ねこつかわれさんとのトロリー問題のやりとり

ねこつかわれ(he/him) @sunaoh

なんでトロリー問題になってるのだろう twitter.com/kentarotakahas…

kentarotakahashi @kentarotakahash

だから存在しますよ、そこにはセクシズムもルッキズムも。それを排除してからでないと、デモの一歩が踏み出せないのだったら、一歩は踏み出せないままでしょう。

2015-07-23 15:59:36

もうれつ先生 @discusao

@sunaoh これtwitter.com/kentarotakahas…がトロリー問題（＝トロッコ問題：功利主義における犠牲の正当化の問題）になるのか？ワケわからない。 twitter.com/sunaoh/status/…

ねこつかわれ(he/him) @sunaoh

.@discusao まあいいんですけど、リプ形式を選ばれつつ、いきなりそういう口調を選ばれるわけですかね？（確認なのですが）

もうれつ先生 @discusao

@sunaoh 口の利き方でお気に障ったんならスミマセンですが、先の問い（「セクシズムもルッキズムも存在する。それを排除してからでないとデモの一歩は踏み出せない、というのは不合理だ」という発言がトロリー問題となるの？）は？ twitter.com/sunaoh/status/…

ねこつかわれ(he/him) @sunaoh

.@discusao こちらからは、ご質問いただいていたのかもよくわからなかったですもので取り敢えず確認をまずさせて貰いましたという段です。リプライでツイート頂く上は、お互いにせっつく感じでは無く、手順を踏んでやりとりはしたいものかなと思います。

もうれつ先生 @discusao

@sunaoh 「せっついた」つもりもないです。 で、こちらの問い「それがどうしてトロリー問題になるのか？」にお答えして頂ければ幸いです。 twitter.com/sunaoh/status/…

ねこつかわれ(he/him) @sunaoh

.@discusao 「排除しないならデモをするな」という言い方ってどこからか上がってるんです？ （いるのかもしれませんけど、いずれにせよ、）そういう二択に一概に回収する言い方になるのは（それをして取り上げるべく問いだと判断出来るのも）不思議だなと思いああいう書き方をしています。

もうれつ先生 @discusao

@sunaoh ボクも口調はアレですけど「手順を踏んでやりとりしたい」というのには同意するものですので、「それがどうしてトロリー問題となるのか？」という問いへの反応（即ち、これがトロリー問題であるという指摘）として成立してないと困惑してしまいます。あと「排除しない～」の出典は？

ねこつかわれ(he/him) @sunaoh

@discusao ええと、、件のツイートが「それを排除してからでないと、デモの一歩が踏み出せないのだったら、一歩は踏み出せないままでしょう」となっているかとおもいますが？

もうれつ先生 @discusao

@sunaoh 「排除してからでないいとデモの一歩は踏み出せないというのなら、一歩は実質踏み出せないということになってしまう（特定の解釈下における論理的な吟味）」と「排除しないならデモをするな（特定の条件下での禁止）」は違います。 twitter.com/sunaoh/status/…

ねこつかわれ(he/him) @sunaoh

@discusao 仰りたいことが正確にわからず、確認したいのですが、「「排除してからでないとデモの一歩は踏み出せない」という解釈をし得る言い方をどなたかがしているということを高橋さんは前提にしておられる」というというところは共有して大丈夫でしょうか？

もうれつ先生 @discusao

それは「それがどうしてトロリー問題になるのか？」へのレスが引用発言なせいだからだと思います。「排除してから」云々は傍系の疑問で意図が分からず。 QT @sunaoh 仰りたいことが正確にわからず～ twitter.com/sunaoh/status/…

もうれつ先生 @discusao

@sunaoh できれば共有する論点は「それがどうしてトロリー問題になるのか？」「これはトロリー問題である」というものに限定して頂けると嬉しいです。 twitter.com/sunaoh/status/…

ねこつかわれ(he/him) @sunaoh

.@discusao 別に誘導してそちらの仰りたいことを決めつけようと思っていませんので、質問に答えていただければと思います。こちらの趣旨はこうであるという説明のために必要な前提を確認している段階です。

ねこつかわれ(he/him) @sunaoh

.@discusao あの、、、そもそもとして、こちらとしましては、このやりとりを別段に必要としていないのですが、そこはご理解頂けているでしょうか？

もうれつ先生 @discusao

では引用ツイート全体が私の主要な問いとは直接関係ないものとして考え、「排除しない」の出典は？という質問は取り下げます。トロリー問題限定でお答えください。 QT @sunaoh 質問に答えていただければと思います。 twitter.com/sunaoh/status/…

もうれつ先生 @discusao

@sunaoh もちろん理解してますし、不誠実な対応でお茶を濁すことも自由だと思いますが、結局当該の件について「トロリー問題」を抽出することはしない、というご意向という意味での発言と理解して宜しいでしょうか。 twitter.com/sunaoh/status/…

ねこつかわれ(he/him) @sunaoh

.@discusao 理解しておらたうえで、ここまでの私の対応をして「不誠実」とおっしゃるのは、ちょっと開いた口がふさがらないです。で、何度も言いますが、せっつかないでください。

ねこつかわれ(he/him) @sunaoh

.@discusao レトリックがすぐに通じないというのは、そもそもなにかと前提が共有できていない状態であろうことはほぼ自明かと思いますし、その段で趣旨を確認されたときに、お互いに決めつけ合うスパイラルに陥ることを回避することに配慮しながら、こちらの趣旨を説明するためには

ねこつかわれ(he/him) @sunaoh

.@discusao 慎重にならざるを得ません。そこをご理解いただけたうえでの反応には少し思いにくいです。これまでの一連のご反応を通じてそう感じます。

もうれつ先生 @discusao

@sunaoh 「不誠実な対応でお茶を濁すことも自由だと思います」は、「貴方は別段このやりとりを必要としていない」を理解・肯定していることの補強的な言及であり、貴方がそうであるという意味ではありません。誤解を与えてしまったなら陳謝。twitter.com/sunaoh/status/…

もうれつ先生 @discusao

まぁただ傍系的印象ですが、トロリー問題について限定でとの要望に対して引用のような「やりとり非義務論」的発言をされると、貴方も「せっついて」いるようの感じますが… QT @sunaoh 何度も言いますが、せっつかないでください。 twitter.com/sunaoh/status/…

もうれつ先生 @discusao

@sunaoh …とまぁこちらはこちらとして印象はあるんですが、あまり気にしないでください。トロリー問題限定でお答え頂けるならお願いします（私の問いかけは一貫してこれだけですので）。 twitter.com/discusao/statu…

ねこつかわれ(he/him) @sunaoh

@discusao こちらのそもそもの趣旨の説明については、簡潔には（適切さに欠ける部分があったのかもですが）すでにお伝えしたものの中に含まれる気がしていますが、ちょっと考えておきます（すいませんいま少し時間切れです）。