すもクソもねぇな、と。
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Katsura Syojaku @FeParadise 2015年7月26日
突っ込みを入れると、UNIXは70年代初期にAT&Tのベル研で生まれたんだけど。MS-DOSなんかより歴史がある。ベル研で遊んでたミニコンで遊ぶ為だったらしいんだけど(笑)
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野間易通 @kdxn 2015年7月26日
FeParadise 何にツッコミを入れているのかよくわからん。
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野間易通 @kdxn 2015年7月26日
kaorurmpom どうなんですかねと言われても、まさにあなたのような人がこのワークショップで話題となった「解放されちゃった人」でして、コメント欄が実証っぽくなっていい感じという感想です。
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うMM'えMM'ぽMM'ん@6M4T @kaorurmpom 2015年7月26日
kdxn その「解放されちゃった人」には同意するんだけど、それがウヨサヨ論になるのが分からない。万人が等しく解放されてるわけで、そこで政治的スタンスのどちら側でもノイジーマイノリティがより目立つようになってウザいということでしかないし、それは野間氏の存在そのものがある意味象徴的だと思うのですが。それと、20代以下は既に解放されたあとの世代なので、解放を実感することは無く、それでもシールズのような人達を見れば、「声を上げる」存在は時代に関係なく同じ傾向があるように思えるわけで。
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野間易通 @kdxn 2015年7月26日
kaorurmpom 後ろのほうのページも読んでいただければ。20代以下云々も、あなたが書いたことと同じ話をしています。かいつまんでいうと、「ネトウヨ跋扈は右傾化というより個の解放の失敗だ」という話。ワークショップなんだから、不完全な聞き取りであれこれ言ってないで2回目に参加して意見言えばいいんじゃないの?
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うMM'えMM'ぽMM'ん@6M4T @kaorurmpom 2015年7月26日
kdxn えーと、ウヨサヨ論になるのが分からないという部分を読んでいただけてますかね?
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野間易通 @kdxn 2015年7月26日
kaorurmpom 「ウヨサヨ論じゃないんだよ」ということが、このまとめには書かれています。アップルのCMでビッグ・ブラザーにハンマー投げてるのと同じ意識をネトウヨも共有しているということ。このへんのくだりも後半にあると思うけど。
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野間易通 @kdxn 2015年7月26日
具体的には「サヨク」であったり「マスゴミ」であったり、「反日」であったり、「在日」であったり、そういうものをビッグ・ブラザーとみなしてハンマーをぶん投げているつもりなわけです。
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うMM'えMM'ぽMM'ん@6M4T @kaorurmpom 2015年7月26日
kdxn 旧来の活動家の手法をいわゆるネトウヨが模倣してるって意味でよろしいんでしょうか。ただ、何度読んでもそこから左右双方に等しくハンマーをぶん投げてるようには私には見えず、それでウヨサヨ論ではないということでしたら、私の理解の範疇外になるようです。何度も返信いただきありがとうございました。
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nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015年7月26日
「具体的には「サヨク」であったり「マスゴミ」であったり、「反日」であったり、「在日」であったり、そういうものをビッグ・ブラザーとみなしてハンマーをぶん投げているつもりなわけです。」野間さんも「ネトウヨ」だの「ヘサヨ」だのをビッグブラザーとみなしてハンマーをぶんなげてるつもりなわけですね。
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ROM3Year @han3rom 2015年7月26日
野間なるヘサヨの頭目になに言ってもむだでしょ ヘリクツしか言えないんだから
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KSK @MprojectKSK 2015年7月26日
ネトウヨ言っとけば何とかなる簡単なお仕事です
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青色悪論(नकमुरतकसि) @yokyun68k 2015年7月27日
98でエロゲがたくさん出たのはグラフィックの性能よりも日本で一番売れていたからという身も蓋もない理由。PC-ATとの比較で言えばグラフィックが優れていたとはいえますが。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年7月27日
yokyun68k なぜ一番売れたかといえば性能がよくて値段が手頃だったから。
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石野 雅之 @nocchi99 2015年7月27日
懐かしい話がイロイロとw
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ひきがえる @ikebukuronomori 2015年7月30日
エロゲーの勃興はPC-88の方だと思う。コーエーとかエニックスとか、スクエアとか(安易にコピーされてしまうので、任天堂のファミコンに開発を移行した)。PC-98でエロゲーが全盛になるのは、むしろWindows 3.1とAT互換機の進出で、独自アーキテクチャの98が存在意義を失った時期じゃないかと思う。「98ならエロゲーも出来る!」みたいな時代があったわけですよw
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まどちん● @madscient 2015年7月30日
Win3.1が出る前からエロゲーは盛況だったけど、Win3.1以降はエロゲーしか残らなかっただけなんじゃねえかと。
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Megatherium(メガテリウム) @Dairanju 2015年8月1日
このシンポのスピーカーが、事実ではなく、妄想で論を進めようとしているのが判る話。まとめ人に関しては、「きれいなヘイト」とか言うのを垂れ流した人なので、論証とは無縁なのは想定の範囲内。
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Megatherium(メガテリウム) @Dairanju 2015年8月1日
まとめ内にPC-981(PC-9801の間違いだろう)と称する画像があるけど、5インチFDが横に並んでいる機種というと、PC-98DOくらいしか浮かばない。でも、この機種はPC-9801シリーズの初期型とすら言えないし、8ビット時代を考慮すれば論外。その程度のおかしな交渉で何かを語ろうとする時点で、デマゴーグと判断した方がよい。
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まどちん● @madscient 2015年8月1日
Dairanju 確かに。どう見ても98DOで88版のイースIIを起動している画面に見えるwww
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SKMT/坂本英樹 @sakamotoh 2015年8月2日
野間氏はコンピュータのド素人なのにこういう知ったかぶりを書き散らして有料イベントでお金を取って恥ずかしくないのだろうか?今後コメント禁止にしたいいとまつおか氏は言っているけど、情弱商売どうかなと。
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h.toku @htokusa 2015年8月2日
すでに指摘されていますが、GNUが著作権放棄の流れなどという誤りは、きちんと訂正していただけませんかねぇ。 ソフトウェア技術者でさえ「オープンソース」の考え方を誤解している人が多いのに、これ以上増殖されても困る。
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