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ダンバイン以前の和製洋風ファンタジーについて

聖戦士ダンバイン以前にあった和製洋風ファンタジーなどについて抜粋しました。あくまで時系列なので、会話などはまとめ切れていませんので悪しからず。 簡略版を用意しました。 「ダンバイン放映時付近の国内ファンタジー事情(http://togetter.com/li/863983)」
アニメ 聖戦士ダンバイン SF ロボット GATE 富野由悠季 ストーリーテリング ハイ・ファンタジー ファンタジー ヒロイック・ファンタジー 創作論
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藍/零 @i_nore
GATE見ててつくづく思うんだけど「現代兵器が中世風ファンタジー世界入り」ってどうしてこう俺TUEEEにしかならねえのかな 魔法や超自然生物とかのファンタジー世界の産物に現代兵器がボロ負けする作品ももっと頑張って欲しい
藍/零 @i_nore
GATEって自衛隊を「頼もしい存在」と「恐るべき存在」というダブルスタンダードで描いてるんだよなあ
ことりりょう_連載中 @kotori_ryo
現代兵器VSファンタジーと聞いて、なぜかアバターを思い出す。 なんで未来世界の最新兵器が原始人に負けるのか……
藍/零 @i_nore
アウトブレイク・カンパニーの場合、本気を出せば技術の差で圧倒することもできるかもしれないだろうにあえて「中毒性の高い文化を浸透させて骨抜きにする」というアヘン戦争めいた真綿で首を絞めるような形で侵略を行ってるんですよね
藍/零 @i_nore
「現代兵器VSファンタジー世界」って、ぶっちゃけ対人戦闘では兵站があるかぎり現代兵器に軍配が上がるんだけど、ドラゴン等超自然生物総進撃とかそういう話になったらまた話は変わってくるんだろうとは思う
tomnir @tomnir
中世にタイムスリップした直後は圧倒的パワーで夢想してたけど、弾薬や燃料が尽きたらどんどん厳しくなって、それでも歴史や軍事の知識でナントカやりくりした作品ならある。戦国自衛隊ってやつが。
しんかい38(山川賢一) @shinkai35
結局、現代兵器が中世風ファンタジー世界入りしてTUEEEっていう話をあまり知らないのでよくわからないや。最近のラノベにはそういうのがよくあるんですか?(天狗を召還)
九条水音 @mizune
「ファンタジー世界からやってきた存在に現代兵器が成すすべなく破壊される作品とかないの?」「スパロボにおけるダンバインが大体その枠に収まってる」
野良猫丸 @wildcat_x
ダンバインという先駆者がいると思います(厳密な意味でファンタジー世界の産物ではないですが twitter.com/i_nore/status/…
いみじゅ@冬コミ月曜東F06b @imiju
ダンバインはファンタジー世界に流入した現代科学技術によって建造されたファンタジー+現代兵器のハイブリッドなので「中世ファンタジー世界に召喚された現代自衛隊、向こうの魔法使いやモンスターとどっちが強い?」みたいな話とはまた違うと思うんだがなぁ('A`)
もくば @soratobu_uma
GATEの話の引き合いに出てくるファンタジーがダンバインてのは本当にすげえことだと思う。ダンバイン1983年のアニメやぞ。ドラクエ1よりもロードス島戦記とかよりも前のやぞ。その時代に「異世界に召喚された日本の若者がロボットに乗って戦い、後半は現代の軍隊と鉢合わせ」やぞ。
エビさんSP @AB_MkIII
@soratobu_uma ダンバインがドラクエ1より前って、当たり前なんだけど結構衝撃的な事実ですね
トモロックス、ゴズマ星丸、諸星友郎 @tomorox
ダンバインがドラクエより前というのは確かにすごい気もするし、ファンタジー=RPGという世界観もすごい。
もくば @soratobu_uma
@AB_MkIII 僕は当時8歳とかですのでその辺の斬新さにあんまり気付かず「ビルバインかっこいー」て見てたわけですが、後になって思い返すとすげえなと。あの手のファンタジー世界そのものを知らなかったわけでもなかったんですが、先行する作品なんてあんまりなかったわけで。
もくば @soratobu_uma
「日本でダンバイン(1983)より早かったあの手のファンタジー世界」を探してるけど本当に少ない。ドラクエはおろかウィザードリィもウルティマも日本版はもっと後だし、D&Dさえ翻訳されてない。もうコナンとか指輪物語とか文学や映画を持ち出すほかないレベルなのか。すげえなダンバイン。
もくば @soratobu_uma
まして「日本産のファンタジー世界」となるt、バイストン・ウェルより古いのって何があるのかなあ?ちょろっとググっただけじゃ見つからない。コナンが流行ったのちに日本のSF作家たちも書いてたとはウィキペディア先生がおっしゃってるけど。
🌈ナニワカップ🍣 @fuguuuuuu
日本産西洋風ファンタジーの起源か〜 どなたかそこらへん語ってくれへんやろか グループSNEのひとー!
もくば @soratobu_uma
グイン・サーガがダンバインより古い。かつ今でも有名。こいつか。こいつが元祖ってことでいいのか。
fukasawa takuya @fukasawa_takuya
ダンバインより古い日本産の異世界物としては「ポールのミラクル大作戦」とかなぁ。
🌈ナニワカップ🍣 @fuguuuuuu
ダンバインとブラックオニキスは同年で、グイン・サーガはそれよりも古い79年か
三丁目某 @3chomenanigashi
グイン・サーガ1巻が79年ですな>日本初ファンタジー
もくば @soratobu_uma
@3chomenanigashi 大物に辿り着いちゃった感じです。いまだ現役シリーズですものね。これはこれで脱帽。
坂井哲也 @sakaitetsu
うーん、外国SFなら指輪とかコナンとかムアコックの一連の小説とかあるけどなー。 日本だとグインになっちゃうのか。ファンタジーって西洋のイメージがなんとなくあるから、半村良の『太陽の世界』じゃしっくりこないし…
三丁目某 @3chomenanigashi
RPGでもWizやウルティマは最初は好事家のもので(そもそもFDDが高価すぎて普及してなかった)、国産ファンタジー系RPGがぽこぽこ出始めたのってドルアーガ(84年)以降だった記憶。
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コメント

おりた @toronei 2015-08-21 23:18:02
この後のまとめも追加してほしいなあ(チラチラ
endersgame @endersgame3 2015-08-21 23:21:47
現実世界とはちょっと違うとはいえ「現実と異世界」の構造なんだからハイ・ファンタジー(=現実世界と関わりのない異世界ファンタジー)とは違うと思うが…
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-08-21 23:24:49
「ミクロイドS」ってどうだったけと思ったけど、これもSF系だなあ。「ダンバイン」が如何にエポックな存在か、改めて思い知らされた。良いまとめです。
竹林 @chikulin365 2015-08-22 00:11:26
ダンバインの半年後に放送開始の「超時空世紀オーガス」も複数の異世界が繋がってしまった地球が舞台だったなぁ。スタジオぬえの存在がパズルの1ピースなのかな。
endersgame @endersgame3 2015-08-22 00:20:47
ぬえにグイン・サーガとなれば背後に居るビッグ・ブラザーは高千穂遙
fukasawa takuya @fukasawa_takuya 2015-08-22 00:21:09
主に前後に少しだけ追加させてもらいました。
stonedlove @mskasuga 2015-08-22 00:40:01
ハワード『コナン』が読み継がれてないのがさびしいなあ。と思ったら近年『ニンジャスレイヤー』みたいなハワードの突然変異体が出てきて、ロートルとしてはうれしい限り。
哲学 @Tetsugaku 2015-08-22 00:58:56
日本のファンタジーの歴史を辿れる面白いTL。いいね
まはら@とうぶんおやすみ @lalalu_0620 2015-08-22 00:58:56
異世界召喚ロボット物、というくくりだけで見ると魔神英雄伝ワタルとかラムネ&40とかもありますな。ってもう25年以上前なのか…。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-08-22 01:14:11
『戦国自衛隊』『太陽の世界』『産霊山秘録』『石の血脈』その他、半村良の功績は今こそ再評価すべき。あと、国枝史郎『神州纐纈城』の影響下にあると公言している『妖星伝』とかね。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-08-22 02:29:33
FM-7版のテキストベースファンタジーRPGの「アレフガルド」が月刊アスキーに掲載されたのが1983年か。これがヒロイックファンタジーものに接触した最初の作品やったな
CD @cleardice 2015-08-22 02:38:35
いわゆる「剣と魔法の冒険」ではないけど「洋風のファンタジーな異世界」を内包した作品だと魔法使いサリー(1966)とかも一応。
ここぺり*まな @kamifurano926 2015-08-22 02:40:01
ルーンファクトリー初代で(ファンタジーの世界だけど)戦車や機械を倒したドラゴン(不殺生&怪我人もいない)には感動したな。 倒すというよりドラゴン自体が自然を操る技しか使わず、戦車だけを植物で覆って使い物に出来なくするって当時は凄いインパクトだった。 作品的に自然を体現化した存在にしたかったんだろうなって思ったし、人は自然に勝てないし寄り添うことが一番という優しい世界観が好きだった、ファンタジーらしいファンタジー。
腐ってもエビ @kusattemoevill 2015-08-22 04:44:04
感度の敏感なクリエイターが、雨後の筍のようにそのジャンルの作品を生み出し始めるというのはごく自然な流れで、ダンバインもその一つだったという感じかな。 ちなみにドルアーガの塔は、ビジュアル面にはさほど反映されてませんが、用語など世界観の元ネタはバビロニア神話なので、中東が源流とも言えますね。おもっきりエクスカリバーとか出てますが
aoinu1 @aoinu_1 2015-08-22 04:52:00
GATEは『戦国自衛隊』1971の発想上にあるとおもってたけど、他の文脈もあるのか。。。
ITDOREIKUN @wtpgjmwtpgjm 2015-08-22 05:10:23
まんが 水戸黄門じゃだめなんか
狼吼 @wolf_howling 2015-08-22 05:39:13
ボルヘス幻獣辞典からア・バオア・クーという名称を富野が知って、そのガンダム最終回以前の段でダンバインの構想は多分にあったのだろうと思う
狼吼 @wolf_howling 2015-08-22 05:43:22
ダンバインやナウシカに影響を与えたであろうアニメ映画ヘヴィメタル(1981)についても外す事は出来ない筈
狼吼 @wolf_howling 2015-08-22 05:46:36
ちなみにザブングルのムック本マンガで出渕裕は「燃えろアーサー」の事を「化石アニメ」ってdisってた(苦笑)当時のヲタには西洋騎士はそんな扱いだった
犬山しんのすけ @shinnosuke_inu 2015-08-22 06:42:46
ダンバインの後半、米軍機を応援してた覚えが有るのよねU・∀・;U
ならづけ @nara_duke 2015-08-22 06:43:24
『GATE見ててつくづく思うんだけど「現代兵器が中世風ファンタジー世界入り」ってどうしてこう俺TUEEEにしかならねえのかな』 GATEでムキーとなる人でこの手の意見だす人がいるけど、「そもそもそういう設定だから」としか言いようがないので。
ならづけ @nara_duke 2015-08-22 06:52:08
ジムボタンはダンバイン前だけど、機関車出てくるし和製ではなかったわ。
ナカタニセイイチ @try_shel 2015-08-22 06:52:37
全部読みきれへんけど興味深い考察
ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 2015-08-22 07:02:43
.nara_duke もう一つ、我々は現代兵器の威力を良く理解できていない、という事があるかと。GATEではおそらくアニメでは初めて「曳火砲撃」が描かれましたけど、ファンタジー基準で見れば、数十キロも遠くから砲弾が撃たれ頭上から散弾が降り注ぐなんて、「将軍、この魔法があれば百戦百勝ですな、敵は我々を見ることもできませぬ」なんて大魔法ですよ。
Cook⚡謹賀🐿新年🎍 @CookDrake 2015-08-22 07:03:48
.endersgame3 既出かもしれませんが高千穂遙 著「異世界の戦士」が1981年5月ですね。http://www.amazon.co.jp/dp/B000J7YRJO 懐かしすなぁ…。当時「日本初の異世界転移ファンタジーが出た!」とSF&ファンタジーファンが色めき立った記憶があります。グイン・サーガは「こちら」の存在がありませんしね。
Cook⚡謹賀🐿新年🎍 @CookDrake 2015-08-22 07:06:14
.CookDrake すいません、超既出でした(笑)
プラプラ @backstartmic 2015-08-22 07:06:39
オーガスはどんな話だったけな
ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 2015-08-22 07:08:33
「空の向こうは異世界」→「ピーターパン」、「海の向こうは異世界」→「ガリバー旅行記」、「扉を開けたら異世界」→「ナルニア国物語」、「ウサギ穴の中に異世界」→「不思議の国のアリス」、「鏡の向こうに異世界」→「鏡の国のアリス」、「死んだと思ったら異世界」→「アーサー王宮のヤンキー」「発狂した宇宙」
ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 2015-08-22 07:12:27
.backstartmic オーガスは、破壊しようとした時空震動弾の暴走によって色々な世界が混ざってしまったという設定で、ダンバインの数ヶ月後(1983年7月)ですからほぼ同時期ですね。
ならづけ @nara_duke 2015-08-22 07:18:02
@WATERMAN1996 フィクションでよく使われる様なTRPG用に調整された魔法体系では、個別戦闘は兎もかく大規模戦闘には対応出来ないでしょうかね。
tomo @tomo_091519 2015-08-22 07:24:35
あの時代は和書に成るのは原著の数年後とかはざらで、丸善の滅茶高い輸入で色々購入したわけで。 トールキンを原著で読んであらすじを聞いた記憶がある。 日本での先駆けが高千穂氏とぬえグループと言う見方は同意。
ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 2015-08-22 07:30:47
.nara_duke ご尤もで。ファンタジー作品の盲点なんですが、剣と魔法が成立するためには、戦闘が剣弓槍が武器として成立するレベルでないといけないんですね。現代の戦闘って、ファンタジー的にはマジックミサイルやファイアーボールを超音速で投げ合うような戦いと言えるんですが、そのような戦いで剣弓槍がメイン武器として使えるのか、という。
ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 2015-08-22 07:37:14
魔物には現代兵器は通用しないよ→だったら剣弓槍はもっと通用しないだろ、でも魔法なら通じるよ→そんな魔法があるなら剣弓槍は使われてないだろ、という。
プラプラ @backstartmic 2015-08-22 07:40:15
WATERMAN1996 中世風ファンタジーではなかったですね。ありがとうございました。
ふぁむ氏 @phantom0730 2015-08-22 07:43:14
うーん、結局現代兵器vsファンタジーの勝敗はそのファンタジー世界に許容された魔法の規模に依る、としか言えんのでは。異能が兵器を圧倒するラノベは溢れてるしね。
Briareos@残弾数はいつも────── @briareos 2015-08-22 07:50:32
ダンバイン以前って、今で言うTRPG的なファンタジーの概念よりもチャンバラ時代劇の概念のほうが勝ってたような気がするのですが、どうでしょうかね?
ArgentBrand @ArgentBrand 2015-08-22 07:55:46
nara_duke さん……あの、大規模戦闘における魔法の立ち位置や戦争用魔法としてはD&D(R)が既に……(Create food and waterが生み出せる兵糧とか、"mass(大量の~)"を修飾辞として持つ大規模魔法類とか……)
y_mat2009@Censored @y_mat2009 2015-08-22 07:56:56
異世界召喚で現用兵器tueeeの元祖って、これだよね? http://www.gutenberg.org/ebooks/86
謎の入 @nazooooo 2015-08-22 07:58:09
1980年のムーの白鯨のことも思い出してやってください。 まぁ架空の古代文明ネタなんだけども。
ならづけ @nara_duke 2015-08-22 08:00:41
ArgentBrandさん D&Dはルールブック読んだことないので詳しいことは分からないのですが、RPGの魔法は視界外からシェルショックになる程降ってくる砲撃戦ってのは前提にしてないんじゃないかなあ、ということです。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015-08-22 08:01:59
呼ばれてないけど 勝手に当方の過去のまとめをリンクー。   【近代兵器 vs怪獣、vs魔法などをフィクションで描く時、その強弱をどう設定するか? - Togetterまとめ http://togetter.com/li/827038
ArgentBrand @ArgentBrand 2015-08-22 08:10:54
nara_duke さん。そこに異論はありませんです。魔法の浸透性もあります(高レベル魔法使いでないと"団体透明化"とか無理)から。でも我々も体験してないことを「ファンタジーの住人は体験している」ので意外とどっこいかも知れません(空飛ぶモンスターによる高空からの攻撃(制空権)とか、比較的低レベルから使える個人透明化や鍵開けの魔法、遠見の魔法とか)。
ならづけ @nara_duke 2015-08-22 08:17:56
ArgentBrand さん 初見の衝撃をやりすごせば対応出来るようになるんでしょうね。結構技術格差というより戦術や戦略意図の違いなだけかもしれません。
ArgentBrand @ArgentBrand 2015-08-22 08:22:19
nara_duke さん。そうですね、お互いの「初見殺し」を潰した後にどう考えるか、が肝(=作品の面白さ)な感じです。
コウスレイはIWを見た @kouSuleiman 2015-08-22 08:26:22
現代対モンスターは怪獣物やホラーの文脈も入ってくるので異常に多数の文脈が入ってくるのですよねえ。全部掘り出したらキリ無いですけど。 バランスとしては集団が強いのが現代軍で英雄が強すぎるのがファンタジー軍って塩梅が一番いいんじゃないかなあとは。ArgentBrandさんの多様な魔法を多く経験すれば経験値は勝るでしょうし。
はりあ~@ワルキュリア @TNaka2011 2015-08-22 08:27:31
リボンの騎士はどうなんだろ。ファンタジーとは言えないのかな?
もこもこ@小説家になろう @roberobe789465 2015-08-22 08:47:40
GATE以前の戦国自衛隊などは無双と言っても結局は最後に現地人の知恵にやられちゃったりして自己を投影していたサイドが不利になってやられてしまう視聴者の敗北感があったんですよね。そこを安心して見ていられるようにしたGATEは過去の戦国自衛隊系の欠陥点を改善したと言えると思います。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015-08-22 08:56:22
ダンバインの印象って「ファンタジー世界にロボットを」よりも「ロボットのない現代社会に突如現れて近代兵器と戦闘を行う」方が印象に残ってるなぁ。
メー @haruhiz 2015-08-22 09:03:04
異世界がまるごとやってくる、あるいは、我々の世界がまるごと異世界にいくオーガスはすごいな。複数の世界が地理的につながる設定のなかでは最大規模だ。
Yoshi_せんしゃぶ!連載中 @Yoshikun21c 2015-08-22 09:25:49
ファンタジーもの(それも巨大ロボットもの)だとゴライオン(1981)があるわけだが、あれはどこから出てきたのだろう?世界観が魔術と科学が混在した未来。
Yazack @ares1984c 2015-08-22 09:26:36
もくば氏と歳が近いように思うが、確かに当時「この世界観は斬新だ」とは思わなかった。下地はあったということだけど、それが具体的に何かと聞かれると答えに窮する。誰かも言ってるけど「西洋の御伽噺」という捉え方をしていた可能性が一番高いように思う。
chrome @_chromed 2015-08-22 09:28:04
ダンバインのメカデザイン宮武一貴氏がインタビューで「昆虫・甲殻類をモチーフにして、ドラゴン(トカゲ・コウモリ)等正統派ファンタジー的な方向は避けた」と答えていた覚えがある。
森瀬 繚@『這い寄る混沌』発売中 @Molice 2015-08-22 09:28:10
『燃えよアーサー』のタイトルも挙がっていますが--
sudoufu @kappazizou 2015-08-22 09:30:22
使役した死霊対策に、耳なし芳一張りの経文を表面に施したMBTとかちょっと絵ヅラを見たいかも
伊月まるよし @mar44ik 2015-08-22 09:31:19
ほかに出てないとしたら「太陽の王子 ホルスの大冒険」でしょうか? その上で国産アニメでファンタジーの元祖となると自分もミクロイドSを上げたいのでけど、ファンタジーとSFが一緒の区分だった時代だけにSFなんですよね。SFなら例えばダンバインよりも先に「宇宙空間なら」テッカマンがいますし。
Maulwurf @a7m167509498 2015-08-22 09:40:33
ダンバインやファミコンのドラクエのはるか以前にアメリカのパソコン業界では ファンタジーRPGが流行しており、日本のパソコンマニアも注目していた。 流行はその流れにある
lrrp @lrrp10 2015-08-22 09:40:46
リボンの騎士に言及あったけ?
ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 2015-08-22 09:41:02
.roberobe789465 戦国自衛隊式の、限られた補給という制限下で戦うというのは、分かりやすいのですが、ためにする制限という不自然さがあるんですよね。補給が絶たれたら不利になるのは決まっているので、納得感が欠けているという。
lrrp @lrrp10 2015-08-22 09:42:56
TNaka2011 あら、上がってた。あれは十分ファンタジーだと思いますよ。
lrrp @lrrp10 2015-08-22 09:43:39
TNaka2011 ちなみに1950年台ですね
伊月まるよし @mar44ik 2015-08-22 09:46:07
涙滴型宇宙船が活躍するバリSF作品キャプテン・フューチャーの後にNHKが打ち出したのが童話ファンタジーのニルスの大冒険、間に名犬ジョリィを挟み登場するのが大航海時代をハイ・ファンタジーにしてメカまで登場させた「太陽の子 エステバン」。これがダンバインの一年前というのも興味深いですね。SF枠にあったファンタジーを日本で受ける形に着陸させるのを試行錯誤していたようにも思えます。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015-08-22 09:50:16
WATERMAN1996 どうもファンタジー世界系に肩入れする人は、近代文明がどれだけすさまじいかしていない気がします。
伊月まるよし @mar44ik 2015-08-22 09:57:26
大航海時代に太陽光で動きレーザーを撃ち放すガレオン級真っ青の巨大船(普段は帆船に偽装してるのもポイント高い)は出てくるとか、それがスペイン軍に乗っ取られ自爆をさせるとか、失った船の次には大航海時代に燃料なし、太陽光のみで空を飛ぶ大コンドルが出てくるとか、ダンバインよりも円卓の騎士物語 燃えろアーサーよりも圧倒的なまでに時代が早すぎた感が高いエステバンさん。
catspeeder @catspeeder 2015-08-22 10:00:23
魔法vs兵器ってネタは洋の東西を問わず古くからあるけど、むかしの作品はだいたい兵器側が負けてた。私見だけどこの魔法vs兵器って自然vs科学としての寓意が裏側で働いてて、自然の偉大さバンザイ的な話がシェアを占めてたかつてのエンタメでは主流になれてたんじゃないかと思ってる。
catspeeder @catspeeder 2015-08-22 10:02:37
そういう見方で考えると、兵器が無双できる作品が当たり前のように受け入れられてる現状というのは、もう誰にとっても自然の神秘性とか聖域性みたいなのが解体されてしまってて、単なる物語構成のいちパーツでしかない状態なのかもしれない。
今泉圭介 @suparobomasterK 2015-08-22 10:04:15
ピグマリオはアニメ版も名作だからDVD版出してほしい
伊月まるよし @mar44ik 2015-08-22 10:14:09
昔は近代兵器=強い、という約束があったのでそれを尺度にしてゴジラやモスラやキングギドラの強さを視覚的に訴えていたんだと思うんですが、今の時代になると「一国の軍隊が掛かっても倒せない大魔神相手でも完勝できるから近代兵器は強いんだ」という方程式ができてるみたいなのは興味深いとは思います。それだけ先人らが積み上げた偉業が大きいのでしょうねえ。
草冠に西 @cuervo9 2015-08-22 10:18:51
都筑道夫「翔び去りしものの伝説」。正統派異世界召喚ヒロイックファンタジー。79年刊行だが書き下ろしでないらしいので初出はもっと前
BIT @_kksbit_ 2015-08-22 10:20:45
話のトバクチは「異世界で近代兵器無双萎えー」というフワフワしたものだったが、その後の考察が面白いまとめ
伊月まるよし @mar44ik 2015-08-22 10:22:03
とは言え日本がオリジナルで作り上げたファンタジーとは怪獣や大魔神の怒りのような「VS天災」ファンタジーなのだから、日本初ファンタジーでは軍隊がどれだけ能力を上げようと勝ち目がないだろうことは日本人ならば誰しも分かってるのですよね。台風被害、地震に津波、火山の噴火相手じゃに軍隊がどんなに抗おうと勝ち目があるわけもない。たとえ消極的に見えようと、その猛威からどれだけ人の命を救えるのかに命を賭ける。これが日本流ファンタジーの源流だと思うんです。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-08-22 10:23:30
まとめの主旨とは話が逸れるけど、「機獣神ブラスルーン」は異世界からやってきた現代兵器(ナチスの軍勢)を、その異世界に遺されていた古代の超兵器ブラスルーン(ロボット)で対抗するってお話で、今考えると「GATE」と正反対の構成だなあと。
アグレッシブエビ子 @AB_MkIII 2015-08-22 10:26:34
本文中やコメントで見かける「西洋のおとぎ話」感は、ダンバイン本編が「ミ・フェラリオの語るおとぎ話」であることを考慮すれば、非常に正しい感覚なのではないだろうか
BIT @_kksbit_ 2015-08-22 10:30:36
思い返すと70年台辺りの「ファンタジー』」というものへの感覚はどちらかと言うと子供向けのお伽話やメルヘンの世界であって大人向けのモチーフではない、ってのがあった気がする。それが80年台になって「ファンタジーでも大人向きの話行けるんやで」というのが次々出てきた感じ
枸櫞/Mitz.Kyouka @IJN_Haguro 2015-08-22 10:32:10
GATEもなにも見たい内から与太話。ドラゴンはともかく国家間の戦争なら 1.貨幣改鋳、兌換紙幣などの財政改革 2.超軍事力を背景にした封建制の解体と土地改革ならびに税制改革 3.プロパガンダによるナショナリズムの創生と国民国家化 4.市民軍創設とパイク戦列歩兵の育成 だけで一人も殺さなくても活躍できる気がする。(史学素人の考え。)面白いかどうかは知らない。
BIT @_kksbit_ 2015-08-22 10:33:28
高度成長期の直後だったあの頃はファンタジーメルヘンの世界は幼稚なもので、科学技術を題材にしたSFの方がハイセンスなのじゃ!みたいな今見ると笑っちゃう見方もあったのかもしれない
hamp@横浜山中 @32hamp 2015-08-22 10:34:01
tikuwa_zero しかも、結局、ブラスルーン自体もあの世界では異物で、那智のロボットごと異世界に放逐されるという…… ぶっちゃけ、こういう「自然世界が正義」の方がはるかに多くオーソドックスだと言う認識があったので、まとめの発起人のツイートに「え?」となりましたがw
伊月まるよし @mar44ik 2015-08-22 10:34:35
ここで東映漫画まつり「長靴をはいたネコ」を召還。http://www.toei-anim.co.jp/lineup/movie/movie_nagagutsu/
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2015-08-22 10:36:45
まあ、なんでもそうだし、逆説を取るんじゃなければ、なんで「より強い兵器をもっていってそれが強い」描写をしないのは変、となるからなあ(そこに「だけど...で勝てない」という逆説の話も面白いが、そこが要点になっちゃうからそればっかりにならないだろうし)
hamp@横浜山中 @32hamp 2015-08-22 10:40:39
ていうか、「超自然の力が現代(?)兵器を屁ともしない野が当たり前」感覚って、俺らの世代だと大魔神やゴジラ、ガメラシリーズでインプリンティングされてるんだよな。西洋ファンタジーじゃないけど、あれ、十分にファンタジーだし(だから自然へのオマージュじゃないハリウッド版は面白くない)。
hamp@横浜山中 @32hamp 2015-08-22 10:42:15
自然や地球の代理人である怪獣に現代兵器がばったばったとなぎ倒されて、オチを付けるのは神格存在というウルトラマンとかもなー。 だから、むしろGATEを知った時は「自衛隊側が勝っちゃうんだ! 新鮮!」と思ったわw
ゆうきさら2019 @yuuki_sara 2015-08-22 10:42:59
70年代少女マンガの流れでピグマリオ、中山星香、あしべゆうほ、めるへんめーかー、猫十字社諸氏の創作同人〜朝日ソノラマ〜秋田プリンセス〜花とゆめの辺りはもっと言及されてもいいような。妖精王もだけど。
BIT @_kksbit_ 2015-08-22 10:43:11
ちなみに近代兵器の話だと、一度自衛隊の総火演を見に行ったことがあるが「これ食らって平気で立ってる怪獣ってマジインチキだな」という感想だった。況や中世欧羅巴程度の武装の普通の人間がこれ食らったらそりゃ・・・ねぇw
hamp@横浜山中 @32hamp 2015-08-22 10:47:45
そいや、「ラ・セーヌの星」が挙がってないなw あれは1975年らしい。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-08-22 10:47:50
「スプリガン」もそのラインでしたな。最終的にはAMスーツより、生身のほーが強いという。 RT 32hamp:ていうか、「超自然の力が現代(?)兵器を屁ともしない野が当たり前」感覚って、俺らの世代だと大魔神やゴジラ、ガメラシリーズでインプリンティングされてるんだよな。西洋ファンタジーじゃないけど、あれ、十分にファンタジーだし(だから自然へのオマージュじゃないハリウッド版は面白くない)。
木根@1/13インテ6号Bえ-49b @sword_c 2015-08-22 10:48:10
読んでて、あ、そかライディーンもそか!と思うたロボットアニメで育った婆であった
もるだでぃ(・灬・ )ノ @morudaddy 2015-08-22 10:52:50
あの頃はサンリオがフェアリーやノームの豪華本出してたり、ホビージャパンでも輸入物のホワイトメタルフィギュアの紹介してて、ファンタジーものの世界観には既に慣れ親しんでて、ダンバインでびっくりはせんかったな。
ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 2015-08-22 10:54:06
.32hamp 私は、怪獣、ウルトラマン、巨大ロボットも良いけど、そればっかってなんなの?創作から逃げてんじゃなの?って思うんですよね。
ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 2015-08-22 10:58:36
.IJN_Haguro そういうの(内政)は簡単じゃないよねってのがGATEの下地にありまして、原作者は相当世界史を調査していると思いますよ。
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015-08-22 10:58:44
指輪物語的ファンタジー世界といえば中山星香さんの作品群(77年~)を忘れてはいけないのです。ネリマドールはある意味心のふるさとなのですよ。
伊月まるよし @mar44ik 2015-08-22 10:59:47
サンライズの歴史を読んだ時にベルばらをアニメ化したかったんだけど権利が下りないのでオリジナルで、が「ラ・セーヌの星」誕生秘話となってるのを見て「えー!?」と思いましたが、あれはファンタジー以上に戦う変身美少女ヒロイン枠を確立した感がありますね。それが実写変身ヒロイン→セーラームーン→……と経て今の国産ファンタジー感に多大な影響を与えているようにも見えるのが面白く
伊月まるよし @mar44ik 2015-08-22 11:13:29
ところで。どうしてもタイトルを思い出せないのですがわたしが見たファンタジー世界VS自衛隊構図の最古の映画は文部省(当時)推奨映画で学校で上映されたコロポックルが出てくる実写映画でした。コロポックルと知り合った小学生らの話なのですが、最後の辺りでは戦車が出動し砲弾を撃ち込むVS小学生含むコロポックル抵抗軍は魔法で対抗(ピルカパルカピルカパルカ、ポ、いう呪文)で砲弾も鉄砲も皆お花とかに変えてしまって無力化するという。多分1975年くらいの作品。
枸櫞/Mitz.Kyouka @IJN_Haguro 2015-08-22 11:15:09
WATERMAN1996 なるほど。(誤字になっていますがGATE見ていないのです。昨日は国会回だったらしいですけれど。)でも個人的にそういう地味極まりない本も読んでみたいとか思ったのです。派手な超兵器なだけではない「ハイファンタジー×現代文明」モノ。軍事より内政が優先されるファンタジー。
nekosencho @Neko_Sencho 2015-08-22 11:20:38
現代人が昔に行って大活躍ネタといえば、日本のじゃないけどアーサー王宮廷のヤンキーあたりですかね。騎士との勝負で投げ縄使っちゃうとか、なかなか面白いです(昔の作品なので、この時代そのものがもう昔なのはご容赦w)
ウェポン @weapon2011 2015-08-22 11:31:17
GATEは「異世界に行く設定にして俺TUEEE」と言うより「俺TUEEEするために異世界に行かせる」と言うべきな気がする、なろう的に。
ウェポン @weapon2011 2015-08-22 11:32:30
昨今の若い視聴者は(とか言うと老害っぽいが)とにかく挫折に耐えられず、失敗がほとんどない作品じゃないと許せないらしいからなぁ。
hamp@横浜山中 @32hamp 2015-08-22 11:35:46
「混淆世界ボルドー」は1989年なのかな? ダンバインを下地にもっと魔法世界の体系化、召喚された異人(現代人)との相関を煮詰めたみたいな感じ。続編出ないのかなぁ……
はるうみ @_haruumi 2015-08-22 11:36:50
ピグマリオは出てたけど、忘れちゃならない国産のハイファンタジーだったら中山星香の作品群('77~)がど真ん中で、かつ妖精国の騎士の元ネタというか影響受けたって公言されてるのが双子の騎士(手塚によるリボンの騎士の続編兼リメイク・なかよし掲載)なので、やっぱリボンの騎士に行き着いて結局手塚かよって震える。というか、少女漫画系でFT多いのもその系譜が途切れてなかったからかと思う。
伊月まるよし @mar44ik 2015-08-22 11:36:55
異世界ファンタジーラノベの元祖と言えば田中芳樹「西風の戦記」。異世界に行ったら現代の知識の中でも紙という物体のほうがSUGEEE!って言われたよ。じゃあ、今度は紙の作り方をしっかり学んでもう一度行こうぜ、現代の日本ってなんか俺たちが住むには逆に違和感ありまくり~。って感じで戦記物のはずなのにやや斜め上に展開されるのが田中芳樹さんらしいというか。>軍事よりも内政が優先されるファンタジー
伊月まるよし @mar44ik 2015-08-22 11:48:19
忘れていたけどアルスラーン戦記もササン朝ペルシャ風の世界に怪物とか魔法の力が交差するハイ・ファンタジーでしたね。あうー。続編が出ても、前がどんなんだったかきれいさっぱり忘れてる~。アニメ見てれば思い出すのかなあ。
はるうみ @_haruumi 2015-08-22 11:49:37
というか、「白馬に乗った王子様」的なシンボルが長らく少女ものの代名詞になってたくらいだから、メルヘン・ファンタジーの日本における本流はやっぱ少女系だったんだと思う。本来の意味での幻想的っていうか、フワフワした感じのファンタジーね。幻想的でありながら現実的っていうトールキン以後になるとまた色々合流したり分離したりで面白いことになってるけど。
Banjoe ヘール・ヤッターレ! @Banjoe1971 2015-08-22 11:55:21
ダンバインで考えてみるとちょうど似た時期に「火吹き山の魔法使い」が流行ってた記憶がある。
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2015-08-22 12:14:13
まとめ本文は長くて全部に目を通していないけど、マジンガーZとかでてきました? あれは中世よりもっと古いけどミケーネ文明から引っ張ってきてるから十分西洋ファンタジーだよね。マジンガーのデザインも甲冑ベースだし。
伊月まるよし @mar44ik 2015-08-22 12:16:03
ダンバイン時代に高校生だった頃の体感で言えば、ダンバイン好きな人がクトルゥーと新ク・リトルリトルとかデジタル・デビル・ストーリーとボトムズ、マクロス、オーガスで盛り上がっていたので今考えると非常にカオス。伊東岳彦「宇宙英雄物語」が世界観的には古典的SF、なのにファンタジーもクトルゥー神話もごちゃ混ぜになるのは当時の空気としてはよく分かるのです。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-08-22 12:28:37
「ボルドー」すっかり忘れてた。続編に関しては、作者の方が漫画家を事実上廃業されてるので……(おかげで、単行本未収録エピソードが掲載されてる「電撃大王」が捨てられないマン)。今もまだタカトミ社員なんだっけ? RT 32hamp:「混淆世界ボルドー」は1989年なのかな? ダンバインを下地にもっと魔法世界の体系化、召喚された異人(現代人)との相関を煮詰めたみたいな感じ。続編出ないのかなぁ……
tos @tosgos 2015-08-22 12:30:54
catspeeder 10年前のarcadia生まれのGATEを、小説家になろう作品と言ってる方に聞いても無駄かと。自分自身でろくに調べないで決めつけてると証明してる様な物ですから。
tos @tosgos 2015-08-22 12:34:45
『GATE見ててつくづく思うんだけど「現代兵器が中世風ファンタジー世界入り」ってどうしてこう俺TUEEEにしかならねえのかな』他にどんな作品があるんだろう?
ねぼ @nebonebo7 2015-08-22 12:57:13
ダンバインは漫画などに西洋ファンタジー風作品が溢れる中、正面からオリジナル異世界を構築しようとしたのが画期的な作品でエルフだホビットだドワーフだのが出てこないだけで充分凄い時代だった。
カスガ @kasuga391 2015-08-22 13:21:26
長過ぎて途中は斜め読みしたので既出だったら申し訳ないですが、「現代人が西洋風ファンタジー世界で活躍する和製SF」なら、1975年に半村良の『亜空間要塞』がありますよ。
とかげおとこ @LizardFolk2 2015-08-22 13:32:47
GATEが一部の人に嫌がられるのってあれ、「ゴジラなんて現在の兵器を使って本気を出せば瞬殺だぜ!」みたいなことやってるからなんじゃないかな、とふと思いました。要するにファンタジー世界をマグロ食ってるやつ扱いしてるんです。
Youmy やっぱりねこが好き @Youmyweb 2015-08-22 13:51:20
まとめ本筋が、悲しいくらいに少女マンガからの系譜に触れてないのがなんとも。コメントで指摘されていてよかった。
ぱいちゃう @EZ_021 2015-08-22 13:56:55
特撮モノは現実と地続きすぎてダメかな…
ex_hmmt @ex_hmmt 2015-08-22 13:58:45
うひ。しかしこれ、新井素子すげえなという事も再認識してしまった。
小川靖浩 @olfey0506 2015-08-22 14:08:47
LizardFolk2 本来は「国家が総力を挙げても対処が困難な存在」という意味で自衛隊ないし防衛軍の壊滅がいつの間にか「自衛隊は国防することができないくらい弱いはずだ」という本末転倒に陥ってるんですよねぇ…。あと「戦国自衛隊」の何番煎じとなるのかすらわからなくなる「最後自衛隊は全滅する」オチが当たり前扱いされているのもありましたけどねぇ
そおさり @sos35r 2015-08-22 14:09:28
とりあえず、自衛隊がファンタジー的な存在と相対するのに「俺TUEEE」できない構図は「うしおととら」でまもなく放送されるのではと思ったり。しかし、その構図が後でねえ、劇的な形で、ねえ。
ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 2015-08-22 14:28:47
.tosgos 「剣弓槍で戦えているのに現代兵器が使えないわけ無いだろう」という前提があるんだと思います。「あれは勇者の剣だから」なんて言われても、じゃあ数打ちの剣しか買えない駆け出し冒険者は戦えないの?という問題が。GATEでも、テュカが地球のコンパウンドボウを手にする話がありますし、イチイの木だろうと軽合金だろうと弓は弓なんですわ。
そおさり @sos35r 2015-08-22 14:31:08
逆にファンタジー世界が現代日本に進出してきて戦いになるどころか一瞬で氷漬けにしてしまっておしまい。ってのがだいぶ前にでていますしね。岡崎武士「精霊使い」。四元素の精霊使いに勝てる現代兵器もない上に、主人公はさらにその上位、万物を司るエーテルの精霊使いという俺TUEEE!どころの騒ぎじゃない件。
ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 2015-08-22 14:38:51
.sos35r 一時期そのタイプの物語が割りとありましたけど、そもそも、人間社会を壊滅させて何がしたいの、という部分をオミットしているんですよ。社会が存在しないんですね。その世界では一体誰が畑を耕して誰が紡ぐのかという。
海宮クーベル @awakanten 2015-08-22 14:42:19
面白いまとめでした。 曾根まさこ先生の「不思議の国の千一夜」は80年1月号から開始ということは79年から。童話系ファンタジーコメディでパロディもちょいちょいはさんできて。。。源流にはやっぱりリボンの騎士があるのかなとも思いますが、ライトにファンタジー世界を楽しめる素地というのはすでに当時ある程度あったのではないかと。
そおさり @sos35r 2015-08-22 14:42:37
そう言えばファンタジーVS近代現代軍事力がガチでぶつかり合う(そして軍用ヘリを圧倒する高機動力や核爆発さえ目じゃない超絶破壊力でケチョンケチョンにされる。実際ARMSは中性子爆弾に耐えるし)構図、ARMSが結構前に出していたような。
そおさり @sos35r 2015-08-22 14:47:23
WATERMAN1996 精霊使いは四属性の戦争をおっ始める時に人間がいると邪魔だから、というか人的被害を出さないようにみたいな配慮で氷漬けにした記憶が。四元素を司る精霊使いにしてみればほんとに戦わなきゃいけない時以外に侵略だ~、防衛だ~だのやってる人間なんか要保護対象くらいの存在でしょうし実際あれだけの力を持てば何でもできますからねえ。精剣戦争が終わったら普通に一般人の顔でスクランブル交差点の雑踏にいるシーンになるあたり。
ITAL @ITAL_ 2015-08-22 15:12:19
砂漠の魔王は既出かな?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2015-08-22 15:12:42
ダンバインは産業革命というか、動力をもったマシーンを作るという発想をもった現代人が、物理法則が違う世界に行って活躍するところに面白味を感じた。 ショット・ウェポンになりたい!って感覚、同じように感じた人けっこういるんじゃないかな
KITE @KITEis 2015-08-22 15:22:45
あとでじっくり読む。ファンタジィのイメージの変化についての後半の考察が興味深い。
カツヲ @RX78_01 2015-08-22 15:24:41
この辺の認識と経緯はきちんと精査されて記録されるべきだな。年表とか欲しいぞ
kkazhiro @kkazhiro 2015-08-22 15:41:08
近代技術を中世世界に持ち込む話は、戦国自衛隊みたいなタイムスリップものとしてさらに以前からあったわけで。本物の中世世界かあるいは実際の歴史に準じたパラレルワールドから、迷いこむ先が中世風の異世界に転じたのがいつか、みたいな話ではあるかもしれない。
kkazhiro @kkazhiro 2015-08-22 15:41:36
異世界に迷いこんで俺 tueee、だと、ナルニア国物語の邦訳はそれこそ指輪物語より前だし。異世界俺 tueee フォロワーの系譜と、そこに近代技術が紛れ込んだのはいつ頃か、みたいな話になるような気はする。気がするだけで調べる気はあんまりない。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015-08-22 15:45:54
IJN_Haguro アメリカの小説で『地球から来た傭兵たち』がまさにそういう内政物語をしています。http://ka-ka-xyz.hatenablog.com/entry/20120115/1326629214
BugbearR @BugbearR 2015-08-22 15:58:46
「魔法があるのに普通の兵器があるのはなぜ」というの、「詠唱時間がとてつもなく長いから」ってのがお約束になってますね。ゲームでも大体そういう扱い。
枸櫞/Mitz.Kyouka @IJN_Haguro 2015-08-22 16:12:32
iwatekenmin01 原題がイェニチェリでクレシーの戦いとかランツクネヒト(誤訳)とか萌えますね…。19世紀以前の歴史軍事ファンとしては「近代兵器で俺TUEEE!」より「こんな紙きれが金になるのか?」とか「なんだあの槍の壁は!」とか「俺達のためのパン焼き窯があるぞ」とかそういうの楽しいのですけれどね。「陛下、竈と塩に税金をかければいいのです」とか。情報ありがとうございます。
ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2015-08-22 16:42:14
「魔法があるのになんで斧とか弓とかなのか」ってヒラコーさんのドリフターズを例にした話題がなかったっけ。攻撃に使う発想がなかった。
ざの人 @zairo21 2015-08-22 17:36:31
ダンバインの世界観だけは、富野由悠季 自身 が多分一番こだわっている世界観で、実はガンダムより自身の愛着は凄まじい物があるんじゃ無いかというお話でもある。実は話としては秀逸だけど、でもやっぱり、この話も、サブの リーンの翼 も主人公がラストで死んでしまうという(大汗) オーラバトラー戦記はまだ読んでいない(苦笑  まあサブの話で主人公は転生するんだけどさ(数年後のバイストンウエルで)
ざの人 @zairo21 2015-08-22 17:44:36
対立という要素は、将棋に例えるとわかりやすい。 将棋の面白いところは、駒を無くしてハンディーを付けられるところだけど、優秀なコマを沢山持っていようが、それを扱う人がずば抜けて頭が良ければ、その知恵でハンディーを克服してしまうというところ。(飛車 角落ち)話としては そのほうが話は面白いし、一方が最初から勝つという話を、一般人は好んで見るだろうか?
ざの人 @zairo21 2015-08-22 17:48:21
一方的に戦力差で形が付いてしまう作品を、良しとする人もいるかもだけど、たいていはそれでは 一方的な虐殺と侵略になって駄作になると思う。過去のそういう話が低評価になる。巨大な戦力に反旗を翻す「アバター」とかが名作とされていく。 GATEはこの作品なりに、不安要素や支障要素をそれなりに盛り込んでいるところ。 一次の快進撃はあっても、後半で随所に盛り込まないはずはなく、その予感と思える展開が色々想像できる。今はそれなりに面白い。
ざの人 @zairo21 2015-08-22 17:53:01
ああ そういえば 個人的に「スカイライン -征服」がダメ 概ね低評価 圧倒的な宇宙人に侵略され続ける図式が見ていて辛い。
スイカ羊 @suika_sheep 2015-08-22 17:53:45
やっぱ80年代って一つの転換期だったんだなぁ…。 (@╹ω╹ )
ざの人 @zairo21 2015-08-22 18:18:16
圧倒的な戦力差という観点では、個人的に エアメックアリーナ(無料でできますよ)にはまってるんだけど、途中からの敵側の物量差、レベルアップの差ががすごくて、すげえハンディがあって 勝てないのw。でよくよく調べたら?やっぱり、課金すれば有利アイテムという展開で、このゲームもかと、一方のWOTはそこまで露骨じゃないんだけど、そろそろ飽きてきたw。そのへんのバランス、さじ加減って、アニメだろうとゲームだろうと、程よくしないと面白くないというのはどの作品だろうと同じ。
おてつ @guruado 2015-08-22 18:22:47
異世界でチートというと、ダンバインそのものよりもオーラバトラー戦記で急降下爆撃って戦法を実施して戦果上げたのが印象深い
しゃーきち @sk_tak 2015-08-22 19:05:23
ダンバインすごいんだな…
@drydog_jp 2015-08-22 19:18:30
GATEもダンバインと同じで、主は自衛隊物を書くことであり、ファンタジー部分は仮想的として現在の日本の法制度および社会構造を可能な限り変えないで自衛隊が戦える仮想的を用意するという発想で描かれたパターンと思います。 あくまで自衛隊だけ(米軍他を排除する)が戦場に行かせる為の条件が徹底的に絞り込まれて描かれているあたりがこの作品の肝なので、その条件要素の一部なのではないかと
私は16TONS@大阪の崇高なるダダイストにして、尋常ならざる性癖を帯びたもの @moonintears16t 2015-08-22 19:22:25
ダンバインは今までも、これからも異端だろう。「勇者」「魔王」という日本産ファンタジーにおける新たなスタンダードを生んで、それが浸透したのはやっぱりドラクエ。
川田零三 @kawada0zo 2015-08-22 19:29:54
ダンバインの大枠のひとつは「階級社会が崩壊していく物語」。連戦連敗のライバル役が「私は騎士の出のはずだ!」と出自を理由に恥じ入ることから逆算すると解かりやすいけど、主人公は「家系とか無関係に強くて活躍しちゃう厄介者」なのね
りそーすななじゅう @resources70 2015-08-22 20:18:05
ふとオハゲの言葉「出渕のアホが」を思い出した→
fukasawa takuya @fukasawa_takuya 2015-08-22 20:29:16
忙しい人向けに簡略版っぽいものも作成しました。 ダンバイン放映時付近の国内ファンタジー事情(http://togetter.com/li/863983
禁じられた猫町 縞@諸々 @Katzenauge2 2015-08-22 21:18:38
マイナーなのは百も承知で、中山星香さんやあしべゆうほさんのお名前を探した。少女漫画がアニメ化する事自体珍しかった1980年代以前に、少女漫画界でハイファンタジーを描いた作家さんは多い。 そういえば、竹宮恵子さんが『ファラオの墓』を描きはじめたのが1974年。山岸凉子さんが『妖精王』の連載を開始したのが1977年。中山星香さんが『ファンタムーシュ』を描かれたのが1970年代後半(正確な年数を覚えていなくてι)。メジャーメディアに載っていないがために知られていないファンタジーの傑作は多い。
TeMasaki @TeMasaki 2015-08-22 23:14:47
グインサーガ1巻・豹頭の仮面あとがきでも "豹頭の戦士グイン、というシリーズものの主人公が生まれるきっかけになったのは、「クラッシャージョウ」シリーズの高千穂遥氏がヒロイック・ファンタジー「ハリーデール(美獣)シリーズ」に着手したのを見てあわてふためいたことだったのだが。"と記載有り。今、買える改訂版はあとがきが違う?
TeMasaki @TeMasaki 2015-08-22 23:14:57
グインサーガはハイファンタジーというよりヒロイックファンタジーという認識が強いみたいで、このあとがきでヒロイックファンタジーに初めて触れたきっかけ、1969年のSFマガジン十月増刊号に掲載された3作「黒い川の彼方」(冒険児コナン)ロバート・E・ハワード、「地獄のササイドン」(魔術師ナミラハ)クラーク・アシュトン・スミス、「ドラゴン・ムース」(冒険王子エラーク)ヘンリー・カットナーをあげている
あさぎ @asagi8 2015-08-22 23:57:10
纏め見ていてアルスラーン戦記の名前でてないなぁと思っていたら86年の作品なのね、田中芳樹作品だと未完だけどそのままゲートを利用した異世界侵略モノの自転地球儀世界とかありますね
あさぎ @asagi8 2015-08-23 00:03:16
そして何らかの事情で現在兵器が通じないって設定は現在を舞台にした異能力ものに流れて行ったりするのは面白いなぁとか思ってる
YATAGAI Kazuo @foxhanger 2015-08-23 00:50:33
ガンダムに登場したスペースコロニーは、70年代後半のポピュラーサイエンスものでは「定番」と言っていい扱いだったし、ビームサーベルはもろにSWのライトセイバーから取っているわけです。ダンバインも、70年代後半にあったファンタジーのプチブームを数年遅れで取り入れたものではないでしょうか。
BGM@FreeTTTMJ @BGMatFreeTTTMJ 2015-08-23 01:05:45
ファンタジーと言っていいかは非常に怪しい気はするけど、宇宙魔神ダイケンゴーってのがあった。異世界じゃなくて宇宙だし、純粋に西洋風じゃなくて和風剣士とのチャンポンだけど、一応ロボットもの。78年だから燃えろアーサーより早い。
mi-r2f @mir2f1 2015-08-23 01:14:09
ゲートの俺TUEEEって何のことを言ってるんだろう…。主人公が政治的な最善手を打ち続けてるという意味でなら納得だけど、量産された現代兵器が仕様上の効果を発揮しているのは俺TUEEEではないと思う。 俺TUEEEという意味では、魔法>現代兵器な場合のほうが、よりミクロな視点でできるできないの境界が曖昧になりがちという理由で当てはまることが多い気がするな
ケイ @qquq3gf9k 2015-08-23 01:33:26
近代的な軍隊と中世レベルのファンタジー軍戦わせて近代軍が勝てなかったらむしろリアリティが無いと思うのよね。
そおさり @sos35r 2015-08-23 02:08:31
1万人VS10万人で戦って殲滅できる戦力を「俺TUEEE」と評価しちゃだめっていうんだったら所詮ゲームのシステム上の話なのに二刀流スキルと反射能力だけで無双だの言われるキリトくんに比べると随分と甘い気がしますけどねえ。
にれ ななき @nire7th 2015-08-23 02:34:02
ダンバインといえばOVAリーンの翼では地上に出来たオーラシップを米軍機がミサイルロックできないってシーンがありました。近代兵器が想定外の相手と戦うシチュエーションというのは有利・不利といった軸だけでなく結構色んなバリエーションで描けると思うんですよね。
野章 @noakira 2015-08-23 02:57:08
そもそも物語のジャンル分けという観念が未発達(歳の割には)な時分だったもので、ファンタジーとか関係なく、ダンバインは新鮮だった。しかしなんといっても主題歌がオールタイムベスト。
狼吼 @wolf_howling 2015-08-23 03:09:37
幾ら高畑勲作品で大コケしたとはいえ大塚康生や宮崎駿がスタッフ参加してる1968年の「太陽の王子 ホルスの大冒険」をスルーするのは如何なものかと。トリトン富野アニメの1972年より古い
狼吼 @wolf_howling 2015-08-23 03:09:58
栗本薫が「そっちが80巻構想ならこっちは100巻だ」と目標にした半村良の「太陽の世界」は1980年から連載開始で、筆の早い栗本が先んじてグインを1979年刊行
ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 2015-08-23 10:10:14
.sos35r WW1とか日露戦争の旅順攻略で、騎兵や歩兵の突撃が機関銃でバッタバタ倒されてますけど、それを俺TUEEEっていう人はいませんよね。ドクトリンの進化で、そうなるのが当たり前だからですよ。
hituji&dick @kudonnaka 2015-08-23 10:11:20
ダンバインのオーラバトラーシリーズのプラモまだ持ってるけど、今でもこのデザイン好きだわ。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015-08-23 10:45:15
つかGATEで俺Tueeするキャラってファンタジー世界の神であるロウリィなんだけど。。。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015-08-23 10:48:27
湾岸戦争の被害とか比べると多国籍軍死者200人にたいしてイラク軍死者2万から3万とかそういうのがリアルにあるんですよね。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015-08-23 10:50:30
GATEの主人公の伊丹って、パトレイバーの後藤隊長や無責任艦長シリーズのジャスティ・ウエキ・タイラーや銀英伝のヤン・ウェンリータイプのキャラで無双系のキャラじゃないですよね。
間中瑠玖 @ManakaELK 2015-08-23 11:10:42
そもそもGATEは「Arcadia」で連載してた上に、2009年に完結してるので「なろう俺TUEEE」とは年(流行り)とHPがズレてるのですが。『GATEは俺TUEEEだよねwww』と言いたいだけちゃうんかと。しかしリーンの翼(小説版)は高校の時に図書室で何度も読みましたが、サコミズこそ正になろうの父ですよね。詳しく描写したらノクターン行きしてしまうシーンとか
ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2015-08-23 11:15:30
現代と異世界の交錯という点では山岸凉子さんの妖精王が最初のような気がするな。
間中瑠玖 @ManakaELK 2015-08-23 11:22:08
現代知識を古代・中世世界に持ち込む話として、ちょっと新しいですけど、2002年に発売された「諸葛孔明対卑弥呼」も有りますよね。『現代知識(カラマイ油田・感電、アース線、エレキギター・毒ガス)で俺TUEEE』という。後、現代知識持ち込んでも勝てないのが読みたいなら『日米戦争時の日本にタイムスリップ物』が幾らでもありますよ。まぁファンタジーじゃありませんが…
間中瑠玖 @ManakaELK 2015-08-23 11:28:29
そもそも「ドラゴン等、超自然生物の総進撃になったら」という仮定が「アメリカと中国とロシアが手を組んで攻めてきたら」というレベルの、ファンタジー世界に対する判官贔屓なので、そういう不公平な設定は止めて欲しい
藍澤優(棒16)/大サトーの眷属 @Yu_Aizawa 2015-08-23 11:31:30
ダンバインは見ててすんなりと入った記憶が。図書館とかでファンタジーとか読んでた記憶もあるし。 あと初期は洋ゲーを扱っていたポプコムの創刊が同時期だったことも大きいかも。
じゃりねこは好きな本だけ読んで暮らしたい @jyaricat 2015-08-23 12:56:38
うしとらは原作者さんが「最後までやる」「これはうしおととらが、白面の者をやっつけるお話」と名言されていますので、アニメでも描き切ってくれるはずです。まとめ趣旨からはずれますが「近代兵器の弱点」や「強大な敵に勝つために必要なもの」を少年漫画らしく魅せていて、GATEがダメな人たちがどう見るのかがちょっと楽しみだったりします。「少年漫画だから」これはOK、となるのでしょうか…
ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 2015-08-23 13:19:55
.[c2107676] 細かいことを言うと、現代の自衛隊で大量の炎を作り出す事を目的とした兵装は無い(対空ミサイルは近接信管で破片をばら撒いて装甲が薄い航空機を落とすのが目的、対物ミサイルは運動エネルギーで装甲を穿つのが目的)ので、創作的な脚色ではあるんですが。
mi-r2f @mir2f1 2015-08-23 13:24:46
sos35r SAOは語られてるファンタジーとは少し違いますけど、一応反応速度に加えて運動センスや攻略、心意等含めれば、個人の能力差が出やすくなってはいますよね。(まあ、自分はキリトがTUEEE主人公というのには異論がある立場ですが) 逆に現代兵器や現代軍って、その個々による差を均一化しようとする側の存在じゃないですか。装備の性能は同種間でおおよそ均一で、装備運用や訓練法はマニュアル化されていて集団として運用される。そういう意味ではSAOとは明確な差があると思います。
お猿さん@喪中なう @mamachari3_Jpn 2015-08-23 14:21:36
ダンバインの世界観をテラフォーマーズに重ねてみたくなる衝動に襲われました(笑)
メルセゲル @Meretseger2 2015-08-23 17:50:35
フォーリングスカイだと宇宙人の超科学兵器に米軍がゲリラ戦でかろうじて辛勝することもある感じ
もするさ§( •̀ᴗ•́) @CLONE_P0806 2015-08-23 18:32:23
moonintears16t ドラクエは「ドラゴンクエストを作った男たち」にもあったけどRPGないしはファンタジー初心者のために敢えて本場でもベタなフォーマットを使って居るという先祖返りですよ。
おりひら @k_orihira 2015-08-23 22:30:11
「現代兵器を持ってファンタジー世界へ行く」と言えば。「エルフを狩るモノたち」は、話題に出たのだろうか?
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015-08-23 23:09:51
機関銃とか日本刀とかもった凶悪な日本兵の大軍団を抗日組織の面々が手刀で真っ二つに引き裂くチャイナファンタジーとかもあるね!(笑)
T・O@シタデル在住V8教徒 @Oh_Tosi 2015-08-23 23:16:59
>魔法や超自然生物とかのファンタジー世界の産物に現代兵器がボロ負けする作品ももっと頑張って欲しい そんな作品、掃いて捨てるくらいあるんですが… だからこそ、GATEが際立つんですが…
永沢壱朗 @Nichilaw 2015-08-23 23:27:29
格闘漫画のボクシングやムエタイと同じで、こいつらに勝てる主人公すごいが多用されすぎて、こんな連中にも勝てないとかpgrになってたもんな。
岡一輝 @okaikki 2015-08-23 23:27:44
「現代兵器が中世風ファンタジー世界入り」な作品とゆうと、長谷川裕一先生の『ドラゴン・ハリアー』が好きだったなあ。ハリアー一機とドラゴン一匹のタイマンだから、勝負の行方がわからない、とゆうワクワク感。やっぱし上手かったですねそのへん。
岡一輝 @okaikki 2015-08-23 23:35:10
初期の和製西洋風ファンタジー作品とゆうと、既出だけど曽祢まさこ先生の『不思議の国の千一夜』とかが印象に残ってる。そのころはもう、ファンタジー系の世界観は少女漫画では定番になってたような。まあ、メルヘンは昔からあるので、ファンタジーの定義問題になっちゃいそうだけど。
岡一輝 @okaikki 2015-08-23 23:44:40
ファンタジーとはチョト違うかもだけど、「現代人の主人公が、近代文明や科学技術のない世界にスッ飛ばされて云々」とゆう作品の草分けは、やっぱし細川智栄子先生の『王家の紋章』なのかなあ。俺TUEは無いけど「ヒッタイト軍は強いけど砦が日干しレンガだから水攻めで勝てるわ!」ぐらいはやってたし。
岡一輝 @okaikki 2015-08-23 23:47:01
異世界転生モノが、細川智栄子先生の発明かどうかはわからないし、探せばたぶん、ソレ以前にも例はあるんだろうけど、「『王家の紋章』は異世界転生ジャンルの金字塔である」とは確実に言えるだろう。文字通り。だって古代エジプトが舞台だもん。
moheji @mohejinosuke 2015-08-23 23:56:07
GATEの自衛隊が強いっていうのは実のところTueeee描写がどうのこうのじゃなくてちょっとでもリアリティ方向に描写を振ると余り荒唐無稽な嘘がつけなくなってきたと言うのがあるかと思います。Tueeeeじゃなくて実際普通に考えて強いから強い、という。そして一部ユニットの強さが全体の戦況を左右するほどの影響力は無いとか、真っ当な頭のある敵が戦力を小出しにした上で各個撃破されまくりなんて馬鹿なことはしない。 この辺フィクションだからと言ってやらかすとどっちらけの滑ったジョークになってしまう。
岡一輝 @okaikki 2015-08-23 23:58:30
『王家の紋章』は昭和五十六年(約四十年前)に連載が始まって、現在も連載は継続中、先月最新刊が出て、来年はミュージカルになるとゆう……まとめ本文では、少女漫画にはほとんど触れられていなかったのが残念だったけど、「アチラはチョット気安く踏み込めません」とゆう感じかな。だよな。
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015-08-24 00:02:10
女性作家がファンタジー戦記を書くと(軍事に変な入れ込みが無いからか)作戦が「おお、これは勝てる」と納得できる場合が多いイメージが(自分には)あるけど、これは男性作家が戦記に出す作戦が複雑過ぎて覚え辛いからだろうか。
moheji @mohejinosuke 2015-08-24 00:02:49
当然強い強いだけじゃ面白くないので物語の起伏はついていくんですが、敵も然る者という奴で個別の戦力で敵わなくても対応できるぞと、自衛隊や日本自体を引っかき回していくわけです。そこでは戦闘力が強いだけでは物事が解決できないというもの凄く当たり前のことがきちんと描かれていくので自分はアレ、Tueeee系とは思えないんですよね。GATEからなんか電波受信する系の人は必ずその辺り読み飛ばすんですけど。
KAkashi / 今木 洛 @maikakashi 2015-08-24 00:11:28
戦国自衛隊は兵站がなかったし最後迄無敵でもなかったがGATEにしても武器が無双でも人間に変わりはないから案外ハラハラしてるけどw
マリンバ @marinba_555 2015-08-24 00:15:57
自分の中だと現代兵器兵装はファンタジーに負けっぱなしという印象が極めて強いんだが、もしかしてそれは古い世代の感想になるのだろうか。
moheji @mohejinosuke 2015-08-24 00:26:02
なろう系小説だとファンタジーに現代兵装持ち込んで無双ハーレム、っていう目立つのはありましたね。 極めて若い世代だとそちらの印象が強いかもしれない。
moheji @mohejinosuke 2015-08-24 00:30:34
一昔前だと自衛隊なんか大して強くない。で、最近だと現代兵装を持ち込んだとしても必ずしも武力で全てが解決できるわけではない、と言う風に表現がシフトしてる気がする。 ヒロイックサーガ系と戦記物の違いもあるのかもしれないけれども。
moheji @mohejinosuke 2015-08-24 00:49:05
和製ファンタジーの源流としては言及の有ったとおりグインとか美獣とかがあってその後にエフェラ&ジリオラとかアドナ妖戦記とか(これはちょっと変化球気味だけど)が続いていってた様な印象だけど。その後、マヴァール年代記、アルスラーン戦記、ロードス島戦記あたりから超人的なヒーローの活躍からもうちょっと地に足のついた英雄たちの話が増えていって、直近だとそのハイブリッド的物語の魔弾の王と戦姫なんてのもあるけど、この2ラインを単にファンタジーとひとくくりには出来ない気がする。
Yoshi_せんしゃぶ!連載中 @Yoshikun21c 2015-08-24 01:34:12
洋風ファンタジーの源流はどのあたりなんだろうか?江戸時代の伊曾保物語あたり?
そおさり @sos35r 2015-08-24 08:16:15
GATEに下手なコメントすると群靴ガーと正反対のベクトルなのにあれのリアルさを評さないと反発される向きがある模様だけど、そこまで自衛隊がファンタジー世界と戦えば常勝とかいうなら、得地側はなぜ、得地側の門を海の底、出口を銀座のど真ん中に開かないものなのかね。それだけで自衛隊相手にしなくても日本が壊滅するのは天災に激弱な都市・東京をちょっとでも知ってれば誰でも思いつく。
そおさり @sos35r 2015-08-24 08:19:20
つか、一年の長さと一日の長さが違う空間をつないで固定できる技術があるなら(地球の自転と公転と宇宙空間を進む速度が双方違うのでこの二点は宇宙を俯瞰してみれば光の速さで乖離していく)何でもできそうなものなのに、なぜか自衛隊の兵器で壊滅状態になるファンタジー世界の歪すぎる弱さって何事なのかと。まあ、なんと言われようと俺TUEEEなんだからファンタジー世界が弱くなければ困るものな。
そおさり @sos35r 2015-08-24 08:28:28
だからさ。幼女をさらってレイプする的な内容をリアルにできそうな漫画とか描いたらまとめサイトが取り上げるわ、阿呆な国会議員がコピペして流すわ、阿呆な連鎖が起こるわけだし、フレーバーで楽しむに留めて、リアルさとか盛り上がるだけにしたほうがいいんじゃね? 自衛隊屋国際情勢がリアルなフレーバーなのはわかるけど、下着に不自由する中世世界のはずなのにミニスカ履いてる不老ゴスロリ神官とかに行って大活躍する話のリアルさとかネタ以外で振られても、困る。
ES@toge専用 @hituji2222 2015-08-24 08:43:46
このまとめ、原作を読んでないアニメを観てないのに語りたがる人達がいて何がなんだか……
波のまにまに☆ @namima2 2015-08-24 09:57:53
なんだかまとまりがなくって、なんだろなあと思ってたら、皆さんが語っている「ファンタジー」が、ちゃんとカテゴリー分けしてなくて、交通整理ができてないせいなんじゃないかって。「異世界」ならいいの?「ロボット」がでてきていいの?「中世騎士」だけでもファンタジーなの?ってどこまでも規定がないのでみんな好き勝手w
ベイダー卿 最低野郎 @0623vader 2015-08-24 10:16:23
ダンバインってそんな凄い作品だったのか・・・
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015-08-24 10:18:12
まとめがどうのっていうか、コメント欄で関係ない持論語りたがるのがいるだけだとおもう(笑)
moheji @mohejinosuke 2015-08-24 10:37:10
ファンタジーにSF的に厳密な考証を求める面白さがほしいなら確か洋物ファンタジーにそんなのがあったんでそれ読めばいいし生活感のあるファンタジーが読みたいならそれはそれで別の話を読めばいい。リアリティなんてのはイチゼロの話じゃないんで序盤に示されたベースラインがあわないのであれば単純に個人の嗜好に合わないだけ。それが理解できないのはフィクションを楽しむ素養がないのでは?と思うが・・・
moheji @mohejinosuke 2015-08-24 11:07:29
自航衛星ガデュリンなんてシリーズはあったけどSFは考証というよりエッセンスだったし日本じゃ受けないのか、そもそも相性がよろしくないのか、ファンタジー+ロボットモノはそこそこあるけどSFエッセンス、考証でファンタジーを取り扱うものはあんまり記憶がないですねえ。
moheji @mohejinosuke 2015-08-24 11:07:44
というか、GATEの馬鹿を点火して打ち上げる謎の成分の強力さはいったい何なんだ・・・。自分が上等な部類と思ってそうなのほどよく燃え上がる。
松吉信和 @N_Matsuyoshi 2015-08-24 11:32:59
mohejinosuke 作者が元自衛隊員なので「この作品って自分の願望が入っているオナニーじゃないの?」ってのにいろんな理屈をくっつけやすいのではないかと。
文里 @wenly_m 2015-08-24 11:47:48
コレ、コメント欄での議論や反応も別にまとめて欲しいかも。
bun🍃 @bun3559 2015-08-24 12:46:27
おっさんホイホイですね。ダンバインは「SF=Science Fantasyって解釈することもできるよね」という当時の風潮に乗っただけの作品なので、美化された記憶を元に高評価するのはいかがなものかと思います。ファンタジーとして評価できるのは「オーラバトラー戦記」のほうで、こちらに影響されたクリエイターのほうが遥かに多いと思います。この戦記を生むきっかけになったということでのみ、ダンバインは評価できるような気がします。
まるでダメなおっちゃん @fatman2307 2015-08-24 12:54:43
何で読んだのか忘れましたが「ファンタジーは魔法や妖精が出なくても成り立つ」で考えていいなら ゴジラやガメラにウルトラ怪獣みたいな現代兵器どころか未来っぽい兵器相手にも無双しちゃうのがありますよね
o-ken @o_k_e_n_ 2015-08-24 16:18:06
日本製ではないけど、(アニメ)映像でのファンタジーとしてはラルフ・バクシ版「指輪物語」が79年日本公開でしたね。 これは公開当時それなりに宣伝され話題にもなっていたので(興行的にはどうだろう……)、イメージを刷り込まれてた人もそれなりにいたんでは。
ジョらえもん(JORA) @JORA_JORAEMON 2015-08-24 17:28:42
「怪獣もの」と「剣と魔法のファンタジー」は、架空のものという点では共通していても、そのコンセプトや中身はぜんぜん違うものだと思う。
ジョらえもん(JORA) @JORA_JORAEMON 2015-08-24 17:31:27
あと、このまとめの主題は、あくまでも「ダンバイン以前に日本で剣と魔法の幻想世界vs現代文明はどんだけメジャーだったのか」ということであって、GATEという作品単品の是非についてはまったく関係ないので、そーいうのはよそで喧嘩してくれないかなぁ。
間中瑠玖 @ManakaELK 2015-08-24 19:31:03
ここまで先人が叩かれてるのに、それでも原作読まないで俺語りに来る人がいて、凄い脳味噌してるなぁと正直思いました
間中瑠玖 @ManakaELK 2015-08-24 19:37:29
どこかで  >ゲートを開けたのは帝国側、先に攻めて来たのは帝国側、民間人を虐殺したのは帝国側、ゲートは東京のど真ん中に通じている(異世界からの侵攻を許せば東京が蹂躙される)という前提すら捻じ曲げるんだから、批判のためにする批判なんだよね  という安易な批判を一刀両断するツイートを読んだことがあるのですが、凄い脳味噌してる人の俺批判が、正にこれ
間中瑠玖 @ManakaELK 2015-08-24 19:40:47
「ゲートは、帝国が、異世界を植民地として侵略するために帝国側から開けたもの」なのに『海の底と銀座のど真ん中を繋げば、日本は壊滅するのにね』というその発想が凄い。自分達が支配しようとしてる大都市を、海水の洪水で壊滅させて使い物にならなくさせよう!という発想が凄い
間中瑠玖 @ManakaELK 2015-08-24 19:44:27
で、海の底にゲート置いたら、どうやったら帝国軍は銀座へ侵攻出来たんですかね? 銀座にいた老若男女を奴隷として確保し、いざ帰ろうとゲートを開けたら、向こうから海水が流れてきて、誰も帰れません! 実にシュールで面白いですね
Hoehoe @baisetusai 2015-08-24 20:00:50
勝手に戦え!「アバターvsGATE」
mi-r2f @mir2f1 2015-08-24 22:26:24
sos35r 海の底に門を開くって、特地にとっていったい何の意味が……?攻め込めないし攻め込めても押し流されて何も得られないし、下手したら特地側の海水が全部なくなるのでは。それを勝利といってもいいのだろうか。ファンタジーを勝たせたいのはいいけれど、それはファンタジー側さえ無視した意見に見える
moheji @mohejinosuke 2015-08-24 23:54:05
どうしても直近の話題に引きずられるのはある>GATE というかダンバインが先駆的すぎてその前とか言うとホントに日本の作家のってめちゃ少ないしなあ。おっさんにも話せることが・・・。記憶を掘り返してググってみたけど古い古いと思ってもダンバインより前なんてのはほんと少ない。手持ちの中ではアリオン(安彦良和)扉を開けて(新井素子)くらい?70年代後半から80年代前半はむしろSFの方が勢いがあったし。コバルト系とか少女漫画は余り造詣が深くないからなんとも言えないけど、なんか有りそうな気はする。
moheji @mohejinosuke 2015-08-25 00:12:28
70年代はようやく海外のファンタジー小説が入って来始めた頃でもあるので直接はそっちの影響を受けたイノベーターによるもののような気がする。 その年代のファンタジーって。
箸呂院マジチキ @kairidei 2015-08-25 06:35:46
3×3EYES的なバランス好き。妖魔が本気を出せば現代兵器は勝ち目ないけど、ときどき思い出したように圧倒的な威力を見せつける。
bun🍃 @bun3559 2015-08-25 07:57:07
o_k_e_n_ 指輪物語は、これもとにナウシカ(漫画)を書いたのではないか?と言われるくらい、宮﨑駿氏に影響を与えています。特に初期は影響が大きいです。ただ宮崎氏的に気に入らないところもあったようで、その反動で風の谷が原始共産制っぽい描かれ方をしているという見方をする人がいますね
西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2015-08-25 11:45:59
そもそも日本が弱ってるから俺(日本)TUEEEがアニメ化までしたのですよ。その手のテレビ番組がやたら目に付くのと同じ理由で。これがもっと元気だった時代なら、逆に少しくらい痛い目見ないと面白くないって言われてそういうストーリーになってたでしょう。勢いない時代にフィクションの中でまで敗北感味わいたくないというのが読者としての本音です。なろうの異世界転移ものが流行ってる時代性ってことです。
うちゅぎひのえ @uchugi 2015-08-25 12:52:55
本題とはあんまり関係ないからちらっと名前は出てきつつも詳しく言及されてないけど、中山星香さんの花冠の竜の国が'80年。少女漫画だから派手な戦いはないけど、現代のロンドンの女の子がファンタジー世界におっこちて王子様と結婚する話。のちに地球とあっちの世界を行き来もする。90年終盤〜00年代の女子向け携帯小説ではド定番の内容だけど、もしかして先駆者なのか
西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2015-08-25 13:13:58
たしかにファンタジーってジャンルは少女方面の方が強かったような気もする。1981年連載開始っぽい『クリスタル☆ドラゴン』はファンタジーには含まれないのかな? 私が知らないだけで他にも結構ありそう。てか、「単なる和製ファンタジー」と「現代人の転移が絡む異世界ファンタジー」の話題がごっちゃ過ぎる。『GATE』もファンタジーというよりは既に異世界転移ものだし、類似した作品として挙げられている『戦国自衛隊』に至ってはタイムスリップもので異世界でもファンタジーでもない。
西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2015-08-25 13:22:54
ちなみにダンバインは「和製ファンタジー」というより「ファンタジー世界を舞台にロボット物をやった」エポックメイキングな作品だったという認識で、やはりファンタジーものとは言い難いと思う。ファンタジーロボといえば婆さんや、『混淆世界ボルドー』の続きはまだ出ないのかいね?
Karasu @karasu15794066 2015-08-25 15:13:36
空飛ぶトカゲや長耳や小人が自衛隊ぶっちめる話読みたいなら自分で書けばいいのに。
蚯蚓堂 @akira_isida 2015-08-25 16:23:05
Mac Plusでウィザードリーはやった
あんとに庵 @antonianjp 2015-08-25 17:10:12
ここで挙げられてるのだと、和製ハイファンタジーは「太陽の王子ホルスの大冒険」(60年代)がやはりイメージとしては早いかなぁ。あとヒロイックもので「英雄コナン」シリーズが訳されてフラゼッタの絵にハァハァしてる人が沢山いた覚えが。
あんとに庵 @antonianjp 2015-08-25 17:14:07
全然違うジャンルで、初期のQUEENの曲というとファンタジー色が強くてオウガとかフェアリーなどを扱った詩が多数。それに影響を受けた少女漫画家達がファンタジー世界描いていましたね。山岸凉子の「妖精王」は70年代後半ですが、遡って探すとナニかあるかも。
あんとに庵 @antonianjp 2015-08-25 17:18:15
アーサー王モノというと個人的にモンティ・パイソンの影響が計り知れず。。。妖精ものは「真夏の夜の夢」というシェイクスピア翁作品があるなぁ。それに影響を受けた日本の文学作品がありそうなものだが。
Hiroshi Kasai @heron64 2015-08-25 18:48:25
ダンバインの時期は、指輪物語のアニメとかも公開されてファンタジー
Hiroshi Kasai @heron64 2015-08-25 18:52:20
ダンバインの頃は、指輪物語のアニメとかも公開されて日本SF界でファンタジーの機運が高まってた時期だな。
NiKe @fnord_jp 2015-08-25 19:45:16
まあ古代~中世の技術と近代兵器で戦えば近代兵器が勝つのは当然な話で。正直、そんな当たり前な展開が面白いとは思えないんですが、そこは好みなんでしょうかね。ところで、ドラゴンがどうして飛べたり火を吹けたりするのか、そのへんの説明はありましたか?
kizitora @anyatoraneko 2015-08-25 20:07:00
ファンタジーの世界の魔法とかと現代兵器じゃ後者が勝つのが当たり前って流れだが、そりゃそういう設定の魔法しか使われてないからでしょ。魔法耐性ゼロ+個人のレベルが高くないだと広範囲の同士討ち魔法とか食らったら簡単に全滅ですよ。遠隔操作魔法とかあれば電子機器とかはすべて無力化できるし。
葛城 @siyarion 2015-08-25 20:11:12
私が最初に見たハイ・ファンタジーは中山星香さんの「はいどうぞ!」「ファンタムーシュ」です。77年かな…
kimho @kauaty 2015-08-25 23:46:56
TLにて日本のファンタジーの起源の話題を見たので一言。ラリー・ニーヴンもファンタジーを書いている。魔法の国シリーズ。最初の短編原書は1973年。創元推理文庫から日本語訳が出たのは1980年らしい。SFオンリーの読者をファンタジーに引き込んだ功績はあったのではないだろうか。
西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2015-08-26 00:02:12
だから前提が間違ってる。異世界転移ものっていうのは、現代の兵器や技術や知識を異世界に持ち込んでそこで何が起こるのか一風変わった異文化交流を描いた作品であり、どんなことが起こるんだろうってのが主題なわけで…物語としての作られ方がまず根本から違う。まあ、実際そのジャンルの話に溢れてるなろうで探せば、「自衛隊が異世界モンスターに大敗北」なんて話もバリエーションとしてはありますし、面白いです(人気はないけどね)。
西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2015-08-26 00:05:42
逆に『GATE』なんか比較にならないくらい、ひたすら異世界を蹂躙する日本&現代兵器SUGEEEをやってるような話もあって、それはそれで時代劇の水戸黄門とか見る感覚で、頭空っぽにして読む分には面白いです(勧善懲悪染みていて虐げられた種族のために立ち上がる、みたいな展開が多い)。ちょうど今アニメでやってる『オーバーロード』がそっちに近いかも。ゲーム世界を仲介してますが、あれも異世界転移ものだしなろう発の作品ですから(あの話の主人公の立場は悪寄りですが)。
moheji @mohejinosuke 2015-08-26 00:10:30
chel_nishifuna 自分の場合、リーンの翼>オーラバトラー戦記 ときて実際ダンバイン見たのって結構あと何であの辺バイストンウェル物語という一連のファンタジー作品というイメージが強いんですよねえ。 リーンの翼は初期の和製ファンタジーの金字塔だと思う。 しかしまあ・・・当時中学生そこそこで読むにはやたらエロかったおもひでが。 あと冨野節全開で死にまくりというか、何のかんので感情移入していくヒロインズが容赦なく惨殺されていくところが・・・。
moheji @mohejinosuke 2015-08-26 00:26:19
kauaty SFとファンタジーの架け橋というとパーンの竜騎士もあったと思います。魔法の国っていわれるとぱっと思い出すのは魔法の国ザンスな私です。SF畑からの人はそちらなんでしょうかねえ。 あとはハロルド・シェイシリーズが僕を当時ファンタジーに強力に惹き付けたもんです。 思い返してみると他にもちょっと年代が下ってグラマリエの魔法家族とか、割とユーモラスな雰囲気のあるファンタジー、+異世界転移ものが当時から好きだったのだなと。
moheji @mohejinosuke 2015-08-26 00:47:03
現代の軍隊とファンタジーの軍隊が激突したときに差を覆すのは魔法しかないと思うけど「だって魔法だし」は真面目な話をあっという間に出来の滑ったギャグにおとしめる最悪の手じゃないかな。ファンタジーものにおいてすら「強力な魔法使い」が全てを解決してしまう物語がそんなに無いのはなぜなのか,っていうことだと。 あと、説明されていないものは物語上必要とされていないものという理解を持った方が。提示されないものを妄想するのも楽しみではあるけど。>ドラゴン云々
西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2015-08-26 01:37:23
mohejinosuke リーンの翼は買うだけ買って結局読まないまま積読で終わったのですみません、よくわかんないです。それでもテレビで見たダンバインの世界設定に魅力を感じたから買ったのですが、そんなにファンタジーだったのですねえ。読んでおけば良かったです。富野監督の小説ってノベライズガンダムもそうでしたが、変なエロさはありましたね。そんなところが普通の作家とは違って妙に面白かった印象です。
Nyearl @nyearl 2015-08-26 02:03:44
ダンバイン以前でアニメ界隈でハイファンタジーが話題になったのはバクシ版指輪物語とかジム・ヘンソン監督の「ダーク・クリスタル」じゃないかなぁ。 日本でのファンタジーというジャンルが根付いたのもあの頃だったような印象が残ってる。
🍛📷 @LivingRust 2015-08-26 06:53:58
私のTLでも「現代兵器TUEEありきたりつまらん」という意見がチラチラ見えたのだけど「最終的に現代兵器敗北」の方が作品としてメジャーな気がしてた。たぶんありきたりというのはその人知識の中のバランスであって、実際に作品として世に出ている何かではないのかも。少ないってことは科学力が低く自然や精神世界に近付く程強力ってお約束から外れた作品を見たい層は少ないのかな?そういやダンバインも最後は人類ならざる超常の力で"浄化して頂いた"っけ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015-08-26 07:24:42
過去にSF作家・小川一水氏がこんなツイートをしていました。  「魔法」を物語の中で”科学的・合理的”に描写するには - Togetterまとめ http://togetter.com/li/618438 @togetter_jpさんから
だりい @dariidariidarii 2015-08-26 15:46:07
これ、纏めの中にもあるけど、「朝日ソノラマ緑背」あたりを古本屋で漁ればなにかを掘り出されると思う。加納一朗センセがなんかやってた気がするんだけど思い出せない。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-08-26 15:59:19
夏休みの宿題に、「親類にあなたのファンタジー体験(実体験じゃなくて物語のほう)を聞いてください」というのが出せますねこれは。
うまいまい @umaimaitweet 2015-08-27 02:31:07
私の思う「ファンタジー」の定義は「空想のものが主題or主役or舞台になっている」っていうだけなので、ここで語られている作品たちとはだいぶかけ離れているけれど、和製洋風ファンタジーと聞いてまっさきに浮かんだのは、萩岩睦美先生の「銀曜日のおとぎばなし」。大好きだったなあ。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2015-08-27 11:54:24
このまとめに児童文学迄広げると日本でも異世界ものがある云々があったので、こう云う話を思い出した。「さんすうのくに」。作者は覚えてないが、物語は算数嫌いな少女が数学語を用いる世界に行き数学語での会話として数式を学ぶ。簡単な日常の計算も言葉として扱う世界。全てが数学の用語で会話する世界はやがて算数の問題の質問を数学語に翻訳するテクニックに絡めて展開され、最後には元の世界に戻った少女が数学嫌いが治ると云う物語。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2015-08-27 11:56:07
このまとめを見ていて、「さんすうのくに」を"現在の世界に適合する話"にするならまんまPCの"魔神語"で会話する世界だろうと思った。こう云うファンタジーで考えれば、児童文学はファンタジーだらけ。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2015-08-27 11:57:50
後云っておくけど、「さんすうのくに」は成立年度が判らないけど、少なくてもライディーン位に古いものだと思います。この話が出た時は五十路の俺が未だ小学生だったから。
灰色 @haiiro081 2015-08-27 19:08:25
剣と銃じゃ普通に剣負けるよねという話かと思ったらまじめに議論してた。
孤独のつあらー @botch_tourer 2015-08-27 19:40:00
研究も批判も好きにご勝手にやってりゃいいけどさ、気に食わないあまり雑でガバガバな叩きしちゃうのは正直草生える あの「門」は帝国が開いたわけじゃないゾ
孤独のつあらー @botch_tourer 2015-08-27 19:42:42
軍隊も蹴散らす俺TUEEEがもう一山いくらのレベルでそこらへんに掃いて捨てるほどあるから逆に軍隊が蹂躙する物語が新鮮に見えるというのもあるんじゃないのかね。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015-08-27 19:55:51
botch_tourer 自分が「GATE」の話を聞いた時、たしかに「現実の軍隊の武器が魔法より強いの?何それ聞いたことない設定だ!!」ということに一番驚いたんですよ。ああ、このブログでもタイトルで「この発想は無かった!」と書いてたな(笑) http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20140422/p5
耳の人 @he_noki 2015-08-27 20:39:11
GATEは自衛隊TUEEEだって批判多いけど、あそこまでスムーズに事を進められたのはレレイ、ロウリィ、ピニャを序盤に味方に付けられたからだよね。裏を返せばそういう便利でファンタジーな助力なしではどうにもならなかったということ。もしかしたら最初の炎龍戦で伊丹たち全滅してたかも。
BGM@FreeTTTMJ @BGMatFreeTTTMJ 2015-08-27 21:13:49
namima2 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%82%B8%E3%83%BC <<ファンタジーの定義: 児童文学においては、主人公が異世界と行き来するものをファンタジー、主人公がもともとその世界の住人であるものをメルヘンと分類している。>> だそうで。
BGM@FreeTTTMJ @BGMatFreeTTTMJ 2015-08-27 21:24:01
namima2 で、仮にそれに従うなら、ダンバインはファンタジーだけど、ロードス島戦記はメルヘンということに。もうなんだかですね。魔法騎士レイアースはファンタジーだけど、魔法陣グルグルはメルヘンと。うむ。
etoutoend @etoutoend 2015-08-27 21:52:43
反響ツイートの中に「クレヨン王国」の名前が。1980年発行の「クレヨン王国の十二か月」は日本の子供が異界を旅して帰ってくる話です。シリーズが進むと異界だけで完結する話も出てきますが(アニメ版もそうですね)
わい(ry @waidottowai 2015-08-28 00:18:31
GATEは優秀な釣り堀だなぁ…
etoutoend @etoutoend 2015-08-28 01:37:32
和製ファンタジー関連年表 ジャンル別 (テスト版) http://alisato.web2.jp/diaryold/etc/jft_glst.htm
星五70体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-08-28 01:41:59
ラノベにしか見えないレベルでそう言うテンプレを1930年代に構築した火星のプリンセスとか言う傑作。いや、異世界転移物やで。サク!ジョン・カーター、サク!!
星五70体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-08-28 01:43:10
因みに既に多くの人が突っ込んでいるが自衛隊に勝ちたけりゃ要求スペックが「もうケタ違いのゴジラとか怪獣レベルの面子呼んでこい」だから。現代兵器は既に洒落になってないほど強いのよ
ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2015-08-28 10:38:56
he_noki それ自体が敵地に於いても現地住民の人権を最大限尊重する自衛隊の特性がもたらした成果なので、これが人民軍や韓国軍だった場合彼女等がどのような運命を辿るかは想像に難くないわけで。…っていう薄い本考えてた同人作家さんいたらサーセン買いに行きます(w
玲央@俺節R ⊿⁴⁶ @leo_orebushi 2015-08-28 12:53:53
斜め読みしかしてないがビルバインはライディーンのゴッドバードチェンジのパクリってことでよいか?
そおさり @sos35r 2015-08-29 01:22:30
mir2f1 一日の長さが異なる惑星上のふたつの地点を結合し固定する技術を有している=遊星爆弾を撃てるガミラス、コロニー落としが可能なガトー、くらいの戦術的優位を持ちながらそれを活かすことを考えず、それを使って恫喝することもせず、真っ正面から対人戦闘で決着付けようとする特地は手抜きして戦っているのかという疑問のお話です。
そおさり @sos35r 2015-08-29 01:29:05
GATEにリアルとか持ち込んだら、一年の長さが違う二つの惑星ではGATEがつなぐ距離は毎日どんどんずれていく訳で。ただし一日が22.5時間なら公転周期は一緒で地球に重なる周期で移動している異世界の天体って理屈にもなるけど、
そおさり @sos35r 2015-08-29 01:36:11
それを通すと今度は自転で生じる遠心力が地球よりも低い→しかし自衛隊のヘリとかみると現代日本と同じ重力に見える→ならば特地という惑星の大きさは22.5/24の三乗根ほどは小さいのだろう、ってな話になりの。でも特地の自転の遠心力は地球より小さくなるはずなので高度があがると気圧が劇的に乖離するはずだわ、重力加速度の前提が変わっていくはずだわでこの世界で既存弾道計算システムを使えばまともにミサイルを当てるのは難しかろうなと。
間中瑠玖 @ManakaELK 2015-08-29 15:33:51
で、原作読みました?
かずごん@大事武器屋 @kazugon1103 2016-02-02 12:40:17
ふと思ったが、ホルス、海のトリトンやポールのミラクル大作戦、燃えろアーサーとか出てるのに全くジムボタンが出ない不思議(笑) そんなものかもしれないなぁ。
深井龍一郎 @rfukai 2016-02-02 13:13:40
国産商業ベースでいえば、ヒロイックファンタジーのゲームの嚆矢は光栄の「ドラゴン&プリンセス」(1982)。商業ベースでなくてもいいなら、その頃のPCゲームは雑誌に載ったプログラムを入力するという形式がメインで、I/Oにウルティマのフォロワーが掲載されたりしている。アレフガルドがASCIIに載るよりは前だったと記憶している。
bun🍃 @bun3559 2016-02-02 13:31:26
roberobe789465 実はその敗北感が良かったので、GATEのような展開はむしろ改悪と捉えています。昨今のラノベ読者層は、主人公が負ける展開=おもしろくないと脊髄反射的に評価する傾向があるので、そういう展開は編集者が許してないという事情があります。なお戦国自衛隊の頃は、負けたり破滅する展開が受けていました(そういう時代だったのです)。多くの商業エンタメは、このような営業的な制約でストーリーが作られていますので、個別に考察する意味があるかな?とか思ったりしています(笑)
nekosencho @Neko_Sencho 2016-02-02 14:03:35
ジムボタンは海外の原作あったような
nekosencho @Neko_Sencho 2016-02-02 14:18:31
日本人の作でもないけど童話の類で西洋風ファンタジーには昔からなじみはあったよね?
深井龍一郎 @rfukai 2016-02-02 15:46:39
ハヤカワFTレーベルは79年2月にできたので(創元推理文庫の「怪奇と冒険」部門は69年)、それまでSFの1ジャンルだとして扱われてきたファンタジーが、独立した1ジャンルとして扱われる程度にはファンタジーは日本で一般化していたわけです。ダンバイン以前に剣と魔法というジャンルに触れているのはある意味当然だし、国産にこだわる意味って果たしてどれくらいあるのか。
まめ太 @ayato16160267 2016-02-08 16:06:59
ホルスより前の和製洋風ファンタジーか。黄桜の河童アニメが確かあったよーな?
Ukat.U @t_UJ 2016-02-24 18:29:36
アニメのジムボタンは原作ガン無視ですんで… 原作は、魔神ドリンガーもボタンパンチも出てこない児童文学です。あれ、ミヒャエル・エンデ氏の許可取ってたのかしら。
Ukat.U @t_UJ 2016-02-24 18:41:32
ハイファンタジーの系譜を辿るときは、SFの流れ、漫画の流れと別に児童文学の流れもありますよね。「くまの子ウーフ」の神沢利子氏が「銀のほのおの国」を連載したのが1968~70年。我が国には希有な骨太のファンタジーと激賞された名作です。
Ukat.U @t_UJ 2016-02-24 18:42:05
神沢氏は、それ以前にも「ちびっこカムの冒険」などのファンタジーを1960年代初頭から書いています。氏のファンタジーが異国風(北欧っぽい)なのは、樺太生まれという経歴から来るものかもしれません。
Ukat.U @t_UJ 2016-02-24 18:44:36
ダンバイン後ですが、幻夢戦記レダもありましたね。あれ、結構ヒットして映画化もされたはずなのに忘れられてる…
愚者@冬コミお疲れ様でした @fool_0 2016-02-24 19:11:56
魔法は万能じゃないと、『スプリガン』のティア・フラットも常々述べてるんだがなあ。そりゃまあ自衛隊を圧倒する魔法はあるのかもしれないけど、あの世界観の魔法(に限らないですが)だとその為の代償がでか過ぎて勝てたとしても費用対効果があまりに悪過ぎて使用を考慮する以前の話ではないかと。コロニー落としの話が出たけど、実際にそんな魔法を使えば地上がどうなるのか分からないほど特地側が愚かだとも思えないし。敵もろとも大陸沈めるような覚悟でもあれば別だけど、それはもはや狂人の域だしなあ。
No-Marcy@フラットウッズの森のパブリックエネミー @NoMarcy1225 2016-02-26 22:58:00
和製ハイファンタジーでダンバイン以前と言うと、少女マンガの系譜では中山星香の「ファンタムーシュ」や「ヤーケウッソ物語」辺りは外せないんだよな。あの辺の作品群は77年だっけか。
松浦 桀 @HAMLABI3594 2016-08-29 09:58:06
この場合は本質はファンタジーではなく洋風にある。ロボットアニメにおいてはロボットを動かす力こそが魔力であり、ロボットを通して発現される効果(ブレストファイヤーとかね)こそが魔法だからである。すなわち舞台が日本ではないロボットアニメは和製洋風ファンタジーであり、機動戦士ガンダムもファンタジーである。
小川靖浩 @olfey0506 2016-08-29 11:07:53
ああ、前コメントしたあとも結構続いていたのか。「特地側がコロニー落としを」というのも正直「戦争とは何のために行うのか」をすっかり忘れられて手段論に固執するから言ってしまったんでしょうけど、実際のところ「戦闘の勝利だけ」とか「負けなかった、勝つこともできなかったが」という結論にしかならない話なんだけど書いてて気づかなかったのかなぁ…
組長 @vang_adamczyk 2017-06-10 06:37:04
水野英子の星のたてごとは?
ウェステール @westailkai 2017-08-16 13:13:57
GATEでもドラゴンについては「こんなのどうやって倒すんだ?」って討論するレベルだったので、本スレ冒頭の『怪獣大進撃』が実現していたら自衛隊も蹂躙されていたでしょうね
がちゃ @GacHaPR1Us 2017-08-27 00:18:24
アーサー王宮廷のヤンキー
亜山 雪 @ayamasets 2017-10-27 03:17:26
ダンバインより前の国産ファンタジー?「海のトリトン」(富野監督)
亜山 雪 @ayamasets 2017-10-27 03:51:30
富野由悠季監督、そんなに真剣にバイストンウェルの世界を構築してないと思うよ。「俺は石神井に住んでいる井荻麟だからネーミングはこれでいい」。
FFR31 @FFR31 2018-02-18 17:53:41
kouSuleiman 怪獣物やホラーの文脈も入ってくる < なぜか映画「マタンゴ」を連想しました…
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2018-07-17 19:43:01
なるほど、ダンバインの正当的後継は「異世界はスマートフォンと共に」ということですね、分かります。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2018-07-17 19:43:38
ロボットと異世界しか似てないやろ! という突っ込みをお待ちしています(何
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