10周年のSPコンテンツ!
310
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
しまむらのハーケンクロイツつき服ってこれっすか。ああ、うん、ダメですね。:【ネットで炎上中】“しまむら” の『ナチスのシンボル付きタンクトップ』はアリ? ナシ? 外国人記者に聞いてみた rocketnews24.com/2015/08/19/622…
リンク ロケットニュース24 【ネットで炎上中】“しまむら” の『ナチスのシンボル付きタンクトップ』はアリ? ナシ? 外国人記者に聞いてみた アドルフ・ヒトラー率いるナチス・ドイツといえば、第二次大戦中におけるユダヤ人の大量虐殺で有名だ。そしてそのナチスのシンボルマークが、鉤十字(かぎじゅうじ)、別 …
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
しまむらのこれがダメじゃない反論として「ただの逆卍であり、ナチスとは限らない」というのが予想されるが、これはハーケンクロイツというより、ナチス時代の騎士鉄十字章のコピーです。ナチスと限らないというより、ナチスです。 pic.twitter.com/ykWg9X3cVz
拡大
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
卍や逆卍の意匠そのものをなんでもナチスと関連付けるのはどうなのか、いい迷惑じゃないか……というのは、一理ある。でもこのしまむらのケースでは、明確にナチス時代のものと断定できるので、アウトっす
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
べつに日本ではハーケンクロイツは法的に禁止されてないっていうのはそうだけど、倫理的にそれはどーなのよっていう抗議の正当性はあると思うな
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
日本その他のドイツ以外の地域で伝統的に用いられる逆卍ではない、明確に「ハーケンクロイツ」と断定できるシンボルを原則的に掲げてはならない理由は、それがナチズムと一対一の関係にあってそれ以外の意味を持たず、そしてナチズムの否定は今さら議論する事ではないからです
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
ここで「原則的に」と但し書きが付くのは、ただの歴史的な写真を掲載するとか、批判的な文脈で引用が必要だとか、そういうケースはいくらでも考えられるから。そしてそういうのにまで噛みつくヨーロッパ人はいませんわ
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
で、しまむらの場合は何がアウトかというと、私が考えるに「そこがはっきりしてない」からだと思います。現実として、騎士鉄十字章が何かも良く知らん日本人が大多数なわけで、なんも知らない人がこの服をかっこいいからって買って、要らぬトラブルを背負い込むリスクを客に売ってていいものか
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
あくまで好事家の間でやり取りしたり見せ合ったり、少なくともそれが「なにものであるか」を知っていて、それをどのような文脈で掲げるかを自分の責任の範疇で決められる軍装品とかミリタリー系のコスとは、やっぱ違うわけです。
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
ヨーロッパでのハーケンクロイツに対する態度や措置は、「法的な禁止」から「客がイヤがるからわざとつけないようにしてる自主規制」までさまざま。一概には語れません
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
「ナチスがダメっていうのは欧米の価値観。日本は別」という論法も可能だが、いやー、「ナチスはダメ」程度の論理も共有できんのかって……
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
鉄十字というのはあくまでプロイセン以来の「ドイツ軍」のシンボルであって、ナチスだけのものとは限りません。が、そこで鉄十字の中央に逆卍がつくと1939年から1945年までナチスドイツで発行・授与されたもの以外にありえなくなります。 ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84…
リンク Wikipedia 鉄十字 鉄十字(てつじゅうじ、ドイツ語: Eisernes Kreuz)は、ドイツを中心に中世以来使用されてきた紋章であり、通常は鉄十字の意匠を象った勲章を指す。このプロイセン及びドイツで戦功のあった軍人に対して授与された勲章は、日本語では鉄十字勲章あるいは鉄十字章と称されることが多い。ドイツ語圏ではしばしば頭文字を取ってドイツ語: EK(エー・カー)とも呼ばれる。 鉄十字章の黒十字..
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
しまむらはどうすればよかったかというと、あのハーケンクロイツなしの、他の時代のヴァージョンのものを売ればよかったんだよ。
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
現代のドイツやヨーロッパで、ナチス時代“も”用いられていた鉄十字(カギ十字ではない)を掲げるのは問題ないのか? 全然問題ないです。つか今のドイツ連邦軍(ブンデスヴェーア)も掲げてます bundeswehr.de pic.twitter.com/5wegyjoyLw
拡大
リンク www.bundeswehr.de bundeswehr.de: Startseite Bundeswehr Bundeswehr ist der Oberbegriff für die Streitkräfte Deutschlands. Informationen über Truppe, Verwaltung und Einsätze der Bundeswehr.
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
1934年から1945年までのナチス時代で、ドイツの正規軍すなわち国防軍がナチスの残虐行為に手を貸していなかったかというとそれはないです。しかし鉄十字のシンボルはそれらの汚点と一対一ではない。ここらへん、旭日旗と同じですね。
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
時々ね、「旭日旗は戦犯旗だから掲げるな」のアレへの反発の一環として、思い余って「ナチスのシンボルでも掲げていいだろ(≒つまり旭日旗もいいだろ)」ってなっちゃってる人がいるんだけど、旭日旗は掲げてもよい明確な論理がありますので、そこへ走らないほうがいいです。
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
第二次世界大戦のプラモで、日本のメーカーはヨーロッパへの輸出を考えて、ドイツ軍機の尾翼にほぼ確実に描かれているハーケンクロイツをあえて外したりしてます。 逆バージョンもあります。海外のプラモで、日本の輸入代理店がわざとあるパーツを除去したりもする。B-29の原爆パーツです。
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
昔なー、現・ドイツ大使館に関係するあるアカウントが、ストパンのドイツ空軍のエースパイロットをモデルにしたキャラの誕生日を祝ってて、当然それは元ネタの「歴史上の人物」の誕生日と同じだったんだが、あれは私に言わせると非常に危うかった
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
TPO的な定説として、とりあえずドイツ軍はナチス「ではない」という扱いで、あの時代の軍人の名前を冠したフリゲート艦とかが西ドイツでも就役してるんだが、ナチス時代のドイツ空軍はドイツ軍の陸海空の三軍の中でもやや立ち位置が特殊
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
なにせあのドイツ空軍(ルフトヴァッフェ)は、その成立から滅亡まで、ほぼすべての期間にわたってナチスのナンバーツーであったゲーリングの支配下と影響下にあり、党との関係はかなり切っても切れないものだから
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
ドイツ空軍でも「コンドル軍団」に参加してスペイン内戦に加わった将兵は「ナチスの残虐行為に加担した」扱いになっとる
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
ドイツ正規軍すなわち国防軍(ヴェアマハト)の別に、SSというのもあるがこれはナチス扱いです
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
これもよくある誤解なのだが、ドイツではKPDつまりKommunistische Partei Deutschlandsは禁止されているが、共産党は禁止されていない。 twitter.com/lpggass/status…
残りを読む(83)

コメント

ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2015年8月21日
しまむらの影響力に愕然とした。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2015年8月21日
ヨーロッパには紋章学という物があって、シンボルの意味合いがただのマークではなく、そのものを指すことが多いのね。日本の家紋と同じ意味がある。逆卍付き黒十字を身につけることは、他家の家紋の付いた着物に袖を通すことと考えると、あっと思うのではないかな?
わい(ry @waidottowai 2015年8月21日
で? 意匠に親でも殺されたのか?
RNA @RNA00001 2015年8月21日
日本人はかなり気軽にキリスト教っぽい十字を身につけているが、あれが国際的な問題になることがないのかたまに気になるがすぐ忘れる
箸呂院マジチキ @kairidei 2015年8月21日
とても分かりやすい。オウム真理教を知らない若者にオウム真理教のファッションや言動をさせるような真似はまずい。
名無しさん @asdaiofuawqp 2015年8月21日
反原発や反差別の時のサヨク批判で、少しはネトウヨも常識人化したかと思ったが、俺が馬鹿だった。やっぱ根本変わってない
名無しさん @asdaiofuawqp 2015年8月21日
ハッキリ言ってアレ擁護してるのって「ナチス賛美してんだな」と俺は思ってるよ。偏見?李下に冠を正さずって言葉知ってます?
arm147GO@⋈舞鎮 @arm1475 2015年8月21日
もう他の人も散々指摘してるが、これでしまむら叩く奴はキン肉マンのブロッケンjrやリンかけのドイツチーム指して「これは違法だ!」って喚いてる?今回の騒動の趣旨理解せずにサヨだのウヨだのアホすぎるわ
marumushi @marumushi2 2015年8月21日
そんな私は昨日もしまむらで2枚780円のトランクスを買いました。しまむら最高!
arm147GO@⋈舞鎮 @arm1475 2015年8月21日
正直なところこなたま氏はアレな連中に餌与えただけやでこれ
箸呂院マジチキ @kairidei 2015年8月21日
キリスト教が日本で弾圧された歴史は中学くらいで習って記憶に残るし、十字架を身につける=思想信条の自由!良いこと!みたいな印象につながりやすいのかも知れない。なのにナチズムは逆に自由の敵だからややこしい。
mae @coco5xs 2015年8月21日
問題:五輪マークが特定の民族を抹殺するためのシンボルとして使用されたことが発見された時、これと同じ対応ができるか?->答え:まあ無理だよねー。所詮ナチスの被害者だけ救済対象でありそれ以外は放置。
mae @coco5xs 2015年8月21日
"社会的に批判をかわし相応の軽蔑や制裁を受けないで済む」理由ではないのよ"<-なるほど!日本国内でタトゥー(刺青)している外国人やISISを生み出したコーランを所持している穏健イスラム教徒も同じことをしてもいいのかー。
言葉使い @tennteke 2015年8月21日
渋谷でマルコムXの顔写真Tシャツを着て歩いていたら黒人から「てめぇ!その意味解ってんのか!」と胸ぐら捕まれることがあったとかなかったとか。
mae @coco5xs 2015年8月21日
なんで"表現や思想"と"行為"をわけないんだろう?アンネの日記を破損したという"行為"をしたからといって、反ユダヤ主義の"思想"であると自動的に接続すべきではないでしょう。この場合非難されること(社会的制裁など)は"行為"の部分である財産権の侵害である器物破損罪などじゃないの?
mae @coco5xs 2015年8月21日
あと"特定の表現"について"新たな価値"を創造することを阻害するのを肯定していいのー。表現の自由や思想の自由を放棄するなら別にいいけど・・・。
undo(どんまい酒場に行きたい) @tolucky774 2015年8月21日
りんかけもキン肉マンも30年以上前の作品なんで、当時はokだったけど、今は微妙。今あのネーム出して通るかというと…:もう他の人も散々指摘してるが、これでしまむら叩く奴はキン肉マンのブロッケンjrやリンかけのドイツチーム指して「これは違法だ!」って喚いてる?今回の騒動の趣旨理解せずにサヨだのウヨだのアホすぎるわ
undo(どんまい酒場に行きたい) @tolucky774 2015年8月21日
リンかけはリアルタイムでは読んでないから知らんが、キン肉マンのブロッケンジュニアは当時小中学生でも「ええんかこれww」ってツッコミはされてたでw
marumushi @marumushi2 2015年8月21日
アンネの日記の時は、犯人像もわからないうちから思想の問題として右や左の旦那様が吹きあがってて、いざ犯人が捕まったとたん一斉に押し黙ってなかったことにしたのが笑えたなw
すあま @SanmaShioyaki 2015年8月21日
むかし不謹慎系のロゴあしらったTシャツ(ビッチだっけ?確かそんなの)が流行ったことがあってそれで問題になったよね。はぁ?カッコいいじゃねーかロックじゃねーか俺は社会に中指立ててんだぜオラオラ系の人が着るならともかく、普通の学生やOLまで大挙して着ちゃってそれで英語圏の人が目を白黒させてたっていう。
undo(どんまい酒場に行きたい) @tolucky774 2015年8月21日
ヴィジュアル系の衣装でSSの制服デザインに似せたものもあるけど、エンブレムは勿論違うんで。単なるデザイン商品としてハーケンクロイツを出しちゃうのは企業では迂闊とは思う。創作は文脈によってはありだけど。ナチが敵役というものは出せても 賞賛するように取られるものは今は出せないだろう
○○もへじ @marumarumoheji 2015年8月21日
批判することも表現の自由の範疇です。それを禁止したらやっぱり表現の自由が損なわれます。
undo(どんまい酒場に行きたい) @tolucky774 2015年8月21日
今のマンガは海外に出すことも視野に入ってるので、その際に大幅に修正しなければならないものはNGだろうなあ
もるだでぃ(・灬・ )ノ @morudaddy 2015年8月21日
商売やる以上は客の目を意識せざるを得ない。それ以上でもそれ以下でもないな、この話は。
Noodle. @Noodle1002 2015年8月21日
販売したり装着したりを規制されることは無いと思う。白い目で見られるか、批判はされるだろうけど。
謎の男 パーマン @nonenoname01 2015年8月21日
商品として出すのは自由だと思うが、プラモやおもちゃ等の「その当時の再現」なら兎も角、「誰もが着るであろう服飾」に使うのは問題有りだと思いますね。
謎の男 パーマン @nonenoname01 2015年8月21日
まぁまとめ中にあった「輸出する大戦ドイツ軍機から鉤十字を外す」とか「輸入B29から原爆パーツ外す」という行為は、歴史を直視し無い言葉狩りと同じ行為と思っている身としては「やるべき事はやり、控える所は控えるべき」だと思いますね。
わいてい @mizuka19 2015年8月21日
しまむらでこれ買った人が着用したまま欧州旅行に出かけた(まあ国内でもいいのですが)時にこの意匠が問題でトラブルに巻き込まれたとして、「TPOを弁えない着用者の自己責任」だけで終わるかといえば、まあややこしい物は売らない方が無難なんじゃないかという結論には至るかなぁ
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi 2015年8月21日
「末端の従業員に文句を言った。企業に言うべき」という批判があったけど、それってつまり「電凸しろ」って意味なのだろう。 鉄十字に鉤十字を組み合わせることを肯定する人たちが、どういう文化の人達か、わかりやすいですね。
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi 2015年8月21日
それにしても「日本人は鉤十字を見てもなんとも思いません(ドヤァ!)」ってやってる連中って、日本が戦争の反省をしていないことをそんなにアピールして、何がしたいのかと。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年8月21日
T_akagi よし、零戦とかWW2の敗戦国イメージさせるものは全部禁止にしますか。反省っすよ、反省。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年8月21日
そもそも、国家と個人は別なんだから国家が反省するのに個人が付き合う必要はないんだな。
Maulwurf @a7m167509498 2015年8月21日
ナチス=悪のイメージで悪ぶりたいDQNヤンキー向け安っぽいアクセサリーなのだが ミリオタ視点で見ると、ただのオタクグッズにしか見えない・・。騎士十字勲章だもんねw 俺らに、ああ、お前それじゃ軍事オタクだよそのアクセではって思われてる滑稽さもある。 この製品をデザインしたのはミリタリー音痴の女子だな。
斉御司 @saionji1942 2015年8月21日
社会的に善とされる行為はいつの時代でも許容される、社会的に悪とされる行為をするときに自由が真価を発揮するのだ、みたいなことを誰かが言っていたな。ナチスが悪であるとして、そのアクセサリーを販売し、身に着けることができる社会の方がより自由だろう。
kkitmur @kkitmur 2015年8月21日
なんのためのものかと思ったら、ナチごっこをするネオナチごっこをするためのものなんですかね。個人的には自由に売って自由に使えばいいと思いますが、批判も理解できるなあ(日本には思想と服装が合致しない文化があり、私はその文化がそれなりに好きです)
Localio Projects @LocalioProjects 2015年8月21日
うちのドイツ人の母親は熱心なナチズムの反対者だが「ファッション目的で使っている意匠は本来のものと混同されるべきではない(ファッション目的なら使用が許される)」と言っているな。以前に「SS所属のタトゥーをファッション目的で入れたとしても人によってはナチズムの信奉者と見られてもしょうがないのではないか?」と質問したら「ナチスの組織は糞だがSS自体は非常に優秀な人間の集まり。ファッションとして入れるのであれば全く問題が無い」と返答されて今でも納得できない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
反ナチス名誉白人様は大変ですな。そして、意図的にスルーされる名誉ムスリムその他たくさん。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2015年8月21日
「ここは日本だ。なんにも問題はない!」の前段階に「ドイツはフランスでは禁止されいるものを売るとは何事だ」ってのがあるのは理解しておいて欲しい所。「極右暴力集団で民族浄化を行ったナチスの勲章がついた服を売るとは何事だ」なら、もうちょい反応違ったんじゃないかな。「じゃあポル・ポトだったらいいのかよ?」って話になったら、「道義的に考えたらそっちもダメだろ」って答えればいいんじゃない。
kkitmur @kkitmur 2015年8月21日
詰め将棋の名作に、その名も「ハーケンクロイツ」という、詰め上がりで鍵十字が完成するものがあるのですが、これを紹介するような本は焼かれてしまう時代が来るんだろうか
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
キリスト教は他宗教を弾圧し続けた歴史があるワケですががが。 RT kairidei:キリスト教が日本で弾圧された歴史は中学くらいで習って記憶に残るし、十字架を身につける=思想信条の自由!良いこと!みたいな印象につながりやすいのかも知れない。なのにナチズムは逆に自由の敵だからややこしい。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年8月21日
「対象そのものを擁護する」のと、「対象を手続きによらずに圧力によって排除することで侵害される自由を憂慮する」または「自由への侵害を批判する」のは別の話なんだけど、なんでも紅白源平二項対立でしか捉えられない人にはたぶん永遠に理解できない気がする
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2015年8月21日
外国の顔色伺ったり法律で禁止するよりも、「それを身につけることが道義的に正しいかどうかはあなたの判断に任せますが、それによってあなたが程度の低い人間だと思われたり喧嘩売られるのは自己責任ですよ」って社会のほうが個人的には望ましいと思う。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年8月21日
『李下に冠を正さず』 それならスターリンの大粛清やら毛沢東の文化大革命やらポルポトの大虐殺やらチャウシェスクの恐怖政治やら金一族の専制やらと同類と疑われるのを避けるために、日本の共産主義者はみんな思想を捨てる必要がありますけど、いいんですかね
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
そも、何故「悪」と看做すモノに対して「通報」ではなく「抗議」を行うのか?それは抗議する側が「自分自身が悪と看做したモノが法規制されていない」事を知ってるからなんだよね。それを誤魔化すために、欧米ガーナチスガーと問題のベクトルを挿げ替える。違うんだよ、ここで問われてるのは法律の是非を伴わない個人の不快感を論拠として、他人の言動を強制できるのかって話なんだよ。
朝雑炊 @Jingisukan512 2015年8月21日
で、日本国の法律のどれに違反するんですか? って話がエライこじれてるな・・・
擲弾兵 @tekidanhei 2015年8月21日
欧州では卍もハーケンクロイツに似ているという理由で禁止されているのだが、こういう声の大きいクレーマーに迎合しているといずれ地図の卍も消されるのだけどね。 こなたま氏の解説は丁寧で理にかなったものだが、現状ではアレな連中に余計な餌を与えるだけでしかないよね。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年8月21日
基本的に連座制や連帯責任というのは前近代の制度であって、近代法治国家では罪刑法定主義の見地から採用はされませんよね
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
上コメでオウムファッションを取り上げてるバカがいるが、ちょっと考えてみ。確かにオウムは公安の監視対象になってるし、麻原を崇める行為に眉を顰める人もいるだろうが、信仰やそれに基づく衣装を纏う事は何も規制されてないから未だにオウム真理教は存在している。それは、それらの行為が日本において信教の自由として認められており、法律によって「してはいけない行為」として規制されてないから。
ナイアル @nyal013 2015年8月21日
tolucky774 ファミコンのキン肉マンのゲームだと、海外版ではブロッケンJrはジェロニモに差し変えられたりしてますので、当時から「これはアカン」となってた模様
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
オレは今でもオウムに破防法を適用して潰すべきだったと思っているが、そうならなかった以上、残された彼らには信仰の自由がある。無論、反社会的行動がまかりならんのは法律的に考えて当たり前の事だが、これらはどちらも両立出来る話。オウム真理教という存在そのものを絶対的な反社会的悪と捉え、法によらない私刑によって弾圧しても構わないと考えてる人たちには理解出来ないだろうけどさ。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年8月21日
tikuwa_zero もっと簡単な話をすると、殺人は罪だけど、殺人犯の死後にその墓に墓参りすることはだれにも阻害する権利はない、とかも同じですね
ケイ @qquq3gf9k 2015年8月21日
しまむらとしては外人の多い店舗では売らないという配慮は必要だと思うが基本的には「あなたの国では禁止されてるかもしれませんがうちの国では禁止してません」だと思うがな。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
刑期を終えた後にまた犯罪に手を染めた元受刑者はともかく、そうではない元受刑者まで「永久犯罪者」扱いする人たちが少なくないけど、ナチスの死体蹴りはそのワールドワイド版ですな。 RT grayengineer:もっと簡単な話をすると、殺人は罪だけど、殺人犯の死後にその墓に墓参りすることはだれにも阻害する権利はない、とかも同じですね
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年8月21日
いつも不思議に思うのが、リベラルを自称する人たちが、たとえば民法改正問題の議論では「現行法=パターナリズム VS 改正=自由 の戦い」という図式にしたがるのに、表現問題になるとなぜかパターナリズム的な規制を肯定しがちなところ。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015年8月21日
ファッションに凝るとインモラルに走りがちなのはファッションがそういう性質のもんだからしょうが無いと思うけど、元ネタでアレコレ言われたのは「意匠の何たるか」が原因じゃないような気がする。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
今まで一度として返答があった試しがないが、ここでも改めて問うよ。かつて迫害されたユダヤ人ないし彼らに共感する人たちが「不快感を抱くから」という理由で「ナチスファッションは一切まかりならん」とする貴方たちは、「ムスリムの人たちが不快感を抱くから」という同じ論理により、日常的にムスリムの戒律を守ってるんだよね?
カオル @moegikaoru 2015年8月21日
オウム信者の格好を一例に出してるコメで混同すると拙くね?と思うのは、オウム(とその残り宗派)に入信してる、或いはそれを理解した上でオウム信者のあの格好してるってのならともかくも、オウムの教義その他がどんなものかも理解しないであの格好をファッションとして取り入れちゃうのは拙いんじゃないかと。 同様にナチスの思想やり方に理解の無いままファッションで鍵十字身に付けるのはアレなんじゃないかね?
ケイ @qquq3gf9k 2015年8月21日
「服装は個人の自由だがTPOをわきまえた格好をする」ぐらいの教育をしておけばトラブルもおきないと思うがね。
カオル @moegikaoru 2015年8月21日
既出コメの「オウム真理教を知らない若者にオウム真理教のファッションや言動をさせるような真似はまずい。」ってのはそーゆー事なんじゃないかと。
藤林きょうもえ @jizou 2015年8月21日
tikuwa_zero まず「ムスリムの人たち」が他宗教の人間がムスリムの戒律を守ってないと言って不快感を示したという例を教えてくれませんかね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
え?あなた、今ISIS(イスラム国と名乗るムスリム原理主義テロ集団)が世界中で何やってるのか知らないの?マジか……。まあ知らないのはしょうがないけど、ナチスが過去に何をしたかなんて話よりずっと近時の話なので、少しはニュースとか見た方がいいですよ。 RT jizou:まず「ムスリムの人たち」が他宗教の人間がムスリムの戒律を守ってないと言って不快感を示したという例を教えてくれませんかね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
何故拙いの?何が拙いの?何がアレなの?自己完結したいだけならともかく、他人に何か伝えようとするなら、抽象的な言葉で曖昧に濁さず、しっかり言語化しましょうよ。 RT moegikaoru:オウムの教義その他がどんなものかも理解しないであの格好をファッションとして取り入れちゃうのは拙いんじゃないかと。 同様にナチスの思想やり方に理解の無いままファッションで鍵十字身に付けるのはアレなんじゃないかね?
kkitmur @kkitmur 2015年8月21日
tikuwa_zero 本まとめとはずれる話ですが、「キリスト教徒以外(イスラム、ユダヤ)が不快だから」という理由で一部の場(学校など)でクリスマスツリーを飾ることや、クリスマスソングを歌うことが禁止されている国があるらしいですね(スウェーデン、デンマークなど、ついでにスウェーデンは国歌も禁止) あと「メリークリスマス」という言葉も順調に公共の場から排除されていますね ・・・自分は不快感で文化が排除されていくのは悲しいことだと思うんですよね、うん
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
ナチスが過去に何をしたのか知らんっつーのも問題だけど、それを理解すべきと考えてる側が、他人に対して曖昧な判断基準しか提示できないっつーのも問題だよな。自分の頭で考えず、他人の言葉を借りてばかりいるからそうなるんだろうけど。
カオル @moegikaoru 2015年8月21日
tikuwa_zero 「拙い」とか「アレ」という部分を以下の文章に置き換えてください「その宗教や思想団体が背負っている闇の部分も背負う覚悟と、それに伴う非難を甘んじて受ける覚悟はあるのかって事」
tes @katudouka 2015年8月21日
最近だと反安倍デモとかでハーケンクロイツを貼り付けてやってるけどああいうのも取り締まるべきなんだろうか?政治利用といいますか
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
その覚悟があればやってもいいって事ですか?それだとネオナチの存在も認めなきゃいけなくなりますけど、それでいいんですよね? RT moegikaoru:「拙い」とか「アレ」という部分を以下の文章に置き換えてください「その宗教や思想団体が背負っている闇の部分も背負う覚悟と、それに伴う非難を甘んじて受ける覚悟はあるのかって事」
kkitmur @kkitmur 2015年8月21日
katudouka "merkel nati"とかで検索するとたくさん出てくるんで大丈夫じゃないですか?批判目的ならオッケーとかどっかでみたような(ぶっちゃけ、あの辺のデモってこの辺のパクリだろうし・・)
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
そういう事ですよね。ただそれとは別に、なぜナチス関連の表現が忌避されるのかは伝えるべきだし、啓蒙努力は忘れちゃダメだと思うのです。 RT kkitmur:自分は不快感で文化が排除されていくのは悲しいことだと思うんですよね、うん
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
まあ、あれはナチスを肯定するための利用ではないので、法的には特に問題はないかと。ただ論理的な反対ではなく、「ナチス」というレッテルを対抗相手に押し付けている時点で、ひたすらゲスいとしか思いませんけど。 RT katudouka:最近だと反安倍デモとかでハーケンクロイツを貼り付けてやってるけどああいうのも取り締まるべきなんだろうか?政治利用といいますか
カオル @moegikaoru 2015年8月21日
tikuwa_zero ナチスの鍵十字(関連モノ)を身に付けるんであればそうあって欲しいですよね。ネオナチ含めて。ただ日本人がどれほど理解出来るかって話ですけど。 オウムに関しては一連の事件を知った上で残宗派に入信してあの格好したいってのならすれば? と言いますが。
kkitmur @kkitmur 2015年8月21日
tikuwa_zero それは、そうですね。「なぜ不快感を持つ人が居るのか」は考えるべきことでしょう、「自分のことを考える」より幾分劣るにせよ「他人のことを考える」のも重要なことです
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
そういう考え方であれば同意します。 RT moegikaoru:ナチスの鍵十字(関連モノ)を身に付けるんであればそうあって欲しいですよね。ネオナチ含めて。ただ日本人がどれほど理解出来るかって話ですけど。 オウムに関しては一連の事件を知った上で残宗派に入信してあの格好したいってのならすれば? と言いますが。
藤林きょうもえ @jizou 2015年8月21日
tikuwa_zero なるほど、ではISILに対してイスラム国という呼称を使わないでほしいとモスクや大使館などが日本の報道機関に要請してそれに従ったのも表現の自由に対する抑圧だということですね。テロ行為も容認と。わかりました。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
トルコ大使館が行ったのは要請であり、強制ではありませんが。要請に従うか従わないかの自由もあり、未だにイスラム国と書いてるメディアも存在しますが?木を見て森を見られない人って、ホントに難儀ですね。 RT jizou:なるほど、ではISILに対してイスラム国という呼称を使わないでほしいとモスクや大使館などが日本の報道機関に要請してそれに従ったのも表現の自由に対する抑圧だということですね。テロ行為も容認と。わかりました。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
テロ行為を容認しているのは、「不快感を理由とした他者への強制」を是認している自分自身だと気付いてない人のサンプル例がこちらになります。 RT jizou:テロ行為も容認と。わかりました。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
これ、2015年8月20日の朝日新聞デジタルの記事ですが、未だにイスラム国(IS)って書いてるんですよね。jizouさんってホントにニュースとか見ないんですね。/カイロの治安機関ビル前で爆発 警察官6人負傷:朝日新聞デジタル : http://www.asahi.com/articles/ASH8N5HGLH8NUHBI01R.html
こんたん @kontan8823 2015年8月21日
「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」を地でやってる欧米人の真似を何で日本人まで真似しなきゃならんのだよ? 一つのシンボルマークをタブー視するやり方って、他文化におけるタブーと衝突した場合、深刻な倫理的矛盾を生じるんだよ。それが表面化したのがシャルリー・エブド事件だし。→表現の自由はダブルスタンダード?フランスで風刺コメディアンなど6人逮捕http://matome.naver.jp/odai/2142127121382451401
藤林きょうもえ @jizou 2015年8月21日
文化の排除ねえ。じゃあ穢多非人みたいな呼称も文化として残すべきですかね。表現の自由ですもんね。それで傷つく人がいても関係ないですよね、なんたって自分は部落民でもないし自分の住んでる場所は被差別部落でもない(と思い込んでる)ですもんね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
そもこのロジックを反論にしちゃうと、「抗議行動により、しまむらにハーケンクロイツを下げさせたのは表現の自由に対する抑圧」と認めちゃう事になるんだけど、多分気付いてない。天然のブーメラン使いさんマジパナイ島。 RT jizou:なるほど、ではISILに対してイスラム国という呼称を使わないでほしいとモスクや大使館などが日本の報道機関に要請してそれに従ったのも表現の自由に対する抑圧だということですね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
法律的ないし倫理的にどうこう以前に、jizouさんは明治時代の身分解放令を知らないみたいですね(頭痛 RT jizou:文化の排除ねえ。じゃあ穢多非人みたいな呼称も文化として残すべきですかね。表現の自由ですもんね。それで傷つく人がいても関係ないですよね、なんたって自分は部落民でもないし自分の住んでる場所は被差別部落でもない(と思い込んでる)ですもんね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
コメントすればするほど、自分自身で知識を得る事なく、また自分の頭で何一つ考えた事がない事実が露呈するナチスの死体蹴りマンってすんごい。
こんたん @kontan8823 2015年8月21日
jizou 安易に「土人」という単語を使って他人を罵倒していたお前に言われたくは無い。http://togetter.com/li/862656#c2101318
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
ナチスの蛮行を知らない人がうっかり買っちゃって白い目で見られる懸念っつーのは確かにあるけど、それは本来自分で学ぶべき知識でしかない。あるいは身近にそういう知人がいたなら、教えてあげれば済む話。何?ネオナチと勘違いされて罵倒されたり、暴行されたらどうするって?その罵倒ないし暴行してきたバカが名誉毀損や暴行の容疑で逮捕されるだけだろ、常識的に考えて。アホか。
藤林きょうもえ @jizou 2015年8月21日
表現の自由を持ち出してる奴ってなぜか「~するな」「~してはいけない」という表現の自由については一切認めないよね。表現の自由を無制限だと考えているなら当然そういう考え方も許容すべきだし、無制限ではないと思っているのなら当然問題のある表現に対しての議論もできるはずなんだけど、みんな「表現の自由は無制限であり規制されるものではない、よってお前らの言ってることは間違ってるから認めない」という壮大な矛盾を抱えて生きてるんだよね。しょうがないよね、にんげんだもの。
こんたん @kontan8823 2015年8月21日
マイノリティに配慮しろって言ってる人が差別用語を使って他人を罵倒するのってどうなのよ?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
そもナチスの蛮行を知らしめる教育がきちんと行き届いてないのが一番の問題なんだよね。ナチス礼装をファッションとして楽しめる層がいるのは、日本が平和な証拠だとも思うんだけども。云うても戦後70年、未だ被害者も存命である以上、当然啓蒙する必要性はある。
藤林きょうもえ @jizou 2015年8月21日
tikuwa_zero え?しまむらの商品回収は誰かに強制されたものだったんですか?テロを示唆して脅したとか?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
一方で、反差別的言動を正義とし、悪とレッテルした対象を弾圧する事に何の躊躇もない反差別主義者のそれ自体も批判されるべき蛮行に相違ない。CRACが批判されてる理由はまさにそれだろうに、何で反ナチスになるとロジックが切り替わるんだか。だからオレはそういう連中を名誉白人様呼ばわりするんだけど。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
自分のまとめ読み返せば?間違いを認めると死ぬ病って大変ですね。まあ都合が悪いであろうコメントには一切レスしない辺り、貴方の人間性が良く出てて面白いけどwww RT jizou:え?しまむらの商品回収は誰かに強制されたものだったんですか?テロを示唆して脅したとか?
kkitmur @kkitmur 2015年8月21日
よく「『自由な批判』を批判するな、認めろ」と主張する方がいますが「『表現に対する批判』を受け入れなければいけない」と言っているんじゃないかなと、心のうちに確認されてみては?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
あのですね。日本には強要罪という法律がありましてな。ほんま、ちょっとは勉強しろよ。 RT jizou:表現の自由を持ち出してる奴ってなぜか「~するな」「~してはいけない」という表現の自由については一切認めないよね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
jizouさんが決してレスしないであろうコメントリンク。>tikuwa_zero tikuwa_zero tikuwa_zero
Gril @Gril_ops01 2015年8月21日
tikuwa_zero なんでアイツら「~しないほうがよい」という提案の形に出来なんだろうかねぇ…
こんたん @kontan8823 2015年8月21日
俺らが欧米並みにナチをタブー視すると、ムハンマド風刺問題のような炎上事件が発生してムスリムたちから「どうしてナチはダメで、預言者風刺はOKなの?」と突っ込まれたとき言い訳できないわけよ。だから「表現の自由」を盾にして、絶対的タブー視からは全方位的に距離を置くのが一番無難なの。
///mikaka\\\ @michando1 2015年8月21日
kkitmur ツリーは家で飾ればいいんじゃないかな
DIE @DaiNagao 2015年8月21日
この解説は分かりやすい。しまむらの件に関しては、「日本はナチスに対する感情が論理に追い付いてない」ってのは大きい気がする。「あなたはナチスを支持しますか?」と聞かれたらNoと言う人が大半だと思うけど、「ごく親しい人がナチスの意匠を身に付けた場合どうしますか?」と聞かれて「止めさせる」って答える人はかなり減るんじゃないかな?
藤林きょうもえ @jizou 2015年8月21日
kontan8823 土人って元々は「土着の人」「現地の人」という意味だったのに、1970年代ころからだんだんと差別的な使われ方をされ始めたんだよね。もともと問題がなかったものに差別的要素を付与して使うことを批判するってあれ? そういうのってダメとか言ってた人が……。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年8月21日
この場合はナチスがどういうものかわかって覚悟のうえで出したのじゃなくて、単におしゃれアイテムとして出した(おしゃれかどうかは知らんw)から問題なんじゃないの? で、覚悟も信念もなかったので、言い訳もなく抗議がきたら引っ込めた。
藤林きょうもえ @jizou 2015年8月21日
まあ重箱のつつき合いとか馬鹿らしいのでもう何も言いません。人間は賢いと思った時点で馬鹿だからね。
アルミナ @super_aaa 2015年8月21日
しまむらがナチスを想起させる鉄十字勲章摸したアクセ売ってるのが駄目なら、同じようにミリタリーショップで売ってる旧ドイツ軍装備なんか販売停止しろと言い出さないのはなんでだろうね?
藤林きょうもえ @jizou 2015年8月21日
書かないって書いてリロードしたら書きたいことがあったので書いておく 強要罪 第223条 生命、身体、自由、名誉若しくは財産に対し害を加える旨を告知して脅迫し、又は暴行を用いて、人に義務のないことを行わせ、又は権利の行使を妨害した者は、3年以下の懲役に処する。 2 親族の生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して脅迫し、人に義務のないことを行わせ、又は権利の行使を妨害した者も、前項と同様とする。 3 前2項の罪の未遂は、罰する。
DIE @DaiNagao 2015年8月21日
いずれにせよ、この問題は「日本としてナチスに対して国民全体で、どうコンセンサスを取るのか?」って問題な気がする。欧州に倣って排除する方向に動くのか、他人事として先送りするのか。で、現段階では認識がバラバラ過ぎるから、頭ごなしに叩くよりは認識を揃えるために周知する方が良い気がする。
kkitmur @kkitmur 2015年8月21日
michando1 同様に、多くの国だと自宅内でのハーケンクロイツは禁止されてませんし、クリスマスはハーケンクロイツみたいなもんですね・・・なんですかね?
DIE @DaiNagao 2015年8月21日
あと、個人的にしまむらはローカル企業っていう認識があるんだよな。世界で店舗展開してるユニクロが同じモノを売ってたら、バッシングする人の方が多かっただろうって気がする。アパレル業界の世界売上的には上位に食い込んでた記憶があるから、しまむらもグローバル企業なのかもしれないけど。
Nonoihは5.1ネタバレします☆黒魔練習中 @Nonoih_sh 2015年8月21日
やっぱり好事家の間でのみ売ったり買ったりされるべきだよね。
kkitmur @kkitmur 2015年8月21日
DaiNagao 海外展開してるのかなと思って調べると台湾に展開してるんですね。しまむら感ある展開
こんたん @kontan8823 2015年8月21日
jizou 北海道旧土人保護法というアイヌ人の土地収用と改名を強要した民族浄化法があってね。国会でも差別法だったと認めて謝罪したほどの酷い法律の条文で、アイヌ人のことを名指しで土人と言ってるわけよ。問題が無かったどころか、大ありだったんだよ。ちっとは勉強しろ。
///mikaka\\\ @michando1 2015年8月21日
super_aaa しまむらだと知らない人がうっかり買っちゃっていらんトラブルに巻き込まれる危険があるからでしょう
藤林きょうもえ @jizou 2015年8月21日
tikuwa_zero 1.使ってはいけないと言って従わない自由もありますよ、誰か使ったら殺すと脅したんですか?2.3に関してはまた後で。
kkitmur @kkitmur 2015年8月21日
イマイチ分からないんですけど、jizouさんはハーケンクロイツは許されないという立場なんですよね?
nekosencho @Neko_Sencho 2015年8月21日
しまむらって青山とアオキ足したよりも売り上げでかいんだ…… というか国内二位か。それだけの大企業にしてはうかつだったよね
あの人 @vivvviivivvviv 2015年8月21日
Gril_ops01 絶対の正義だと確信(妄信)してるからでしょうねえ。
アルミナ @super_aaa 2015年8月21日
michando1 それはしまむらだけ駄目って理由にはならないのでは? ミリショップだってミリファンだけが買いにくるわけじゃないですよ。
toumei-unicorn @monstar81053 2015年8月21日
「ウケイカガー」批判の材料を売らなくてもとも思います。
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015年8月21日
本文途中にある拙まとめは、元まとめのまとめ主並みに頭の悪い垢を晒すものなので、無関係な方が読んで目が滑るのは当たり前。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2015年8月21日
ハーケンクロイツが規制されないと、街中がハーケンクロイツだらけになるみたいな心配してる人がいるけど、あれが氾濫するって「国民のほとんどハーケンクロイツを理解できていない教育水準」か「国民が敵対組織のメンバーを平気で殺害するような極右暴力集団を待望している」というマッポー状態なので、海外からどう見られるか心配してる状況じゃない気がするんですが。
smw @Shi_MeiWo 2015年8月21日
arm1475 いやいや、事実は事実として明らかにするほうが健全かと。その上で「ファッションとしてナチスに連なる意匠を扱うのは是か非か」を話せればよろしいのでは。
smw @Shi_MeiWo 2015年8月21日
個人的には、日本では問題ないと思うなぁ。というか、こういうことを国内でセンシティブに取り上げること自体が、 https://twitter.com/sasakitoshinao/status/632892631912058880 で言う「的外れな非難に成功体験を与える」ことだと思うわな。
ケイ @qquq3gf9k 2015年8月21日
ナチスに賛同はしないが規制をするかどうかはその国の国民が判断して決めること。「外国がやっているから規制すべきだ」と言う理由は考えることの放棄であり説得する理由としては下の下だと思います。
///mikaka\\\ @michando1 2015年8月21日
super_aaa しまむら「だけ」駄目とは私は言ってませんが…
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
おやおや、「使うな」という主張をしていた人を擁護していたのに、ずいぶん言葉がトーンダウンしましたね。「~するな」と「~してはいけない」の区別がついてるんだから、まさか「使うな」と「使ってはいけない」の区別がついてないという事はないですよね? RT jizou: 1.使ってはいけないと言って従わない自由もありますよ、誰か使ったら殺すと脅したんですか?2.3に関してはまた後で。
slips @techno_chombo 2015年8月21日
super_aaa それがまさにココで纏められてる話なんじゃないかと思うけど。「解ってる奴ら」同士で解ってやるのはまぁヨシとしても、明らかに「解ってない」でやるのはまずいでしょ、と。「しまむら」が「ナチスを絶対悪として徹底的に排除する姿勢への問題提起」とかで意識的には絶対やってないし、買う側も「表現の自由を訴える」とかではないでしょ。いろいろデリケートな問題を含むようなモノをマスで注意喚起なしに扱うのはちょっと怖い。
slips @techno_chombo 2015年8月21日
そういや昔、NYPDだかNYFDだかのレプリカジャケットの通販で「ニューヨークでは着ないでね」って注意書きがあったのを思い出した。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年8月21日
というかさあ、ファッションアイテム(しまむら自身は、たぶんナチスの信奉者ではない)としては、鉄十字(外側のマーク、卍ではない)だけでよかったんとちがう? 鉄十字だけなら今のドイツも使ってるように、ナチスだやめろって話にはなりづらいわけだしさ
朝雑炊 @Jingisukan512 2015年8月21日
「道義的」にとか持ち出すと、先住民族を虐殺して国家を打ち立てた国の国旗や紋章を販売するのはどうなんだって泥仕合になるからやめとけ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
強要罪の成立に必要な要素が「脅し」だけだと思ってるんだろうなあ、この人。 RT jizou:誰か使ったら殺すと脅したんですか?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
ちょうどしまむらの土下座騒動があったので、貼っておこう。/クレーマー -「土下座しろ」と言われたらどうするか:PRESIDENT Online - プレジデント : http://president.jp/articles/-/11395
moheji @mohejinosuke 2015年8月21日
ナチスなあ…。聞きかじりの半可通だけどさ、結局ユダヤ虐殺って 1.もとよりユダヤ差別は全欧的なものだった。 2.勝った勝ったで払いきれないような過大な賠償金を無邪気にドイツに課した。 3.経済の破綻したドイツ社会で富裕層を抱えたユダヤが過激化していった。 4.ドイツから逃亡しようとしたユダヤ人を周辺諸国がドイツ国内に封じ込めを行った。 5.末期的な状況となったドイツ国内で虐殺がエスカレートした。 って話だって理解しているんだけど。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
まあ、バカはバカのままだけどね。 RT jizou:まあ重箱のつつき合いとか馬鹿らしいのでもう何も言いません。人間は賢いと思った時点で馬鹿だからね。
moheji @mohejinosuke 2015年8月21日
聞くたびに思うのはナチスがナチスがじゃねえ、全欧的にかなり意図的にユダヤ人を全殺しに行ってるわけじゃないですか。しれっと自分ら全員がやらかしたことに口ぬぐって道徳とか語ってるなと。未だに隠れていたナチス党員とか見つかると血族全員がえらいことになるって話ですけど自分から見て自分たちの罪を誤魔化すための極めて醜悪にして悪辣なおためごかしに過ぎないわけですよ。ヒトラー、ナチスは擁護されませんが全ての罪を彼らになすりつけて人道に対する罪がどうとか抜かす阿呆は釘バットフルスイングで殴りつけてやりたい。
銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015年8月21日
共産主義関連も同様の理由で禁止しないとおかしいよなぁ(威圧)「ホロドモール・ヴィスワ作戦などの共産主義の行為を非難し、繰り返さないという東欧社会の歴史認識は、我々の社会では共有されていません」ってことになっちゃう
きゃしゃん@てつや @chasyan 2015年8月21日
moegikaoru 例えば十字架モチーフのファッションを売ったり身に付けてる人は山ほどいますが、彼らは皆クリスチャンであり、信仰に則った行動を心掛けなければいけないんでしょうか?貴方の仰っているのはそう言う事ですよ。ファッションを含む表現物とその人の信条は必ずしも一致しない。特にこの日本では。これ重要です。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年8月21日
ナチスや過去の虐殺行為を賛美してる訳でもないのに騒いでるのが理解できない。しかも、しまむらはとうに販売を自粛してるんでしょ?死ぬまで叩くおつもりかな?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
ナチスのユダヤ人迫害と虐殺が現代も問題として処されるのは、人種差別も虐殺も当時のドイツ国内法上も国際条約上も完全にアウトな蛮行だったから(人種差別に関しては「ユダヤはアーリア人じゃないから」という理由で国内法的には回避していたけど、だから差別していいと繋がらないのは云うまでもない)。例えば、古代の奴隷制度や娼婦制度を近代の人権思想で断罪するのとは全く意味が違う。当時もアウトだったし、現代においてもアウト。
カオル @moegikaoru 2015年8月21日
chasyan 日本じゃ宗教的シンボルに結構無頓着な人多いと思うんで、信仰云々って言うと「そんな小難しいこと考えないで~」と返されるのがオチっぽいんですけど。 しかしナチスにしろオウムにしろ、負の部分が大きすぎるのが「気軽に考える事が出来ない」一因だと思うんですよね。
せい@水の箱庭 @tarotaro2007 2015年8月21日
騎士鉄十字をけなす人もいるけれど、あれは国のために戦友のために必死で戦った優秀な軍人の、誇りでもあるわけです。今年1月に93才で亡くなられたオットー・カリウス氏(宮崎駿作漫画「泥まみれの虎」のモデル)も、お孫さんらしき人に付き添われ、自分のもらった柏葉付騎士鉄十字勲章と撮影していらっしゃいました。だから、憧れてもおかしくないと思います。当時の戦記や軍人の伝記など読んだりしないで、シンボルだけで十把一絡げに反論する人は全体主義的要素を感じます
銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015年8月21日
ハッキリ言って児童ポルノ法改正反対運動擁護してるのって「児童性愛者なんだな」と俺は思ってるよ。偏見?李下に冠を正さずって言葉知ってます?…汎用性高いなぁ、児童ポルノ法改正支持者の皆様はこれからこれ使えばいいと思うよ
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
ナチスといえばヒトラーとハーケンクロイツにしか目が向かない人が多いけど、SSのルーン文字やトーテンコップの使用は大抵無視されるよね。おかげでブロッケンJrからハーケンクロイツが消えても、トーテンコップ→髑髏の徽章は残されてる。ハーケンクロイツを見ると死んじゃう病の人は良くそうでない他者を勉強不足とバカにするが、実際問題ナチスの何が問題だったのか、一から十まできちんと理解した上で批判しているワケじゃないという証拠でもあるのよなあ。
カオル @moegikaoru 2015年8月21日
宗教的シンボルで思い出したんだけど、日本で言う五芒星のマークでも、日本人からしたらタダの星マークだけどキリスト教の影響が強い国地域だと悪魔崇拝のシンボル扱いだから気を付けなよ、と言われたことあんのね、というか、面と向かっては言われたことないけどビミョーな顔されたことはあるw
銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015年8月21日
お、まてい。トーテンコップはプロイセン時代から続いてるから問題にならないんだゾ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2015年8月21日
moegikaoru それ「日本だから関係ない」って言ってるのと同じですよ?勿論ナチスシンボルを忌避するのは個人の自由です。しかしだからといって存在を許さない許されないと言うのは間違いです。
ehoba @htGOIW 2015年8月21日
是か否かに関係なくシンボルによって被る影響を理解して受け入れたうえで使え、という以上のことを言ってないと思うんだけど、そこに否定的な人はちょっと理解できない
. @Geirii_Ojisan 2015年8月21日
ちょっと前に氣志團がナチスっぽいってだけでユダヤ人権団体から抗議されて衣装取り下げたことあったな
Gril @Gril_ops01 2015年8月21日
oldschool1933 鉤十字は新石器時代からだけど問題になるという
カオル @moegikaoru 2015年8月21日
chasyan 日本だから関係ないんじゃなくて、負の面が大きいから問題なんだと言ってるんですが。 存在そのものも否定してませんよ? ただ、ナチ十字から負の面を見出す人の方が多いし、キリスト教十字よりも攻撃の矢面に曝されやすいから、そこを理解してから身につけるなりファッションに取り入れるなりすればいい、と言ってるんですが?
nekosencho @Neko_Sencho 2015年8月21日
軍人の誇りだなんだでナチス擁護するのはさすがに無理筋。
slips @techno_chombo 2015年8月21日
kkitmur 別にクリスマスは「悪いから」公の場から遠ざけてるわけじゃないし。どちらかといえば「政教分離」の考え方でしょう。そもそもそクリスマスってのはキリスト教徒にとっちゃガチな宗教行事なんであって、日本の「パーティの口実」みたいな認識で考えないように。欧州だってクリスマスは大抵祝日だし、下手すりゃ公共交通機関だって全面運休するくらいのレベルですからね。
銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015年8月21日
Gril_ops01 時代が離れまくれば安心!!(何がだ) フィンランドのハスカリティも巻き込まれてるから嫌になりますよ~自粛ぅ……
円穂礼人@土南ハ23b(1日目) @Marlboreto 2015年8月21日
無説明で売ったら物議醸す可能性アリと
smw @Shi_MeiWo 2015年8月21日
moegikaoru 失礼ながら。「負の面が大きいから問題」とのことですが、日本国内における「負の面」にはどのようなものが挙げられるでしょうか?
@_suna_ 2015年8月21日
途中できっこのツイートをいれる意味がわからない。内容もデマだし。
slips @techno_chombo 2015年8月21日
chasyan それなら何で「刺青の方は温泉入浴不可」なんてのがまかり通るんですかね。別に日本では外見と内面は一致してないって認識があるわけじゃない。単に「その外見が意味するものの認識が違う」だけです。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年8月21日
『表現の自由を無制限だと考えているなら当然そういう考え方も許容すべきだし』別に口ふさいだり、逮捕したり、殺したりしているわけではなく、自由に発言できるわけで、制限や規制なんか何もしてないよね。単に批判しているだけで。まさか同意しない限り自由は認められていないとか言わないでしょ? 批判する自由も逆批判する自由もどちらも認めているし尊重してますけど、どこに矛盾があります?
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年8月21日
批判することと、圧力をかけて相手の行動を制限することの違いすらわかってない人は、表現の自由に関して議論できる最低限のラインをクリアできてないと思うよ
きゃしゃん@てつや @chasyan 2015年8月21日
moegikaoru 仰りたい事はわかりましたが、他人の信仰と言うその人に取ってはかけがえの無いものを基盤にした訴えを「ごちゃごちゃうるせえ」と足蹴にしておいて、負の側面が大きいからとそちらだけ問題視するのは、やはりダブスタだと思いますよ。
slips @techno_chombo 2015年8月21日
mohejinosuke しまむらがそういう考えから問題提起のために敢えてやった結果ってんなら、その姿勢は評価したいかも。絶対違うけど。
reesia @reesia_T 2015年8月21日
入れ墨客の入浴禁止は日本の文化。ナチスのシンボル禁止は欧米の文化。余所は余所、うちはうち。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2015年8月21日
techno_chombo それこそ正に、施設個別の営業上の判断じゃないですか。ドレスコードと同じでそれを決める自由が施設側にある。しまむらにも同様の自由がある。それだけです。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
刺青不可は元々不当なみかじめ料の支払いを要求する暴力団対策で、今も暴力団と非暴力団の区別がつかないから、一律に禁止せざるを得ないというだけ。例えばジェットコースターの身長制限のような一律な規制であり、「責任の取れる大人だから背が足りなくても問題ない」とならないのと同じ。 RT techno_chombo:それなら何で「刺青の方は温泉入浴不可」なんてのがまかり通るんですかね。別に日本では外見と内面は一致してないって認識があるわけじゃない。単に「その外見が意味するものの認識が違う」だけです。
smw @Shi_MeiWo 2015年8月21日
techno_chombo 日本の場合、長らく「刺青=ヤクザ」であり、彼らが銭湯で刺青を公衆に晒すのは「俺はここを縄張りにしているヤクザの一員だ」とカタギや対立勢力に示威する行為でした。そのせいでカタギの客が寄り付かなくなったり、刃傷沙汰の原因になったりしたので、トラブルを嫌った銭湯がヤクザを出入り禁止にする目的で「刺青おことわり」にした経緯があります。これ自体は合理的な判断なので、これを覆すにはヤクザが原因のトラブルが解消される必要があるでしょう。
岡一輝 @okaikki 2015年8月21日
北の将軍様バッジも売ってバランスを取ろう。黒いヘルメットかぶって国会にいこう。鶴丸と八葉紋をセットにして信濃町で売ろう。十六八重表菊とか五七の桐も大安売りだ。意匠の意味も他人の目も関係ないよね! 違法じゃないしね! 自由万歳!
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
将軍様バッジつけてる在日朝鮮人の方を見た事あるけど、別に何とも思わなかったな。思想なんてその当人の自由だし。まあ、その人が公安に目をつけられてる可能性は否定できないし、仮に「将軍様を支持しろ!」なんて強要してきたら相手にせずさっさと警察に通報してお持ち帰りして貰うだけさ。ちなみに、将軍様バッジもAmazonで売ってる。レプリカの玩具だけど。
kkitmur @kkitmur 2015年8月21日
techno_chombo いえ、最初に書いた通り悪い(キリスト教徒以外が不快に思う)から遠ざけてるんですよ。「政教分離」は排除の建前ぐらいにはあると思いますが、そもそも不快に思う人が居なければ排除はされなかったわけです。 学校は一事例で「ハッピーホリデー」とか「ウィンターパーティ」とか「ウィンタープレジャー」とかいろいろ『クリスマス回避』の言葉があったりしますし、これらの言葉を使うのは公機関ではないですね
岡一輝 @okaikki 2015年8月21日
今の日本じゃ、あの玉音放送ですらコスプレのネタだもん。ナチスだって、マンガや映画やゲームの悪役、ってゆうイメージの方がデカいよね。でなけりゃ政治家への罵倒のネタか、少林寺拳法やポケモンへの言いがかりのネタか。史実のナチスを知る機会なんてほとんど無いよねえ。
longroof @longroofitter 2015年8月21日
ブロッケンマンもブロッケンJr.も今は昔…
mae @coco5xs 2015年8月21日
すげー、犯罪表現(レイプなど)を楽しむ人達が社会的制裁を受けても知らんぷりするどころか、仕方ないと消極的に肯定する人が多いぞ・・。ある表現を楽しむことは別に誰か具体的個人の権利を侵害しているわけではないのに、文脈やら歴史上の意味から社会的制裁を受けるということがいかに恐ろしさがわからないのか。過去ミニスカという表現が道徳的秩序を乱すと世間から圧力(社会的制裁)を受けていたわけだが、それは正しかったというのか?
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年8月21日
欧米人に配慮しろっていうならそれ自体は吝かではないと個人的には思うが、それはそれとして、あいつらだってシャルリーとか言って多文化への侮辱を表現の自由で押し通すような真似はしてるわけで、欧米人の心情そのものは人権的にフェアだとは全く思えないわ。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年8月21日
ユダヤ人差別なんか白人全体の罪だろうに、ナチスだけが斯様に問題視されるのなんかどう考えても連中のプロトコルにすぎないわけで、そのプロトコルに付き合えというなら付き合うけど、人権だ差別反対だって言ってる連中がそのプロトコルに無批判なままモノ言ってるのは欺瞞だよな。だってこれ要はアメポチ(ヨーロッパポチ?)だぞ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2015年8月21日
jizou どうぞアメリカに行ってシンプソンズに「その手は同和差別だ!」と訴えて来て下さいw
reesia @reesia_T 2015年8月21日
そのモチーフを身につけるとそれに染まってしまうのなら、日本ではゲイファッションがよく流行するので日本人はゲイです。
粒あん・内調おじ㌠ @keroa18 2015年8月21日
ハーケンクロイツが無かったらねぇ・・・ というしかないんだが。
月傘真琴(ヘイトと言う言葉が嫌い @atro_p 2015年8月21日
ぶっちゃけ、ヨーロッパの事は世界中が共有すべきだと言われたら「傲慢だなぁ」と思うわな 歴史上虐殺をした国や軍や団体なんて腐るほど居るのにナチだけ世界中で忌避しましょうとか言われても萎える まあ、それはそれとして「めんどくさいからやめとこう」というのには反対しない。めんどくさいからね。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年8月21日
私の好きな自主規制論だ。藪をつついたり、尻尾を踏むのは、無理にやる事ではないよねって話。/二次エロの表現規制問題のときも、法規制なんて話になれば、それは大反対だが、ゾーニングとかで配慮もしようよってスタンス。
岡一輝 @okaikki 2015年8月21日
ハーケンクロイツが、例えば、葵の御紋とか、ケルト十字とか、双頭有翼の蛇とかみたいに、特に何の抗議も受けず、心理的抵抗を与える事もない、単なる過去の一時代の歴史的意匠になるのは、いったいいつのコトになるんだろうね。そのためには、どんな変化が必要なのかな。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年8月21日
欧米でそうだからといって同性愛者を犯罪者扱いする、なんて事をしなかった日本はえらい。
ehoba @htGOIW 2015年8月21日
「よそはよそ、うちはうち」って言う人が、現状が現状が「うち」ですむ問題だと認識しているなら、その認識は少しおかしい
ehoba @htGOIW 2015年8月21日
あと個別の問題を含む大きな問題について、相手側の態度に欺瞞があるからという理由で、個別の問題について一切の批判を受け入れる必要がないというのもおかしい
アルヴィアーノ @AlvianoSalvago 2015年8月21日
しまむらは鉄十字の真ん中に柏葉を交差させた意匠か王冠ををあしらったアクセサリーに交換すれば良い。
akita_komachi @antiMulti 2015年8月21日
政府の会議の有識者委員まで務める人がアパルトヘイトを肯定したり、公共放送の経営委員をの経験者が権力によるメディア弾圧を政治家に提言したりするのが我が日本。社会全体がもっと意識高くならねばですね。私ももっと勉強しなきゃいけないなと思いました。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年8月21日
いたなあ、よりによって南アフリカ見てアパルトヘイトやったほうがいいと暴言吐いてた人
slips @techno_chombo 2015年8月21日
chasyan それならしまむらは「ハーケンクロイツをデザインに採用した正当性」を主張すればいいだけでしょう。別にそこまで考えてないだけだろうけど。
slips @techno_chombo 2015年8月21日
Shi_MeiWo 元発言は「刺青を入浴施設から排除する是非」を言いたいわけじゃなく「日本では外見と内面は無関係だと考えるのが一般的」みたいな発言への疑問を呈する一例として挙げたまで。なんで刺青がダメとかのレクチャーは特に不要です。
slips @techno_chombo 2015年8月21日
kkitmur 欧州じゃそこまで排除されてませんよ。じゃなんで街中の大きな公園でクリスマスマーケットとかやってんの? 年末のご挨拶だって「あ、キリスト教徒じゃない人もいるんだから気をつかおうね」ってだけの話。日本の無宗教に近い宗教観で考えると「不快」程度の理解で留まっちゃうんだろうけど。あとアメリカで一時期その辺はかなり「行き過ぎ」感がありましたが、最近はそうでもないです。
kartis56 @kartis56 2015年8月21日
旭日大綬章やレジオンドヌールも並べてれば、ただのファッションで済んでたかもしれない可能性
kartis56 @kartis56 2015年8月21日
ようするにしまむらにサブカル的な醜悪好みのくだらなさが足りなかった
ざの人 @zairo21 2015年8月21日
政治、宗教、プロ野球、は営業3大トーク禁じネタと言われてますが、それにくわえ、ナチス、差別、悪書、いじめ、食文化、戦争、ナショナリズム、はループする。これを「10個のネットループネタ」と認定しよう。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2015年8月21日
techno_chombo 別に主張しなきゃいけない訳じゃないし、今回は共産党議員夫人のクレーム故、大掛かりな揉め事を避ける為に引いたとしても、それもまたしまむらの自由です。
せい@水の箱庭 @tarotaro2007 2015年8月21日
Neko_Sencho なぜですか? 確かに強制収容所で遊び半分に人殺ししていたナチス党員がいるけれど、それとまったく無関係に敵と戦っていた軍人の勲章と同一視するのが、勝者の主観(おもにアメリカのいい訳)で洗脳されちゃっているように見えます。そんなに他国の意向が気になるなら、欧米のことばっかり言っていないで、中韓行って鳩ぽっぽといっしょに土下座してくればいいのに
nekosencho @Neko_Sencho 2015年8月21日
tarotaro2007 まじめに話すつもりあります? おいらにはあなたの発言がそういう意思のもとに行われたようには思えないので、へんな人がいるなあと思うだけでそれ以上の対話をする気はありません
Localio Projects @LocalioProjects 2015年8月21日
LocalioProjects 要約するに、思想+行動がセットになっているのが良くないということで、行動無き思想(ナチズムを信奉するだけ)や思想無き行動(ナチスグッズを生産するだけ)は許容範囲だそうだ。タトゥー等も同様で当人の意図がファッションなら元は特別な意味があったタトゥーでも良いらしい。当時を生き抜いたドイツ人サンプル一人分だけなのでドイツ人における一般的コンセンサスかは不明ですが。
smw @Shi_MeiWo 2015年8月21日
techno_chombo いえ、 techno_chombo でおっしゃった「別に日本では外見と内面は一致してないって認識があるわけじゃない」ので「「刺青の方は温泉入浴不可」なんてのがまかり通る」のではない、と言いたいのです。ヤクザが刺青を施すのは、外見と内面が一致しているからでしょうか? いな、そのほうがヤクザ稼業に都合がいいからという便宜だけです。つまり銭湯の刺青禁止は chasyan の「ファッションを含む表現物とその人の信条は必ずしも一致しない」を否定する根拠にはならない、ということです。
Localio Projects @LocalioProjects 2015年8月21日
LocalioProjects 世の中、無知な人間は山ほどいてご禁制の呪いのナチスグッズですらファッション感覚で身につけて気にしない人がいて全世界的にはとっくに風化していて思想も糞も無い、ってことだそうだ。
Localio Projects @LocalioProjects 2015年8月21日
風化しているといえば「ビクトリーサインは第二次世界大戦戦勝国のみに許されているからドイツ人・日本人の子孫としてはやるな」と教わっているが、日本ではとっくに風化していてカメラの前で自虐的ポーズをするのが随分前から流行ってるよね。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年8月21日
個人的には「このエンブレム=ナチ」「ナチ=悪」までは「せやな」ってなるんだけど「だから売ってはいけない」までいくと「何言ってんだこの人は…」ってなるのよね。まぁそういうめんどくさい人にからまれるとめんどくさいから最初から避けとこうねーというのとてもよく分かるので「迂闊だったね」とは思うけど。
江頭キチジロー @yanagomi 2015年8月21日
今回の件は児童図書館に町野変丸の本が置かれたようなもの。そう考えれば、内容もロクに吟味せず表紙の女の子だけで置いた図書館司書(当件のしまむら商品担当)が一番悪いことが分かる筈。
sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2015年8月21日
これ、ナチス関連のスワティカってあんまり神経質にやりすぎて、ナチスとは関係がないすごいマイナーな民族の伝統的な織物の模様とかにまで波及して、変えさせられたってのもあるからね。 地域限定で比較的新しい禁忌に、情報が拡散したことで、その手の知識を身に着けた人間に全く関係がない処の伝統がつぶされるってすごく怖いよ
江頭キチジロー @yanagomi 2015年8月21日
此度の抗議者が、旦那のお仲間を引き連れて突撃隊よろしく「しまむら」でクリスタル・ナハトを再現したのならとも角、上から目線で店員に抗議しただけであれば別に重要視する人物でもないと思う。共産市議の嫁が抗議しなくても、いずれ別の誰かが抗議していた。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
「売ってはいけない」ではなく「売るな」になってるのが問題。だから相手が「うわキチガイクレーマーめんどくせえ」となって取り下げるまでの抗議行動に発展するのね。最初から「知らないなら注意してくださいね」で済んだ話。 RT lute_the_fool:個人的には「このエンブレム=ナチ」「ナチ=悪」までは「せやな」ってなるんだけど「だから売ってはいけない」までいくと「何言ってんだこの人は…」ってなるのよね。
中敏悟 @shiwazanin 2015年8月21日
しかしまぁ、こないだ「世間の目なんてクソなもん気にせず徴兵なんて逃れちゃえばよかったんだよ!」などとdisられてたかと思えば今度は「ハーケンクロイツなんて野放しにしてたら欧米社会様がどう思うかな~」などと出動要請される掌の高速回転、同調圧力さんもお忙しいことですなぁ
Hoehoe @baisetusai 2015年8月21日
この論理に従うと勲章をもらったロンメルもヘープナーもグデーリアンもナチってことになるけど西ドイツ政府の時代からこれら軍人は復権してますよね。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2015年8月21日
mohejinosuke ちょっと事実誤認が多い気がするので、図書館とかでホロコーストに関する本を読むことをおすすめします。当初はユダヤ人を東方に強制移住させるつもりだったけど、独ソ戦が始まったため行き先がなくなったので、どうしようもなくなって虐殺を始めるという、結構行き当たりばったりです。ヒトラーがユダヤ人を嫌いって名目もありますが、国庫が破たん寸前だったため、彼らの財産を狙った面もあると思います。
kkitmur @kkitmur 2015年8月21日
techno_chombo 行事としてのクリスマスは潰そうとしているのは少数派でしょうし、別にそれが多数だ、などという主張はしていません(それなら「言い換え」の話はしません)。「他宗教の不快感によってクリスマスを制限している事例がある」と主張しているのです。 しかし「アメリカで一時期その辺はかなり「行き過ぎ」感がありましたが」と、その存在を認めておられるようですので、それをもって一部認識を共有できた、というところでこの話題を切りたいのですがどうでしょう(まとめから外れた話題だと思いますし)
かくめい機械 @TizioGiacomotti 2015年8月21日
ナチス騎士鉄十字章の解説にとどまらぬ解説。
江頭キチジロー @yanagomi 2015年8月21日
ほんと、普通の鉄十字じゃダメなんですか!?と、「から揚げの人」風に「しまむら」を問い詰めたい。
清水代歩 @kaho_biz 2015年8月21日
super_aaa それは基本的に「意味が分かっている」好事家向けだから、あまり煩く言わないんだと思いますよ。
▓█▇▅▂がりくそん▂▅▇█▓ @__XyXyXy 2015年8月21日
「この手の『お前はナチスを支持するのかぁ~理論武装しろぉ~』というキモイ連中に絡まれたくなかったらやめとけ」
フィッターR∃ @su22m4r 2015年8月21日
このアクセサリの元になった騎士鉄十字勲章を受賞した人々の戦後の話がコメントに流れてますけど、当時のドイツ国防軍は、ナチスとは切り離された存在だったとドイツで認められている事、ナチス時代の騎士鉄十字勲章は現在でもドイツで正式な勲章として認められているものの、ハーケンクロイツを削除した新しい勲章を改めてドイツ政府が受章者に渡していることは留意したほうがよろしいかと。
kkitmur @kkitmur 2015年8月21日
あとスウェーデンの国歌禁止は間違いでした、失礼しました。(国歌の斉唱と国旗の掲揚に議論がある。といういう話でした)
空飛ぶラーメン @fly_ramen_ss 2015年8月21日
いくら理屈をこね回そうとも、ナチスファッションなんて常識的に考えて言語道断でしょ。批判や中傷、社会的地位の喪失などを全て覚悟した人が専門ショップで買うのならもはや勝手にしろとしか言えんが、そこらへんよくわかってない人がなんとなく買ってそこら辺を歩いて回るなんて、自分は無教養ですと宣伝して回るようなもの。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年8月21日
tikuwa_zero ああすいません、アレは一応表面上の文言は「売ってはいけない」だったのでそう表記させてもらいました。
kkitmur @kkitmur 2015年8月21日
まあでも実際その人は無教養なのでJAROもニッコリでよね
Simon_Sin @Simon_Sin 2015年8月21日
「ヒットラーは日本人を想像力の欠如した劣等民族と見ている」と井上成美はドイツとの同盟に反対した。若手将校が『我が闘争』のどこにそんなこと書いてあるんだと食ってかかったが実は邦訳版ではその部分はカットされてて井上は原著で読んでたので知っていた、という井上の知性を伝えるエピソードであるがそんな下等民族扱いされてるのに日本人がナチ好きなのはいったいどういう理由からなんでしょうね
hagebouzu @hage1969 2015年8月21日
坊主憎けりゃ袈裟までって奴ですね。 魔女狩りやってたキリスト教のシンボルである十字架も禁止したほうがいいんじゃね?w
smw @Shi_MeiWo 2015年8月21日
fly_ramen_ss いやいや、めんどくさくても理屈で考えよう。良くも悪くも「なぜ」そうなのか?という疑問に答えるには理屈が必要だ。
高嶋ぽんず@くノ一の魔女1巻、DLsiteにて発売中。 @ponzz 2015年8月21日
空気読めよって話なんでしょ? 今は昔と違い、日本に多くの観光客が来るわけですよ。その人たちの母国で禁止されてたり忌避されてるものを堂々と用いて気分を悪くさせたりするのはどうなのっていう。空気読みすぎて卍も禁止ってなるなら、それは是々非々ってことだし。
せい@水の箱庭 @tarotaro2007 2015年8月21日
fly_ramen_ss じゃお尋ねしますが、先住民インディオを民族粛清したアメリカ国旗はいいんですか?先住民パレスチナ人を民族粛清「し続けている」イスラエルの国旗はいいんですか?何を基準に批判してるのかわかりません。「みんながそういってるから」?勉強が足りませんね。申し訳ないけど、却下です。日本人が他の歴史と同じように戦前ドイツを扱って、コスプレしてはいけない理由が成り立たない。
せい@水の箱庭 @tarotaro2007 2015年8月21日
Simon_Sin いや、今も欧米や中韓は日本をそう思ってるからwじゃ国交断絶して、肉まんとハンバーガー食べるのやめますか?
死んだ隠居ライオン🦁が異世界転生で最強の眼鏡っ娘👓になった件 @rochonaco 2015年8月21日
|_・) (サボテンダークンの悪口をいうのは)やめろぉ(建前)ナイスゥ(本音) サボテンダーはハーケンクロイツではない。いいね? (・_|
影夢櫻 @keinozi 2015年8月21日
正義の名の下に民間人虐殺を行った米國の國旗も禁止にしないとなー(棒) あと十字架も海外に配慮して禁止にしないとね(笑)
kkitmur @kkitmur 2015年8月21日
そもそも人間の姿形は過去の戦争犯罪者及び凶悪犯罪者と一致するものであり不謹慎であるので、公共の場ではこれを禁ずるべきでは(過激派
moheji @mohejinosuke 2015年8月21日
tri_man ごめん事実誤認って?元々全欧でユダヤ差別がなかった? 前大戦後に課された賠償金は過大でなかった? そのことで富裕層を抱えたユダヤ人への排斥意識がエスカレートしたわけではない? 周辺諸国はドイツからのユダヤ難民を受け入れ脱出に協力していた? 末期に至るに連れユダヤ人の虐殺がエスカレートしたわけではなかった? その手の本は読んだことはあるけど詳細には興味がないし覚えてないことは多い。認識に重大な誤りをもたらすような誤解誤認があるなら教えていただけます?
moheji @mohejinosuke 2015年8月21日
まあ、話題の中心そのものについていえばしまむらっていう規模の大きい小売店が無思慮に取り扱うにはちょっとセンシティブすぎるので分かっててファッションとして取り扱いたいという意図がないのであれば引っ込めるのが妥当と思う。分かってて取り扱っているような趣味の店があったとしてそこにぎゃーぎゃー言うのであれば馬鹿じゃね?とは思うけど。
猫山ねここ @necoron 2015年8月21日
外国人観光客を気にするなら中国人に配慮して台湾国旗も禁止しなきゃいけなくなるな 実際台湾国旗を使ってると外務省からクレームが来るらしい…
酷道内調隊@入院中 @tocch 2015年8月21日
こそっとしまむらの上の方へ忠告しておけば終わる話なんだが、 気に入らない奴をぶん殴る武器にしたがる野蛮人が多すぎる。
хидэ @fuayue 2015年8月21日
ナチ鉄十字章なんてAmazonでも楽天でも売ってるんだよなぁ、これが。
neologcutter @neologcuter 2015年8月21日
http://t.co/kICMHrEDWz ホントにナチスの鉤十字が良くないのなら、政敵にそれを貼る行為もナシにするのがスジなんじゃあござあせんの、自称左派の皆様方よぉ。
neologcutter @neologcuter 2015年8月21日
「ヘイトスピーチ規制法」への地ならしのつもりなのかね?ああいうやり口をするんなら「百害あって一利なし」でしかないと思うんだに。
猫山ねここ @necoron 2015年8月21日
外国人観光客を気にするなら訪日外国人数で一番多い韓国人に配慮して共産党の広報活動を禁止しなきゃ wikipediaより 国家保安法 共産主義を賛美する行為及びその兆候が取締の対象となる。
中敏悟 @shiwazanin 2015年8月21日
「行為の取り締まりは法に依って行われるべきで、『外国人様の御機嫌を損ねるようなことは問答無用で禁止なのだ!』なんて理屈はちょっとねー」って話に「お前はナチスを支持するのかーッ!」とか怒鳴られても意味不明なんだよね、っていう
農民(内調用トウモロコシ) @no_mi_n 2015年8月21日
本当にそれshiwazanin「行為の取り締まりは法に依って行われるべきで、『外国人様の御機嫌を損ねるようなことは問答無用で禁止なのだ!』なんて理屈はちょっとねー」って話に「お前はナチスを支持するのかーッ!」とか怒鳴られても意味不明なんだよね、っていう
江頭キチジロー @yanagomi 2015年8月21日
こなたまさんのようなナチ・フリーク(失礼w)が「しまむら」での商品展開を批判していて、ナチスにほとんど興味を示さない人たちが「思想信条の自由」だの「外人におもねるな」だの言いながら、あるいは論理のすりかえをして、既にナチ鉄十字つきタンクトップを撤去した「しまむら」を擁護している。わけがわからないよ。
のりぴと松屋行きたい🍒 @kingin_sidem 2015年8月21日
しまむらで投げ売りされるナチス。よく考えたら冒涜的でいいんじゃないの
中敏悟 @shiwazanin 2015年8月21日
「ナチスのマークは嫌だ」と表明する外国人、「外国人に配慮してナチスマークの商品の販売をやめてほしい」と訴える日本人、その訴えを聞き入れて販売中止するしまむら、それぞれの良心は自由で、どれも咎められるべきものではない。「外国人様の御機嫌を損ねるようなことは問答無用でやめろ! 逆らう者はナチスの手先だ!」と主張する人の理屈がおかしい、というだけ。
cascabeles @cascabelesss 2015年8月21日
「表現の自由」うんたらは自分の好き嫌い、趣味信条とは別に存在するもんだってこれだけ言われてるのに…。
游鯤 @yusparkersp 2015年8月21日
言葉狩りならぬ意匠狩りかぁ。だーら、サヨクの「表現の自由」は信用ならんわけよ。
ゆちゃん @yuchan_dx 2015年8月21日
Simon_Sin ヒトラーに見下されてるのに日本人がナチ好き…それってアレですよ歴代中国皇帝に蛮夷と見下されてるのを知ってても、そんな事より文物(典籍他)だ!中国の文物スゲェと驚喜した中世日本人のソレと同じなのかも。ナチスの科学は世界一チイイイイ!的な何か。
ふくうち @hukuuchi 2015年8月21日
あいかわらず、相手はこうするつもりに違いないからとんでもないふざけた野郎だ、方式で脳内の敵と戦ってる人だらけだこと
中敏悟 @shiwazanin 2015年8月21日
これは「ナチスが支持されてる」ってわけじゃないよ、「『とにかく外国人様の御機嫌を損ねてはならないだぁ~、逆らってはならないだぁ~』という卑屈な論法が嫌われてる」ってだけ
хидэ @fuayue 2015年8月21日
まとめ冒頭にリンクされてるロケットニュースを開いて愕然とした。ナチ鉄十字章かと思いきやリバーシブル仕様で鉄十字章の真ん中に左卍でやんの。しかもしまむら安心価格980円(プリントタンクトップ&ペンダント)
矢口真里(理)天使様小柄で愛らしくも神々しいお姿 @a1a900 2015年8月21日
yuchan_dx 学問的にも中国のほうが進んでたし、当時の科学はドイツは進んでいたのは事実だね。日本人が劣る民族とみられていたことと、実際の技術・学問の差の違いは独立した問題だから、そこは分けて考えたほうがいいね。あとナチスがすきなんじゃなくて、意匠が好きなんだとおもうよ。俺共産主義大嫌いだけど、ソ連や中国の昔のポスター好きだもの、
農民(内調用トウモロコシ) @no_mi_n 2015年8月21日
法的問題と道義的問題を分けて考えようぜって言ってるのに何故かそれもナチス賛美と捉える藁人形野郎ってどうにかならんのかね(微修正)
なぎの あやた @ayatan_nagi 2015年8月21日
詳しい解説がまとめられていたw:
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年8月21日
ハーケンクロイツは「外国人の御機嫌を損ねるからダメ」なのではなくて「“過去も、そして現在も”反ユダヤや排外主義のシンボルとして使われているからダメ」ってことでしょ。いまの日本にもハーケンクロイツ掲げて外国人排斥を叫ぶ馬鹿はいるわけで、日本人が倫理的・道義的な観点から「それ使っちゃダメだろ」と判断するのは不思議な話じゃない。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年8月21日
ナチス(ネオナチ)は“過去の問題”でも“海外の問題”でもなくて、“現在の問題”であり“日本の(中にある)問題”なんだってのが前提。その上で、そうした問題を知っててなおその意匠を売る/身に付けるのかってことでしょう。それでも売る/身に付けるっていうんであれば、上でこなたま氏が言ってるように相応の覚悟と理論武装(言い訳)くらは用意しとけよってこと。で、しまむらはそういうつもりではまったくなかったので取り下げたんでしょ。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年8月21日
日本の法律も『日本国内の現在の法律』です。
江頭キチジロー @yanagomi 2015年8月21日
シンティ・ロマ(俗にいうジプシー)、エホバの証人信者、知的障碍者、精神障碍者、ゲイやサディストなどの性的マイノリティ、共産主義者、そしてナチス体制に叛逆した者。例の宣伝上手な人たち以外にも、ナチスはこういった人々を強制収容所に閉じ込めて強制労働させたり殺したりしている。…というナチズムのイロハでさえ、初耳の人が多いんじゃないかと心配になる。
○○もへじ @marumarumoheji 2015年8月21日
しまむらに苦情を申し立てるのは違法ではないので法に則ってます。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年8月21日
しまむらに苦情を申し立てないのも違法ではないので法に則ってます。
せい@水の箱庭 @tarotaro2007 2015年8月21日
yanagomi 別にそれらはナチスの専売特許ではなく、あらゆる虐殺に含まれています。ナチスがやらなかった虐殺で、アメリカやイスラエルがやったものといえば、先住民虐殺でしょう
江頭キチジロー @yanagomi 2015年8月21日
ダメだこりゃ。今(23:00)のこなたまさんのTLを見にいけばいいよ。当まとめのコメ欄から出てきたような糞リプに丁寧に返答しているから。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
反ナチス名誉白人様「海外展開しているような大企業がハーケンクロイツ売るなんて、倫理的に考えてアウト!抗議されて当たり前!」→オレ「Amazonで普通に売ってますけど?」→さあ、何と答える?
中敏悟 @shiwazanin 2015年8月21日
ナチズムがクソな思想ってのはわかりきったことですよ、ナチスがクソだからって「危険思想のシンボルは法的手続きを無視してでも取り締まるべき」「とにかく外国人の機嫌は損ねないよう、クレームには問答無用で屈するべき」などといった別のクソで対抗しようとするんじゃないよ、って話よ
心技 体造 @mentalskillbody 2015年8月21日
丁寧に返答している=的確に矛盾点を指摘した批判意見には答えない  いつもこのパターン
せい@水の箱庭 @tarotaro2007 2015年8月21日
inumash 「反ユダヤ」ってそんなにいけない事?21世紀、今だってユダヤ人はアラブでたくさんの人を殺している。あんた批判した?知りもしなかったでしょ。なんだか勝った者、強い者ばっかりが正義面していてうんざり。悪い事は全人類共通のはずでしょ。鉄十字がなんだっていうのよ。ユダヤ人殺したらは悪くてアラブ人殺しても正当防衛で無罪なのか。みんな堂々とコスプレしていいよ。これは今現在進行中の戦争へのアンチテーゼになるかもしれないから
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年8月21日
苦情を申し立てるのも申し立てないのも、ついでに言うとハーケンクロイツを売るのも売らないのも全部“違法ではない”(だから抗議する側とされる側で合意を得られればよく、それはもう終わってる)ので、法律がどうこう言ってる人はなにがしたいのかさっぱりわからないです。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年8月21日
tarotaro2007 https://twitter.com/inumash/status/557572028798992384←決めつけする前に相手の過去ログを検索するくらいのことはしましょうね。ついでに言うと“反ユダヤ”はレイシズムだからNGよ。やるなら“反イスラエル”にしておきなされな。
猫山ねここ @necoron 2015年8月21日
しまむらの服を着てたら外国人にリンチされる殺される殴られる絡まれる臓器を抜かれる人非人扱いされる(みんなTwitterから)とか言われたら怖くて販売を中止にしちゃうんじゃないかな これは法律違反にならないの?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
普通に脅迫だし、もちろんリンチした側が裁かれる。 RT necoron:しまむらの服を着てたら外国人にリンチされる殺される殴られる絡まれる臓器を抜かれる人非人扱いされる(みんなTwitterから)とか言われたら怖くて販売を中止にしちゃうんじゃないかな これは法律違反にならないの?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月21日
ふーははは、誰も答えないぜー。 RT tikuwa_zero:反ナチス名誉白人様「海外展開しているような大企業がハーケンクロイツ売るなんて、倫理的に考えてアウト!抗議されて当たり前!」→オレ「Amazonで普通に売ってますけど?」→さあ、何と答える?
影夢櫻 @keinozi 2015年8月21日
tikuwa_zero 密林は彼らが崇拜する海外の企業ですから批難する訣がない。
灰色 @haiiro081 2015年8月21日
日本でやってる分にはただのファッションで、そこに宗教的意味は存在しない。 イスラムもキリストもオウムも全く関係ない。 ただ日本に来た外国人がどう思うか、という意味では害悪。 タータンチェックは許されてもハーケンクロイツは許されない。
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年8月21日
tarotaro2007 民族差別・虐殺の主体がアーリア人かユダヤ人かという違いがあるだけです。そこで「ユダヤ人を殺せ」となるのは、結局NSDAPや民族浄化の発想でしかありません。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年8月22日
「イスラエルの蛮行を批判する際に“反ユダヤ”ととられる主張をしたり、ましてナチスの意匠を用いるのは絶対に避けなければならない(批判の正当性が失われるから)」というのはパレスチナ問題を語る際の常識なんですけども。この問題を真剣に考えてる人間としては、そういう利敵行為はやめていただきたいと切に思いますよ。
こんたん @kontan8823 2015年8月22日
inumash 西岸入植地を"ジューベンスラウム"とか言っちゃ駄目なんですか?
憂怒 @UdoRS 2015年8月22日
こなたまだけでもぐったりできるのにコメント欄ではちくわが暴れてるとかこの世の地獄だな
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年8月22日
kontan8823 日本でそんな風に呼んでる人を俺は見たこと無いけど、それって一般的な呼称なの?
こんたん @kontan8823 2015年8月22日
inumash ネットで見かけたスラングで、一般的な呼称ではないですね。
せい@水の箱庭 @tarotaro2007 2015年8月22日
inumash 私もカンパや活動して、それなりの成果でましたよ(ちょいナイショ)あなたにはあなたのやり方かもしれないけれど、別に私達はあなたと同じである必要はないと思います。私達がコスプレしているわけではなく、「コスプレは自由だ」と言ってるだけです。それと日本ではパレスチナについてアメリカによる情報操作が多すぎるから偏見も多いという事実も言わねばなりません。
せい@水の箱庭 @tarotaro2007 2015年8月22日
letssaga3 私がいつ誰かを殺せと言いました?もう少し読解力と説得力をおつけ下さいませ
せい@水の箱庭 @tarotaro2007 2015年8月22日
letssaga3 100の虐殺行為があったとして、ユダヤ人虐殺はその1つに過ぎないでしょう。多くの人が指摘している通り、アジアでの虐殺(一例・チベット、新疆ウイグル、東ティモール、ポルポト)何もユダヤ1つを取り上げて後の99は無視無関心はひどすぎます。少なくとも日本企業に対して、圧力をかけるのはおかしいですよ
LCO @f_lco 2015年8月22日
日本で売って日本で着るなら問題ない んだが・・・ 馬鹿は想定外の行動(そのままコレが何を示すか一切知らず悪意0でドイツに突撃、等)をやらかすので、"しまむら"みたいな庶民御用達の店ではフェイルセーフの一環で避けたほうがいい
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年8月22日
kontan8823 その言葉が使われている所を見てないので判断はできないけど、もしそれが蔑称とかなら使うべきではないと思いますよ。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年8月22日
tarotaro2007 ならナチのコスプレと反ユダヤを結びつけちゃだめでしょ。貴方は“これ(ナチのコスプレ)は今現在進行中の戦争へのアンチテーゼになるかもしれない”と言ってしまっているけど、そういう政治性を結託させた時点で“コスプレは自由”じゃなくなります。あなた自身がコスプレしているんじゃないなら尚更、外部からそういう政治性を結託させちゃダメじゃないですかね。
せい@水の箱庭 @tarotaro2007 2015年8月22日
inumash 何をそこまでイスラエル/ユダヤ人に神経質になっているんですか?ちょっとホントにパレスチナ救済運動していたとは思えなくなってきた。住民選挙で選ばれた政党をテロ呼ばわりしないで下さいね。穏健派は欧米の傀儡に過ぎないので。イスラエルによるアラブの土地占拠は、ヒトラー台頭のはるか昔(1917年)からユダヤ人富豪ロスチャイルド家が英国を支援して強引にパレスチナ入植活動をしていた。
こんたん @kontan8823 2015年8月22日
inumash 私も判断が付きません。Jew自体はフォーマルな英語で必ずしも蔑称ではありませんし、レーベンスラウム(東方生存圏)はヒトラーが唱えた入植政策で、「イスラエルの西岸入植はヒトラーの東方生存圏と同じ」と批判する意味では、「言い得て妙」な言葉だとは思いますがね。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年8月22日
中盤の、@MyoyoShinnyo氏の共産党との比較だけど、ナチの流れを汲んででもドイツ国家民主党 (NPD)のように、一応合法性を認められる政党もあったし、日本共産党が議会制の秩序に完全に屈服することを表明したのは(定義次第だが)70年代だろうから、戦後ドイツ史やその価値観になぞらえればその前に日本共産党≒DKPが成り立つ場面もあったんじゃないかな。そういう点で、それなりに皮肉の道筋は通じていると思います
せい@水の箱庭 @tarotaro2007 2015年8月22日
inumash コスプレが政治的ポリシーがあろうと無かろうと、1つの自己表現として常に自由です。勝手に「政治活動するの禁止」と言ってるのはあなたの方でしょう?ますますパレスチナ支援のイメージが遠のきますね
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年8月22日
tarotaro2007 会話として成立してません。“住民選挙で選ばれた政党をテロ呼ばわり”って一体何の話をしているので?テロだの住民投票だの、私がまったく使ってない単語を並べてなにが言いたいのですかね。藁人形と議論したいのならどうぞお好きに。
こんたん @kontan8823 2015年8月22日
inumash ただ、イスラエルを批判するのにナチスを絡めちゃ駄目ってのは納得が行きませんね。親イスラエルの極右がファタハ幹部をSS(親衛隊)呼ばわりしていたのに、不公平だなと思います。
pintu_darurat @langsung_ke 2015年8月22日
こなたまさんの丁寧かつ明快な説明にしれっと混ざるきっこさんパねえっす
心技 体造 @mentalskillbody 2015年8月22日
長文で長々と知識を披露して、しまむら叩きを批判する方達を差別的での無知だの罵った当人達はしまむら以外で取り扱っているか調べてすらいなかったという…超特大鉤十字型ブーメラン…
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年8月22日
“反ユダヤ”を主張する人間がナチのコスプレをしてたらそれはもうコスプレではなくただのネオナチでしかないし、“今現在進行中の戦争へのアンチテーゼになるかもしれない”という理由でナチのコスプレを擁護するのは「こういう格好してますけど政治的な主義主張は関係ないですよ」という安全弁を外部の人間が勝手に外してるわけで“コスプレの自由”にとっては脅威以外の何者でもないのですよ。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年8月22日
kontan8823 “皮肉”としては上手いと思います。
せい@水の箱庭 @tarotaro2007 2015年8月22日
inumash パレスチナ問題に関係していたというのなら、欧米やイスラエル側に立つ人間がハマスを目の敵にしているぐらいご存じのはずでは?「俺はパレスチナ問題に詳しいぜ」的発言したのはそちらでしょう 言われたくなければ、そういった内容を書かなければいいと思います
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年8月22日
kontan8823 正確に言うと「こちらが親ナチだと思われるような言動は控えなければならない」ってだけで、イスラエル側をナチスに例えるのは(相当激烈な反応が返ってくることを覚悟の上なら)アリだと思いますよ。要するに「イスラエルを批判する奴らはナチ」っていう相手方のカウンター(というかプロパガンダ)の材料になるようなことを言うなよって話。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年8月22日
tarotaro2007 本当に会話が成立してませんね。ハマス?いままでのコメントの中でどこにどうハマスが絡んできてるので?貴方勝手に先回し過ぎておかしなことになってますよ。私は「"ジューベンスラウム"というスラングがどういう風に使われているか知らないけど、それが(ユダヤに対する)侮蔑的な意味で使われているなら使わない方がいい」と言ってるだけなんですけど。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月22日
これ(tikuwa_zero)に応じられない時点で、クソが何をどうほざこうが、そいつは法律が何のために存在するのかてんで理解してないただのクソである。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年8月22日
↑何度も何度もコメント欄で喚いてないでそう主張する人にreplyを飛ばせばいいのでは。
ケイ @qquq3gf9k 2015年8月22日
紀元前まで遡れる超複雑な話を出すのは流石にどうなのよとは思います。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年8月22日
しかし「あなたにはあなたのやり方があるかもしれないけれど、別に私達はあなたと同じである必要はない」と主張してた人が、「蔑称は使わないほうがいいよね」と言った途端に「なぜそんなにイスラエルやユダヤ人に神経質になってるんだ!お前ホントにパレスチナ救済運動やってたのか!」なんて言い出すのは意味がわからないですよ。“私達はあなたと同じである必要はない”けど“あなたは私達と同じである必要がある”ってことなのかしら。
江頭キチジロー @yanagomi 2015年8月22日
tikuwa_zero なんというか、こなたまさんの一連のツイートに答えがありますよ。
江頭キチジロー @yanagomi 2015年8月22日
それこそiTunesに「普通に売って」た『Die Fahne hoch!』を購入したものな。売る側は《ドイツ懐メロ歌謡・思想は肯定してません》として売ってるし、買う側のこちらも《当時を知るための歴史資料》として買った。例の共産市議の嫁はんだけど、石の下のワラジムシを駆除するように日の当たらないAmazonやiTunesの好事家向け通販やミリタリーショップを晒して“侵攻”するのであれば、そこで「表現の自由を護れ」と立ち上がればいい。
JojoTomochan @JojoTomochan 2015年8月22日
tikuwa_zero こんな親切丁寧な解説読んでまだそんな寝言が言えるのか?
江頭キチジロー @yanagomi 2015年8月22日
喩えるなら思想的の劇薬みたいなものか。劇薬の危険を知ってる人たちが日の当たらないネットの片隅で取引するのは否定されてはいけないし、誰も否定してない。でもファミリーが多く集うお店に、店員すら危険を認識しないまま、無防備に劇薬が売られていたら普通は抗議するよね、ということ。
せい@水の箱庭 @tarotaro2007 2015年8月22日
inumash わからないのはこちらの方です。他の方の真似になるけれど、イスラエル批判するのにナチスの話を出すな、という方が意味わからないんです。しかも私が「他に100の虐殺があるのだから、ユダヤ人の虐殺1つを取り上げて神経質になる必要は無い」といったら、どうして「ならナチのコスプレと反ユダヤを結びつけちゃだめでしょ」に飛躍するんですか?どんな意味だろうと、着てはいけない、という理由にはならないし、あなた自身もその理由をはっきり書いていないですよね。
せい@水の箱庭 @tarotaro2007 2015年8月22日
再度言います。ナチスのコスプレをしても何も怖くないし、法的に問題ありません。それなのにしまむらにクレームつけるのは因縁つけてるみたいでみっともないからおやめなさい、と。別に堂々と売っていても問題なし。私が言いたいのはこれだけです。
ピート@夏への扉 @susanoo 2015年8月22日
「ハーケンクロイツカッコイイじゃん、問題ないだろ」って、日本が自由や民主主義を封じる欧米とは違う価値観に染まっているいい証拠だよなあ。
ROX @R1st 2015年8月22日
最初は鉄十字と鉤十字の区別もつかんのかと思っていたがさすがに1939年章はアカンやろ 卍だけ、鉄十字だけならともかくその2つを複合させたのは後にも先にもナチスしかねえぞ せめて今のドイツ軍で使ってる鉄十字章っぽくしてりゃ問題なんぞ微塵もなかったろうに
せい@水の箱庭 @tarotaro2007 2015年8月22日
susanoo 欧米が自由や民主主義ばっかりでないのは現在進行中の戦争みればわかるでしょう。そんなに日本が嫌なら欧米に移住すればいいじゃない?そんなこと書いているから一部で「名誉白人様」って言われるんだよ。昔は「西洋かぶれ」って言ったよね
いくた♥️なお/C97土南ツ30a @ikutana 2015年8月22日
kingin_sidem 名誉ある勲章のはずなのにあんな安っぽい質感にされるあたり涙を禁じ得ない。
アルミナ @super_aaa 2015年8月22日
「何も知らない人が買うから問題」なら、アマゾンや楽天の通販も道端でシルバーアクセ売ってるにいちゃんも鉄十字や鉤十字を売らないように説得しないとならなくなるんだが… 結局「自分が不快だから売るな」じゃないの?発端は。 しまむらに非は無いとおもうけどなあ
ToTo @toto_6w 2015年8月22日
AMAZONの鉤十字とかおもちゃカテゴリーのも沢山あるなぁw
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年8月22日
敢えて言うと、首相がしばしば口にする「自由や民主主義などの価値観を共有」って「名誉白人として生きる」ってことです。自分はこれ人類普遍とすべき価値観だと思っていますが。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月22日
オンラインショップならワールドワイド関係なく、ハーケンクロイツを売ってもいいというオレルールキマシタワーwwww 実店舗が必要なしまむらより、よほど衆人環視に付きやすいのにねwww RT yanagomi:喩えるなら思想的の劇薬みたいなものか。劇薬の危険を知ってる人たちが日の当たらないネットの片隅で取引するのは否定されてはいけないし、誰も否定してない。でもファミリーが多く集うお店に、店員すら危険を認識しないまま、無防備に劇薬が売られていたら普通は抗議するよね、ということ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月22日
果たして、Amazonは有害ブロックが適用される類のオンライン通販サイトなのかな?件の商品には何の注意書きもないが、知らない子供や一般人が購入して身に着けるリスクは、しまむらで売るのと比べて極めて低いと断言出来るのかな?さあ、頑張って反ナチス名誉白人様の都合に良い解答を見つけてみよう!
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月22日
もう、こういう例えそのものが結論ありきの牽強付会なんだよね。ハーケンクロイツが何時から劇物指定されたんだって話もそうだし、ファミリー層だけに注視するなら、一般人が意図せず身に着けるという危険性はどうなるんだって話もそうだし。結局、主張の前提が「反ナチス名誉白人様」なんだよなあ。 RT yanagomi:でもファミリーが多く集うお店に、店員すら危険を認識しないまま、無防備に劇薬が売られていたら普通は抗議するよね、ということ。
ebxy @ebshrimp 2015年8月22日
super_aaa ならないならない。通販で何もしらない人がわざわざこういう物を買うという可能性が想像しにくい程度に低いし、大から小まで全てに時間や関心を割けというのが非現実的で無意味。
JojoTomochan @JojoTomochan 2015年8月22日
tarotaro2007 この程度の話で日本から出てけとか言い出すお前はしっかり全体主義者の差別主義者だろうがよ。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年8月22日
デモに参加しただけでテロリストと同一視されて就職できない(らしい)日本においては、こんなものを身につけたらネオナチとして人生終了ではないか? そんな危険な危険アイテムを安価で売るしまむらは社会からナチス問題に無知な人を排除しようとするユダヤ資本の陰謀組織に違いないな……。
JojoTomochan @JojoTomochan 2015年8月22日
「鉄十字+鉤十字のナチ以外の何者でもない代物は、しまむらのようなお店で扱うべきもんじゃない」っていう、とうのしまむら自身だってわかってるような話すら共有できないのか?
JojoTomochan @JojoTomochan 2015年8月22日
Amazonでちゃんとナチのアレとして売るのは自由だし、しまむらで鉄十字だけで売ってたならセーフだろ?なんで関係ない話持ち出してまぜっかえしてるだけのくせにこいつら偉そうなんだよw
JojoTomochan @JojoTomochan 2015年8月22日
tarotaro2007 お前が非常識なきちがいってだけじゃんw お前が非常識なきちがいだって自覚しろよ!
せい@水の箱庭 @tarotaro2007 2015年8月22日
JojoTomochan どこに「出てけ」って書いてあるの?日本語読めるようになってから出直してた方がいいと思うよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月22日
お、元まとめでブロックされてしまったwww
矢口真里(理)天使様小柄で愛らしくも神々しいお姿 @a1a900 2015年8月22日
こなたま大先生にブロックされちゃったんだけどさ、問題は意匠じゃないんだよね、なぜナチスが起こったのか、その時代背景はどうか、昔類似案件はないか、ケインズはなぜ多額賠償に反対したのか、カールシュミットの思想がなぜ最悪の形で結びついてしまったか、を繰り返し検討しないと、再発防止すら出来ないんだよね。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年8月22日
tarotaro2007 “「こちらが親ナチだと思われるような言動は控えなければならない」ってだけで、イスラエル側をナチスに例えるのは(相当激烈な反応が返ってくることを覚悟の上なら)アリ”“「イスラエルを批判する奴らはナチ」っていう相手方のカウンター(というかプロパガンダ)の材料になるようなことを言うな”と上で書いてありますが。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月22日
その論拠は「私がそう思うから」だけかな? RT ebshrimp:ならないならない。通販で何もしらない人がわざわざこういう物を買うという可能性が想像しにくい程度に低いし、大から小まで全てに時間や関心を割けというのが非現実的で無意味。
矢口真里(理)天使様小柄で愛らしくも神々しいお姿 @a1a900 2015年8月22日
上のは例示ね。こなたま大先生に聞いたんだけどさ、答えてくんないの。それナチスよ!といっても、クソの役にも立たないし、日本人は下がって見られるいいポジションなんだけどね。あと、比較対象としてなぜ日本は違う形の全体主義が起こったのかもね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月22日
オレの中ではAmazonって、しまむらよりもワールドワイドな通販サイトとして認識しているんだけどな。その論拠は、以前に児ポ法絡みで二次元絵まで規制しようと考えてる規制推進派のクレームにより、ロリ系のヱロ漫画が大規模削除された件から。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月22日
jizouさんがオレをブロックしたのは、多分これに答えられなかったからなんだろうねwww RT jizou:1.使ってはいけないと言って従わない自由もありますよ、誰か使ったら殺すと脅したんですか?2.3に関してはまた後で。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年8月22日
tarotaro2007 貴方の「「他に100の虐殺があるのだから、ユダヤ人の虐殺1つを取り上げて神経質になる必要は無い」という発言に対しては私なにも言ってませんけど?「相手のコメントが自分のどのコメントに対するreplyか」くらい確認しなさいよ。idの所にカーソル合わせれば返信元のコメントが出るでしょ。そんなの初歩の初歩でしょうに。→inumash
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年8月22日
tarotaro2007 “ナチのコスプレ”に関してはこれちゃんと読んでね→inumash
矢口真里(理)天使様小柄で愛らしくも神々しいお姿 @a1a900 2015年8月22日
こなたま先生、所詮ドイツオタなんだよね。おれは、TWでは民主制は独裁を産む、といったんだけどさ、200年遡ればフランス革命で大虐殺おきてるしさ、ブリカスはタスマニアンアボリジニ絶滅させてるしさ、ナチスなんて歴史上の1虐殺なんだよね、東洋人にとっては。すべてがペラいんだよね、あの人。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月22日
この件(tikuwa_zero)、一般店舗では起きてない点に注目ね。このまとめでは必死に「Amazonは実店舗じゃないからセーフ」と論じている人たちがいるけど、それって、そう解釈しないと辻褄が合わないからってだけだよね。近在に実店舗がなければ利用できないしまむらより、ネット利用に一定以上の知識が必要だった90年代とは違い気軽にネットが出来る現代において、ネット回線があれば誰でも利用できるAmazonのほーがよっぽど卑近な存在という事実から目を逸らしている。
ハドロン @hadoron1203 2015年8月22日
版権ガン無視の違法コスプレグッズがいまだにAmazonでも放置されている現状で、当事者でもなく不利益を被った訳でもない連中が正義面して、大挙してしまむらを叩いてる構図は醜悪極まりない。善意の押し付けというよりは、叩きやすいから叩いてるだけなんだろうな。
せい@水の箱庭 @tarotaro2007 2015年8月22日
inumash だから、日本国内でそんなイスラエルに気を使わねばならないのか、意味がわかりません。 相手が激烈な反応すると何かまずいんですか?。自分なりに @inumashさんの発言を「イスラエルに日本もナチスの仲間か!」と思われるのが怖いのだろうか、と解釈しましたが…ちがってたらごめんなさい
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月22日
ぶっちゃけ、ただ自分の目の及ぶ範囲で見つけた問題からしまむらを批判したからって、Amazonまで批判しなきゃいけない理由は全くないんだよね。でも反ナチス名誉白人様は「しまむらを批判すべき理由」を自分自身で作ってしまった。その結果として数々の矛盾が出てきたため、次々にクソみたいな云い訳をし続けてるのが現状。 RT hadoron1203:善意の押し付けというよりは、叩きやすいから叩いてるだけなんだろうな。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年8月22日
何度か書いてるけど「法的に問題ないからOK」という話なら、ナチスの意匠を売ったり身につけたりするのに対して抗議や批判をするのも「法的に問題ないからOK」でしょ。「法的に問題ないものに対して一切の批判や抗議をしてはならない」なんて法はないんだし、あとは当事者間で話つければいいだけの話。売り場から無理やり撤去したり人が着てるのを無理やり引剥がしたりしてるわけじゃないのだから。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年8月22日
tarotaro2007 “「イスラエルを批判する奴らはナチ」っていう相手方のカウンター(というかプロパガンダ)の材料になるようなことを言うな”というのは“イスラエルに気を使う”ではなく“イスラエルの利になるようなことをするな”という意味なんだけど、理解できませんかね。相手がイスラエルだろうとどこだろうと、諸外国から「日本もナチスの仲間か!」なんて思われることが大きなマイナスだということが理解できないならお話になりません。
せい@水の箱庭 @tarotaro2007 2015年8月22日
inumash じゃあ、しまむらのクレーマーになるのは、みっともないし、全体主義的だし、営業妨害だし、迷惑だし、見苦しいし、バカバカしいし、と批判炎上するのも自由ですね。わかりました。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年8月22日
tarotaro2007 「その“激烈な反応”のリスクに直面することになるのは、日本にいる我々ではなくパレスチナをはじめとするアラブの人たちなんだ」ってことも理解できないならパレスチナ問題に口を出すべきじゃない。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年8月22日
tarotaro2007 自由じゃない?それに対して「批判者を攻撃するのは全体主義的だし、ナチスの問題を理解してないし、頭が悪いし、見苦しいし、バカバカしいし、と批判炎上するのも自由」だよね。
てら~き(声:藤田淑子) @terra3_Gn8 2015年8月22日
第一報で脳内に「しまむらのマルゴー商店化」なんつ文字列が踊った。
てら~き(声:藤田淑子) @terra3_Gn8 2015年8月22日
メンズカジュアル専門店やジーパン屋なんかでは、70年代から、この手のアクセサリは売ってたけど、意匠まんま丸写しは、中田やマルゴーや横須賀のワッペン屋に任せときなさいなと思う。
せい@水の箱庭 @tarotaro2007 2015年8月22日
inumash それはどうでしょうか。基本、かれらはかつてアメリカ人が先住民から土地を奪ったように、パレスチナの土地を奪う事が目的なのだから、毎日のように人権侵害と虐殺をしている。今更日本人がコスプレしたから刺激になったなんて証拠もないし、ありえない。 @inumashさんはアラブ人を気にかけるふりをして、イスラエルとその援護者アメリカに卑屈になっているように感じます
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年8月22日
tarotaro2007 言葉を返すなら、僕には貴方が自分の正義感を満たすためにだけにアラブの人たちや過去の議論を無視して“反ユダヤ”をやってるように見えますけどね。とりあえず「“イスラエル批判”と“反ユダヤ”は別物だということ」と「“反ユダヤ”ととられた時点でその言説は効力を失うこと」は忘れないで下さいね。
TAKAKO★マッドネス @takakomadness2 2015年8月22日
百歩譲って「法的に問題ないからおk」としようや。誰が買うねんコレ。「しまむらとか言うファミリー向けの服屋」で「ナチスのエンブレム」を。
たろー @hanpa64 2015年8月22日
しまむらで無邪気に売ったり買ったりするようなもんじゃないでしょ、ってことじゃないんですかね。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年8月22日
“「反ユダヤ主義は卑劣な現象で、長い悲劇的な歴史がある。すべての人々は反ユダヤ主義の復活に強く反対し、反ユダヤ主義が盛り上がるような場合にはそれを非難すべきだ。私たちは、本物の反ユダヤ主義がアラブ・イスラム社会やロシア社会などの一部に蔓延していることにも不安を感じている。米国社会やヨーロッパ社会において反ユダヤ主義が根強く残っていることにも不安を感じている。”
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年8月22日
“しかし「本物の反ユダヤ主義」と「イスラエルの政策に対する正当な批判」とを区別することが大切だ。なぜなら、この区別をしっかりしないと、本物の人種差別と闘うことが困難になり、米国の外交政策について議論することが難しくなっていくからだ。米国民は、米国のイスラエルへの支援が寛大で無条件なものとなるように活動している諸団体の様々な活動についても、米国民である私たちは自由に議論出来るべきである。”『イスラエル・ロビーとアメリカの外交政策』(ジョン・J・ミアシャイマー,スティーブン・ウォルト)
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月22日
百歩譲らなくても元々法的に問題はないし、誰も買わないなら余計に問題ないはずでは?論理破綻のサンプル例みたいなコメントだなあ。 RT takakomadness2:百歩譲って「法的に問題ないからおk」としようや。誰が買うねんコレ。「しまむらとか言うファミリー向けの服屋」で「ナチスのエンブレム」を。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月22日
反ナチス名誉白人様の「しまむらでハーケンクロイツが販売されていてはいけない論理」がバラバラなのは、それが法に基づいた規制論ではなく、感情に基づいた規制論だからなんよね。個々の倫理基準や忌避理由がそれぞれ違うので微妙に齟齬が出るんだね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月22日
だったら最初から「みんなそれぞれ考え方が違うんだから、結論が違っていても当たり前」とすれば問題ないのにそうならないのは、それを云っちゃうと「じゃあ法律で禁止されてないんだから、売ってても問題ないだろ」って意見も肯定しないといけなくなるから。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月22日
だからお互いの論理をすり合わせようとするんだけど、そもそもの前提が個々で大同小異違うために、周回遅れのコメントがつけばつく程、そのつどに齟齬が目立つという寸法。
Domeki @Domeki 2015年8月22日
日本で売る売らないは店舗の自由で、日本で買う買わないは客の自由。買って実際に身につけるかも含めて周りからどう思われようが当人の責任でいいじゃねーか。俺だったら買わないし身につけないが、売ってることに対していちいちクレーム入れるようなことじゃねーわ。これが通販で売ってて欧州でも簡単に手に入るんだったらまた話は別。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月22日
何度も云うけど、極シンプルに「ハーケンクロイツはかつてユダヤを迫害したナチスのシンボルであり、今も人種差別をよしとするネオナチのシンボルだから、売ってても安易に買わない(or身に着けない)方がいい」で済む話なのに、それぞれがおかしな論拠を元に「売るべきではない」という前提から話を始めようとするから話がおかしくなる。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015年8月22日
inumash これはブログ(http://d.hatena.ne.jp/name727/20090128/1233097822)から引いてきたもので、原著を手放してしまったから正確かはわからないし基本的にアメリカの話だけど、パレスチナ問題を含むイスラエルの軍事・外交政策を批判するならこうした態度は常に意識しておきたい所。何故ならこの本でも指摘されている通り「イスラエル批判と反ユダヤの混同はイスラエルにとって利になる」から。
Domeki @Domeki 2015年8月22日
いちいち店舗にクレーム入れる人とも、買って平気で身につけるような人とも友人にはなりたくない。もし親戚なり親しい友人がこの手のアクセをつけてたら、やめるように忠告はする。その程度の話題だと思うけどなぁ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月22日
日本において、ハーケンクロイツもマインカンプもトーテンコップも、いずれも販売されても法的には何の問題もないのだから、それを前提して「買わないようにしよう」と呼び掛けるのが正しい啓蒙のスタイルだろうに、反ユダヤ名誉白人様はどいつもこいつも「売る事自体が問題!論拠は、絶対悪のナチスを排斥するのは欧米のスタンダードであり絶対正義だからだ!(意訳」だからなあ(頭痛
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年8月22日
しまむらは通販やってないし実店舗がある地域も限られてるけど、通販やってて日本圏専用のjpドメインだけどころか、comドメインでも売ってるAmazonはセーフって抜かす人がいるんですよ。面白いですよね。 RT Domeki:これが通販で売ってて欧州でも簡単に手に入るんだったらまた話は別。
banker@棘アカ @bankerman777 2015年8月22日
こうしてみるとナチス批判者も逆説的にナチス信奉者なんだなぁと思ってしまうな。 ナチスは絶対的に正しいとユダヤ弾圧したりするのと、ナチスは絶対的に悪だと対立した相手をナチス賛美していると排斥するのも傍から見たら異常にしか見えんよな。 絶対的に正しいと思ってるか絶対的に悪だと思ってるかの違いだけで、それが本当か疑って無さそうだし。
中敏悟 @shiwazanin 2015年8月22日
表現や良心の自由に従って販売中止を訴えたりその意見を聞き入れたり、といった穏当な経緯がナチス擁護のため否定されたんじゃなく、この件に関して飛び交っていた「危険思想のシンボルは法律がどうとか言ってないでとにかく禁止しろ!」「外国人が怒ってるんだからとにかく従え!」等の“危険思想”が主に反発を受けて話がこじれたのであって、それを「抗議も表現の自由だろ!」とか言われても「アッハイそうですね、問題そこじゃないですけど」としか
banker@棘アカ @bankerman777 2015年8月22日
「ナチスは悪だから俺の視界から消し去ってくれ」と自分から話題に突っ込んで視界に入れる人達がウザいから使わない様にしようと言う話でした。
せい@水の箱庭 @tarotaro2007 2015年8月22日
inumash ああ、そのブログはわかりやすいです。書評を読んでわかりました。ありがとう。とにかく一刻も早くガザ地区を解放し、強引な入植を中止してほしい←個人的心の声 それとは別にして、趣味が悪かろうとやりたければやればいいと思うよ。別に悪趣味はこれだけじゃないんだから…
ES@toge専用 @hituji2222 2015年8月22日
販売は既に取りやめてるし、まあドレスコードの問題位にしかならんよね現状。ユダヤ系の人と会うのにコレ着けちゃうのは困ったちゃんだけど、それ位しかデメリットない気がするが。ジョン・ゲイシーが描いたピエロの絵のTシャツ着ようがマリリン・マンソンのTシャツ着ようがいいだろ?場所等わきまえる位で済む問題。
KZRNM @naminodarie 2015年8月22日
渡辺久美子への風評被害が甚だしい