2011年1月3日

JSFさんが都条例反対派の問題点を語っていたら、凄く分かりやすい形でその問題点が絡んできた

JSFさんのツイートを中心にまとめました
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東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ぼくが経験している事実のひとつ。ぼく自身は規制反対を明言しているにもかかわらず、猪瀬直樹氏と対談しているだけで反対派から罵詈雑言ツイートが沢山くる。他方、規制反対を明言しても、規制推進派からはほとんど同様のツイート来ない。この非対称性について、みなさんはどうお考えなのかしらw

2011-01-03 03:59:30
JSF @obiekt_JP

RT @hazuma: ぼくが経験している事実のひとつ。ぼく自身は規制反対を明言しているにもかかわらず、猪瀬直樹氏と対談しているだけで反対派から罵詈雑言ツイートが沢山くる。他方、規制反対を明言しても、規制推進派からはほとんど同様のツイート来ない。この非対称性について、みなさんはどうお考えなのかしらw

2011-01-03 09:41:03
JSF @obiekt_JP

@hazuma 単に熱心な規制推進派がネットユーザー層に殆ど居ないからでは?

2011-01-03 09:44:55
松田未来 9/13「夜光雲のサリッサ」第7巻発売です! @macchiMC72

ガッツ星人のツイートを見ましたが、なにやら反対派の行儀の悪さを嘆いておられる知識人がいるようで。頭の良い人によくある話ですが、ある志向の集団がみな均一にお行儀のよい発言をする人ばかりと思う方こそ傲慢だと思いますよ。

2011-01-03 08:59:00
JSF @obiekt_JP

RT @macchiMC72: ガッツ星人のツイートを見ましたが、なにやら反対派の行儀の悪さを嘆いておられる知識人がいるようで。頭の良い人によくある話ですが、ある志向の集団がみな均一にお行儀のよい発言をする人ばかりと思う方こそ傲慢だと思いますよ。

2011-01-03 10:01:16
JSF @obiekt_JP

@macchiMC72 佐藤秀峰氏の発言に対してはどう思われますか? http://amba.to/dMWjXE

2011-01-03 10:33:03
JSF @obiekt_JP

政治活動、特に「反対運動」は活動家の士気が全般的に高く、一部が過激化するのは避けられない現象です。これはどんな種類の反対運動にも言える事で、この件に限った話ではなく、東浩紀氏の掲げた対比は意味が無いでしょう。しかし、一般世論が「過激派=反対派」と見るようになったら、お終いですね。

2011-01-03 10:38:23
松田未来 9/13「夜光雲のサリッサ」第7巻発売です! @macchiMC72

@obiekt_JP おっしゃっていることもわかります。敵の多い人ですので、個人攻撃と規制反対過激派の声をごっちゃにしているところもあるのではないでしょうか。だからといってそれが全てのような発言をするのもどうかとも思います。まっとうに語っている人だっているのですから。

2011-01-03 10:39:00
JSF @obiekt_JP

逆に言えば一部の過激派がどれだけ暴れようと、一般世論を味方に付けさえすればいいわけだが・・・

2011-01-03 10:55:44
JSF @obiekt_JP

大抵の一般人は「興味が無い」「どうでもいい」なんだな。

2011-01-03 10:58:56
dragoner @dragoner_JP

都条例の規制反対派の人って、一体誰を相手にして何と戦っているのか、まるで分からない。そう第三者に認識されるようになった時点で、終わりな気もするのだけど。ウリが無知すぎるだけだろうか

2011-01-03 11:17:19
JSF @obiekt_JP

味方をしないなら敵だ、という思考の一部過激派がどんどん一般世論の支持を減らしてるから。RT @dragoner_JP: 都条例の規制反対派の人って、一体誰を相手にして何と戦っているのか、まるで分からない。そう第三者に認識されるようになった時点で、終わりな気もするのだけど。

2011-01-03 11:24:16
dragoner @dragoner_JP

いや、そんな過激派以外でもなんかおかしい RT: @obiekt_JP: 味方をしないなら敵だ、という思考の一部過激派がどんどん一般世論の支持を減らしてるから。RT @dragoner_JP: 都条例の規制反対派の人って、一体誰を相手にして何と戦っているのか、まるで分からない

2011-01-03 11:33:53
JSF @obiekt_JP

現状じゃ一般世論の多くは無関心派だけど、そういうのは「なんとなく賛成でもいいが一定条件がクリアされたら反対してもいい」、あるいはその逆、というフラフラした中間層が居る。その中間層を無闇に敵と見なして攻撃したら、その相手を逆の勢力へと追いやってしまう結果となる事に気付いて欲しい。

2011-01-03 11:35:24
dragoner @dragoner_JP

都条例絡みで「知識人~」と言っている人は、ポル・ポトと同じにおいがする、と言うのは言い過ぎだろうか

2011-01-03 11:41:09
JSF @obiekt_JP

正論を持って徹底攻撃して構わないのは、転向が全く望めない完全な敵勢力のみ。しかしあわよくば転向が望める中間勢力(注; 完全な中立は存在としてあり得ないので敵勢力に若干シンパシーを感じてる層も含む)に対してそれをやってしまうと、敵勢力側に追いやってしまう結果になりかねない。

2011-01-03 11:44:44
JSF @obiekt_JP

私は中間勢力だった。そして行き過ぎた反対運動はどんどん私を逆方向へと追いやっていった・・・

2011-01-03 11:55:28
dragoner @dragoner_JP

まあ、反戦左派の宣伝方法を知っているはずの軍事クラスタが、反戦左派と同じような宣伝方法で意見表明しているのがなんというかもにょる

2011-01-03 12:00:51
JSF @obiekt_JP

私は「こうすれば反対派は勝てていた」などと言っているのでは無い。個人的に「あんな事をしてちゃ"私は"納得できないよ」という思いを口にしているだけ。もちろん自分が中間勢力の代表などと言うつもりは無い。その内の一つでしかない。中間は中立ではない。無党派層は条件次第でどちら側にも行く。

2011-01-03 12:03:12
JSF @obiekt_JP

それは言い過ぎ。RT @dragoner_JP: 都条例絡みで「知識人~」と言っている人は、ポル・ポトと同じにおいがする、と言うのは言い過ぎだろうか

2011-01-03 12:08:39
dragoner @dragoner_JP

そうかなあ。理解を拒絶しているにはどっちかと言えば、「知識人」より言っている人だと思うけどにゃあ RT: @obiekt_JP: それは言い過ぎ。RT @dragoner_JP: 都条例絡みで「知識人~」と言っている人は、ポル・ポトと同じにおいがする、と言うのは言い過ぎだろうか

2011-01-03 12:12:02
JSF @obiekt_JP

反戦平和運動基地反対派とよく似てるんだよね、政治活動、プロパガンダ、そっくり過ぎる。RT @dragoner_JP: まあ、反戦左派の宣伝方法を知っているはずの軍事クラスタが、反戦左派と同じような宣伝方法で意見表明しているのがなんというかもにょる

2011-01-03 12:12:24
JSF @obiekt_JP

中間層だった私は、「表現の自由は大切だけど、全年齢向けには一定の歯止めが必要」という立場だった。そして現状のままでいいとは思わなかった。規制反対派の作家さんに聞いても「最近は行き過ぎた面はある」「一定の歯止めは必要」という点では一致した。だが自主解決策は?と聞くと答えは無かった。

2011-01-03 12:24:08
松田未来 9/13「夜光雲のサリッサ」第7巻発売です! @macchiMC72

@obiekt_JP 私は「行政との交渉の場を復活させて欲しい」と発言したと思います。流石に答えがなかったとは言い過ぎではないでしょうか。あと何度も言いますが、作品個別に何かクレームが付いたとき話し合う場を設けることが現実的な方法だと思っています。

2011-01-03 12:28:45
JSF @obiekt_JP

規制反対派の作家さんから「ちゃんとゾーニングは出来ている」と言われたが、一般人は全くそうは思わない…区画を隔離しノレンを付ける、フロアごと隔離、店舗ごと隔離、そこまでやって初めてゾーニングだと思う。

2011-01-03 12:31:26
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コメント

qyen @9yen 2011年1月3日
『少女が面積の小さいビキニを着て過激なポーズを取っているビデオ』 ・・・改正後の第三章の三で思いっきり狙い撃ちしてるんですけどね。本当に条例読んでないんだな。
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はがねさん @hikarihagane 2011年1月3日
"「18禁本」ではなく、一般向けコミックの表現内容が規制対象となっているので出版社一同大反対" その通りだと思う。今までの「一般誌ならエスカレートしても規制されない」という認識が甘かったよね。ここに自主規制はあったのかしら。
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まくるめ @MAMAAAAU 2011年1月3日
いや汗やシャワーにはみえないよwwwwwwそんな粘性ないよwwwwwwうけるw
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@burutalow 2011年1月3日
これはいいまとめだな
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ureshino @rixynch 2011年1月3日
道徳的にこの人の考えが当たり前だろうけど。それは報道各社やPTA団体などのアニメや漫画に対する『偏見』によって植え付けられただけ、道徳ではないです(´・ω・`)表紙がいかがわしいから犯罪は起きるのでしょうか(´・ω・`)
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とおやま@ミスミストのフレンズ @to_yama1192 2011年1月3日
屁理屈でもなんでも理屈を捏ねてギリギリの表現を狙ってくる作品は漫画に限らず何処でもあるでしょう。私はそういう作品は絶対メジャーになる事は出来ず、ニッチな産業でしか無いと思うのです。それを「エロ本が氾濫している」と説いて、漫画全体を規制する流れになるのはおかしい。しかし、反対派の人は自分の言葉を選ぶべきだとは「時折」思う。分かりやすく刺激的な言葉に惹かれるのは分かるけれど、それが第三者から見てどうか、考えるべきかもしれない。
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O2K @DiesofRin 2011年1月3日
じゃあ、不健全指定すればいいだけだろ?何で出来ないの?って話に戻るんだけどね
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イーソップ @AES_OP 2011年1月3日
その本屋に言えばいいことなんではないかと思うのだけども。本のおき場所がきにいらないってんなら。だって、現にその本屋の状態がまずあって、それをして気に入らない、と言う人間に、後からどんな理屈で説明したところで無意味。ツイッター上でやりとりをしてどうにかなることじゃない。
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🎄佐倉和音🎄🥴家建て直します @O_Flow 2011年1月3日
ラノベも何もかもぶっ飛び過ぎた。他のまとめでもぶっちゃけたけど受け手が無思考でおかわりを繰り返すと出し手も必死になってご飯を炊く。ただの白米じゃ受け手は満足しないから梅干のっけたりふりかけかけてみたり炊き込みご飯にしてみたり。それでも満足しないから大盛りにしてどんぶり飯にして出してみる。これの繰り返し。毎日500グラムステーキを食い続けているようなモノだということに気がつこう。
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Hideo Saito @hideocpa 2011年1月3日
#hijitsuzai クラスタは多数派工作に失敗しているというより無自覚だというハナシ
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イーソップ @AES_OP 2011年1月3日
あと、本屋に置く場所がない(隔離などの場所的なゾーニングをすることができない)ことがすなわち販売の自粛につながり、出版の萎縮につながり、作家の萎縮につながる、と言う話ならどっかで見たことがあるんだけどな。信憑性はともかく、そういうのに付いてはどうなるんだろうか。この場合。
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agra_j42 @agrasyak 2011年1月3日
一番変わったのは犯罪者でも、規制派でもなく、残念ながら漫画のほう。 R18指定を受けることで、売上が減ることを懸念すると表明するのなら、売上のためなら良識なんて関係ないと言っていると取られないだろうか。 いままでの条例で、どうして名指しで規制できなかったのが疑問だけれども。
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ワタカズ @wwttkkzz 2011年1月3日
出版社が過激な表現に挑戦するのは悪いことではないと思う。少なくとも自主規制でがんじがらめになった新聞やテレビよりはまし。それよりも都や審査会の姿勢が問題だと思う。本来チェックするべき都が、問題のある本を放置していたのだから。条文を読むと旧条例でもかなり対応可能であると思う。やるべきことをやらなかったのに、出版社だけを攻めるのはおかしい。
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タンポンタン @FFHZN 2011年1月3日
ここにいるような財力も知識もあるような大人がなんで言うだけ言って行動を起こしてくれないんでしょうか。それこそが反対派の抱える大きな障壁じゃないですか。揚げ足取りの如く問題点指摘したって埒があかない。
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タンポンタン @FFHZN 2011年1月3日
こうやって問題点を冷静に見据えられる程の知識もある人たちが、団体を作って活動してくれるといいのに、お前たちは無知だ。と言うだけ言って見下して嘲笑ってるだけのようにしか見えない #hijitsuzai
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ワタカズ @wwttkkzz 2011年1月3日
新しい条例で指定の範囲が広がったわけだが、都が今のように指定をなかなかしないようだと、結局「問題のある本」があふれることになると思う。そして、さらに厳しい条例を求める声が上がり始め、有害の範囲が広がっていく。このように考えると、猪瀬副知事が新しい条例に実行力はあまり無いと言ったことは大変問題があると思う。
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みつ。®︎育児5y&1y_筋トレ_ごはん_薔薇 @mi2maru 2011年1月3日
表紙で分けるのか…米倉斉加年絵のドグラ・マグラも規制だな…夢野久作…
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タンポンタン @FFHZN 2011年1月3日
「こうすればいい、良くなる。」と言った改善案も出さないで問題点ばかり指摘して詰るだけなら僕のような財力も知識も教養も行動する余裕もない学生にだってできます。でも、そんな発言は非生産的じゃないですか #hijitsuzai
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タンポンタン @FFHZN 2011年1月3日
こういうのを見て、「お前らの頭が悪いから負けた」とか言い出す人に至っては、差別発言などに傷ついた人たちの傷口にカラシ塗って楽しんでる野次馬にしか見えない。そういう人間に限って上から目線で他人を見下すだけで動きやしない。そして平気で子供の言葉に見向きもせず置いてきぼりにしていく。少なくとも子供目線から見れば非生産的でつまらないことしかしてくれないPTAは「悪」の存在です
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撃壌◆ @gekijounouTa 2011年1月3日
精子じゃなく牛乳、はこれ思い出したw http://j.mp/LMdTl ゾーニングのやり方は都がこのやり方でいい、っていう例示しているし、自分は今のやり方でいいと思うが。http://j.mp/c5q3Ch
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とうださん @MinoruTODA 2011年1月3日
問題の表紙はこちら。 http://www.amazon.co.jp/gp/product/images/4894906775/ref=dp_image_0 ゾーニングで新たな規制を回避できるのであれば表紙と中身できっちりゾーニングすれば良いのではないかと思うんだけど。
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まようさ @mayousa_desuga 2011年1月3日
"改正後の第三章の三で思いっきり狙い撃ちしてるんですけどね。本当に条例読んでないんだな" 7条2項の「実写除く」だけ読んで、今条例の対象がマンガ・アニメだけだと思ってる人ホント多いですよね。
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暴君虎 @Tyrannotiger 2011年1月3日
現行条例で対応が出来なくなったというわけでもなく、出版の自主規制を都も認めていたのに頭ごなしに改正されてしまった。ましてや、都は説明会という名の裏工作を行っていた。そういった不信感やイライラがMAXに達している所へ首を突っ込むのも無用心だと言える。
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tajima @tajima03 2011年1月3日
小年よ、親に見つかったら「いいえ、ケフィアです」とマミーとダディに言ったら大丈夫だ問題ない。
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まようさ @mayousa_desuga 2011年1月3日
「男性器じゃなくてバナナです」とか「中学生だけど18歳以上という設定です」とか、そういう屁理屈が通ると思うなよと都に釘刺されてるけどねw
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ワタカズ @wwttkkzz 2011年1月3日
無関心層というのは居ても、中間層というのは厳密には存在しないと思う。問題を知った時点で自分なりの評価をしているはずだから。この問題のように2極対立で取り上げられることが多い場合は特に。もし、賛成の意見も反対の意見も同じ程度に正しいと考える人間が居るとした場合、それは問題に無関心であるからに他ならないと思う。
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棒人間ひろ @bouninng 2011年1月3日
どうしてこうも屁理屈を言いたがるのでしょうか?人を説得できるようなまともな理屈ではないから「屁理屈」だというのに。自分は中間層だと考えておりますが、正直に言うと「一度商品に変えてるからパチンコは賭博じゃない」という屁理屈並みに嫌悪感を覚えるのです。
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てゆば @teyuyunn 2011年1月3日
「これは練乳がかかったバナナをなめてるだけですよー^^」とか言って誤魔化そうとするから、条文が「曖昧と言われるような表現」にならざるをえないのかもしれないなと思った。いちいち「練乳かかったバナナを顔を赤らめて舐めるのも禁止!」なんて条文に書いてられないものね。
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北山 @korou_benkyo 2011年1月3日
軍ヲタが感情論で物を言っているのは面白いが(軍事という自分の趣味に関わる言説が、感情で否定されたらどうするのだろう)、しかしそれはそれとして、JSFさんの意見は正しいと思う。今の規制反対派には、無関心層を取り込む力が無いんじゃないかな。
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ワグナス! @dustpaper 2011年1月3日
屁理屈立てなきゃ規制できない条例がそもそもおかしいのでは?性器だろうとバナナだろうと、それ自体に何か問題があるのかと思いますがね
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まようさ @mayousa_desuga 2011年1月3日
"軍事という自分の趣味に関わる言説が、感情で否定されたらどうするのだろう" 感情論で自分の趣味を否定されたことのない軍オタっているんだろうか…。場合によっては人格まで否定されるのに。まあこのまとめとは関係ないけど。
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北山 @korou_benkyo 2011年1月3日
「屁理屈」という批判は、論破された時によく使われる言葉であって、つまり私はその理屈に言い返せません、と言っているに等しい。けれども、論破されたから納得できるかといえば、そうでもないよなあ。感情的に嫌なものは嫌だろうし。
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まようさ @mayousa_desuga 2011年1月3日
"それ自体に何か問題があるのか" http://bit.ly/eIsEqJ (リンク先PDF) のQ1というのが都の見解です。バナナだから性交類似行為ではないとか、設定上495歳なので少女じゃないとか、そういう屁理屈が通るなよという話。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月3日
ああ、うん。表現の規制には反対派だけど、ゾーニング推進派の俺からするとJSFさんの言ってる事理解できない人間が居る事自体が信じられんよ。つうかね、「嫌なら見るな!」と言いながら公共で不快な画像を見せ付けるような状態は異常だろ?「嫌なら見るな」は見ないことが出来る選択肢を提示して初めて通る理屈だ。
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撃壌◆ @gekijounouTa 2011年1月3日
「左派そっくり」ごく早い時期から声を上げている人や、声の大きい人が、過去にどんな言動をしていたか、丁寧に見ればなんとなく分かるぬ。敵を作ったり危機感を煽るのは大衆扇動の一つだぬ(今回は知事副知事が敵になってくれたがw)。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月3日
屁理屈じゃないとでもwwwJSFさん自体が言ってるが「成人指定に近いものをラノベなどの一般の本に一緒に並べる神経が分からない」って事だろ?
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イーソップ @AES_OP 2011年1月3日
そもそも反対派は屁理屈ですしあまえですよ。好きなようにやらせてほしいって言うことなんだしさ。その甘えを許せと言うのが表現の自由なんだしさ。表現の自由ってのは本当に弱い立場なんですよそういう意味では。それにどう見えるかまではコントロールできないからどうゾーニングするのかって言う話しにもって行きたいんじゃないのJSFさんは。問題はそれに関する議論が足りない、何が本当の問題なのかわかっていないと言うところに立ち返るわけだ。
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けもた しょうた(だいたいROM) @kesyomota 2011年1月3日
いくらなんでも誇張しすぎではないかと思います。 QT @mayousa_desuga 都条例反対派の論拠は「現在の規制で充分ゾーニングできている」一点だけなので
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イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2011年1月3日
う~ん、都と交渉する出版社側の考えが分かりやすく表に出てないのが、反対派側の弱みの一つだなあ。 だから中間層は目立つ過激な言動を拾ってしまって、嫌悪感が広まってしまうんだろうなあ。 やっぱり出版社自体の動きは遅かったし、分かりにくいのが不味かった点だよなあ。
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@rbmio 2011年1月3日
ドラえもんでの入浴シーン然り、手塚治虫の表現しかり。反対派はあれやこれやで一般層を引き込みたいのかただの屁理屈なのかよーわからん「反論」を引っ張り出すのだけは得意なようで。 しかしまあ、JSF氏も感情論って釣り餌はいくらなんでもバレるだろうと思ってみてたら、想像以上の爆釣れ具合。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月3日
>いくらなんでも誇張しすぎではないかと思います。 反対派と議論するとまず言いますよ「現状で十分」とね。ビデオ店やゲーム店のゾーニング方法を例に出して不十分といっても聞きゃしません。これで納得する人居るんですか?
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戸国梨 @nanashi_tu 2011年1月3日
「法律は正義の味方でも、悪の味方でも無い。知っている者の味方なのだ」って台詞思い出した
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イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2011年1月3日
ちなみにノベルと漫画の規制状況を混同しないほうがいいですよ。 絵のある漫画と違って、文字主体で挿絵ぐらいしか無いノベルは規制が緩いですから。 大規模書店じゃない限り、ゾーニングしなければいけない18禁漫画は置いてませんが、ノベルは18禁レーベルでも普通に一般の棚に置いてたりします。 まあ、このまとめの主題はそこじゃないと言われれば、その通りなのでしょうが。
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棒人間ひろ @bouninng 2011年1月3日
最低、成人対象だとわかるように中の見え難いカバーか何かで覆ってその上からタイトル書いておけばそれでいいような気がするんだけど、その位の事でもされるのは嫌なんだろうか。
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イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2011年1月3日
こういうのを見るとどんな政治的主張でも状況は同じようになっていくんだなあとしみじみ思います。 左派の人が過激派によって、その主張が一般人から拒絶されたように、右派の人が近隣国との軍事的緊張を説いてそれに対応するように言っても、一般人には理解されないように。 興味のない人には理性的な意見よりも過激な意見のほうが目についてしまって、そして拒絶されてしまうっていう悪循環なんだよなあ。
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月3日
都条例に対する都の『説明通りに運用』されるなら、現状問題ないように、条文とそのFAQを見る限りは思うよ。みんなちゃんと読んでる? まあ、問題は「説明」じゃなくて「条文」にしか拘束力がなくて、その条文が曲解可能だっていう事なんだけどさ。
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暴君虎 @Tyrannotiger 2011年1月3日
現行条例で対応可能か否か。ゾーニングが足りないか。その辺議論するんだったら、やっぱり3日じゃ足りないと思う。
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pon @__pon_ 2011年1月3日
賛成派に回ったんなら素朴に賛成派として振舞えばいいと思うんですけど。「俺のいうことを聞かないと賛成派に回っちゃうぞ」って二回も三回も言っちゃ駄目ですよ。
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ごない @gonai 2011年1月3日
規制反対派は「現在の条例でも規制派の希望する状態を作れる」「条例が恣意的に運用できる内容が問題」と主張していると思っていたけれど、自分が深読みし過ぎたんですか?
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2011年1月3日
隠喩とか服越しとかでギリギリの線を狙う、っていう戦略は実写においてすらヘアヌード解禁の頃に加納典明氏が『きクぜ!2』で逮捕 http://bit.ly/ehqIse された時点で無理筋ということになっていたような。
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てゆば @teyuyunn 2011年1月3日
反対派には、そもそも有害図書指定やゾーニングそれ自体を否定してる人も多いですからねー。
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イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2011年1月3日
都条例の問題はその運用が信用されてない事が問題の一つだと思っています。 過激な反対派ならまだしも規制の協力を求めるべき出版社にもイベントをボイコットされる現状を考えると問題でしょう。 やっぱり条文案の審議を3週間という短期間しか取らなかったのは、規制推進派にしても反対派にしてもマイナスだっと思うんですよねえ。
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うぃず@最高の週末が帰ってきた @h_wiz 2011年1月3日
>規制反対派は「現在の条例でも規制派の希望する状態を作れる」「条例が恣意的に運用できる内容が問題」と主張している その主張でも間違いではないとは思いますが、今回の話でなくもっと以前の段階での主張であったのではないかとの私感。
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撃壌◆ @gekijounouTa 2011年1月3日
牛乳ならセーフか、という話だけど、一応3次であれば、13歳未満が出る映画や図書類で、食べ物を使ってエロく見えるものを『販売したり見せた(作った、や持ったではない)』者や出演者の保護者に対し、都は指導できるよ、という規定はある(http://j.mp/eLvkzE 第30条の二の二がらみ)。これはいわゆるU-15物に対する規定だと思うけど、完全な着衣だったり、13才以上だったりしたらセーフだし、罰則規定ないのでブッチできるザル法。
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月3日
週刊連載の、奴隷アリなファンタジー世界観で、奴隷ヒロインの悲惨な状態を描写して1話がすべて潰れた。さて、この時点じゃテーマも何もわからないのに、「不当に賛美」してるか「テーマに不可欠」かどうかなんて分かるのかね? そういう疑問が尽きないんだよな。
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けもた しょうた(だいたいROM) @kesyomota 2011年1月3日
液まみれ描写・表紙のあり方扱い方の疑問には自分も常々感じる。 でもその一方で、液まみれ=エロというのは後天的な刷り込みではないかという疑念も湧き上がり頭がもやもや。 結果がどうであれもっと十分な審議期間をとって突っ込んだ議論を都議会から巻き起こして欲しかったなあと思う。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2011年1月3日
何にせよ、「あなたはこれが精液に見えるんですね?あなたはいやらしい人だ!!」論法は、相手がそれで沈黙したとして、それは「相手が反駁できないから」ではなくて「相手に対話の相手とみなされなくなった」から、という視点は欲しいところ。
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Dona 👻 Net.Ghost @dona_co_art 2011年1月3日
そもそも、エロ小説と小説が並んでいた事例で批判する事自体、的外れでは?今回の都条例は小説・実写は対象外ですし、では、小説も規制せよという議論でもない。意味が分からない。
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pwl32.NTHS_[はんぶんこ]_ @pwl32 2011年1月3日
※リンク先18禁注意※ temptation2ってこれでしょ? http://www.soft-parthenon.com/pimg/temp2/index.html ということは書店で見たのってこれか? http://www.parabook.co.jp/hpdata/bookdata/ppbunko/pp/07/07temptation.html ということは完全にこれ18禁なんだが?これ電撃やらスニーカーやらと一緒に並んでちゃいけない本だよ、どこの書店だ …というかパラダイムノベルとか一般向けに陳列
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イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2011年1月3日
上の方に書きましたが、18禁レーベルの小説は漫画と違って規制が緩いので、一緒の棚においちゃってる書店が結構あるんですよ。 ただ、今回の規制は小説は対象外ですが。
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qyen @9yen 2011年1月3日
「都条例は都の運用が信頼されてない」?逆でしょ。出倫協が自主規制団体として全く信用されてないんでしょ。 http://bit.ly/hRxVVe 「不健全図書の51%はアウトサイダー。このようなアウトサイダーは自主規制の取り組みが期待できず、自主規制団体の粛正だけではものたりない。」
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まようさ @mayousa_desuga 2011年1月3日
"どこの書店" Amazonも1/3現在アダルト指定無しです。
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しろぶ @sirobu 2011年1月3日
緩いというかそもそも小説は18禁って区分が存在しないんじゃなかったっけ? パラダイムノベルだろうがフランス書院だろうが有害図書指定されてないだろ?
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qyen @9yen 2011年1月3日
改正されたくなかったらとっとときっちり自主規制しときゃよかったのに好き勝手やった挙句に条例改正で「言論の自由」とか「表現の萎縮とか」みっともないったらありゃしない。どんな面下げてゲーム業界やビデオ業界に顔向けするつもり?
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暴君虎 @Tyrannotiger 2011年1月3日
そうなるとアウトサイダーを取り締まるようにすればいいのであって、出版倫にまで影響する条例を作る必要がなくなるということに。
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qyen @9yen 2011年1月3日
改正の口実を与えないためにもきちんと自主規制しているという姿を見せなきゃいけなかった時期に商売に走った挙句「もうワンチャンス」だの「やっぱ自主規制で」だのの道理が通るわけないだろうが。まずは己を省みる姿を見せないで交渉とか相手に甘えるのもいい加減にしませんか。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月3日
アウトサイダーが多すぎる上に、自浄能力無しと判断されりゃ規制もされますよ。何か間違ってますかね?
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qyen @9yen 2011年1月3日
@Tirannotiger アウトサイダーが取次協会加盟企業を利用せず、書店組合連合に加盟していない店舗でだけ売ってるならその理屈も通りますけどね。それはそれで出倫協に出版業界の代表面すんなってなりますが。
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月3日
@9yen 自主規制してる所にまで波及するから問題なんじゃないんですか? ゲーム業界は近いんで話は流れてきますが、アレは強烈な萎縮効果がある上に、承認受けないと店頭にマトモに並べれないんです。その強烈な拘束を出版業界が嫌がるのは当然でしょう。
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げれ@gelehrte @gelehrte 2011年1月3日
規制反対派の反論コメントだけみてても、話してもこっちの思ってることを1ミリも理解してくれないんだろうなぁと思ってしまう罠。 汗とかカルピスとか、、本当にそう見えるなら病院行った方がいい
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qyen @9yen 2011年1月3日
@risky_coin そりゃ関係しますけどね。でもそのアウトサイダーに出倫協に参加するように働きかけたんですか。圧力かけたんですかと。結局未だに竹書房の本は一般書店で売られてるわけですよね。それは自浄努力が不十分とされても文句は言えないでしょう。
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暴君虎 @Tyrannotiger 2011年1月3日
不健全図書の年刊指定数がどれ位なのか?年々増えていってるのかどうかも考慮する必要がある。
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撃壌◆ @gekijounouTa 2011年1月3日
一応小説も指定対象(http://j.mp/b43b5s 3ページ)。けれど3次や2次の方がより実体に近い表現なので、指定してないだけと思われ。ちなみにゲームや映画やビデオも指定の対象だけど(ゲームは今回からと勘違いしている人多いが以前から)、自主規制が行われているので都が指定しないだけ(http://j.mp/eX8Ow6 4ページ)
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まようさ @mayousa_desuga 2011年1月3日
指定されるのは雑誌含めて年間40冊くらい。一時期にくらべると1/3くらいに減りましたが最近は横ばい。改正されたんで夏からはまた増えるのかな?どうかな? 夏になってみないと分からないです。
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イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2011年1月3日
なら出版倫理協議会に属している規制に協力的な出版社とは最低限の意識の共有をしておくべきだったんじゃないでしょうか? 今回のことで規制に協力的だった出版社に強硬な行動を取らせてしまったことで、実質的に規制問題が後退してしまった様相さえあります。 というか規制に協力的だった出版社の意見すら無視して、何故あんなに決議を急いだのかいまいち理解に苦しみます。
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ナカバヤシ @nakabayashi_135 2011年1月3日
表紙によるゾーニングには条件付き賛成.ただし,この方法では「内容がいくら酷くても表紙だけ直せばOK」が通りかねないので,強くは賛成できない.
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まようさ @mayousa_desuga 2011年1月3日
表現の自由と言いつつ「○○は見たくない/見せたくないという言論」を踏みにじってるってのがどうしようもないなあ。
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月3日
@9yen それを言うなら、むしろ流通の方でしょう。「出倫協に参加していない出版社の本は店頭に置かない」てな事でもしないと、無視しても売れるんなら無視しますよそりゃ。営利企業でしょうしね。
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まようさ @mayousa_desuga 2011年1月3日
"何故あんなに決議を急いだのか" ちゃんと資料読んでれば分かると思いますが、選挙が近いからです。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月3日
見たくないと言う選択肢を増やす事の何が問題なんだろうか?不快なものを見ることが出来るのと、不快なものが見えるは違う事だろう
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🎄佐倉和音🎄🥴家建て直します @O_Flow 2011年1月3日
兎にも角にも穏健派の反対と過激派の反対は質がぜんぜん違う。きちんと条文を読んで納得した上で反対している反対派。こっちは出版社とか供給側が多い。ただまずかったのはこういった出版社も屁理屈こねてケフィアだバナナだ400歳だからロリじゃないとか何だと理由付けして今まで来てしまったところじゃないかな?
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qyen @9yen 2011年1月3日
「出版倫理協議会に属している規制に協力的な出版社とは最低限の意識の共有をしておくべきだった」それは出倫協の仕事でしょ。何のために業界を代表して出てきてるんですか。そんな事まで行政に求めて何の団体ですか。
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qyen @9yen 2011年1月3日
@risky_coin 「出倫協に参加していない出版社の本は店頭に置かない」それを決めて業界を守るのが出倫協じゃないんですか。出倫協には取次も小売も業界団体が参加してるんですよ。
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🎄佐倉和音🎄🥴家建て直します @O_Flow 2011年1月3日
最悪なのが消費者である過激な反対派がその屁理屈を拡大解釈して持論の拠り所にしてしまった。屁理屈の相乗効果で突っ走ってきてしまった結果がこの有様だという事は穏健派も過激派も自戒の念を持って受け入れると幸せになれる気がする。
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イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2011年1月3日
〇〇を見たくないという政治的主張する権利は当然あると思いますよ。 ただそれを実行するには、利害関係のあるところとしっかりとした話し合いが必要だと思います。 その話し合いが十分じゃないから出版社はボイコットという行動にまで出たのだと思いますが。 後、選挙の話を出されると何も言えませんが、それに納得出来る人は少ないんじゃないでしょうか。
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月3日
@9yen 全国の書店の1/3も加盟していない流通団体にどうしろというんです。あの団体が業界をすべて掌握できてないのを責めるのがアリというならともかく、そうでないなら「努力不足」だの「好き勝手やった挙句」だのは乱暴すぎると思いませんか。
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イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2011年1月3日
>「出版倫理協議会に属している規制に協力的な出版社とは最低限の意識の共有をしておくべきだった」それは出倫協の仕事でしょ。 だから出倫協は抗議声明を出してたはずですが? そして3週間という短い間に出倫協と都で十分な話し合いを持てたとは思えないんですが?
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月3日
業界内でジャンルや実際の問題などの都合で一致団結していなかった、というのもこういう事態になった原因の一因でもあるでしょうね。なによりも大きい理由は、行政への不信感でしょう。なんら恥じることがないなら、変な根回しや性急な行動などせず、堂々と時間をかけて議論すべきだったのに。
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qyen @9yen 2011年1月3日
@risky_coin それはそのまま同じロジックで(東京都の比率は不明ながら)1/3取りこぼしてるのに業界団体面して厚かましいと言われても反論できませんよ。1/3取りこぼしてる業界団体と交渉したところで今の問題は何も解決しないからこその条例ですよ?
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月3日
>3週間という短い間 何年前からこう言った規制論の条例が議会に提出されてたんでしょうね。
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まようさ @mayousa_desuga 2011年1月3日
二次元規制は少なくとも5年は話し合われ、お互いの折衝の中で議会通過できる形にもってった経緯があるのに「突然」と言う人がいるのは理解出来ない。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
更に言えば「三分の一も取りこぼしてる状態じゃ、自主規制できるとは思えない」って言われたどうするのかと。事実上「自浄能力を持ちません」って言ってるのと同じでしょ
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qyen @9yen 2011年1月4日
@gozenm9 違いますよ。出倫協が抗議声明出す筋合いは無いって言ってるんです。手前の傘下団体もキチンと統制できないボンクラ団体が逆切れのように声明出したところで屁の役にも立たんでしょ。前回の改正からどれだけ自己統制したってんですか。3週間がどうこうとか問題外ですよ。前回否決されてから薄らぼんやりとしてたのはどこのどいつですか。
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月4日
@9yen だから公権力の恣意的運用の余地を残した条例を通す、んですか? 出倫協のみならず、その他の出版・流通も耳を貸さざるをえなくなる『勧告』をしたんですかね? それが行われたならば、「拙速」だの「議論せず」と言われなかったはずでは? 公権力が規制するということの危険性は、その勉強を十分した都側の方が知っていたはずです。
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まようさ @mayousa_desuga 2011年1月4日
「恣意的運用が出来てしまうから、明確な基準を 都 が 出 せ 」ってどれだけ甘えるのか。
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月4日
@mayousa_desuga 「突然」というのは規制そのものではなく、条文の事じゃないんですか? 反対派の中でも認識の違いがありそうでアレですが。私は「説明」どおりに正しく運用されるなら賛成、しかし「条文」が不正確で将来拡大解釈される恐れがあるので反対、という立場です。
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月4日
@mayousa_desuga 公権力が表現に関連する規制を行うんだから 最 大 限 に 配 慮 し て 慎 重 に 決 定 す る べ き なのは当然でしょう。
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まようさ @mayousa_desuga 2011年1月4日
最大限に配慮した結果、何度も条文が修正されて、ついに昨年に議会の反対派も賛成に転じて無事可決したんですけど。
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qyen @9yen 2011年1月4日
@risky_coin (恣意的な運用に関してはスルーします。それは法文を語る上で何の意味も無いので) 「公権力が規制するということの危険性は、その勉強を十分した都側の方が知っていた」上で尚規制せざるをえないぐらい現状が酷いという立場に反対派が立脚しないでどうするんですか。それが自主規制ってもんでしょうが。無秩序を自由と呼び変えたところで賛同者は増えませんよ。
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@Honmyou_Play 2011年1月4日
屁理屈捏ねてゾーニングに関して擁護してくるやつらは規制反対派名乗るなよ。迷惑だろ。おチンポシコシコ派とでも自称してろや
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qyen @9yen 2011年1月4日
本気で恣意的な運用というのを反対の論拠にするならこんなザル条例じゃなく刑法175条に反対すべきです。こっちは刑事罰ですよ。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
大体だが、恣意的運用ねぇ。道交法には「歩道で立ち止まってはいけない」って書かれてるんですが?やろうと思えばこれで捕まえる事も出来ますよ?恣意的運用なんてやろうと思えば簡単に出来ますよ。さらに言えば、示威的運用がされない限りそれは無意味な反論ですね
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月4日
@9yen 自主規制で間に合わなかったので公権力が具体的条文の内容も業界に通達しないままに成立させるのが「仕方ない」と? 「現場はそれ程にひどい状況になっている」というのは目で見てきたんですか? そこそこ頻繁に関東近辺の書店に訪れますが、私はそこまで酷い状況になっているようには見えません。少なくとも無秩序ではない思っています。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
で、上で罵倒してるアホの子は自分が「反対派は馬鹿の集まりです」って宣伝してる事に気付かないと。救いようがねぇな。ああ後、俺立川の書店やゲマズに良く行くがあれはゾーニング出来てるとは言えないだろ。ビデオ店やゲーム店と比較して不十分だ。
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qyen @9yen 2011年1月4日
@risky_coin 都民の代表である都議会議員の過半数を取って成立したってのを甘く見過ぎじゃないですか。議員の過半数が規制やむなしとしたんですよ? それがおかしいってんなら都民がボンクラなんでしょう。で、このまとめのJSFさんは今の反対論じゃ多数は取れないよって言ってるわけですが。
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まようさ @mayousa_desuga 2011年1月4日
あなたはそう思ってるかもしれないけど、現実には議会通過したし。
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月4日
@9yen それをこのコメント欄でやるんですか・・・? 公務執行妨害だって一部の警官に恣意的な運用されてますけど、それをここで言っても仕方ないでしょうに・・・。
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qyen @9yen 2011年1月4日
@risky_coin いや、ですから恣意的な運用とかじゃ反対の論拠になりませんてことですよ。今までの実績を見ておかしいというなら兎も角ですけど。 http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/09_kenzensin.html
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
つまり、恣意的運用はどんな刑法でも出来るって事ですね。意味ねぇだろそれ。反対の根拠としては最も駄目じゃないか
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月4日
@mayousa_desuga 議会通過した事が信じたくない事なんですがね・・・。ホントは。下品なヤジが飛び交う議場で、言いがかりでイメージダウンしたくなかったら賛成しろ、ですもの。選挙近いは当人たちの都合で、規制される側がそれに付き合わされて納得しろとでも?
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イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2011年1月4日
@9yen だからと言って当事者の意見を一方的に無視していいとは思えないんですが…。 というか日本出版取次協会や日本書店商業組合連合会って出倫協に属してない出版社の出版物を強制的に流通から取り除くみたいな強権的なことってできるんですか?
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@The_Lubyanka 2011年1月4日
【極論】マンガは一回全部燃えちまえ
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月4日
@PGERA_RX どんな刑法でも抜け穴があるから、抜け穴を最大限潰す努力すべきなんじゃないですか・・・。どうせ抜け穴だから何でもいいと思っているわけじゃないでしょう?
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まようさ @mayousa_desuga 2011年1月4日
陰謀論に付き合いたくはないのですが、要するに「脅迫のネタになる程度にアレげな業界」だったって自爆してますよ。
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ワンワン滅村:Pz枠珍2nd注入済(宇宙黒騎士くん) @pecharoh 2011年1月4日
都条例が批判の的だが、エロマンガなんて神奈川か千葉で買えばいいやんとしか思ってなかったので生暖かく見守ってきたが、ようやく規制賛成な人も出揃ってきた感じ。こういうこと書くと反対派から怒られるんかな?
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qyen @9yen 2011年1月4日
@gozenm9 「出版業界は出倫協がなんとかしてね」って旧条例で委託されていた側がどの面下げて「無視すんな」って話かって事です。あ「と一方的に無視してはいけない!」って叫んで説得力あるのは多数派ですぜ。少数派が叫んだ末路が社民党でしょ。
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イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2011年1月4日
ええ、今回の改正が長年議論されているのは知ってますよ。 前回の改正案は2月に提出されて、長々と議論されて6月に否決されました。 しかし、今回は11月に提出されて翌月に可決です。 前回に比べてあまりにも短いと思うのですがねえ。
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qyen @9yen 2011年1月4日
@gozenm9 「日本出版取次協会や日本書店商業組合連合会って出倫協に属してない出版社の出版物を強制的に流通から取り除く」それを自主規制と呼ばなきゃ何が自主規制なんですか。
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まようさ @mayousa_desuga 2011年1月4日
ヒント:神奈川の青少年健全育成条例
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月4日
@mayousa_desuga 正しく意味が汲み取れてるか不安ですが、私の意見は「脅迫のネタにもなるアレげなものだからこそ保護されるべき」だと思います。綺麗なものだから規制の必要がないんじゃなくて、汚いものだからこそ規制されないように気をつけなければならない。
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bowbow99 @bowbow99 2011年1月4日
反対派っぽい人たちがどこで活動してたのかよく知らないけど、twitter じゃなくて ML とか Blog とかだったら脊髄反射的な意見の割合は下がるんじゃなかろうか。
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MATUKEN@隠居/Pf💉2xVaxxed @MATUKEN 2011年1月4日
で、JSFさんのような「見たくないものを見ない権利」を「表現の自由」の為に制限することの正当性の説明を、宮台真司氏の意見書(これは延長上に刑法175条反対になっている)以外で未だ見たことないんですけど(;´∀`)
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まようさ @mayousa_desuga 2011年1月4日
だからそら、あなたの考えでしょうが。一部業界のために多数決が無視されるって、それ官民の癒着というんでは。
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てゆば @teyuyunn 2011年1月4日
「条文が曖昧だから反対」という人に聞きたいのですが、現行の大阪府の条例と規則でもダメですか?結構詳しく書かれてありますけど。http://www.pref.osaka.jp/koseishonen/jorei/jorei_an.html http://www.pref.osaka.jp/koseishonen/jorei/sekokisoku.html
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
でぇ?その抜け穴が存在してますが、現在恣意的運用されて国民は不便で大変な思いしてますか?恣意的運用される可能性が現状どの程度なんですか?こう言われたらどうするんで?だって、現状はあなたがそう思ってるだけだし。納得すると思うんで?
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まようさ @mayousa_desuga 2011年1月4日
"「見たくないものを見ない権利」を「表現の自由」の為に制限することの正当性" 国際人権法とか
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月4日
@pecharoh エロ漫画はそもそも今回の話に関係ないとか怒られるんじゃないですか?w
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
見たくないものを見ないという選択肢を与える事が、表現の自由を侵すとは到底思えないんだけど。
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qyen @9yen 2011年1月4日
「『見たくないものを見ない権利』を『表現の自由』の為に制限することの正当性の説明」 それを担保するのが都議会の過半数で、言い換えたらそれが公共の福祉だと思うけど。
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月4日
@PGERA_RX 不便で大変な思いをしたくないから反対するんじゃないですか。検閲じゃないんで中国の例は出せませんがw
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月4日
やっぱり表出しないだけで賛成派にも極端な人多いのかしら。見たくないものを見ない権利と、表現の自由は今回の場合両立できるでしょうに。まあ、業界側の大幅な自主規制や、構造改革は必要でしょうが。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
さっきから聞いてるんですよ。で、「道交法や公務執行妨害を例に恣意的運用の余地は有りますが、現状それはされてませんよね」って。大体されたらそれは裁判所行って争えば良いだけの話。実際にそうなる可能性がエヴァの起動確立程度しか無くても反対するんで?
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qyen @9yen 2011年1月4日
「見たくないものを見ない権利と、表現の自由は今回の場合両立できるでしょう」そのためのレーティングとゾーニングを表現の自由で拒否してるのは果たして誰ですかって話でしょ。まとめの元から。
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MATUKEN@隠居/Pf💉2xVaxxed @MATUKEN 2011年1月4日
"見たくないものを見ない権利と、表現の自由は今回の場合両立できる"はいそうおもいます。で、いわゆる「反対派」が公権力による規制を「表現の自由」を理由に反対しているように見えるので、じゃぁその理由はなにかな、と
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月4日
@PGERA_RX 公務執行妨害の恣意的運用つーか濫用は夜の東京を歩いてるだけで遭遇できる程度の確率はありますよ。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
拒否してんのが反対派でそこを指摘すると罵倒を浴びせる時点でそりゃ負けるよねって言うね。一般層からそんな連中支持されるわけが無い。過去の運動で過激な行動ばっかりしたせいで国民から見放された学生運動と一緒だわな。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
へぇ?具体的には?さっきから、あなたの想像上の話で何の意味も無いんですよね。具体的にそうなる確証はどこに有るんで?アホらしくて話になりませんよ。
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月4日
@9yen 私は知りませんので答えかねます・・・。私はゾーニングには賛成ですし。ただ、今回の都条例の方針は賛同できても、具体的な対策はもっと煮詰めるべきだと思うので反対というだけの話で。
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月4日
@MATUKEN 「いわゆる反対派」の人の知り合いがいないので分かりません……ごめんなさい。個人的には反対派と脊髄反射系反対過激派は分けて欲しいとは願っています。
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月4日
@PGERA_RX ここでするには適当な話ではないのですが簡単に。エロマンガ満載した状態で職質されて鞄の中見せたくないと言ったら取り囲まれて払いのけたら公務執行妨害だぞ、と脅されるような例です。地元の方の警官は温厚なのに、なんで東京近辺はああなのやら。
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qyen @9yen 2011年1月4日
この条例改正に反対していて交渉を求めるならば、最低限のこととして「この役立たずのボンクラが」と出倫協をぶん殴って、それから「今後ちゃんとさせますんでここらで勘弁していただけませんか」というのがギリギリの方法論だと思う。そうでないならラノベだろうが小説だろうが今後ビシバシ規制されても文句は言えんよ。
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qyen @9yen 2011年1月4日
@risky_coin #hijistsuzai あたりをご覧になっては如何か。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
さいですか、で。「都条例が恣意的に運用される可能性」は?それが出来ると、そのように運用されるは別の話ですよ?
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@rbmio 2011年1月4日
>公務執行妨害の恣意的運用 全ての公務執行妨害の中で、どれだけの数が別の意図をもって何の罪も無い一般庶民に恣意的に運用されてるか、客観的な指標があってそれを言ってるんですよね?それが無いのならば印象論を振りかざす馬鹿者達と同列に扱うしかないのですが。
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撃壌◆ @gekijounouTa 2011年1月4日
都条例を改正しようがしまいが、「恣意的な運用」は可能だったんだぬ。しかし少なくとも議事録が残っている5年間はしてないんだぬ。そこは評価してあげないと可哀そうだぬ。そして、それを今後も継続してもらうにはどうしたらいいか、を考えた方が建設的だと思うんだぬ。「恣意的な運用されるに決まっている」というように、決めつけて相手を悪者にしたりすることは無意味だと思うんだぬ。(もっとも現状がゆるいから、ちょっと厳しくなると思うが)
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月4日
@9yen #hijistsuzai 付近はパッと見て脊髄反射系馬鹿しかいないので近づかないようにしてるので・・・。彼らにも相応の意志があるのかもしれませんが、内心はわからんです。近寄りたくないし。
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@rbmio 2011年1月4日
というかここのコメント欄を見るだけでも、反対派の持つ引き出しがどれもこれも同じで、反対派の誰もがミクロでしか論じていないのが良く分かる。 条文の主目的は如何にして青少年に対し有害な情報を与えないようにするかであって、その観点からの対案をまったく見かけたことが無いんだが。
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月4日
@gekijounouta 今回の性急な決議がなければ傍観してたと思います・・・。根底に不信感が根付いちゃったんだと思います。その後の都知事の発言などもあって、その印象から「しかねない」という方向に傾いたことは否定しません。
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qyen @9yen 2011年1月4日
@risky_coin あえて冷たい言い方をしますが、規制を良とする側はあのクラスタをどうこうする義理はありません。そこを無視して反対するなら彼らと同一視されるリスクを反対派は負うべき・・・とまでは言いませんが覚悟は必要ですよ。
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イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2011年1月4日
@9yen 良く引き合いに出されるCEROもレーティングされるのは入会した会員だったと思いますし、強制的に加入させるような圧力を掛けるようなことはしてなかったと思いますが。 ただCEROに比べて出倫協の加入率が低いのは努力不足だとは思います。 後少数派といいますが、その少数派に規制に対して積極的な協力が必要な出版社が含まれてるのが、問題だと思うんですけど。 今まで協力的だった出版社の信用を失ったのはむしろ状況の悪化のような。
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月4日
@rbmio 個人個人、ちゃんと条例読んだ上で反対してる人にはある程度案はあると思います。私の貧弱な頭ではR15表記や別の棚へ置く(not成年コーナー)などの「意図して暴力・性表現をみようと思った人間以外には容易に見れないようにする仕組みが必要」程度しか浮かばないのですが。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
表現の自由を守るためにゾーニングを強化すべきって考えは間違ってるとは思わんよ俺は。一番良かったのは自主規制だったが、それが無理と判断されたのは反対派の怠慢だったと言える
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qyen @9yen 2011年1月4日
@gozenm9 「少数派に規制に対して積極的な協力が必要な出版社が含まれてるのが、問題」 いや、ですからそこに影響力を発揮出来なかった(ようにしか見せられなかった)出倫協に対して都が条例で規制。お互い出来ることをしただけじゃないですか。
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月4日
@9yen 多くのちゃんと考えて発言している反対派の人の多くは「最大の敵は無能な味方」で統一されてるように感じます。邪魔なのですが、排除するのは現実的に不可能なのでどうにも・・・。
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qyen @9yen 2011年1月4日
なんで出版側が罪の無い被害者だと主張できるのかわりと本気でわかんない。
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qyen @9yen 2011年1月4日
@risky_coin でも「リスクとコストを比較して放置するほうが得だと思ったんだよね」って言われたら反論できんでしょ。「そのリスクを背負いたくないってのは通りませんよ」というのがそのまま結局、出倫協を見る都の視線だと思いますがね。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
むしろ出版社側が一番アレだと思うのは俺だけか?出版社が一番表現の規制してるし。
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qyen @9yen 2011年1月4日
@PGERA_RX 出版社が一番アレです。
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表現の自由の"敵"と化したかとにゃん\(^o^)/ @katomem 2011年1月4日
審議時間が足りないとかとよく言われるけど・・・これはどちらかというと現在の議会制度の問題じゃないかなぁ。(これは国会にも言えることだが)
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
思想地図をチラッと読んだだけなので、アレですが対談中副知事がこれは駄目だと思ったの原因が出版社側の態度だったり。今回真っ先に過剰な自主規制に走った秋田ね。これは酷い。作家の事を微塵も考えてないじゃないの。
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月4日
@9yen アウトサイダーな出版社にとってはそうだったんでしょう。さらに言えば、他の大手出版社がリスクを測り切る能力がなかったという可能性もありますし、団結力が足りなかったという可能性もあります。だから規制、とやるには影響力大きすぎやしませんか。曖昧すぎやしませんか、と。
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月4日
なんかアレな出版社は普通に考えて悪 っていうのが共通しててなんかもう・・・w 「だから仕方ない規制」「でもこの規制はやりすぎ」っていう程度問題なのかもしれませんね。漫画に思い入れが深いほど後者に傾く的な。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
大手が率先してやってなかった時点で「そう見られて当然」だと思うのは、俺だけか?アウトサイダーな出版社ばかりって自爆ですか?
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qyen @9yen 2011年1月4日
@risky_coin でしたら最低限の部分として「リスクを測り切れなかったボンクラどもにリスクを背負わせないと話にならん」というのがこの改正でしょ。ぶっちゃければ今回の改正って正直どう見ても表現規制とかそんな大それたもんじゃないですよ。 http://www.qyen.info/archives/2010/12/jourei-whats-revised.html
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月4日
エロ系漫画はやりすぎだが、都条例は範囲が曖昧で何書いちゃダメなのかが判然としなくて怖い。だから創作者は反対して、一般の人は賛成するんだろうな。
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イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2011年1月4日
@9yen この条例を運用する関係者に業界関係者も入ってるんですが、そこの信頼が得られないまま運用していくというのは問題だと思うのですが…
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qyen @9yen 2011年1月4日
@gozenm9 申し訳ないけど何が問題かわかりません。出版側への見方が厳しくなるだけですよね。それを危惧しなきゃいけないのは反対派の人たちでしょ。主に「都の信頼を得られるのか」ってとこで。
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撃壌◆ @gekijounouTa 2011年1月4日
「指定された図書類のうち、51%が自主規制団体に属していない」のが改正の理由だったら、大手ってとばっちりくった形にならない?「石原ムカツク」でアニメフェアボイコットするのはあまり意味なくないんじゃない?
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月4日
@PGERA_RX そう見られて当然かもしれないけれど、実態と実効性はどうだったのか。主要出版社は本当に働きかけていたのか、働きかけていなかったのか。それとも、他の出版社に対する影響力が有ったのか無かったのか。そこらへんは中の人じゃないので分からない。なので、こうだったと決め付けるのはしないようにしたいです。前提が間違っていた場合、すべて無駄ですから。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
だから信頼って何よ?「何年も前から規制案が挙がってるのに、自分達でまともに自主規制に取り組んでこなかったボンクラ」の信頼が必要か?厳しい事言わせて貰うけど、まともに自主規制してりゃこんな条例案通らなかったよ。
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qyen @9yen 2011年1月4日
信頼を失った側が「俺達の信頼を得られないぞー」とか最早意味がわからん。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
あー、あのですね。世間からそう思われたらアウトなんですよね。その辺アピールしてないじゃないですか。出来てるなら、少なくとも資料として出せたしアピールできたでしょ?それをしてないという事は、やっていなかったと考えても良いと思うんですが。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
>信頼を失った側が「俺達の信頼を得られないぞー」とか最早意味がわからん。 まさしくその通りだったり。自分達でケツも拭けない連中の意見を聞く必要が有るのか?
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qyen @9yen 2011年1月4日
その点CEROはうまくやってるんですよね。http://www.cero.gr.jp/rating.html で、対して出版業界は http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/09_599_menu.html の「自主規制団体からの意見聴取結果」参照。「コメディだからセーフ」とか「修正されてるからセーフ」とか。そりゃ話にならんよ
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まとめブログ「韓国だぐおん」 @yamiyuugian 2011年1月4日
CERO持ち出してるけどゲーム業界も同じ基準で規制するよってなった時点で「そっちがはめはずしすぎたのが悪い」論は意味ないんだけどね とりあえず皆さん、議論するのもいいが各地の表現規制パブコメ送ってくださいよ 明日締め切りの「第三次おおいた男女共同参画プロジェクト」と5日締め切りの長崎のやつも 詳しくは2chのアニメ板の規制反対スレ4のテンプレを
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式村比呂 Hiro Shikimura @saburou_sinra 2011年1月4日
CEROは自主規制と言うより、ハードウェアメーカーのブランドイメージ戦略でしょ。混同すべきじゃないかと。#hijitsuzai #kisei
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式村比呂 Hiro Shikimura @saburou_sinra 2011年1月4日
出版業界は、自主規制どころか本質的には規制そのものに消極的です。出倫協が出来たのも、どちらかというと警察や条例に対する組織化のためであって、言論規制のためじゃない。#hijitsuzai #kisei
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表現の自由の"敵"と化したかとにゃん\(^o^)/ @katomem 2011年1月4日
そういえば、青少年健全育成審議会のメンバーに「業界関係者(3人)」が入っているんですよね・・・(うち1人は出倫協のお偉いさん)。これ7月(下手したら今月)からの審議会どうなるんでしょうかね?
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月4日
@PGERA_RX 可能なかぎり良い方に解釈してあげたいという個人的な心情です。そう見られて仕方ない、実際怪しいつーかやってなかっただろ的な事も頭をよぎるんですがね・・・。悪い誤解が嫌いなので、その部分は性善説な感じか、とスルーして頂ければ・・・。
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うぃず@最高の週末が帰ってきた @h_wiz 2011年1月4日
ゲームに付いていろいろ出ていますが、CERO管理下のゲームに於いてこの条例の施行後販売不可になるゲームが出てくる可能性はあるのか?条例の施行規則の変更点を読んだがとても出てくるようには思えない。
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月4日
@9yen CEROは開発者からは非難轟々なほど厳しい・納得がいかない規制で、萎縮効果などは相当なもんです。日本向けタイトルが発売されないなんてことまで。そりゃぁここまでやってスルーされたら流石に笑えないですよw
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まとめブログ「韓国だぐおん」 @yamiyuugian 2011年1月4日
屁理屈って言うけど バッカじゃねえの? 架空の世界に何言ってんの?頭悪いんですか? 見た目がどうみえようがそんなの関係あるか リアルにも厨房に見える成人女とかいるじゃねえか 規制派はいちいちたとえがおかしすぎて笑える バカ過ぎて話にならんわ
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イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2011年1月4日
@9yen そこまで業界側の意見が切り捨てられてしまうのものなら何を行っても無意味かもしれませんが、ただ都はアニメ・漫画を地場産業として業界と協力して商業利用を促進してきた経緯があるわけですよ。 なのに規制の段になると業界関係者の意見を切り捨てて問題なしとするのはあんまりではと思っちゃうわけで…。
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コイン屋 @risky_coin 2011年1月4日
最近、@yamiyuugianのようなのが実は反対派を纏めさせない為の工作なんじゃないか、という陰謀論を唱えたくなるぐらいにはうんざり。子供なのか、真正のアレなのか・・・。嫌だ嫌だ。
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うぃず@最高の週末が帰ってきた @h_wiz 2011年1月4日
@gozenm9 そのご意見もわかります。ただ少し見方を変えると『地場産業』として振興していきたかったからこそ規制を後押しした面もあるのではないかとも思えます(本題である青少年の健全育成からは外れますがね)
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表現の自由の"敵"と化したかとにゃん\(^o^)/ @katomem 2011年1月4日
今回の改正後条例では「ゲーム等も対象」とありますが・・・あれどちらかというとPCアダルトゲームの方が対象なのでは。といってもあっちは既に一応それ相応の自主規制はなされてますが。(家庭用ゲームで今回改正部分に抵触するものってないような・・・)
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
んでぇ?それで相手が納得するかって話だよ。餓鬼みたいな書き込みされても困るわ。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
実際問題として、自主規制がまともに機能してないところでしょうがないので行政が動きましたでしかないんですが。大体ですがCEROが非難轟々と言いますが、CEROレーティング下でも発売できたクイーンズブレイドは?
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うぃず@最高の週末が帰ってきた @h_wiz 2011年1月4日
@katomem そもそもこの条例は「不健全図書に指定されたものを青少年に売るな」なので端から既に18歳未満に売ることを禁じているルールが(業界団体の規定したものであれ)適用されている物は対象外。つまりPCアダルトゲームは最初から対象外。
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イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2011年1月4日
@h_wiz それは分かります。だから規制自体に反対してるわけじゃないんですよ。(現在でも規制はありますし) ただ、もうちょっと業界の意見を汲むために審議期間を伸ばしたり出来なかったのかなという思いあり、その審議期間が伸ばせない理由が選挙が迫ってるからではちょっと納得できないなあというわけなんです。
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表現の自由の"敵"と化したかとにゃん\(^o^)/ @katomem 2011年1月4日
こう言われてしまうと尚更お話にならないような・・・ RT @saburou_sinra 出版業界は、自主規制どころか本質的には規制そのものに消極的です。出倫協が出来たのも、どちらかというと警察や条例に対する組織化のためであって、言論規制のためじゃない
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KUMAKUMA @KMKUMA 2011年1月4日
自主規制がまともに機能していないというデータはありますでしょうか?あるのであればどのようなものかお目にかかりたいと思います。
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うぃず@最高の週末が帰ってきた @h_wiz 2011年1月4日
@katomem また、仰る通り家庭用ゲームで今回の改正部分に抵触しそうな物はまず見当たらない。故に今回の改正でゲームも規制されるは間違いではないが、規制されてもまず影響がないものであり、殊更大きく取り上げるものでは無いものと考えます。
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JFEUG @JFEUG4 2011年1月4日
CEROでまともに性表現をやったこと有るんですか?私は見たことないんだけど。ヤングジャンプやスピリッツなどの漫画雑誌はCEROでレーティングできるの?結局はR18になってしまうのでは。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
>自主規制がまともに機能していないというデータはありますでしょうか?あるのであればどのようなものかお目にかかりたいと思います。 自主規制がキチンと出来ているというデータが無い時点で察するべきでしょうよ。ついでに書きますが、ゾーニングがビデオ店やゲーム店に比べて不十分であるとは断言できるぞ。
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表現の自由の"敵"と化したかとにゃん\(^o^)/ @katomem 2011年1月4日
@h_wiz なるほど。最初から対象外という訳ですか・・・。色々とありがとうございます。
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式村比呂 Hiro Shikimura @saburou_sinra 2011年1月4日
CEROの18禁レーティングは、性行為ほのめかしてもアウトですよw見た感じちょいエロと思えるけど性表現はないよなー、程度がR18であって、そもそも性的表現と感じられたらCEROはアウトです。#hijitsuzai #kisei
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式村比呂 Hiro Shikimura @saburou_sinra 2011年1月4日
CEROってのはそもそも、任天堂やSonyのようなH/W提供者が、自社のプラットホームに乗せるゲームソフトの流通を保証するのと同様、「自分たちの社会的ブランドイメージ」守るのも目的なのですから、自主規制と言うよりは、より営業的です。#hijitsuzai #kisei
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
出版業界はそれすらやってないんじゃ意味ないじゃんと言う突っ込みは無しですか。そうですか。
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和泉 @IZUMI162i6 2011年1月4日
それはジュブナイルポルノのレーベルなので、多分店員さんが間違えて竝べてるだけななんじゃないかな。店員さんに言えばすぐにフランス書院とかと同じ棚に移動してくれるんじゃないかと思う。
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うぃず@最高の週末が帰ってきた @h_wiz 2011年1月4日
@gozenm9 審議時間に関して言えば受け取り方の差だと思います。反対派としては11月から12月の成立部分までを見て短いと受け取ると思いますが、賛成側からすると最初の提案からの積み重ねの結果、ついに痺れを切らしたとも受け取れる。立場の違いから生まれる齟齬ですがお互いに念頭においておくといいかもしれません。
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KUMAKUMA @KMKUMA 2011年1月4日
@PGERA_RX 何店舗ほどの調査でそういう断言を行っておられるのでしょうか?やはり100件や200件は回られたものと思いますが。両手で足りる程度の店舗数での印象論のみで足りていないというわけではありませんよね。
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KUMAKUMA @KMKUMA 2011年1月4日
反対派からすると20年30年たってもまだ諦めないのか。こんなに譲歩したじゃないか。といった印象がちょっとある。
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JFEUG @JFEUG4 2011年1月4日
CEROは暴力表現には強い気がします。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
で?出来てると言うのなら普通は条例案は通らないんですがね。出来ているという資料をお持ちなんでしょ?無い事の証明をさせる前に、出来ている証明はそちらの仕事ですけど。
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KUMAKUMA @KMKUMA 2011年1月4日
返答になっていませんよ。ご自身の言葉についての裏付けを聞いているのですから。第一、規制推進派が新しく他の市民に負担を要求しているのだから規制推進派が明白な論拠を持っているものだと思いましたが?ちなみに、ゾーニングは実施されており、自主規制も行われている。これは純然たる事実であり、それが不十分であるということの証明はそちらがすべきなのも事実じゃないでしょうか?
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イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2011年1月4日
@h_wiz うーん、それでも一度廃案になってますからねえ。 本当ならもう一度諮問から始めるところを選挙なのでショートカットしましたというのは…。 新しく出来た条文を理解するには時間が必要だと思うんですよ。 現に十分な時間が取られなかったことに、現場に混乱が生じてるって話がチラホラありますし。 やっぱりこういった条例は理解と信用があってこそ有効に働くものだと思ってますから。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
はぁ?自主規制がまともに行われている?三分の一も取りこぼしている状態で?レーティングも出来ていないし、ゾーニングすら出来ていない。これで自主規制が出来ていると?大した冗談ですなwギャグにしかならない理屈をありがとう。これまでの議論もまともに読んでない時点でお里が知れるんだが、成人指定漫画雑誌のピザッツ連載の漫画に成人指定コーナー以外でアマゾンは売ってるが?これで自主規制できてると?
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KUMAKUMA @KMKUMA 2011年1月4日
じゃあ、アマゾンが間違ってるんですね。指摘してしかるべきコーナーに移動するように連絡されればよろしいかと。アマゾン以外の書店はどうなっていますか?当然100件200件単位で確認してらっしゃるんですよね、実地で。無論あなたが直接足で探してきたんじゃなくて然るべき信用のおける調査機関のデータでも構いませんの裏づけあるおはなしをお願いします。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
>新しく他の市民に負担 どこが?正確に書きたまえよ。出版社側と小売への負担だろ。市民への不利益とやらはどこに有る?大体だが不十分な証明?チャンピオンREDいちごやらは完全にアウトだ。私の周辺の小売店だけがアウトサイダーまみれになるとは随分偏ってるんだなwわー、ちょー偶然。あのさ、出来てる小売店以外が多いのはすでに指摘されてるじゃないの。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
あー、アホ臭くなってきたな。通販業界最大手のアマゾンでその体たらくな時点で、ゾーニングが不十分って言えるわ。その他の小売店やらがどんな状況か押して図るべきだろうよ。大体、自主規制がしっかり出来ていない例は出したぞ。どこが出来てるんだ?
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KUMAKUMA @KMKUMA 2011年1月4日
出版社と小売は市民だと思いますが。データ的な説明はないでしょうか?在ればこんなやり取りは必要ありませんよ。
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
>出版社と小売は市民だと思いますが。 少数派より多数派ですよ。優先されるべきものは。データねぇ、コンビニのゾーニングが十分だと思うかって話になるんですけどね。他の業種と比べて不十分と言えるんだが。
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JFEUG @JFEUG4 2011年1月4日
このページの関連商品がなぜかエロ小説になってるんだけどw でも猪瀬氏も「文学はいいんです文学は(キリッ」と言ってくれてるからね。
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まきにゃん @ma_china 2011年1月4日
話は読んだ_漫画は規制しないと_ #hijitsuzai
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星五117体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年1月4日
自主規制が出来ているって言うから、出来ていない例を出したんだが「それは一部の事で多くの小売店がそうではない。そうだとするならデータを出せ」ってただの難癖じゃねぇの?大手のアマゾンでこれじゃあ、出来てるなんて興味無い層から思われないじゃん。
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うぃず@最高の週末が帰ってきた @h_wiz 2011年1月4日
@gozenm9 理解と信用は大事だと思います。ただこの件に関しては賛成反対双方に端から「あいつらは信用なんねぇ」と声高に主張する人がいるのでなかなか難しい状況です。今回の審議が短かったのは与党民主党に今回積極的反対を主張するだけの理由が無くなったのが大きいでしょう。そして出版側はそれを予測していなかった。結果がこのゴタゴタなのかなと。そして私の感想としては以前の改正案に比べて適用範囲が狭まったのだからとりあえず運動は及第点として次にどうやって合格点を狙うかを考えていくべきだと思う。
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びっけ(ワクチン2回接種済)@東J.R.C.D. @Wiking_84MA 2011年1月4日
JSFさんの意見って,普通の感覚じゃないかなぁ。この条令自体に関心が無い人の意見をJSFさんがきちんと論理的に説明してくれたと思って良いと思う。 表紙でグダグダ言ってる人は,フランス書房だけでなくR18小説の表紙をよくみたまえ。正直いって「美しく創っているか内容不明」なのが8割以上。R18のラノベ(とっいっていいのか?)は,平置きできない表紙が多い。JR/空港の書店では,前者は必ずあるが後者はほとんどみかけない。
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JFEUG @JFEUG4 2011年1月4日
しかし古本屋のブックオフなどはどうするのでしょうね。中身を見ないとどんな漫画か分かりませんからね。
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イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2011年1月4日
@h_wiz 確かに反対派であった民主党の説得がしっかり出来てなかったというのは反対派の敗因でしたね。 後前回の改正案よりマシになっただけ今回の反対派の動きは無駄じゃなかったというのは自分も同感です。
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JFEUG @JFEUG4 2011年1月4日
フランス書房は題名が恥ずかしくて買いにくいでしょうw
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JFEUG @JFEUG4 2011年1月4日
近所の古本屋はどこも漫画は基本的にビニールに包装されてないから、立ち読みし放題になってますし。
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西口昌宏 @mahbo 2011年1月4日
選別と区画分けが重要な事は @obiekt_JP さんに同感ですが、都条例は選別しか関係ない気がします。そしてその選別が「不当に賛美しまたは誇張」と曖昧な所に問題が有る訳で、区画分けの問題解決にはならないように感じますね
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びっけ(ワクチン2回接種済)@東J.R.C.D. @Wiking_84MA 2011年1月4日
いやぁ,R18ラノベもちょい買いづらい題名が多いですよW。
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JFEUG @JFEUG4 2011年1月4日
都の総務委員会での質疑「都条例で古本屋とネットオークションはどう影響を受けますか?」→「ネットオークションは対象外です(キリッ」でした。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2011年1月4日
出版業界の自主規制の経緯/取組み等については 「日本雑誌協会 日本書籍出版協会50年史」第3章 言論・表現・出版の自由と責任 C 青少年条例と自主規制 (P.139~P.151) http://bit.ly/djlrOw が1950年から2006年までの分ですがよくまとまっているかと。
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JFEUG @JFEUG4 2011年1月4日
ゾーニングやテープという話だったら、古本屋はどうなの?と。どんな年齢向けの単行本でも、ビニールもテープも付いて無くて中身は立ち読みし放題。買わなくてもタダで読める。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2011年1月4日
http://bit.ly/djlrOw を見ると、 (2001年の施行に際して)『出倫協は「区分陳列の7月施行は性急にすぎる」とし,清水議長が強く抗議,それによって施行は10月に延期された。』 『個別指定制度を守るために実効性のある区分陳列方法をアピールする必要性があるとの認識で一致』 『具体策として「マーク表示誌のビニール梱包」「ゾーニング委員会の判定強化」「判定の際の根拠の明確化」などをあげた』 (続く)
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2011年1月4日
(続き)『識別マークをつければ内容は過激でも構わないという免罪符的使われ方に批判が集まっていた』 『海外事情でも小売店での棲み分けはしっかりしている。出版界は区分陳列の徹底のほかに包装の義務化への対応など, 一歩進めた自主規制の実行が求められていることを確認』
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2011年1月4日
(続き)(2006年のシール止め雑誌の内容過激化の指摘に際して) 『都側は秋の審議会に過激なシール止め雑誌を不健全図書として諮問にかけたい意向を表明』 『出版社側は「小口2か所止め」は中身もほぼ完全に見られず,青少年の目に触れさせない条例の目的は果たしており,内容の是非は刑法175条に任せるべきと主張』 等々の興味深い記述が。
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なまけうさぎ @terribunny 2011年1月4日
ちょいとたらした釣り針に引っかかる方もアレだけど、「反対派がムカつくから賛成にまわる」といってしまったら、まずそこから冷静な議論は期待できませんよね。ここは反対派の悪口を言いたい方には格好の場所のようですし。
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JFEUG @JFEUG4 2011年1月4日
新刊書店からすると単行本はドル箱で儲かる主力商品なんですよね。ところが古本屋が増えてきて単行本の客が奪われ、今度は雑誌が都条例で規制をふっかけられ、出版社と新刊書店を狙い撃ちで潰す気かというところかもしれない。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2011年1月4日
年齢確認について。日本フランチャイズチェーン協会が2006年に実施したコンビニへのアンケート http://bit.ly/g9ONJq だと全国で酒類95.4%煙草90.6%に対して成人向雑誌は68.0%と。「実施率が酒類・たばこと比較して低く、各店舗に対して年齢確認の徹底に向け今後より一層指導の強化を図ります。」との認識だったと。この辺はここ数年で改善されているのかどうなのか。
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SMT @SuperMTec 2011年1月4日
双方の陳述が行われ、その法的正当性や論理が力を持つのは裁判所でのやりとり。議会は議論でなく多数決で決定する場所であり、多数決の本質は感情や直感、または政治献金や票田などの実利。まして大衆に訴えるのは100の正論より1の心象。反対派は屁理屈や理論武装に拘ってばかりいないで、その現実を踏まえたら?ってだけの話でしょ
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KZ78🍅 @kz78_b 2011年1月4日
消極的反対派の一般的な意見って「事を荒立てずに今まで通りそっとしておいてくれ」だと思うのよね。議論が活発化する事自体が望ましくないと思ってる人は多そうな。
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SMT @SuperMTec 2011年1月4日
一部の反対派は、理論武装と屁理屈で異論を言い負かすことばかり考えてる。しかし、議会の多数決では「反対派がムカつくから賛成にまわる」これが十分に力を持つ。どういう理由で投じられようと1票は1票で、その1票が多い方が勝つのが多数決だからだ。これは小学生でも分かる話。一部の反対派の姿勢に疑問をもつ人がいるのはあたりまえだよw
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へぼやま @heboya 2011年1月4日
ンまー、「屁理屈で物事が巧く行くなら、あたしゃ今頃億万長者じゃ」ってなもんでございまして。
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inono(もげぷ) @inono360 2011年1月4日
この条例ができたのは市民からの要望でないこと、都職員がPTAに説明に出向かなければならなかったことを考えますと、ゾーニングはできているんじゃないかと。ネット販売ならゾーニングは簡単。親が子供部屋にネット回線を引かなければいいだけ。
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inono(もげぷ) @inono360 2011年1月4日
議会では規制賛成が多数になりましたが、PTAの調査では「規制は業界自主規制」がもっとも多く「行政による規制を望む人」は少数のようです。直接民主制でない以上やっぱりロビー活動が重要になるんですねぇ。http://bit.ly/fquJBR
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年1月4日
@obiekt_JP 氏のような方はまず、自分の述べているのが「嫌悪感を根底に置いた感情論」であり、感情論しか振り回さない人間は、説得の可能な相手とはみなされないという自覚がないのかな? 自分の嫌悪感情を一般化して振り回す相手は大概の場合、その嫌悪対象が排除されるまで持論を譲らない。
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JFEUG @JFEUG4 2011年1月4日
その昔、フランス革命の時に革命裁判所というのが有って、どんなに弁論が立派でも、多くの民衆の支持を得ても、被告はギロチン台に送られたという。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年1月4日
こういう軍事ヲタの人が、もし「軍や戦争物、FPSやリアル系シミュレーションゲームは子供に暴力衝動や戦争への憧れを植え付け、悪い影響を及ぼすから18禁コーナーに隔離しろ」と行政が条例で干渉してきたらどういう反応をするのか、個人的に興味がある。そしてその未来は、そんなに遠い場所にはない。
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堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2011年1月4日
都議含め穏健的反対派が声を上げ難い(表面上「青少年の健全育成」に反対することになる)状況では、外聞を気にしない過激派が目立つのは当然なので、早期に一般の人たちが乗っかりやすい言葉(例「検閲反対」)を張らなかったのは反省点だなと
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JFEUG @JFEUG4 2011年1月4日
ポルノの次に、暴力表現が規制されたのはカナダがそうですね。その後、連鎖的に「あれも規制、これも規制」と国民同士で規制し合うという結果に。
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JFEUG @JFEUG4 2011年1月4日
「ドラえもんの横にエロ本が有る」というアジテーションを都内81ヶ所もやられて、それを後になって覆すなんて物理的に不可能でしょう。単純に言えば反対派も81ヶ所回ることになりますよ。
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かどち @KdWackey 2011年1月4日
「ゾーニングができてない」って点は同意。今でこそ感覚が麻痺してるけど、コンビニに初めてあの衝立てができたときには「何の冗談だ」と本気で思った。狭いんだから仕方がないのなら、本自体を置くんじゃねえやと。
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かどち @KdWackey 2011年1月4日
とはいえほとんどの本(18禁雑誌漫画誌を含めて(爆))をコンビニで立ち読みしてた身としては、テープ緊縛はキツかったとも付記しておこう。そんな姑息なことするんじゃなくて、流通ルートの整備(つかコンビニ置きの廃止)とかしてればもうちっとはマシだったのかも。
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戦恋俳人(芭蕉) @TOKOYAMI09 2011年1月4日
ここのコメントを見ると、規制推進派(だと思われる)方のものも規制反対過激派の言動とそう変わらない印象を受ける。一部の過激な意見にしか触れてきてないせいで思考的視野狭窄に陥っているのではないかな。
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戦恋俳人(芭蕉) @TOKOYAMI09 2011年1月4日
自分が見てきた本屋さんはゾーニングができていた。つまり、出来ていない店舗があるのなら、その店舗ごとに指導徹底するのが最善。
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戦恋俳人(芭蕉) @TOKOYAMI09 2011年1月4日
そもそも、規制反対過激派なるものが本当に規制反対派なのかも怪しいところ。印象操作かもしれないし、都条例という“祭り”で騒ぎたいだけの愉快犯も多いのではないかとも思う。
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V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2011年1月4日
どう思うも何も、この手の筆頭のCoDを始めとして普通にCERO Z指定(18禁指定)されているのですが……。 http://bit.ly/deK8Y2 QT @chasyan "軍や戦争物、FPSやリアル系シミュレーションゲームは子供に暴力衝動や戦争への憧れを植え付け、悪い影響を及ぼすから18禁"
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Bernoulli【浮上中】 @civilmarvelous 2011年1月4日
「これは精液じゃなくてカルピス」論法が全てに通じると思い込んでる厄介な視野狭小の人たちのおかげで、「じゃあそれも含めて管理せざるを得なくするぞ」ってことを、なんで出版側は是正しないのか理解出来ない。表紙買い文化なんざ糞食らえだよ。岩波みたいでいいんだよ。
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JFEUG @JFEUG4 2011年1月4日
表紙が過激になるということは、「初版」で多く売るということ、それは古本屋に流れる前に多く売るということでは。そこまで出版社と新刊本屋が経営的に追い込まれている可能性は無いのかな?
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L.N @lordnoesis 2011年1月4日
JSF氏に感情論ってレッテルを張ってる人がいるけど、動機が感情に基づくことと、感情論はまったく別物だと思うのだが……。それに、「存在自体を許さない」とかなら表現の自由を侵害してるとは思うが、ゾーニングとレーティングはいわば「(仲間内でなら)やってもいいよ」ってことなのに、過剰にかみついてる人はなにがしたいんだ。都条例の問題(「抜け穴」「運用側が信用できない」)は都条例の問題であって、規制という手段の問題ではないのに。
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JFEUG @JFEUG4 2011年1月4日
ゾーニングを問題にするのであれば、なぜ古本屋の漫画はビニールかぶせて無くても文句が出ないの?新刊書店いじめに私には見えますが。
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式村比呂 Hiro Shikimura @saburou_sinra 2011年1月4日
都条例の話に小説の表紙の話は全く無関係だと思います。#hijitsuzai #kisei
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まったれ/片目主査/雪ヶ谷れいる @mattare 2011年1月4日
@lordnoesis 噛み付いている人は、どんな表現も規制されるべきでないと考える人かもしれません。(一番強硬に「表現の自由」と叫ぶ人)感情論と感情をもとにした議論は別物ということには全くをもって同意です。
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休日+@黄備え足軽 @holiday_plus 2011年1月4日
暴言、中傷ばかりするのが反対派、という印象を与えるまとめだなぁ。推進派にだって同じようにしょーもない発言する人は多いですよ。自分の意見はそういうものに左右されるべきではないと思いますが。
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休日+@黄備え足軽 @holiday_plus 2011年1月4日
よく、「過激な性表現」とか「青少年に不健全」と言いますが、どういったものがこれに当てはまるのでしょうか。ゾーニングはいいとして、私が引っかかるのはここです。JSFさんの言う「選別」に大きく関わることですのでスルーはできません。
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inono(もげぷ) @inono360 2011年1月4日
今回の条例改正は規制範囲を広げすぎ。売春を扱った物語の名作はたくさんあります。http://bit.ly/g30OaF『売春を扱った作品ぺギア』。また近親相姦や教師&生徒の恋など背徳がテーマになる名作も漫画で表現できなくなるのは許しがたい。
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式村比呂 Hiro Shikimura @saburou_sinra 2011年1月4日
これまでの取締とそれらに対する裁判の判例によれば、1)性器の露出2)性行為をみだらに表現した図画3)強姦4)未成年者の好奇心や無知につけ込み性行為のみを目的におこなう(淫行)5)犯罪や自殺を誘引する表現 となっています。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2011年1月4日
「なんとなく賛成でもいいが一定条件がクリアされたら反対してもいい」という人がいても、その人らが持ち出す条件って、規制派が求めてる規制とあんまり変らなかったりするしなぁ。漫倫つくれとか、すでに条例化されてるゾーニングをしろとか。 #hijitsuzai #jipo #kisei
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フレーバー @stflaver 2011年1月4日
まあ冷静に考えたら、やっぱりこの改正案を諮問した審議会の委員の言動が大いに問題があったしね。そういう精神を汲み入れた今回の改正に反対するってのは自然じゃないかと。なんだろうそういう経緯があったんで、反対派にまずい点があってもじゃあ反対派の主張内容がダメとは言えない訳で…、何とも悩ましい
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フレーバー @stflaver 2011年1月4日
一度でいいからガチンコで意見を戦わせる場面があっても良かったんだろうな…って思う。そっから生まれるモノもあるだろうし。
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ザムザ @zamuza 2011年1月4日
この件で思うのは、結局ゾーニングは不快に思う当事者の情報がないとどうにもならないって事かなあ。販売側の自主規制が成立していないという論は大概の場合法規制の手抜きの指摘にもなってるような。
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ザムザ @zamuza 2011年1月4日
>私はゾーンとは区画の事と理解している。売る場所の事だ。だが「店頭で未成年に販売しなきゃゾーニング」と思ってる人が居る。 >そうですね、それは立派な「ゾーニング」として認められております。 この会話が示してるのって、ようは”行政側もあんま人の話聞いてない”って事のような気がする。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2011年1月4日
ていうか、CEROでz指定されてるゲームも普通に有害指定されてるし。http://bit.ly/b6WGxj CERO程度の自主規制では不足だってさ。 #hijitsuzai #jipo #kisei
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ザムザ @zamuza 2011年1月4日
#hijithuzai この記事の会話見てて思うのは「何でそこは規制されなかったのだろう」って事なんだよな。都小Pだのの活動者が一部の暴走だとしても、そういうのと無関係にこういう嫌悪感を持つ人は存在している。
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ザムザ @zamuza 2011年1月4日
#hijitsuzai 性暴力被害者とか深刻な状況の人が表に意見を出しにくいにしても、そういう人に接する医師とか関係者が声を上げる事はあると思う。そういう声を出版が無視してきたという指摘は、行政の無視でもあると思う。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2011年1月4日
自主規制強化すれば助かるって人は、これを見てどう思うのだろう。販売規制は実は大打撃だってことがわかってないか、分かってて敢えて潰すためにやってるんだろう。 http://bit.ly/b6WGxj 長崎県は「Z」区分のソフトすべてを「有害図書類」に指定(団体指定)すると発表 #hijitsuzai #jipo #kisei
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ザムザ @zamuza 2011年1月4日
#hijitsuzai ネットで草生やしてる類のアホの自業自得論は論外にしても、この人の言うような不快感の表明がリアルで一件も無かった訳ではないんだよね。出倫協が月2~3件は苦情あるって言ってるんだから。
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ザムザ @zamuza 2011年1月4日
#hijitsuzai 新書店とコンビニだけでもこういう指摘がある(そして小口止めとかが起きている)のに古本屋だので子供が”野放図な”漫画を読める状況は昔から変わってない…ってのは何度も言ったが
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ザムザ @zamuza 2011年1月4日
これって結局、こういう批判意見を”出版も”だが”都も”汲み取ってないって事なんだよね。本当にこういう意見や問題への意識や収集が出来てるなら少なくとも”子供の手の届く所にビッグコミック置かない”啓発くらいはやるはず。
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ザムザ @zamuza 2011年1月4日
#hijitsuzai この人の発言だともう一つ、都条例とは関係ないけどエロラノベの表紙が~ってのがある。こういう意見も行政がきちんと汲み取ってりゃ今回みたいな条文になる訳ないんだよね。
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ザムザ @zamuza 2011年1月4日
#hijitsuzai だから俺は都条例…というか行政はダメだと思う。出版のみを問題として条例を賞賛する賛成派はある種自滅してる気がする。本気で問題解決を望むなら、最低でも審査会のクビをどうするかを民間が決定せにゃいけない。
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ザムザ @zamuza 2011年1月4日
#hijitsuzai この手の問題について実際に詳しい人間を審査会に入れ、逆に今まで対応が手緩かった議員を全面的に排除する位しか無いんじゃないかなあ。単純な賛成と反対ってどうも意味がないと思う。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2011年1月4日
CESA調査によるゲームの販売状況。これだけやってもゲームは都条例で規制されたんだから世話ない。http://bit.ly/b6WGxj 区分陳列実施率は95.7%→98.5%、年齢確認実施率は99.0%→99.6% #hijitsuzai #jipo #kisei
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式村比呂 Hiro Shikimura @saburou_sinra 2011年1月4日
性暴力マンガが性犯罪を誘発する、などという意見を言う人は、性暴力の歴史とマンガの歴史の長さを比較してみたらいいと思うよ。#hijitsuzai #kisei
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まようさ @mayousa_desuga 2011年1月4日
「性暴力マンガが性犯罪を誘発する」ってのは、児ポへの反論であって都条例への反論じゃないものな。都条例でそんなこと言ってる奴は全員揃ってお勉強会だ。
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qyen @9yen 2011年1月4日
これを出して反対論が成り立つと思ってるのか・・・ http://hp1.cyberstation.ne.jp/straycat/watch/data/kiseki/game.htm 「全国の販売店1501店舗を対象とした新レーティング制度に基づく自主規制の第4次実態調査結果を発表した。(略)区分陳列実施率は95.7%→98.5%」 これを自主規制、自主統制って言うんだ。で、出版は?
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qyen @9yen 2011年1月4日
「これだけやってもゲームは都条例で規制された」 今回の改正に含まれるものなんてとっくにZ指定なんで関係ないでしょ。
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qyen @9yen 2011年1月4日
「売春を扱った物語の名作」 だから何? 売春を不当に賛美するような内容ならR18で売れってだけじゃん。「マンガで表現できなくなる」とか何の話してんだかわかんない。
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いくた♥️なお C99 1日目O24a @ikutana 2011年1月4日
まあ、でも「反対派」のイメージを上手くミスリーディングしてるツイートだなぁと私は思う。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2011年1月4日
「今回の改正に含まれるものなんてとっくにZ指定なんで関係ない」 z指定はあくまで自主規制だから、破っても罰則はない。有害指定は罰則がある。行政の監視も受ける。扱いを間違えば店が犯罪者。だから有害指定されたら店から撤去ってことになる。既にコンビニからは締め出されてる。でもって、今回の都条例は有害指定の範囲を大きく広げてるわけだ。
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inono(もげぷ) @inono360 2011年1月4日
物語りは賛美してるかしてないか黒か白か、の2極で語られるものではないのです。「売春最高!!みんなもやろうぜっ」なんて物語りはありません。グレー表現がほとんど。
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inono(もげぷ) @inono360 2011年1月4日
過激な表現なら改正前条例でも規制できます。改正条例は規制範囲が過激な表現以上に、ストーリーそのものまで広がるのが問題なのです。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2011年1月4日
「これを自主規制、自主統制って言うんだ。で、出版は?」 100%近い「自主規制」とか悪い冗談だと思うのだがねぇ? 北朝鮮での投票率100%を素晴らしいと感じる人なのだろうか。 #hijitsuzai #jipo #kisei
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🎄佐倉和音🎄🥴家建て直します @O_Flow 2011年1月4日
ゾーニングって声高に叫んでも大型書店なんかは容易だと思うんだけど小規模な町の本屋さんなんかは現実では無理だし。物理的にスペースが無い。ゾーニングを錦の御旗にして語るのはそれこそ理想論でしかない。もっと言えば現実を見ていない視野狭窄な考えでしかない。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2011年1月4日
出版の自主規制についてはこちら。http://bit.ly/eM1go3 そもそも、ゾーニングは既に自主規制ではないという事実。業界が成年マークをつけて自主的に売り場を分けたら、後でそのまま条例に取り入れられてしまったという。アホだ。 #hijitsuzai #jipo #kisei
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🎄佐倉和音🎄🥴家建て直します @O_Flow 2011年1月4日
じゃぁゾーニングを必要とされるような本を仕入れなければいい。と言われれば仕入れる本ががくんと減るので小規模の本屋はどっちに転んでもアウト。都心にあるような小型書店の危機はそこにある。郊外に行けばチェーン系列の大型店ばっかりだから心配はないだろうけども。こういう現実もあるよという小話。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2011年1月4日
「そらゾーニングするんなら100%目指さなくちゃだめだろう」 「目指す」と本当にやってしまうのは天と地ほど違う。まあ民間の自主規制で敵国語禁止始めた国だからねぇ、日本は。異様に強力な自主規制はお国柄かもね。特攻だって「志願」の強制やってたし。 #hijitsuzai #jipo #kisei
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まようさ @mayousa_desuga 2011年1月4日
特定の業種(この場合、小型書店)のために多数決が無視されるのを官民の癒着というのでは。小型書店でも出来るゾーニング方法を考案すればいいだけのこと。私の周囲の小型書店は本棚の背の高さで売り場スペース稼いでるトコが多いので、150cm以上に陳列でいけそうに思う。
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sleepsounds @sleepsounds 2011年1月4日
例の改正案には反対だけど、このまとめだけ見ると反対派は「既にゾーニングはされてます(キリッ」→「機能してないのでは?」→「それは本屋の問題です(キリッ」みたいな感じに見えてしまうなあ。都にもそう見えてた可能性はある。
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てゆば @teyuyunn 2011年1月4日
別にゾーニングって小規模な書店にとっても負担でもないと思う。新しい棚を作る必要はなく、既存の棚の一番上に置けばいいだけだし。
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🎄佐倉和音🎄🥴家建て直します @O_Flow 2011年1月4日
自分の立ち位置は出版・流通側が屁理屈を捏ねて出版して消費者が同調しちゃって(何も考えないで?)今の現情に来てしまった。自主規制が結果として形骸化してしまって看過できない状態になったからここらで一発頭冷やそうか?っていう形で今回の条例が成立してしまった。ただその審議に関しては問題も多いし、システマティックに進められたとは言えないからもう少し考えたほうが良かったのでは?という立場。
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イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2011年1月4日
なんか論点がズレてる気がする。 今回の改正の発端となった論点は一般紙の中にR18に相当する性表現が多く見受けられるから、より強行的にR18指定するためのものだったように思うのですが? 業界が行ってる自主規制の結果が小売の実態に反映されてないのは、今回の改正案では何も触れられてませんし、また別のアプローチが必要だと思うのですが…。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2011年1月4日
「小型書店でも出来るゾーニング方法を考案すればいいだけのこと」 どう陳列しようが、店に置く以上、行政の監視から逃れられない。店側の負担は変らず。ていうか、現状ですら、行政が店に来て置き方の指導をしてるってことを知らないの?
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🎄佐倉和音🎄🥴家建て直します @O_Flow 2011年1月4日
挑発するような知事や副知事の言動にも納得がいきかねたし、それでカチンと来てしまったので反対に回った人も多い。10社会なんかはそっちに反応してTAF出店取り止めしちゃったという面が強い。粛々と受け入れて体制を変えればよかったのだがあの反応は大人気ないなって思った。
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イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2011年1月4日
今回の改正案に反対している人の中にもR18指定のものをしっかり分けて販売するゾーニングに反対してる人は少ないと思います。 ただ今回の改正案が現場の小売に対してゾーニングに対する指導を強化するものではないにもかかわらず、ゾーニング徹底化のためだと言われてもちょっと困惑してしまいます。
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セフィーロのおんりょー @cef_tom 2011年1月4日
【JSFさんが都条例反対派の問題点を語っていたら、凄く分かりやすい形でその問題点が絡んできた】そもそも、「不快な表現のゾーニング論」を「青少年健全育成の条文」でやっちゃおうと考える事が変。皆さん混同してない?それとこれは話が違いますよ?「不快=有害」ではないのです。条文もそう示しています。条文考案者たちの思惑までは知りませんがね。
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犬鈴 @Sakumainu 2011年1月4日
JSFさんの言っていることはわかるつもり。 おいおいこんのものまでここにあっていいの?ってものま確かにある、ってことも理解しているつもり。 「Temptation 2 」が密林じゃR-18じゃないとかね。 しかし、これは極端な例だとおもってしまうおれがいる。
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式村比呂 Hiro Shikimura @saburou_sinra 2011年1月4日
区分陳列コーナー作ると、それまでこなかった行政と行政から委託されている警察がやってきて、ちょっとしたハラスメントしたりします。だからいやがってやめる店舗もあったりします。
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🎄佐倉和音🎄🥴家建て直します @O_Flow 2011年1月4日
これがきっかけとなってなんとなく飼い慣らされてきた人達がさらに過激になって無思考に反対するようになった。出版は俺達の味方だったんだ&ゾーニングはもうされている幻想を抱いてしまった。内省もせずその幻想にすがって今も存在している。これって問題じゃない?もう原点立ち返りになってしまうけど立場表明的にはこれが持論かなぁ?
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🎄佐倉和音🎄🥴家建て直します @O_Flow 2011年1月4日
これがきっかけとなってなんとなく飼い慣らされてきた人達がさらに過激になって無思考に反対するようになった。出版は俺達の味方だったんだ&ゾーニングはもうされている幻想を抱いてしまった。内省もせずその幻想にすがって今も存在している。これって問題じゃない?もう原点立ち返りになってしまうけど立場表明的にはこれが持論かなぁ?
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荒木俊三 @toshizoaraki 2011年1月4日
「より強行的にR18指定するためのものだったように思うのですが?」 全然違う。今回の条例は有害図書の範囲を大幅に広げたもので、成年指定の範囲をいじっているわけでもないし、成年指定雑誌の陳列方法を変えたものでもない。
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犬鈴 @Sakumainu 2011年1月4日
極論言えば「犯罪を誘発」って言葉から「ONE PIECE」がOKな理由が理解できない。 だって、海賊行為でしょ。 格好良く描かれているし、海賊かっこいい、って思う子もいるんじゃない? 「るろうに剣心」だって、刃物かっこいいから俺もナイフでも良いから持ち歩きたい!、って思わない?
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犬鈴 @Sakumainu 2011年1月4日
中間にあるかどうかわからないけど「東京赤ずきん」とか「天上天下」はセーフなのか聞かれたときに意見が分かれると思うんだよね。 つまり、情報は受け取りてに依存してるわけじゃない。 まぁ、練乳だのバナナだのいってるわけではないんだけどさ。アイスキャンディーも忘れないであげてね。
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🎄佐倉和音🎄🥴家建て直します @O_Flow 2011年1月4日
今回の条例の真の怖さは表面的なものだけではなくて内容にまで踏み込んでくる事と出版側が冷静になってこの条例に従った結果、飽和した創作者が淘汰されること&新規参入者に壁が高くなって業界が停滞してしまうこと。淘汰された作り手がコミケなどのイベントに活路を見出して流入してキャパを超えてしまいこちらでも新規参入者の壁が高くなって共倒れになること。
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犬鈴 @Sakumainu 2011年1月4日
誰かが大阪の例を出していたけど、そんな感じのぶんがあれば反対派も満足なんじゃないかな? でも忘れないで、東京都のには書いてないことを。これって不安じゃない?少なくとも私は不安を感じてしまう。 どうか反対派を「変態」でカテゴリーしている賛成派の方にも理解してほしいんだけど、利己的に言ってる人だけじゃにことを理解してほしいね。当然反対派の人もさ。 楽しく議論してね。
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犬鈴 @Sakumainu 2011年1月4日
予断というか疑問なんだけど 第三章一では実写を除くの括弧書きがないってことは当然規制の対象だよね? 「完全なる飼育」も「自殺マニュアル」も規制対象だよね? でも、二では括弧書きで(実写を除く)とある。 これは何でなんだろう? これって「くりいむレモン」はokってことなの?
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てゆば @teyuyunn 2011年1月4日
@Sakumainu 大阪府の規則は結構詳しめだと思う。「基準が曖昧だから反対」派は、これをコピペするよう都側に言うことが良いんじゃないかな。てか、条例の条文自体はどこの道府県も同じような表現だけどね。http://www.pref.osaka.jp/koseishonen/jorei/sekokisoku.html
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🎄佐倉和音🎄🥴家建て直します @O_Flow 2011年1月4日
それはほら、成立を急ぐあまりに漏れが噴出しているだけじゃないのかな?国政でも選挙とか早期成立を狙って慌てて条文などを出してはいそれでよし。で成立しちゃって後から矛盾が吹き出す。その予兆みたいなものかと。そこで一悶着あるのは予想できるけれどね。
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イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2011年1月4日
すいませんたしかに自分の書き方がおかしかったです。 今回の改正案はこれまで指定の取り零しが多かったと思われる条例の内容を範囲を広げることで取り零しをなくそうというものですね。 ただR18の漫画や小説のゾーニングが徹底されてないという問題は今回の改正案には触れられてませんので、それをもって今回の改正は必要なものだったというのはちょっとなあと思ってしまうわけなのです。
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犬鈴 @Sakumainu 2011年1月4日
決まってんならいいんじゃない。ちゃんとこれに則ってR-18指定にしてくれればだけどさ。「シャーマンキング」も「NARUTO」も「ドラえもん」も「パンプキンシザース」も「アカギ」も規制してくれるんだよね。健全な育成が目的なら我慢できるよね。ビジネスの話は良くわからんけど。w マジクリーンな売り場になるんだろうな。
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てゆば @teyuyunn 2011年1月4日
@Sakumainu あ、規則はもうできてるんですね。「ガイドラインさえ作っても無いのに条例を通そうとするな!」というような意見をよく目にしたので、規則はこれから作るのかと思ってました。私の勉強不足です。
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てゆば @teyuyunn 2011年1月4日
新しい規則、今読んでみたけど、そんなに悪くないと思う。
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犬鈴 @Sakumainu 2011年1月4日
@teyuyunn すみません。俺も知りませんでした。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2011年1月4日
都条例の施行規則によると、刑法176条「強制猥褻」違反に該当する表現を描くと有害指定されるわけだが、これのどこが悪くないのだろう。そもそも、違反だと判定するには、漫画のキャラを裁判しなければならないのだが。審議会が漫画のキャラの裁判所をやるのか?
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式村比呂 Hiro Shikimura @saburou_sinra 2011年1月4日
施行規則読んでも、どのような作品はセーフでどのような表現はアウトかさっぱりわからないのですが、アレを読んで「そんなに悪くないと思う」とか言えちゃうご職業は?#hijitsuzai #kisei
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年1月4日
@desuga_NlkL5EiN でもZ指定だろうと棚には普通に混在してますよね?ベールの向こうに隔離されたりしてません。
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てゆば @teyuyunn 2011年1月4日
「社会的に是認されているものであるかのように描写し若しくは表現し、または当該性交等の場面を、みだりに、著しく詳細に若しくは過度に反復して描写し若しくは表現することにより、閲覧し、または観覧する青少年の当該性交等に対する抵抗感を著しく減ずるものであること。」だから、レイプを描写したからって即アウトなわけじゃないと思います。
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犬鈴 @Sakumainu 2011年1月4日
@toshizoaraki 裁判所?やれやれ。日本の恥となる人間をどんどん捕まえればいいんだよ。中には本から出てこないやつもいると思うけどそういう時は都の職員さんに追い出すの手伝ってもらおう。ね?
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年1月4日
@ordnoesis @mattare 「レッテル貼りをする奴だからこいつらの主張は聞くに値しない」というレッテル貼りお疲れ様です。 http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B4%B6%BE%F0%CF%C0 嫌悪感情を元に主張すれば何でも認められると思ってらっしゃるようですが、あなた方が何かを嫌う事も他の誰かが何かを好む事も等価であり、どちらが優先されるべきと言うものじゃありませんよ。そういう感情と自分達のそれが優先されるべきと勘違いした論建ては立派な感情論です。
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犬鈴 @Sakumainu 2011年1月4日
@saburou_sinra セーフの作品って。 例えば、私的には「ドラえもん」は完全にアウトだと思うんですけど、皆さん違うんですか? そんなまさか個人で感じ方が違うなんて、・・・基準にならないんじゃ? 皆さんは「ドラえもん」アウトですか?セーフですか?
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JFEUG @JFEUG4 2011年1月4日
ゾーニングが問題というのなら、実際に本屋に行って現場で、規制派に見せてもらうべき。「ホラこんな小さな本屋じゃゾーニングできてないじゃないですか。」と言われたら、誰だって「あなた本屋潰す気ですか?」と言いたくなると思いますよ。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2011年1月4日
施行規則は、まず、漫画のキャラの行動が法律違反かどうかをどうやって判定するかが分からない。「社会的に認められてるかのように描く」「詳しく繰り返し書く」「青少年の違法行為への抵抗を減ずる」だと、二番目と三番目がヤバイ。「または」という条件があるから、どれか一つに引っかかった時点で終わり。青少年治安対策課の桜井は、女の子がセックスでいっちゃう描写が「不当な賛美」に当たるといっていた。青年誌レベルのエロが一番規制されやすい。
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式村比呂 Hiro Shikimura @saburou_sinra 2011年1月4日
ドラえもんはセーフでもエスパー魔美はアウトでしょうねw。お父さんに性的虐待(画家の父に全裸ヌードモデルを強要される)とかで。#hijitsuzai #kisei
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犬鈴 @Sakumainu 2011年1月4日
@saburou_sinra のび太氏はタケシ氏に暴行を受けていますし、タケシ氏は小学生という年齢上実に児童が共感しそうなのに、しずか氏のヌードってしてんでセーフだからって東京都は言ってましたっけー。 おおお!都と私の意見がもう違う!・・・てか、観る場面や見方で判定変わってません、この基準だと。
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JFEUG @JFEUG4 2011年1月4日
「こんな小さな本屋に無理なゾーニングを突きつけたら商売できないでしょう」という問いに「商売がどうとか関係ないです」という言葉を言われるとどうしようもない。これ「本屋のあなたが失業しようが関係ない」と言ってるのと同じ。
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JFEUG @JFEUG4 2011年1月4日
だいたい、古本屋の話を出すと必ず、「古本屋はいいんだ」みたいな感じになるから、出版社も新刊書店も漫画家も気分が悪くなりますよ。古本屋は安いから客が喜ぶけど、出版社や漫画家にはリターンは無いんですからね。
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和泉 @IZUMI162i6 2011年1月4日
Amazonは「指定図書」になるともの凄い早さで買えなくなるけどね。
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式村比呂 Hiro Shikimura @saburou_sinra 2011年1月4日
なんで都条例の話してるときに古本屋の話が出てくるのかよく解らないんです。#hijitsuzai #kisei
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