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瀬川深 Segawa Shin @segawashin
しかし22歳をピークに妊娠しやすさが低下するってホンマカイナ。どうも怪しげな数字の予感がするなあ。ヒマな時にソース探してみますかね。
瀬川深 Segawa Shin @segawashin
取り急ぎこんなの見っけた。 children.gov.on.ca/images/inferti… Canadian Fertility and Andrology Societyのサーベイ。少なくとも20代はほとんど変化ないとみていいんじゃないでしょうかね。 children.gov.on.ca/htdocs/English…
瀬川深 Segawa Shin @segawashin
あああああー「妊娠しやすさは22歳をピークに低下する」流布してるのって文科省なのかよおおお(憤怒)
flurry @flurry
あっ、育鵬社の教科書に載ってるという「(女性の)人生ものさし」( twitter.com/flurry/status/… )みたいなやつだ。 twitter.com/kuri_kurita/st…
flurry @flurry
22歳って数字がどこから出てきたか知りませんが、人間の社会的要因の側(大学卒業)とあまりに一致してて都合良すぎるのがウケる風味。
瀬川深 Segawa Shin @segawashin
折角調べたので備忘。例の「22歳が妊娠のピークby文科省」ですが、どうにもデータの扱いがアヤシゲ。元ネタの冊子はこちららしいが(pdf) mext.go.jp/component/a_me… このp.40のグラフの元ネタ論文がこちら。 researchgate.net/publication/13… (続)
瀬川深 Segawa Shin @segawashin
承前)冊子と引用元のグラフを並べてみるが、ずいぶん印象が違いませんかね。これは改竄と言ってもいいんじゃないか。しかも、この引用元のグラフは、この論文のデータではなく、さらに昔の論文からの引用なのだ。なんでそっちから引かないんだろ。(続 pic.twitter.com/Mf8b1UQJao
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瀬川深 Segawa Shin @segawashin
承前)この更なる引用元の論文はwebでは読めなかったのでスタディデザインも結果も検討できなかったけど、なんでこういうあいまいなデータを引いてくるのかな……とは思う。それ自体1989年の古いデータだしなあ。こちらの方が新しい。 twitter.com/segawashin/sta…
瀬川深 Segawa Shin @segawashin
承前)とりあえず今の時点で言えそうなのは「22歳というのは元論文ではグラフの相対値の起点にすぎないし、論文中でも何の言及もしていないし、グラフも改竄してある」ということでしょうかね。これで22歳という数字だけが独り歩きするとしたら本当に罪深いですよ。
sivad @sivad
文科省「妊娠しやすさ」のグラフ、出典のO'Connor et al 1998のグラフと比べてみた。22歳前後の値が怪しいような。 pic.twitter.com/1lobEQdKCW
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sivad @sivad
出典論文O'Connor et al 1998のグラフと、文科省教材「妊娠しやすさ」のグラフ。 特に30歳のあたり、値がおかしいよね。 pic.twitter.com/LO9YGoWGJy
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sivad @sivad
@sivad 特に30歳のあたり、元論文では9割近いはずが教材では6割くらいになってるようにみえる。
どの%ネコ毛まみれ @donodi
30歳周辺の値が元論文と全然違う。20代で妊娠しろと言いたいための恣意的な改竄かと勘ぐってしまう: QT @segawashin: 冊子と引用元のグラフを並べてみるが、ずいぶん印象が違いませんかね。これは改竄と言ってもいいんじゃないか pic.twitter.com/wSBN6CetRV
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sivad @sivad
@segawashin 出典はこちらのようですが、 ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9871907 グラフの操作はありそうですね twitter.com/sivad/status/6…
瀬川深 Segawa Shin @segawashin
@sivad おっしゃる通りと思います。これじゃ引用じゃなくて改変ですよね。しかもこのグラフじたいがWood JW. Oxford Rev Reprod Biol 1989;11:61–109.という別論文からの孫引きみたいでして……。
どの%ネコ毛まみれ @donodi
あと、元論文では22歳と25歳でほぼ同じ値なのに、文科省パンフでは25歳で少し下がってるのなんで?
どの%ネコ毛まみれ @donodi
@segawashin @sivad 全くの門外漢ですが、大元の論文のabstractにはどうやら「25歳がピーク」ってありますね popline.org/node/376892
どの%ネコ毛まみれ @donodi
@segawashin @sivad しかも25歳以降の妊娠率減少は(不妊のせいでなく) 性交頻度が減るせい、って書いてありますね…
渡辺博之(魯) @litulon
グラフを重ねてみた。文科省のはピークが鋭くなっているけど、意図的? twitter.com/sivad/status/6… pic.twitter.com/aN4vmcWnOs
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渡辺博之(魯) @litulon
例のグラフはO'Connor et al 1998となっていたけど、こっちでも引用だな。 大元は Fecundity and natural fertility in humans. Wood JW popline.org/node/376892 有料なんだな。
渡辺博之(魯) @litulon
例のグラフを見るとタイトルは Composite age pattern of fecundability compiled from birth interval data from several natural fertility populations.
渡辺博之(魯) @litulon
これを医学的、生物学的な妊娠のしやすさと説明するのはマズくない?
sivad @sivad
文科省のこれ結局、グラフを操作している上に、そもそも生物学的な「妊娠のしやすさ」を示すデータではなかったというオチ? togetter.com/li/863911
sivad @sivad
例のグラフ、内閣官房参与(第2次安倍内閣少子化対策子育て支援)吉村泰典氏が作成した可能性が浮上。もちろんこちらも間違いなのだけど、そうであれば医師・学者がミスリードしたことになる。 女性のからだと卵子の老化 吉村泰典 kenko-kenbi.or.jp/uploads/201503…
sivad @sivad
「誤り」の経緯も謎ですし、そもそも引用に適切なグラフですらないのだけどどうなるんですかね。togetter.com/li/863911 / “「妊娠しやすさ」グラフに誤り…保健体育副教材 : 社会 : 読売新聞(YOMIURI O…” htn.to/5dkxHQMnD

コメント

Kazuo Uozumi @forthman 2015-08-22 15:36:59
...and declines thereafter due to coital frequency.   fecundabilityって、1回の生殖周期中における妊娠確率っていう意味じゃないのか? そういう意味ならば、交渉回数が減ると、妊娠確率が減るというこのabstのセンテンスも納得できる。
綾瀬 @ayase_cts 2015-08-22 16:38:03
うーん。さすがに酷いな
やまもとReduce exposure! @Yamamoto0509 2015-08-22 16:57:00
お上がこんな事ばかりしてるから陰謀論が流行るんだよ。
iPatrioticmom @iPatrioticmom 2015-08-22 17:02:57
.@suzukan0001さんの見解をうかがいたいですね。
国安真奈 Mana Kuniyasu @manaknys 2015-08-22 17:15:59
「女の性と生をとにかく管理したい」そのゲスい意図だけでゲロ出ますわ。この40年進化なし。
naoko @konahiyo 2015-08-22 17:17:30
ほぼ捏造ですね。結局科学的事実ではなく、政治的思想のおはなしだったということ。
田中太郎 @yEmpinw29W7dw0r 2015-08-22 17:27:12
元データって外国人の奴だからちょっとズレてんじゃないの? まあ今の日本の初産の平均年齢が30歳で35歳になると卵子がかなり老化して高齢出産になるらしいから早めから警鐘を促すという意味では間違っちゃいないわな 卵子の老化だけは止められないみたいだし気づいた時には既に遅いって状況を避ける意味でもまあ。 母さんは30代の出産は体力的にもかなりキツかったみたいなの言ってたしある意味政府の優しさだと思え
切腹の人. @HarakirimanEX 2015-08-22 17:27:45
卵の質とか着床のしやすさとか、そういうものではなかったと……
ミジンコ切り @lBBELszb5QzjE6W 2015-08-22 17:31:05
教科書で政府がねつ造した情報流してるの?これ結構大事じゃ
an @AN_fairtrial 2015-08-22 17:41:19
4大出の団塊世代♀だが、出産ピークは世間の団塊ジュニアピークよりは当然後ろにずれてた。
空飛ぶラーメン @fly_ramen_ss 2015-08-22 17:46:00
「女性が一番妊娠しやすい時期はだいたい22歳ごろである」というのはまあたぶん事実だとは思う。だが22歳で妊娠してしまう女性ってほぼ例外なく弱者予備軍か現在進行形で弱者だよね。労働市場において、子育てや介護に時間を割く必要がないというのはかなり多きなアドバンテージ。スーパーで自給800円のパートをしているオバチャンも、本音では月給30万以上の正社員として働きたかったはず。
空飛ぶラーメン @fly_ramen_ss 2015-08-22 17:50:20
自分は発達障害当事者だが、まあそれなりに稼げてはいる。自分の時間をほぼ100%自分のために使うことができて、誰かを世話する必要がないので採用されやすい、解雇されにくいというアドバンテージがあるから。障害のない人でも病気の家族がいるなどという理由で残業できなくなったりするとそれだけで退職圧力がかかるのが現実。つまり女性が妊娠するということは労働市場において障碍者以上に評価されない存在になってしまうということでもある。
徳用椎茸 @tgbttl_tttktkd 2015-08-22 17:52:24
なるほど確かに英語・理系の重点教育が必要なようですね…(濁った目)
空飛ぶラーメン @fly_ramen_ss 2015-08-22 17:53:57
若い女性というのはたいていの場合チヤホヤされているので現実の厳しさというものをよく理解していない。妊娠出産というのは労働市場における自分の価値を大きく毀損する行為であるし、家庭と仕事の両立などたいていうまくいかず、そもそも労働基準法がロクに守られていない。金がある程度貯まるか相当信用できる相手とくっつくかしない限り、22歳で妊娠出産はするべきではねーと思う。
[青い蒼い]さんごのうみ 睡眠部員 @coralocean 2015-08-22 18:10:33
都合良く表をいじって改変してる。 文科省は相変わらずだわ。
らじうむ小山 @Ra_koyama 2015-08-22 18:12:25
捏造や改変はいけません とか指導する立場じゃなかったっけ?>文科省
taka @Vietnum 2015-08-22 18:15:16
むしろいきすぎた女性尊重の風潮のせいで、本来はもっと重要視しないといけないはずの出産が、「働きたい女性を優先せよ」の意見のために、どんどん犠牲になってることへのカウンターとして、こういう啓発は必要だと思う。そのまえに正しいデータと、出産しやすい環境を整えろって思うけど、闇雲に「女性様に対して失礼だ!」ばっかで批判するのは可笑しいでしょ。現実は現実として、若い子ほど出産に適してる事実を認められるヒトこそ、立派な大人の女性だと思うがね。
木登りヤギ@餃子のウィングレス遺伝子 @kinoboriyagi 2015-08-22 18:18:01
1989年て古すぎやしませんか。2013年厚生労働省全国調査みたいなデータがあるのだろうとばっかり思ってた。
寒鰤子 @yuririn623 2015-08-22 18:22:48
産婦人科の先生方のご意見をお伺いしたいです。
あき @akiaki200 2015-08-22 18:27:15
グラフ改ざんされてる可能性ありって(;´д`)
酷道探検隊@さぼりぎみ @tocch 2015-08-22 18:31:34
グラフ改竄はいかんが、指摘している側のグラフも大差ないところに草生える。
キャズムの住人たちばな せいいち @S_T 2015-08-22 18:43:39
男性の精子も何歳が妊娠させやすいか比較しないと性差別
ここぺり*まな @kamifurano926 2015-08-22 18:55:08
Vietnum 育てられる環境がなきゃ結局ネグレクトや虐待に走ってまともな人間育てられんよ。
okoo @okoo20 2015-08-22 18:55:42
まあ、さすがにデータいじるのはいただけんわな。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-08-22 19:02:53
そもそも、「1989年の社会で一ヶ月あたりに妊娠する割合が一番高い」というのは、「妊娠しやすい」ではない。それではまったく別のグラフだ。「普通免許を持っていない人と持っている人を比較して、免許がある人のほうが交通事故で加害者となる割合が高い」というデータがあったとして(あると思うけど)、そこから「つまり免許を持たない人のほうが平均して運転が上手い」という結論を導き出すくらいおかしい。
やがてsyuu1228になる @syuu1228 2015-08-22 19:03:04
え"っ、科学的エビデンスないの…?
菜雪 @nasetsu 2015-08-22 19:04:05
この嘘のグラフは誰が作ったんだろう…。
ここぺり*まな @kamifurano926 2015-08-22 19:07:23
何が言いたいのか具体的に分からない。 こんなデータ出されても「で?」としか言えないし、もし少子化を食い止めたくて出したなら環境整備きちんとして欲しい。 ただでさえ出産後に資金面、子育て環境、子供のイジメetc...の地獄が待っていたら誰だって晩婚化や高齢出産を選ぶよね、むしろ若い時期に計画なしで子供作って生む人の気が知れない。
momo0078 @momo0078 2015-08-22 19:14:37
なるほど・・文科省酷いな。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-08-22 19:27:00
[c2106057] それが正しいなら、正しくデータを用意すればいい。感覚と合っていればまったく別の調査のデータを持ってきて根拠を捏造してもいい、とはならない。「沖縄は東京より暑い」というのが正しいとしても、東京の12月の平均気温と沖縄の7月の平均気温を並べてそれを論じるのであれば、データは間違いだ。
ちびお @chibio6 2015-08-22 19:32:53
もし改ざんしているのだとしたら許しがたいものを感じる。
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2015-08-22 19:39:29
二十代で初産をって言われてもねえ。二十代じゃ100%確実に健康な子供が産めるけれど三十超えた途端0%になる!なんて訳ではなくあくまで確率の問題なのに。二十代でも安全に産めない人はいるし、実際にはその他の要件も重要。 放射能の話題で確率とリスクマネジメントについては散々語られたのに出産となると無視なんです?
あくたわ @hrrdn4824 2015-08-22 19:41:00
大学はしっかり行って(吸い上げられて)から結婚しろよ 団塊は孫に資産譲らせてから田舎に捨てるからな うんわかりやすい
七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2015-08-22 19:41:34
普通に考えて22歳のフリーター女性より、33歳の大企業正社員女性の方が安全な出産と子育てが出来る可能性は高いと思いますよ。相手の男性も大体同じようなスペックと仮定して。
Eimi1003 @Eimi1003 2015-08-22 19:43:11
「20代」が一番妊娠しやすいのは事実だけど、10代や学生の妊娠や結婚を推進するのは無責任だと思いますね。昔みたいな高校や大学に行くのが当たり前じゃなかった時代なら、10代で妊娠・結婚、30までに子沢山はありえるけど、今では非現実的すぎますね。私の祖母(昭和14年生まれ)だって結婚したのは22か23歳位の時で、叔父が生まれたのが24の時ですよ?今の政治家や政治の親だって22歳以下で結婚した人は一部だけだと思いますが。
エビフライ @kiruria281 2015-08-22 19:44:39
この話は「参照するデータをそもそも間違えている」上に「そのグラフを改竄した疑惑がある」が論点なのだから「でも事実として卵子は老化する」とか「外国人だから日本人とは違うんじゃね?」とか「育児をしやすい社会にする政策を優先しろ」という議論は争点になってないので無意味。
まつはや @matsuhaya 2015-08-22 19:47:24
自分、母が30代後半の頃に年子のきょうだいで産まれて、二人とも特に大きな病気もせず成人したので、妊娠しにくくなるとかについて特に危機感がないなあ…ほんの一例ではありますが。
エビフライ @kiruria281 2015-08-22 19:50:17
「参照したグラフが結論として言いたいことと無関係な論文な上にそれを改竄した疑惑がある」という議論に意見するなら「いや、22歳が着床確率が最も高いと言う論文がある」とか「挙げられた論文より更に近いグラフを見つけた」とかそういう言い方になるはずなのにどうして関係ない話が飛び出すのか…。
manabu hashimoto @paul1984jp 2015-08-22 19:52:58
文科省はこんなことばっかりしてるから誰にも信じられなくなるんだよ。
ST @tkm41714 2015-08-22 19:55:36
kiruria281 もしくは文科相へのクレームに終始するべきってことですか。なるほど。自分の発言は邪魔だと思うので消します。
YN,RedQueen @yn_redqueen 2015-08-22 20:00:35
データが不適切だというまとめに案の定「うちの母も30代後半で苦労してた(知らんがな」「いいから手遅れになる前にさっさと産め(無礼な上に不適切」「このグラフの胡散臭さはともかく、22歳前後がピークであることという科学的見地を周知させることこそが社会のためである(サラリーマン乙」と続々とドヤ顔コメがついてるな。泡吹きそう
さかしょう @sakasyou0875 2015-08-22 20:03:56
これは、確かに30歳の値がおかしい。元のグラフだと0.8位
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2015-08-22 20:05:48
まあ、生物的なグラフを出すんであれば、それは改竄なんてダメにきまってる。ただ社会構造とかその他の要因をちゃんと加味した、たとえば総合的な育児にかかる金額(不妊治療やら体力の低下による追加コストとかあるかもだし)とかの類を用意して啓蒙(もちろん男の分もだすし、その両方を両方の親に啓蒙しないと意味ない)すればいいんだし。
にょ @miyatoshi24 2015-08-22 20:17:00
精子の質や、受精、着床、流産、いろいろあるけど、男女ともだいたい30代後半~40代前半で一気に変化するんじゃなかったっけ?
あがたいぬ @agtinu_3000yo 2015-08-22 20:18:08
国もマスコミも女にだけ産め産め言うのがな。「ああどうせこんな連中の出すデータなんて自分らに都合良く纏めてるんだろうな」という目でしか見れない
Hoehoe @baisetusai 2015-08-22 20:22:39
「22歳がピーク」って結局正しいんじゃないの?
tanaka @tanaka_jeonjung 2015-08-22 20:25:13
文科省自らが、データの改竄と、データの恣意的解釈をしているという、痛々しい疑惑か。
女子大生AKIYAMA @plantarum 2015-08-22 20:27:38
グラフ改竄はいかんな。22で産んだとしても全面的な実家ヘルプあれば大丈夫だけどね。
不破雷蔵 @Fuwarin 2015-08-22 20:41:38
PDFへの直リンクではなく、ベースページのリンクがありがたいです。 健康な生活を送るために(高校生用)http://www.mext.go.jp/a_menu/kenko/hoken/08111805.htm
田中太郎 @yEmpinw29W7dw0r 2015-08-22 20:47:36
みんな働いて晩婚化なったけど生物的に適した妊娠年齢は上でも出てるけど昔から35で変わってない。 そりゃ数十年やそこらで人間の体は変わらんしね むしろこのまま30過ぎても大丈夫としといて初産の年齢が将来35とかなって時既に遅しの夫婦と天使(意味深 を産んじゃう夫婦を増やす方が酷だと思うけど 捏造がダメなんてご最も。俺も当然そう思うし小学生でも分かる でも嘘も方便、これに関してはついても良い嘘だと思う
おかず@ごちうさ難民 @okaz_ja 2015-08-22 20:48:24
副教材に書かれてある「22歳」という数値が女性蔑視のポイントかもしれない。なぜなら、留年無しで大学を卒業する年齢は22歳だからである。一般的に、日本では女性は出産すると会社を退職する。つまり、文科省は「大学に進学するのは良いことだが、女は家庭でおとなしくしろ」と言っていることになる。
田中太郎 @yEmpinw29W7dw0r 2015-08-22 20:49:37
むしろ元データまで引っ張ってこれる優秀な方々が捏造→はいダメ 文科省糞で終わっていいの? その先何を考えるべきか分かるでしょう(社会制度整備しないとダメだねーとか35歳を知らなくてもじゃあ結局いつまで産めるの?とかさ) 何でも脊髄反射で捏造→ダメってのもどうかと思うけど 捏造自体は確かにダメだけどさ 文科省の捏造追求と時既に遅しの夫婦を増やす事 大事な本質はどっち?
羽生 @cocotu_82310 2015-08-22 20:56:04
国家が吐いて良い嘘など無いと思うが。
扶桑委員会@C95三日目月曜日西な-04b @fussoo_moe 2015-08-22 20:58:48
えぇ。。ねつ造なのぉ。。。。?データの恣意的引用とかやっちゃだめじゃん。。
順三朗@転職活動中 @junzabroP 2015-08-22 21:04:28
嘘というほど間違ってないけど解釈がややゆがんでいる、という程度ではないだろうか。個人的な意見として、複数世帯が同居する「社会的家族」を構築し、年収1000万円以上の富裕世帯は特別養子縁組を含む児童養育義務をもたせる制度の新設を提案したい。
まひわり @Mahiwari_jpnn 2015-08-22 21:04:55
そやね、民主主義では個々人が判断する必要があるんだし、そこに提供する資料には誤りが無いほうが良いっすな。
Ando @ando_nandhi 2015-08-22 21:41:59
まとめられてる人たちやコメントを読むと、文科省のデータの不備への批判の勢いを借りて、「22歳ピーク説」もついでに否定したいんだろうな、と思うのだけど、元のデータを見る限りは、さすがにそこまでは出来ないんじゃないかと思う
ポルックス @polluxd8 2015-08-22 21:47:52
STAP擁護とか江戸しぐさとかEM菌とか、下村って怪しげなことしかしないな。
うさ学 @ottwo 2015-08-22 22:33:07
Redrawnって書いてあるから元のWoodの論文がどうなってるか見ないとデータの改ざんと言えるかまでは分からないですね(引用表記が不適切なのは間違いないけど)。これもRedrawnだけどもっと詳しい図見つけました http://depts.washington.edu/endolab/Publications_2012/O'Connor_etal_1998.pdf 色んな地域調べてるのをどうやって1本にまとめるかで差が出てるのかも
まんりき @manriki 2015-08-22 23:15:56
江戸しぐさやグレートサムシング(スパゲティモンスターでないとは言っていない)の文科省に新たな1ページ。
y_mat2009@Censored @y_mat2009 2015-08-22 23:24:13
どうせ、下村文科大臣の言うことだから…とみんな割り引いて聞くようになるわけですね。
まりもそ @omutucake 2015-08-22 23:25:05
22歳ですか。へー。・・・で? と四十路に片足突っ込んだおばちゃんは思うわけです。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2015-08-23 00:02:46
グラフをいじっている事よりも、元々は「生物学的な妊娠のしやすさ」を示したものではないグラフを、その様に誤解させる事が一番問題じゃないかな。性交頻度の減少まで含めて「生物学的な妊娠のしやすさ」ってのは強弁だと思うんだが。
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015-08-23 00:06:30
これって結局、「子どもを持ちたければ(相対的に暇で体力ある)22歳の性交回数を(社会人になり暇が減った)それ以降も維持させると効果がある」って結論になると思うんだけど、要するに文科省の教材に「ヤりまくれ」と書けということかな叩いてる方々の主張は。
ずんどこべ @zundokobe 2015-08-23 00:07:18
22歳でピークはいくら何でも…。まぁ歳を取ると卵子・精子も老化するという点は押さえておきたいところだが、「だったらそれまでに安心して結婚+子作りできる環境作ってくれよ!?」と言いたくなる気持ちも当然である
七七四未満六四以上 @zy773 2015-08-23 00:16:09
えーと、つまり引用?元のデータは、生物学的な身体機能のグラフでは無く。セックスの頻度も含まれた社会学的な行動様式のグラフって事なんですかね? ◇(だとしても1989年時点で30歳から35歳の間で急降下してるんやけど… 当時の女性は30歳から35歳の間にセックスの頻度が急激?に減ってたんですかね?それか、やはり加齢で妊娠しづらくなったとか?あとは避妊志向が高まるのもありうるか…)
あきなすび @akkonline 2015-08-23 00:31:18
ando_nandhi コメントまで読んでどうしてその結論になるのか…?
MarriageTheorem @MarriageTheorem 2015-08-23 00:49:53
「主張したいことのためなら証拠を捻じ曲げても構わない」という姿勢、江戸しぐさ道徳に通じるものがある気がする
mae @coco5xs 2015-08-23 01:12:41
創立120周年以上歴史のある東京顕微鏡院で公開している論文に元グラフあり(40ページ)->"女性のからだと卵子の老化(http://www.kenko-kenbi.or.jp/uploads/20150304_yoshimura.pdf)。吉村泰典という方の経歴もwikipedia情報ですが問題ないように見えます(https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E6%9D%91%E6%B3%B0%E5%85%B8)。安易に捏造等と言わないほうがいいのでは?
mae @coco5xs 2015-08-23 01:17:17
まあ、"自分は吉村泰典より頭がいいんだ!"と思う人は勝手にどうぞ。私は元の論文の英語が読めずグラフを眺めるくらしか脳がない人間なので無理ですけど。
としきん @toshikin3 2015-08-23 01:21:34
社会的な子育てや産むことに対するサポートの薄さやらなんやらは別問題として、子どもを産むのが早いほうが親が楽なのは事実。親が30~40代で子どもが成人するのが一番親の負担が少ない。子どもが一番大変な10代に親が40代、下手こいたら50代はきっついぞ。特に精神的に
永添泰子(まっとうな人を国会へ) @packraty 2015-08-23 01:35:08
【どーして女性だけ妊娠しやすさグラフを載せたのか教えて?】
はずち @hfuehguiehguihe 2015-08-23 04:05:47
女の人も若い男が好きな人が多い。 この事実を常識にしてから男性を批判してほしい。
はずち @hfuehguiehguihe 2015-08-23 04:08:59
「若い女が妊娠しろっていうのは言葉の暴力だ、ムキー」という意見があるけど、今の時代女も同じようなことを男にしている。言葉の暴力も多い。
akira* 晶 @akira_773 2015-08-23 07:29:02
グラフを改竄して22歳を頂点にした上、そもそも妊娠率減少は社会的要因に起因という元論文?
知花俊輔 @nightmarechild4 2015-08-23 08:22:58
受胎能力と社会的に妊娠しやすい要因を切り分けて、質・量的データの両面から取り組む社会学者の出番だと思う。
雨男 @ameot0k0 2015-08-23 09:01:11
こういう教材の記述は文科省が直接元の論文を参照して作ったということはあり得ず必ずどこかに間に入る元ネタがあるはずと思ったけど上に出てたhttp://www.kenko-kenbi.or.jp/uploads/20150304_yoshimura.pdfかな 吉村泰典氏は安倍内閣の内閣官房参与で少子化対策に関わってるし
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2015-08-23 09:07:27
上の方のコメントにある吉村先生のpdf http://www.kenko-kenbi.or.jp/uploads/20150304_yoshimura.pdf に載っている図を直接文科省のパンフに取り込んだら、その吉村先生の図が元のO'Connor et al 1998 http://www.maturitas.org/article/S0378-5122(98)00068-1/pdf のグラフと微妙に違ってると言う事になるのかな。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2015-08-23 09:08:00
文科省に改竄意図があったと言うより、親亀こけたら…… って図式に見える。
雨男 @ameot0k0 2015-08-23 09:37:41
吉村泰典氏もこの副教材を作るのに関わったという話じゃないですかね。毎日新聞記事に書かれてますがこの副教材は文科省と「少子化対策を担当する内閣府と連携して作製」したものですから。その時に講演資料のpdfも提供したのでは。
Yuki Yugui Sonoda @yugui 2015-08-23 09:57:21
[O'Connor et al.]のまとめ (1)年齢別出産率に影響する要素として受胎能力の他に避妊や行動様式を考慮する必要がある (2)Woodがその辺を考慮して加齢による受胎能力への影響を研究した。20代前半がピーク (3)[Wood]でもまだ着床率と早期流産率を区別できていない (4)今回の研究で受胎能力の加齢による低下は主に早期流産が増えるせいだと分かった
Yuki Yugui Sonoda @yugui 2015-08-23 10:06:51
で、文科省教材についてはO'Connorらが描き直したWoodのグラフを孫引きした上で独自に改竄していることが確認できる。[Wood]が正しいのか、今の日本人に適用できるのかは専門家でないと分からないし、吉村氏も専門家なので他の専門家が突っ込むまではいくらか信頼できると推測して良いだろう。
瀬川深 Segawa Shin @segawashin 2015-08-23 10:26:56
補足。繰り返しになりますが、グラフの引用元(とされている)O'Connor論文のデータ自体はこのグラフとは何ら関係がありません。この論文で示すのは、バングラデシュの農村地帯で700人の女性を対象にその妊孕性を前方視コホートにて検討したもの(産児制限のされていない社会集団という意図だと思われる)。この論文を引くからには、本来そちらのデータを出すべきなんだけど……。
KAMON @KAMON_Yammani 2015-08-23 10:30:59
このグラフ、そのまま信用するとしても「22歳を1.0とした時に30歳で0.6ぐらいになる」だろ? 22歳だと80%ぐらいで妊娠するならともかく、仮に10%だとしても30歳でそれが6%になるだけである。アホくさ。
瀬川深 Segawa Shin @segawashin 2015-08-23 10:31:11
じつはバングラデシュのデータが示すことは、単純に「加齢で妊孕性は低下する」を支持するものではなのだけれど、ここでは詳述しません。無用の予断を生むだけだろうから。ただ、そのどこにも22歳という年齢に意味を持たせるものはなかったということだけは再度強調しておきます。
もるだでぃ(・灬・ )ノ @morudaddy 2015-08-23 11:48:59
こう言うナイーブな話題こそ、基礎的なデータをきちんとせんと、要らんとこで荒れるわな。
kazken @kakenx 2015-08-23 11:50:07
捏造云々よりタブーに触れちゃった感あるな
クロヒコ(犬と日本酒) @kurohikosan 2015-08-23 12:51:44
そもそもが大きなお世話案件にウソを上乗せした官製デマ疑惑か。
とくがわ @psymaris 2015-08-23 13:46:59
これが間違ってるとして、正しいグラフはどこにあるんだよ。あと男性についても調べろって思うんだが。
晴れ時々ボケ …ん? @oyoyosunafukin 2015-08-23 14:07:51
コメの教授の資料見てすんごい違和感 精子だって歳とともに老化するし、劣化するよなぁ… http://moteoji.com/item1/5664/
殻付牡蠣 @rareboiled 2015-08-23 14:18:34
packraty 男性はあんまり年齢による妊娠し易さの差は無いみたいだね。適当に具具た結果だけど。
まるい りん @maruirin 2015-08-23 14:43:22
『精子の数は35歳から毎年1.71パーセントずつ減り、精子の奇形率は41歳から毎年0.84パーセントずつ増えること、44歳から精子の運動率が落ちることをレポートしています。』ひゃー、知らんかった。高齢出産って男も気をつけないと。
瀬川深 Segawa Shin @segawashin 2015-08-23 14:55:16
男性の加齢も妊娠しやすさを低下させるというデータがあったので貼っておきます。 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10920089/ 計画的な妊娠を試みた際に、6か月で妊娠する率は父親年齢が24歳以下を1.0としたとき、25-29歳、30-34歳、35-39歳、40歳以上でそれぞれ1.01, 1.01, 0.62, 0.52に低下。これは母体年齢などの他のファクターを補正した後の値とのこと。
Kita @_hktok 2015-08-23 18:16:44
言ってることが正しかったとしても、改変とかされると説得力一気に無くしますね
うさ学 @ottwo 2015-08-23 22:05:30
“「妊娠のしやすさ」をめぐるデータ・ロンダリングの過程 - remcat: 研究資料集” http://d.hatena.ne.jp/remcat/20150823 これに出てた本ググったら中身見れた https://books.google.co.jp/books?id=I0_SrDBNy24C&pg=PA322#v=onepage&q&f=false
うさ学 @ottwo 2015-08-23 22:13:23
で、これをlitulonさん作成の図にさらに重ねてみたのがこちら。結局O'Connorもずれてるんだよなあ。どうredrawしたのやら https://twitter.com/ottwo/status/635438913495011328
おおかみ @wolf64m 2015-08-23 22:24:46
文科省のミスリードっぽい
終わりなき研究開発のゑぶ @webroomy 2015-08-23 22:42:52
少子化対策のために女子への高等教育を抑制すべきだとかいう人、昔いた。
blueledmouse @blueledmouseele 2015-08-23 23:00:08
まずこういう問題の元凶は、日本の社会の評価が仕事>>>>>出産子育てなのが大きいのではないかね。 子供を産む、育てて社会に出す、生物としてこれ以上の貢献は無いはずなのに、その間働けないことを蔑んだり負い目に感じたりする。 負担も責任も大きい割りに現状(仕事)よりも低く見られる選択をしろといわれたらそりゃあ非差別感を覚えるのも当然のこと 少子化にならない先進諸国は、おおむねキリスト教圏で産むことの尊さを説いているからねぇ
ひきがえる @ikebukuronomori 2015-08-24 00:55:49
日本版「侍女の物語」のプロローグかよorz
森のこ @morinokokinoko 2015-08-24 04:10:47
妊娠に適した年齢の説明でわかりやすかったのは日本生殖医学会のHP→一般の皆様へのQ&Aだったなぁ。 文科省の言ってる事が大間違いというほどではなさそうだし、妙なグラフがあるばっかりに大事なこと事まで有耶無耶になるのはなぁ。
yhousako @4oc 2015-08-24 07:04:43
騙されてはいけないね。
mic%またしてもかえるの季節 @mic_ab 2015-08-24 08:12:45
怪しいと思っていたらやっぱり。文科省なにやってんだか…
花桃春 @hmh5130 2015-08-24 10:21:58
30年くらい前の家庭医学書に「20代前半で結婚して30歳までに欲しいだけ産むのが理想」と書かれていたのを思い出す。
谷折@うごうごしてる @tanioriori 2015-08-24 10:32:43
単純に妊娠しやすさだったら卵巣機能じゃない?www.jsog.or.jp/PDF/52/5209-278.pdfとか参考にはならないだろうか。生理さえあれば、若けりゃ若いほど妊娠しやすいよ!※ただし社会的地位や倫理観は除く それより政府は老人優遇やめて雇用とか教育に力入れたらいいのに。今どきの子どもは割としっかりしてる。青年だって安定した生活が出来ればちゃんと結婚や出産する。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2015-08-24 11:47:20
ここ https://twitter.com/MinatoNakazawa/status/635616211422679041 から始まってる中澤先生のツィートが非常に参考になるお。
現役JS @_sakumikura 2015-08-24 12:12:35
もう文科省が出す情報の信ぴょう性は巷の経済誌レベルと思った方が良いのか
棄民の御鴉(おからす) @irokichi76 2015-08-24 12:46:14
安保法案、五輪問題と一緒に追求しなければいけない重大問題。江戸しぐさの轍をまた踏むのか。
イチロー @sbzkichi 2015-08-24 17:33:52
このデータはそれでいいとして、じゃどうすんの?ってところが「教科書に載せる」じゃダメでしょ?22歳をピークとしつつ3人ぐらい子供産んでその後も満足に生活できる世の中にするためにはどうするかってのを考えないと。
あるぺ☆@1日目(土)東G55a @alpe_terashima 2015-08-24 18:59:53
少子化を応急処理的に防ぐには、若い人に無理やり生ませるよりも、安全に高齢出産ができる社会を創った方が、育児の可能性・多様性が増えていいと思うんですけどねぇ。個人的には出生前診断の普及に賛成です。
としきん @toshikin3 2015-08-24 23:07:05
alpe_terashima 高齢出産は子どもが成人する前に親のエネルギーがつきてしまうからよくないんじゃないかな 例えば40代で子どもを授かったとして50代で思春期の子どもを相手にしなくちゃいけないってかなり大変だと思うで それに、出生前診断で障害児をあらかじめはじくならまあアレだけど仮に子どもが健常児じゃなかった場合、手間のかかる子を中年以降の親が育てるなんてめちゃくちゃ大変だと思うわ
Ando @ando_nandhi 2015-08-24 23:51:56
akkonline 具体性のない返信なので意図は分かりませんが、「女性の妊娠のしやすさのデータをグラフ化してアドバイスする事は女性への嫌がらせ行為だから男性のグラフも乗せて嫌がらせし返すべきだ」と言っている人がコメント欄に大量にいたのは知ってますよ。感情的なやり取りを避けただけなんで。
Ando @ando_nandhi 2015-08-25 00:22:35
まあ、正確には、不妊の責任を男性に転嫁して重荷から楽になりたいだけの、子供が欲しい夫婦の苦悩とかはどうでも良いと思っている人たちなんでしょうけどね。
Felinesula @Felinesula 2015-08-25 00:25:28
一部のコメント欄で「女性は若ければ若いほど健康な子が生まれる確率が高い」とありますので一応。初潮が来れば出産可能ではあるのですが、自分が聞いたのは「骨盤や子宮の発育は二十歳すぎまで続くので19歳以下の出産は望ましくない。」です。実際19歳以下の異常分娩率は37歳以上とほとんど同じぐらいだったはずです。
Felinesula @Felinesula 2015-08-25 00:35:31
皆様からだの発育についてのみ述べておられますが、自分は脳や精神の発達の面でいくつかの興味深い研究を記憶しております。たとえば進化生物学的には若い母親の方が虐待を行いやすいとか(高齢の母親よりも生むチャンスが多いことも関連)、未熟児の場合母親が大卒20代後半の場合の方が発育曲線が良好であったなどです。実質的育児の大半を担う母親が人生経験を積み知恵を蓄え精神的に落ち着いていることは子どもにとって得難い資質だと思います。
Felinesula @Felinesula 2015-08-25 00:42:03
(続き)22歳の母が悪いわけではないのですが、現代社会では仕事をおぼえてきたころか、大学卒業して新社会人、人生これからというところなわけです。出産がいつでもできるというものではないのは確かですが、子育てにおいて子の人格形成に大きく影響する母親の人生レベルもまた無視すべきものではないと思います。今回の「22歳ピークごり押し」について感じたことは、結局母となる女性の体にしか意識がいかないのか、という落胆です。
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2015-08-25 06:10:51
Felinesula 丁度二人目を出産する頃には二十代後半になっているのではないでしょうか?
イエーガー@カワハロ準備中 @Jaeger75 2015-08-25 07:59:23
文科省が言ってる「22才説」が気に入らないなら別のデータ探すか自分達で改めて統計的なデータ集めればいいんじゃないの? 「学術的な裏付けのあるデータ」に対抗できるのは「別のデータ」であって「感情論」では無い。 反対論者が「感情論」で語っている限り現状は何時まで経ってもかわりません。
まるい りん @maruirin 2015-08-25 09:32:28
別のデータで語られているので、このまとめには信憑性があると思います。また、争点は『「22才説」が気に入らない』のではなく、元論文では22歳と25歳でほぼ同じ値なのに、22歳をピークとするようなグラフの改ざんが問題なのです。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2015-08-25 10:45:50
文科省教材なのに、データが古い上にグラフが怪しいって終わってるだろ。結論ありきでデータを探してきてるんじゃないかと疑われても仕方ないよな。
aquam @AquamLinne 2015-08-25 10:52:43
hiroharu_minami 軽く目を通してみましたが、梗概の段階で、ハッキリと「40代まで妊娠率は落ちない」「流産の率は上がる」って書いてある感じですね。明日が締め切り4本の日でなかったら全文訳して差し上げたいくらいです。
ざの人 @zairo21 2015-08-25 17:31:58
男も精子が勢いを失うと言うのは最近の学説のようですね。女性の羊水の劣化の理由として、加齢とともに内臓の機能が下がるので、羊水が劣化してしまうという説。自分が確認しているのは「卵子」はどうも受精しても?35歳以降の受精卵を観察すると?細胞分裂が途中で止まってしまう現象が起きた。、実証して検証して得た一つの結果を紹介してました。だからといって?すべてが該当するわけではありませんが、35歳を超えた不妊治療では、あまりにも妊娠が難しいケースが多い。ソースはNHKの 「産みたくても産めない」って番組です。
wizeman@ジルバラード二級市民 @wizeman8001 2015-08-25 18:51:08
やっぱグラフ間違ってたんだな 「妊娠しやすさ」グラフに誤り…保健体育副教材 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150825-00050088-yom-soci
rai-chan🐧骨折4回目🔩 @rai_chee 2015-08-25 21:27:24
なんだこりゃ。データが不適切&グラフ改竄。単位貰えないどころか処分されるレベル。
とてくのん@感謝祭にはピルクルを @Toteknon 2015-08-25 21:58:38
「歴史修正主義」ならぬ「データ修正主義」か。 そもそも文科省自体、性教育は(誰が操ってたのか)原則純潔主義だから、性交周りのいろいろな事柄を教えない。それが晩婚化や性感染症を招いているわけで、まずそこからだろうとは思うのですけどね。
もうだめぽ @moudamepo150701 2015-08-26 02:42:21
少子化に歯止めをかけたいから若いうちに出産経験させできれば2~3人を1人の女性に産んでほしいって国は考えたんだろうがデータ偽造はイカンわな。こういう方面じゃなく、若いうちの出産は経済メリットがあるって方向に施策すればいいのにな
森のこ @morinokokinoko 2015-08-26 05:25:02
グラフが訂正されたようでよかったです。 若いうちは妊娠しやすいのだから避妊に気をつけろとも言えますし、晩婚ならゆっくり授かるのを待ってるのは手遅れになりかねないということをチラッと知っているだけでも 人生変わりますから。
まるい りん @maruirin 2015-08-26 09:53:52
『グラフでは、妊娠しやすい時期のピークが22歳で、その後は下降しているが、根拠にしたという米国の大学の研究者の論文(1998年発表)では、22~25歳はほぼ横ばいになっていた。』ニュースより。よかった。ちゃんと訂正してくれてる。
わい(ry @waidottowai 2015-08-26 10:05:28
結局20台前半での妊娠出産おすすめっていう結論何も変わってないじゃん…
雨男 @ameot0k0 2015-08-26 11:12:46
まとめ的な記事 「妊娠のしやすさ」をめぐるデータ・ロンダリングの過程 - remcat: 研究資料集 http://d.hatena.ne.jp/remcat/20150823 https://twitter.com/twremcat/status/634999819711283200
節穴 @fsansn 2015-08-26 11:21:00
>内閣府の担当者は「内閣府で論文のグラフをもとに作り直した際、数値を誤った」としている。///というのが事実であれば「本来正しい数値を入力すればこういうグラフが得られたのであるが、実際にはこの数字をこのように間違って入力したので結果としてこのグラフが得られました。ごめんなさい」と釈明すべきだろうね。まぁ”数値を誤った”訳じゃないだろうからやらないだろうし出来ないだろうけど。
sumi no toutan @suminotoutan 2015-08-26 13:19:24
内閣府がグラフ化する際に数値を誤ったって記事はたぶんむこうの言い分そのままだと思われますね、昨日から今朝の記事に対する文科省・内閣府の報道発表出てないかと渉猟していたところ、実態はそれより以前にされてたかもしれないけど今年の3月に産科学会が件の副読本を出させてほしいと要望があり、そこに例のグラフを発見 学校教育の改善求め要望書提出 http://www.jfpa.or.jp/paper/main/000430.html
sumi no toutan @suminotoutan 2015-08-26 13:28:34
だから「副読本作成に関わった産婦人科医から提供された論文のグラフを内閣府側が見やすく加工する際に、元の数値からずれた」(朝日) http://apital.asahi.com/article/news/2015082600003.html 「内閣府で論文のグラフをもとに作り直した際、数値を誤った」(読売) http://www.yomiuri.co.jp/national/20150825-OYT1T50088.html はちょっと怪しい
sumi no toutan @suminotoutan 2015-08-26 13:32:00
その点、毎日は吉村氏側のコメントを取っている "吉村泰典・元日本産科婦人科学会理事長が、内閣府を通じて文科省に提出した。吉村氏は「誰が作製したのか分からないが、産婦人科では長年広く使われてきたグラフだったので誤りに気づかなかった。確かに誤りがあり遺憾だ」と話した。" http://mainichi.jp/select/news/20150826k0000m040058000c.html
sumi no toutan @suminotoutan 2015-08-26 13:39:34
以上の参考は内閣府>大臣・副大臣・大臣政務官>有村大臣 写真で見る動き>日本産科婦人科学会等9団体からの要望書手交 http://www.cao.go.jp/minister/1412_h_arimura/photo/2015-010.html そして先のURL、あ、産科婦人科学会じゃなかった←「等」に含まれてる日本家族計画協会>機関誌>【第732号】平成27年3月1日発行(2015年) http://www.jfpa.or.jp/paper/main/000430.html
Noodle. @Noodle1002 2015-08-26 15:38:52
そんなに無茶苦茶なグラフじゃないと思いました。
渡辺博之(魯) @litulon 2015-08-26 18:09:17
コメント欄を読むと理解している人はとても少ないんだなぁ。
三色P @sansyoku_TGC 2015-08-26 18:51:36
大卒のころには初体験済ませておけよ って話じゃなかったのか
まるい りん @maruirin 2015-08-26 19:11:31
若ければ若い方が妊娠しやすいと思ってたら違ってた。グラフをよく見ると15歳の妊娠しやすさの数値は35歳と大体同じだし、20歳は33歳と同じくらいだ。意外。
Toda Akira @todaakira 2015-08-26 19:40:10
昨日,職場で副読本配られてた(笑.生徒に配るようなら注意しなくちゃ.
灰色 @haiiro081 2015-08-27 18:57:39
ando_nandhi 文科省に女性がいたらこんな改ざんしたデータを載せるのを許すわけがないと思うのね。
てぃあ@のんびり @nothing_tia 2015-08-27 19:19:05
どの省庁も25%くらいは女性よ。国は入ってくる人の30%くらいを女性にしたいらしいけど、募集割合の40%くらいが女性にならないと無理そうなのよねえ。
りん @rin87600492 2015-08-28 20:51:43
福島瑞穂の「産まない選択」やら「お一人様」やら「アラサー」「アラフォー」など独身礼賛の世相が晩婚化を招いたんとちゃうかと
ミカ @mikamik888 2015-08-29 00:05:48
妊娠しやすい≠子育てしやすい
こまいぬさん @komainusan123 2015-08-30 02:29:20
持ってきた元論文の主張と記載したい主張が異なっているうえ、元論文のグラフの書き換えまでやるってのは捏造と断言しても問題ない。 せめてもっと主張に即したところからデータ拾って来ればよかったのに。
まるい りん @maruirin 2015-08-31 17:12:58
33歳がだいたい20歳と同じくらいの妊娠しやすさで、仕事のキャリアが安定するのが30歳以降。子供二人産むとすると、今の日本だと一人目の『子育て+出産』は30歳前後くらいが一番楽な気がする。ちなみに2013年の人口動態調査によると、初めて出産する人の全国平均年齢は30.4歳。やっぱりそんなもんか。
文野 @vegikan111 2016-05-31 16:21:37
グラフがまちがってるって話に「行きすぎた女性尊重ガー!」か。行きすぎてるどころか…
Burdockflower-love @hHQ5jfQx2uZNAOy 2016-06-26 10:43:47
おはようございます。10代でお子様をご出産された場合は、、、別にわるい意味ではないと個人的には感じますが、世間の主婦とかは、!へーぇおませ!とか、変なことばかり云われます。自身が長年住んでいた住宅街高級長屋でも、ありました。みんな若くで産んでいらっしゃるのに、わたしにだけ!若くで産んで、ウンデうんで、生んで、ばかり云われて虐められた経験が御座います。よく考えましたら22歳の時に娘を出産しているんです20歳を超えていましたら、、、別に、特に遅くもありませんが、早すぎることでもないと思いました…
電子馬 @Erechorse 2016-10-09 22:22:18
訂正が来てたような...
未定『志紀』 @ShikiArima 2017-02-03 12:21:40
妊娠に最も適した年齢は25-29歳であるって過去の国家試験に出てるんだけどな……
ヒロシゲマン @sqnUQ7xhaU1UVJa 2017-10-18 17:10:48
そりゃ確かに変な話だよな。人類の歴史的には10代での出産が標準だから22は遅すぎる。
出無精マスク @annoupoteto 2017-11-18 14:24:02
こういうのさ、元データ調べたりとか努力は本当に凄いんだけど、語る人が感情的になってて指摘はともかく主張が妥当なのかがわかんないんだよね、だから避ける人が増えて結局少数が騒ぎ立ててるだけになっちゃう、勿体ないわ
Vostok @vostok7777 2017-11-29 22:25:54
nanamiutena 同じようなスペックと言うと22歳のフリーター女性の相手が33歳の大企業正社員男性で、33歳の大企業正社員女性の相手が22歳のフリーター男性ということでいいですか?
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