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hanna saito @0oHANNAo0
日本人は萌えキャラに慣れすぎている人が多いので、明らかに性的な含意がある表現だということを忘れがち。慣れていない人から見たら異様だろうと思う。こういうことがあると、萌えキャラを批評の遡上にのせるという意味で村上隆とかカオスラウンジの仕事は非常に重要だと思う。
hanna saito @0oHANNAo0
広告に登場する女性のイメージには実写イラスト問わず性的な暗喩が使われていることが多いというのはたいていの広告批評で言い尽くされているしほとんど自明なわけだけど、それを認めた上で程度とか是非について議論すべきなのであり、それ以前だと本当に不毛な議論になる気がする。
節足動物による集団ストーカー犯罪被害を訴える市民の会 @neupon08
twitter.com/0oHANNAo0/stat… なるほど 日本のオタク漫画が「特別に」「性的なもの」だと思い込んでいる彼らは日本特殊論者の一種でしかないし、そういった彼らが現代アートの文脈でしか物事を語れないというのは面白いですね ベティ・ブープとか永遠に知らなさそう
虚宮皇志郎@「去ね、万の民」 @OCEANisSOLUTION
「批評」を自称した下衆の勘繰りさえしとけばその質を問わないというギョーカイの姿勢は明らかに「知的」頽廃と言わざるを得まい twitter.com/0ohannao0/stat…
節足動物による集団ストーカー犯罪被害を訴える市民の会 @neupon08
twitter.com/0oHANNAo0/stat… 記号論的な含意とかいってるけど記号化と記号論の区別もついてないのが一発でわかってしまうこういう発言良くないですよ底が浅いのがバレますよ
節足動物による集団ストーカー犯罪被害を訴える市民の会 @neupon08
記号論わかりづらくて挫折したっぽい子だ わかる おれも挫折したからな
節足動物による集団ストーカー犯罪被害を訴える市民の会 @neupon08
抽象的な用語を濫用した随筆体の批評もどきで何かをわかった気になって自分をごまかすのはもうやめにした方がいいですよ。
hanna saito @0oHANNAo0
@neupon08 ご指摘ありがとうございます。記号論と記号化の区別について参考になる文献やwebページなどがありましたら、後学のためにご教示いただけると幸いです。
節足動物による集団ストーカー犯罪被害を訴える市民の会 @neupon08
@0oHANNAo0 記号論については教養学部の教科書でも読めばいいんじゃないでしょうか
hanna saito @0oHANNAo0
@neupon08 教科書といっても色々ありますので、具体的な文献名を教えていただけるとありがたいです!
節足動物による集団ストーカー犯罪被害を訴える市民の会 @neupon08
@0oHANNAo0 今出先なので手元にないんですけど確か赤い表紙のやつです
hanna saito @0oHANNAo0
@neupon08 アメリカのコミックもセクシーさの強調にかけてはひけをとりませんね。タイプが違うとは思いますけど。
節足動物による集団ストーカー犯罪被害を訴える市民の会 @neupon08
@0oHANNAo0 違うように見えるのはあなたが日本における文化批評の文脈に順化してしまい日本特殊論に浸りすぎて視点が歪んでいるせいでは?
hanna saito @0oHANNAo0
@neupon08 (もしかして誤解されているのかもしれないので、先に断っておきますが、異なる=優劣ということではありません。ちなみに嫌いということでもなく、萌えキャラもベティー・ブープも好きです。)
節足動物による集団ストーカー犯罪被害を訴える市民の会 @neupon08
@0oHANNAo0 あなたがどう邪推しているのか興味はありませんが私が申し上げたいのは他の文化圏における絵画表現との類似性を鑑みれば『「萌えキャラ」の表現が性的な要素が特に強調された特殊なものである』という認識は全く当たらないものであるということです
hanna saito @0oHANNAo0
@neupon08 何をもって「違う」とするか「同じ」とするかということもありますが、とりあえず言える印象論としては、画風が全く違うと思います。違っており、そこに魅力を感じるからこそ、外国人で日本の萌えアニメにハマる人も多いということではないでしょうか。
hanna saito @0oHANNAo0
@neupon08 『「萌えキャラ」の表現が性的な要素が特に強調された特殊なものである』という認識を私がしているとおっしゃりたいのでしょうか?邪推ですね。
hanna saito @0oHANNAo0
@neupon08 追記:前提として他国の表現に比較した場合
節足動物による集団ストーカー犯罪被害を訴える市民の会 @neupon08
@0oHANNAo0 日本のマンガに代表されるようなキャラクターの抽象化の様式は東アジアで広く見られる絵画表現の発展形として解釈できるものです。
節足動物による集団ストーカー犯罪被害を訴える市民の会 @neupon08
「明らかに性的な含意がある表現だ」とご自分でお書きになっていますが? twitter.com/0oHANNAo0/stat… @0oHANNAo0
hanna saito @0oHANNAo0
@neupon08 「性的な含意はある」とは書きましたが、他の文化圏における女性漫画キャラ表現(ベティー・ブープ等)と比較して特殊とは主張していません。
hanna saito @0oHANNAo0
@neupon08 ちなみに私はこのtweetにあるように、実写、イラスト問わず広告には非常に頻繁に性的な隠喩表現が使用されていると考えている立場ですので。twitter.com/0ohannao0/stat…
節足動物による集団ストーカー犯罪被害を訴える市民の会 @neupon08
ではあなたが主張する「萌えキャラ」の表現について「明らかに性的な含意」に該当するのは具体的にどういった表現か示していただきたいですね。 @0oHANNAo0
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コメント

絢唄 @ayauta22 2015年8月31日
この手の内容で、まともに議論できているのを見た記憶がないのですが…。 hanna saitoも結局何も示さずに終始ぬるぬると言い逃れしようとしているだけだし。
闇のうんこ食べ隊 @nonsensecodon 2015年9月1日
ぬるぬるとして言い逃れには明らかに性的な含意がありますね
ピンフスキー @hideyosino 2015年9月1日
このやりとりを以ってオーディエンスがhanna saitoさんの意見に「いやあ、あなたの主張は根拠もしっかりと提示していて実に的を射ている!」という感想になるとhanna saitoさんご本人がお思いであるのならそのままのあなたで居てほしい(面白いから)
Sverige28 @Sverige283 2015年9月1日
そもそも、女性を表現していてかつ性的な含意が一切ない表現ってどこにあるの?
taka @Vietnum 2015年9月1日
萌えキャラの性的性とは、年齢にそぐわないような胸の膨らみが強調されてたり、パンチラとかくびれとか発情的な顔面の紅潮がある点でしょ? でもそんなのはキャラを見りゃ普通に分かることだし、みんなはそういう性的な面も含めて鑑賞してるのに、「忘れがち」とか言うことじたいがおかしくない? それと「含意」とは、表面にあらわれない意味を含んでることを指すから、この表現も不適切じゃ?
ST @tkm41714 2015年9月1日
日本もイスラム社会にでもすれば萌えキャラって抹殺できるんじゃないですかね?黒い布で女を覆ったらええねん。
箸呂院マジチキ @kairidei 2015年9月1日
メジェドとか言う謎のエジプト神が流行るくらいだから、「萌えとは何か」「萌えとは性的か」の答えを出すのはとても難しいと思う。
どうぐや🌅 @1098marimo 2015年9月1日
始めの初めで躓いているように見えるな。「一切性的な含意のない萌えキャラは存在しない」というのは、この人が言う「萌えキャラ」の定義が「性的な含意がある表現」を含むものだからではないの? 「四脚の動物を馬と呼ぶから、馬には必ず脚が四本ある」と言ってるだけなのかどうか、まず「萌えキャラ」の定義から示させるべきだっただろう。
@izanamu 2015年9月1日
何と言うか典型的な「豆腐議論」だな…
nekosencho @Neko_Sencho 2015年9月1日
そもそも萌えキャラって範囲が広すぎるんだよな。もっと絞っていかないと
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015年9月1日
これ海女キャラの性的だ性的じゃない論争からのじゃないの?乳袋は気付いてない男性多いけどあれ性的に誇張してるよっていう。
よーぐる @Seto_yasu1987 2015年9月1日
おっさんだって時としては萌えキャラ化しますな
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
洋の東西老若男女問わず、性的表現を忌避する層はそれが一般認識だと勘違いしてるから困るよね。 RT @0oHANNAo0:日本人は萌えキャラに慣れすぎている人が多いので、明らかに性的な含意がある表現だということを忘れがち。慣れていない人から見たら異様だろうと思う。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
そもそも、お前ら自分がどないして生まれてきたと思ってんの?おとんとおかんがただお前を生むためだけのシステマチックなSEXをして生まれてきたとでも思ってんの?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
大体、一口に萌えキャラっつーても、性的な意味を含まない「可愛いキャラ」から、セックスアピールの高い「ヱロいキャラ」まで様々なワケで、最初の定義からして躓いてるよね。世の中、擬人化したイモムシやカービィに萌える人だっているんだぜ?
RUN @Runagate 2015年9月1日
なんか議論が始まる前の段階でぐだぐだになってないかな。「『性的』とは何か」って前提を話し合うと、トロツキストって人は何かマズいことでもあるの?「議論とかいらない。納得いくように説明しろ」vs「前提の確認もしないうちに話す気はない」の意地の張り合いだけで終わってるようにしか見えない。
天たくる @ten_tacle 2015年9月1日
hanna saito はちょっと口が滑ってるけど、そんなに変なことは言ってないと思う。「萌え」「性的」の定義が曖昧なのは確かだけど、何となくの定義と解釈してもそんなにずれてはいないのでは。
天たくる @ten_tacle 2015年9月1日
個人的には「萌え」=「性的」という解釈でいる。否定する人もいるけど、「萌え」という単語が広まる前からのオタとしては、露骨な「性的」な言い方をオブラートに包むために「萌え」という単語を導入しただけで、本質的は「性的なもの」としか思えない。
天たくる @ten_tacle 2015年9月1日
「擬人化したイモムシやカービィに萌える」ってのは「擬人化したイモムシやカービィに欲情する」をソフトに言いかえただけ。もちろん否定しているわけではない。身体の一部とか衣装とか動物とかに欲情するのとどれ位違うと言うのか。
天たくる @ten_tacle 2015年9月1日
だから「萌え」≒「性的」なのかどうかってのは言葉遊びの範疇で大した話でなく、むしろまとめで2番目に上がってる呟きの方が余程含蓄あると思うのですけどね。何か些末な話で消費されてしまったまとめって感じ。
ゴイスー @goisup 2015年9月1日
そうだなぁ。「こういう所にエロスを感じる」みたいな話は大ぴらに明け透けにやる話では無いし、猥談という括りなんだけど、「萌え」の話はなんだか猥談じゃないみたいだもんね。
R・こばやし/dion軍 @R_Kobayashi 2015年9月1日
印象論の主語を大きくしたせいでにっちもさっちもいかなくなるいつものアレな気がした。
DIE @DaiNagao 2015年9月1日
俺が以前聞いた萌えの定義は「(恋愛感情や性欲を持ちえない)親戚の幼児(男女問わない)がするような仕草や様を愛くるしく感じるのに似た名状しにくい感情」と聞いて「なるほど。それなら分かる気がするし、対象がオッサンだとしても『そのギャップに萌えるんです』と言われたら腑に落ちる」と思ったんだけど、明らかに恋愛感情や性欲の対象と捉えてそうなキャラに向かって「萌える」を使ってる人もいるから、「萌え」前提で議論しようとするのは止めた方がイイと思う。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
あくまで私見だけれど、「萌え」という情感に性的な嗜好、性的な喜びが含まれてないとは考えられない。よってその情感を狙った「萌え絵」「萌えキャラ」が性的刺激を狙ってないとこともあり得ない。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
萌えに性的な興奮なんてないんだ。と言い切れるやつだけがhannna saitoに反論できる
九銀@半bot @kuginnya 2015年9月1日
慣れれば性的に感じなくなるならみんな萌え絵に慣れちゃえばいいじゃん。
佐藤敏 @vinsatoo 2015年9月1日
萌えキャラ=性的 ←言い過ぎ    萌えキャラは一切性的ではない ←言い過ぎ    ……「乳袋」とか「超ミニスカ」とか「パンチラ」とか「はいてない」とかテーマをもう少し絞り込んで話さないと。個人的には自治体とかの公式として使う場合は(萌えキャラに限らず、水着グラドルの起用とかでも)ある程度禁欲的な方向に配慮はあっていいと思う。
天たくる @ten_tacle 2015年9月1日
追記。萌えの本質はエロだと思うけど、そもそもエロをオブラートに包むための導入された言葉なのだから萌えは性的な物から隔絶された物であるという主張も真理。だからそもそも萌えとエロの関係について語る意味があまろ無いかなと。hanna saitoも別にそこは重要視してないんじゃ。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
とりあえずトロツキスト反革命なんちゃらが面倒な輩だという印象しかないまとめだった。
金玉ごしごし衛門 @Furuchin_TV 2015年9月1日
「村上隆とかカオスラウンジ」
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
タグに「差別」「性差別」とかあったから削除。 最終的に私見だと述べてるし。含意があると述べてるだけだし、差別ではない。「偏見」は残す。「文化論」、「表現論」を足しました。
中敏悟 @shiwazanin 2015年9月1日
「女性を美しく描こうとする行為の底には、性に惹かれる本能がある」とかいう話なら「うん、そうだね」で終わるんだけど、「伊勢の萌えキャラはビーチク丸出しでけしからんザマスッ!(目玉グルグル)」っていうアカン人をなぜか「鋭い着眼点だ!」と肯定する文脈で出てきたことだからねぇ、そら「は???」ってなるわ
あの人 @vivvviivivvviv 2015年9月1日
明らか(ただし根拠は言えない)
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
アニメ・マンガの表現技法としてここ20年ですっかり定着してしまった、着衣での胸ライン誇張を、マンガやアニメに親しんでいない世代は「あり得ない」と受け止める。当然だろうね
にゃー @akiakane795 2015年9月1日
性的な揶揄表現=ウサギは性欲のシンボルマーク=ミッフィーちゃんは性的とかになるん?
中敏悟 @shiwazanin 2015年9月1日
絵描き「なんぼ性的やいうても、R15やらPG12やらのラインには達しとらんやろ」 アレな人「アテクシの心眼にはビーチクが見えるザマスッ! この世に性的まなざしがあること自体けしからんザマスゥゥゥーッ!」 アレな美術畑の人「そうだね鋭いね、萌えキャラには性的含意があるんだよ!」 うーんこの地獄
banker@棘アカ @bankerman777 2015年9月1日
胸をデカくするだけで性的な表現になってけしからんと言われるなら ケツのラインが出そうな全身タイツ系の特撮やヒーローモノも性的な表現になってけしからんって言われるんですかね。 某コウモリ男の映画なんてスーツの胸アップやケツアップし過ぎたせいで海の向こうでゲイ向けか?みたいな揶揄もされてんですけど…。 あ、それともそもそも性的搾取するのは男限定で男は被害者になる資格は無かったりするんですかね?
欧場豪@マシㇼキ提督 @overgo 2015年9月1日
顔出しTwitterアイコンは明らかに性的な含意がある表現だということを忘れがち。こうですか? わかりません
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2015年9月1日
みんなみうらじゅんの「新しい保健体育」をよもう  「子供がうまれるのは 生 で 中 出 し したからです」
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
まあしかしこれ https://twitter.com/neupon08/status/638296812835606528 はトロツキストの馬鹿丸出しだな。記号論にはシニフィアンとシニフィエという概念があるんだから。 記号化も記号論のうちなんだしw
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
明日少女隊なるフェミ団体の反対は馬鹿フェミなので放置として、現地の海女さん達の多くが嫌がってるなら公認から降ろすべきだろう。
天たくる @ten_tacle 2015年9月1日
だから今の世には性的な物(少なくとも人によってはそう解釈できる物)が氾濫していることを認めた上で、程度とか是非について議論すべきってのがhanna saito の主張(まとめ二つ目の呟き)なのですけど。
Noodle. @Noodle1002 2015年9月1日
峰不二子は萌えキャラに入りますか?
(´・ω・`) @ocelot33 2015年9月1日
広義での萌えと狭義での萌えでだいぶ食い違いがあることを再認識するまとめ
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年9月1日
話題のポイントは「『明らかに』なのは『何か』」なのに、それが「『何か』も答えられないし『明らか』なのは個人の感想です」では話にならん。「『性』別で分類するのだから『性』的に決まってる」って言われたほうがまだ「この場合の性とは何か、問題点はどこか」の話ができる分マシだ。
(´・ω・`) @ocelot33 2015年9月1日
ぶっちゃけ萌えが性的に興奮するをソフトに言ってるだけというのは当たってると思う。なぜなら腐女子が好みのBLカプ絵や男キャラのエロ絵に対して「萌え」と使ってるのには性的な含意が確実に含まれてるからと思ったから。萌えとは「あざとい格好をした美少女キャラ」だけが対象になるワードではない。
banker@棘アカ @bankerman777 2015年9月1日
我が子が大人ぶって必死になって自分の手伝いをする姿に萌える親もいれば、 夜の工場が灯りを瞬かせながら煙を吹いている所に萌える人もいれば、 頼んだ料理が多すぎて連れと半分こにして食っている親父二人に萌える女性もいる。 この場合子供と工場と親父二人にそれぞれ性的興奮を得る程の性的アピールがあったのか。 人間の嗜好は凄いな。
中敏悟 @shiwazanin 2015年9月1日
「ボディーライン等の描写もこの程度ならいいだろう」vs「この程度でも許さんザマス! とにかく問答無用で抹殺するザマス!」っていう、広義の“性的”表現の程度や是非の話をしてるところに「広義の“性的”表現だと認めた上で、程度や是非の議論をしなくてはなりませんね」みたいなこと言いながら首を突っ込んできたわけで、まぁ節穴ですよねこの人
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年9月1日
男と女に二分し、男にしかないところ、女にしかないところを強調したら、そりゃ(先に書いた「性別で分類~」の意味で)性的に決まってる。萌えキャラというものがそういうデフォルメの産物なんだから、その意味で「萌えキャラは全て性的表現」と言うならその通りではある。胸と臀部を強調した土偶みたいなもんだ。そういう主張なら、「そのレベルの性的であることになんの問題があるのか、いやない」でおしまいだあね。
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015年9月1日
「自分にはそう見える、問題視しない皆おかしいよ」←異常性癖と自白
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015年9月1日
「個人の立場をはっきりさせよう」トカ言う奴が、相手を敵か味方のどちらかに分類したいだけなのは俺がどう見ても確定的に明らか
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
元々「問題があるかどうか」の話じゃないんだがなー。
佐藤敏 @vinsatoo 2015年9月1日
「問題」というのも、「表現してはいけないのか」と「自治体などで公的に使って良いのか」に分けるべき。               公的部門がある表現を「支援-推奨-支持-無視-否定-規制-取締」 するとして、「規制-取締」までするなら余程のものでないと許されない(日本なら性器へのモザイクなど)。しかし、「支援-推奨」のラインになるならある程度慎重な禁欲性は必要かと。クールジャパンなら乳袋もHentaiも支援しろよ、みたいのは要らないと思う。
天たくる @ten_tacle 2015年9月1日
shiwazanin すっきり整理された良い例えだと思います。その2つの意見がぶつかっている時に「広義の“性的”表現だと認めた上で、程度や是非の議論をしなくてはなりませんね」と提案することがそれ程悪手とは思いません。
中敏悟 @shiwazanin 2015年9月1日
元々「萌えキャラはなんとなく嫌いだ、と地元の人が言ったから不採用」というだけの話なら表現の問題にはならなかったところを、「差別意識が表れた過激な表現である」という大義名分を振りかざして規制しようとしたので、表現の問題になりました
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2015年9月1日
高潔で社会に広く認められておられる現代美術家大先生様がオタクの表現をお見下しになってバッシングなされたようにしか見えないなうね
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
hannaさんは「萌えキャラ表現には性的含意がある」とは言ってるが、「だから問題だ」とはまったく述べてない。「豊乳な碧志摩メグのキャラ絵が公認なのが問題と主張してるのは「明日少女隊」とご当地の海女さん達。なんで問題だって言われてると感じるのかさっぱりわからん。
中敏悟 @shiwazanin 2015年9月1日
これは、「アテクシが見て性的に問題があると見える絵はとにかく抹殺するザマス」と絵描きを叩いていた側に「萌え絵の性的含意を見抜くなんて鋭~い!」と肩入れした人が、叩かれてうんざりしていた絵描き側から「その性的含意って何だよ」と問いつめられてしどろもどろになったというお話です
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
shiwazanin その問題を語りたいなら http://togetter.com/li/863221 とかにコメすりゃいんじゃね?
エビゾメ @ABzome 2015年9月1日
言いたいことにいきなり敵視があるわけではないとは思うんだけど、どうしても萌え絵どうこうの話は必然的に潔癖症が潔癖に正当性を作ろうとしてて成り立たないさまに落ち着いてしまう。当たり前ですよね全体の感性には当てはまらないんだもの。別にキリスト像を踏み絵にされないようにしようってレベルで解決しなきゃいけない話じゃないんだから。
エビゾメ @ABzome 2015年9月1日
女性的性表現の含意の問題ならビールの広告写真とか駄目だし、それが兵器で萌えキャラしか該当しないならもう「日本の二次元絵は合わない人には無理」てだけで仕方ないよねって事で落ち着くべきだし、それは同時に実写の女性でも男性写真でも性的表現を感じる人がいるなら同じように向かい合うべき話ということになるしここから広げても絶対解決しようがないしょうもない議論になるので僕はそんな話したくない。
天たくる @ten_tacle 2015年9月1日
だからこれもまとめの二つ目の呟きに入っているけど、世に氾濫する性的な物に対して語っているだけであって、萌え絵だけを問題視しているわけじゃないって。
漫遊人 @manyujin 2015年9月1日
可愛い、という感情を呼び起こす最大公約数的な「記号」表現 だ け では却って広く訴求しないので、そこに「可愛さ」のユニーク度を徐々に上げた表現や演出がなされて、そこに一定の固有性が生まれれば、「キャラ」として逆説的に訴求性を持つ、という、いわば「萌え」表現の市場の構造があるように思う。
中敏悟 @shiwazanin 2015年9月1日
Turkis_Mond 「まとめられた議論の発端となった事件等、まとめの内容に隣接する話題についてコメント欄で語ることは許されない」などという根拠不明のルールを私は支持しませんが、その謎ルールを支持する人が「地元の人が嫌がった萌え絵は不採用にすべき」等の、まとめの議論への直接的な言及になっていないコメントを自粛することは止めません
エビゾメ @ABzome 2015年9月1日
あえて本題に触れるなら、サブカルアートは「消費されてるオタクアニメ文化が奇抜な扱われ方をされる」という、意味より先にグラフィカルなインパクトで持ってして成り立ってるトコあるので、通常で使われる萌え絵文化とは真逆の存在(というか通常の使われ方が無いと存在できないナイトメア世界)なんですよね。そういう意味では相容れない立ち位置でないとアートは実現し得ない故に先導力は無い(むしろ誤解を増やすのが本職)かも。
エビゾメ @ABzome 2015年9月1日
ていうかこういうの、コミケの人口と国際性を考えると「問題ないと思ってる側がいっぱいいるので一般的には問題ない」みたいな数の暴力で解決してしまいそうなんだけど実際どうなんでしょうかね。日本人は外国人が認めるものに弱いですからねー。
エビゾメ @ABzome 2015年9月1日
ABzome も、以てして……(セルフ低語学力IME)
エビゾメ @ABzome 2015年9月1日
ABzome へ、兵器→平気……(普通に誤字)
ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2015年9月1日
「あなたの考える「性的」という定義を同時に示していただければそれで問題はない」って言われたのに自らの「性的」の定義すら答えなかったのにコメント欄で勝手に「性的」のレベルの議論する意味あるの?
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
shiwazanin その藁人形論法の謬性に無自覚ならそうとう頭がアレだと思うよ。まあせいぜいがんぱって。
炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2015年9月1日
萌え=性という事は、こぬこ動画に萌え転がっているワイは実はこぬこに性的興奮を覚えていた……? どんだけ上級ケモナーなんだ俺
漫遊人 @manyujin 2015年9月1日
manyujin この「可愛さ」のユニーク戦略に、乗じるかたちで、日本のエロ表現市場も一定の発展を遂げたということ。エロを描いて、いや「萌え」です、という戦略性にオイシイ部分があるのは、まあわかるよね。渡辺淳一のポルノ小説が日経新聞に堂々と連載されるのと、同じ地平を目指している、というか。
こまいぬさん @komainusan123 2015年9月1日
単語の定義からきっちり決めていかないと会話が成立しないとかちょっと厳しいかな。個人的にはどっちもどっちだと思っている。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
スレ違いなので多く書かないが、志摩の碧志摩メグ問題は元バイクレーサーの事業主と「市の担当者」がモデルになる海女さん達を無視し勝手に話進めてキャラ化・事業化し、モデルの海女さん達からふざけんなって怒られてる問題で、事業主と担当者の凡ミスだろ。規制とか表現問題とかそれ以前の話。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015年9月1日
性的=差別というスティグマを押そうとしている人間が存在するのが、誰がどう見ても明らかな状況なのに、誰が好き好んで萌え絵が性的だと認めたがりますかね
天たくる @ten_tacle 2015年9月1日
オタに「萌え」が広がり始めた頃には性的な物を含んでいたのは間違い無い。その後萌えの定義が広がっていったのも確かだけど、後から来て意味もよく分からず萌え萌え言ってる奴に俺はそんな意味で使っていないって言われるのもちょっとイラっとする。単に愛でるって意味なら他に言葉あるだろ。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015年9月1日
「萌え絵が性的だと認めるも認めないも自由である。ただし、萌え絵を性的であると認めれば、貴様は差別主義者である」 成る程、大したダブルバインドですわ
欧場豪@マシㇼキ提督 @overgo 2015年9月1日
まー、結局のところTwitterで立派なことを言おうとすると、第三者から根拠について追及される可能性があることを忘れがちだったみたいだね、この人。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
29zgJQepexzZ それを押そうとしてるのは一部の馬鹿フェミで、そんな馬鹿フェミの烙印なんて痛くもかゆくもないよと、性的だけど差別じゃないと言い続けりゃいんじゃね? 結局相手の論理に負けてね?
reesia @reesia_T 2015年9月1日
可愛い子とSEXしたいけど、可愛いと思った対象が全てSEXの対象になるわけじゃない。それは二次元でも三次元でも同じこと。
まえもと @maemoto_moriya 2015年9月1日
tikuwa_zero 反論させてください。擬人化したイモムシやカービィ?彼らは十分そのままの姿で萌えキャラです
カリソメ @karisomenoaka 2015年9月1日
この人は別に萌えや性的がBADだと言ってはいないのでは?慣れてない人から見たらビックリする物だと言ってるだけのような気がしますが、噛み付き過ぎでは…
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2015年9月1日
よくわからんが、萌えに生きる人とそうでない人の間に戦いがある。 萌えの人はストイックにエロのある萌えを追及してて、エロを指摘すると怒る。(怒られた。私かわいそうだった) そうでない人は気が付かなくておかしのパッケージに使っちまうか、気が付いて人格攻撃。
佐藤敏 @vinsatoo 2015年9月1日
「乳袋がない絵は不自然、ヘタすると“リアルじゃない”」と思う若い世代もいるかもしれない。「胸の描き方はこうでしょう、他に描き方が? え、それだと二次性徴前の小学生キャラみたいですよ?」という絵師もいるかもしれない。慣れというのも怖いもの
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
とりあえず碧志摩メグ問題の昨日段階の現況は、市長さんが「一部の皆様に不快な思いをさせたことを真摯に受け止めている」「指摘された部分のデザインを変更し、皆様に愛されるキャラクターへとしていきたい」「伊勢志摩サミットのPR用には使わない」などを回答した模様。 http://www.j-cast.com/2015/08/31243961.html
ソビエトいちろう @soviet_ichirou 2015年9月1日
『車のバッテリーがあがってるかどうか知りたいから、ライト点けてみてくれないかな?』 『別にいいけど。でもバッテリーあがってたらライト点かないよね?』 『いや、だから。それを知りたいからライト点けてみて欲しいんだけど。』 『もしかしてちょっと怒ってる?』 『いや別に怒ってはないけど?』 『怒ってるじゃん。何で怒ってるの?』
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
典型的なお前がそう思うなら(ry案件すぎて失笑不可避www RT ten_tacle:「擬人化したイモムシやカービィに萌える」ってのは「擬人化したイモムシやカービィに欲情する」をソフトに言いかえただけ。もちろん否定しているわけではない。身体の一部とか衣装とか動物とかに欲情するのとどれ位違うと言うのか。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
「萌え」って慣用句に「明確な定義はないから、どういう意図で使っているかは人それぞれだよ」って話をしているのに、「私は性的な意味だと解釈しているから、萌えという言葉は欲情しているのと同じ」とホザくんだから凄いよね。どんだけ自分大好きな独善マンなの。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
少なくともオレは、大半のオタクが「萌え」を「可愛い」の意味として使ってると考えてる。論拠は性的な意味を表わす慣用句は他に存在するから。「シコい」とか「ヌケる」とかね。
藤沢 了 (a.k.a FR-Style[2/9 TK WAVE])🎹 @ray11893 2015年9月1日
性的かどうかの一つの判断基準は18禁かどうかって基準があると思うのね。18禁以外のものでも禁止すべきってものがあるなら何をどう規制すべきか議論すべき。もちろん萌え絵かどうかなんて関係なくね。例えば女子小学生のイメージビデオとかね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
もちろん「可愛いからシコい」という感覚も成立する。しかし、それを一緒くたに「萌える」と表現するかどうかはその当人の意図次第であり、一般論として「萌える」=性的な意味と解釈するのは明らかな牽強付会。それを持って他者を批判するのはわら人形批判でしかない。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年9月1日
…とまぁ、「萌え」は人それぞれの感性によるのが大きいものってことなんだよなぁ。で、当然「エロのある萌え」「エロのない萌え」も存在するわけで。漠然とした「萌え」談義じゃ不毛よ?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
でもこの手の人たちは、裸婦像や裸婦画には何にも云わないんだよなあ。芸術だからOKとでも考えてるんだろうか?Luis Ricardo Faleroの裸婦画とかめっちゃシコいのに。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年9月1日
ところで胸のあるキャラ=性的ってなると、貧乳キャラは性的なものはないってことになるんか?
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
「性交衝動に直結しない限り性的じゃない」なんて狭量だと決してhannaさんの「性的な含意がある」は読み解けないだろうし、「広告に登場する女性のイメージには実写イラスト問わず性的な暗喩が使われていることが多い」も絶対わかんないんだろうなぁ……嘆息
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
ちくわさんは男だけど、可愛い男の子の仕草を見て「やべ、可愛い。萌えるなあ」と思う事もあるが、萌え=性的な意味と解釈する人からすると、オレはその瞬間、その可愛い男の子に欲情した事になるんだよね。例えオレ自身にその意思が全くなくても。何それ怖い。対萌え思想警察?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
あ、はい。(特に反論はないが、擬人化がかかってるのはイモムシだけで、カービィに関してはそのままの話のつもりだった) RT maemoto_moriya:反論させてください。擬人化したイモムシやカービィ?彼らは十分そのままの姿で萌えキャラです
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年9月1日
「「性交衝動に直結しない限り性的じゃない」なんて狭量だと」…乳袋談義が無意味に…
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
とりあえず、同人用語の基礎知識で「萌え」の語源や変遷を思い出して欲しいよ http://www.paradisearmy.com/doujin/pasok7k.htm
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年9月1日
女性的、男性的を指すならそれ日本人が忘れがちなものなのか…?
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015年9月1日
面倒なので飛ばし読みだけど、ここで「いまいち萌えない娘」はどういう扱いになるのかは興味あるw
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
「勃起を伴わない狂おしいほどの愛情」って書いてあるじゃん。RT Turkis_Mond:あくまで私見だけれど、「萌え」という情感に性的な嗜好、性的な喜びが含まれてないとは考えられない。よってその情感を狙った「萌え絵」「萌えキャラ」が性的刺激を狙ってないとこともあり得ない。RT Turkis_Mond:とりあえず、同人用語の基礎知識で「萌え」の語源や変遷を思い出して欲しいよ
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
自分で持ち出したソースで自爆する人って面白い。「勃起を伴“う”狂おしいほどの愛情」とでも誤読したんだろうか?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
ネタにマジレスするのも何だけど、巨乳=性的という考え方自体が偏見であり、世の(特に本人が望んでない)巨乳女性を敵に回していると気付けない事も問題の一端じゃないかと。 RT akatuki_no_mori:ところで胸のあるキャラ=性的ってなると、貧乳キャラは性的なものはないってことになるんか?
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
tikuwa_zero 「勃起を伴わないが、狂おしく愛している」対象は画面の向こうの幼女で、ロリコン性愛心情の屈折表現。だからあんたは Turkis_Mondで書いたように狭量だと申し上げた次第。ブーメラン乙
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年9月1日
びんちょうタンもどういう扱いなんじゃろ
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
「乳袋のアピール=性的」と考えてる人が「乳袋ができるほど巨乳の人は他人から性的だと思われるリスクがあるんで、サラシでも巻いて自粛しなさい」という意図まで含めているならば、共感はしないが理解はできる。うん。
安東 @andou0725 2015年9月1日
「萌え」と「性的」という単語の射程範囲の話をしているはずなのに、「欲情」「差別」などの「犯罪的」という批判を込められたら、そりゃぁ文句のひとつも言いたくなるのは道理。
Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2015年9月1日
「萌えとは何か」と云う答えのない命題を個人の「印象と偏見」で無理に性的表現に解を導こうとした処が底が浅いとしか。あと、日本の現代アートは、「日本の特殊性」と云う幻想を振りまいて其れを金に替えると云う宗教なのだから、その信者が、村上隆やカオスラウンジを奉るのはまあ仕様がないかと(^^;;
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
「性交衝動でなくても性的なものは性的だろ」って書いて、その論拠に出典をだしたら、まるで鬼の首を取ったかのように、「だから萌えは性的じゃないだろ」って、この日本語通じない感…ww
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
どうやら「伴わない」を「現実に手を出せない」と解釈した模様。日本人じゃないのかな?だったらごめんね。その意味解釈間違ってるから。 RT Turkis_Mond:「勃起を伴わないが、狂おしく愛している」対象は画面の向こうの幼女で、ロリコン性愛心情の屈折表現。だからあんたは Turkis_Mondで書いたように狭量だと申し上げた次第。ブーメラン乙
かえでこ @KaedekoSakura 2015年9月1日
この話ってさ、いつもの「性的なものは性的だ」という話でしょ?んで、性的な要件を満たさない「萌え表現」は自動的に議論の対象外となる、いつものアレでしょ?キモオタはキモいオタクです、キモく無い人は含まれません、的な。
kartis56 @kartis56 2015年9月1日
カオスラウンジ界隈って時点でそっちのほうが特殊だろ
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
他の解釈がないんだよねえ。つまり「勃起を伴わない」とは「性欲を喚起しない」という解釈しか成立しない。/「伴わない」他の特定の要素が一緒に付いてこないさま。http://www.weblio.jp/content/%E4%BC%B4%E3%82%8F%E3%81%AA%E3%81%84
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
そも「勃起を伴わない狂おしいほどの愛情」って文章だけで“「勃起を伴わないが、狂おしく愛している」対象は画面の向こうの幼女で、ロリコン性愛心情の屈折表現。”なんて元のソースに一言も書いてない事まで読み取るあたり、無自覚な偏見が論拠になっている事を自らゲロってくれたのも面白いよね。
霜雪/ユ/ア@揺り戻し @Hoarfrost_Snow 2015年9月1日
萌えキャラって範囲が広すぎて、一部がアレだから全部を非難するみたいなことになってる。それ言うたら劇画とか油絵とかだって同じメソッドで非難できちゃうよ。って事にならんか。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年9月1日
「「勃起を伴わないが、狂おしく愛している」対象は画面の向こうの幼女で、ロリコン性愛心情の屈折表現。」…この場合、動物萌えはどうなるのか
かえでこ @KaedekoSakura 2015年9月1日
例えば「胸が性的に強調されてる」というライン。十人十色でラインはあると思うけれど、「1人が性的抑圧を感じるとしても、9人が普通だと感じるならOK」とかいう話はしないでしょ。酷い例を持ってきて、「アノ表現は酷過ぎる」しか言わないんでしょ。どうせ。そして、そんな表現が生まれるのは、そうした土壌があるからだと全否定する、いつものアレでしょ。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
ちくわ君の国語力は相変わらずで残念なような安心したような…w
灰色 @haiiro081 2015年9月1日
萌えキャラに限らず創作物になった時点で記号化と強調が行われる。 つかエロを視点に語るならすっぱだかの女性書いた絵画でも批判してなさいよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
誰か知らんが、前に絡んだ事があったか、絡まれた事があったっぽいな。ザコなんていちいち覚えてないしなあ。 RT Turkis_Mond:ちくわ君の国語力は相変わらずで残念なような安心したような…w
Ando @ando_nandhi 2015年9月1日
Turkis_Mond ここの人たちの解釈は andou072529zgJQepexzZ と同じ考え方で、「萌えには性的含意がある」という主張は「萌えは女性を性的に搾取している」と受け取られているのだから、もしも誤解(誤解だったとして)を解きたいと思うのなら、きっぱりと「やっぱりオタクは差別主義者です」と言うか、あるいは「萌えには性的含意があると私は主張するが、それは萌えが『性的搾取である』という意味ではない」と言うかのいずれかをやってみるべきかと。
そおさり @sos35r 2015年9月1日
そう言えばネットでしか使われていなかった当時、「萌え」の定義を一章丸ごと使ってシナリオ組んだ小説家さんが先頃……。あのシナリオでは「りゅん」「だっちゃ」だったな。うる星のラムはともかく、えみりゅんは別に性的なアピールをするキャラではなかったというかむしろ暗黒太極拳の使い手……
佐藤敏 @vinsatoo 2015年9月1日
「乳袋ができるほど巨乳の人」って、リアルで巨乳の人が服着たところを見たことが・・・? あんなシルエットにはならないわけですが
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年9月1日
今日のヘイトスピーチ糾弾はここですか
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
ググってみたら、こいつただのオレアンチで、絡まれただけだった。そりゃ覚えてないわ。しかも元まとめのコメント欄で語学力を散々疑われてるのは@Turkis_Mond本人なんだけど、多分本人の中ではなかった事になってるんだろうなあ。http://togetter.com/li/558574
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
akatuki_no_mori 動物萌えでも建物萌えでもマシン萌えでもなんでもいいけど、要するに「狂おしく愛おしいと感じて」しまっている訳でしょ。「愛でたい」んでしょ。愛してる、無条件に好き、かわいい、ドキドキするが止まらないんでしょ? でも語源は出典を出したように「鷺沢萌」という子役少女への萌えだったんだよ。ゆえに「萌え」という語は出自的にロリコンと不可分で、ネガティブイメージなのさ。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
ando_nandhi それは Turkis_Mond でもう書いたんだよね。
中敏悟 @shiwazanin 2015年9月1日
絵描き「これは慣習的にR15指定等の規制に引っ掛かるほどの描写じゃないだろ」 アレなクレーマー「萌えキャラには女体へのエロティックなまなざしが潜んでいるザマス、つまりポルノと同じザマスッ! 滅ぼすザマスゥッ!」 オタク「その理屈ないわー」 アレな野次馬「オタクの分際で一般人様の苦言に逆らうとは生意気だぞ! 土下座しろ!」 という地獄を見たので心が乾く 戦いはあきたのさ
そおさり @sos35r 2015年9月1日
なんかわたしの記憶と著しく乖離してるんだけど、萌えとロリコンは不可分の関係なのかな? 漫画やアニメに限らずこの手の文化って古くは紫式部の時代から女性が先行してムーブメントを起こし男は後追いになってると思うんだけどなあ。言い訳でもなくなんか先行して切り開いた女性の活動が不当に無視してると思うんだけど、風当たりが強い時代にでもポーの一族とかゴッドマーズに萌えてファンジン作っていたんだから。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
腐女子「ホモォ……」、ショタ「ショタァ……」、ケモナー「ケモォ……」、ババ専「ババァ……」、ジジ専「ジジィ……」、ハゲ好き「ハゲェ……」、カービィ萌え「何でも吸い込むぅ……」RT Turkis_Mond:ゆえに「萌え」という語は出自的にロリコンと不可分で、ネガティブイメージなのさ。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年9月1日
狂おしく愛おしいと感じて…別にこれは性欲だけを表すものじゃないからなぁ。母性、父性本能や単純に保護欲とかもそうでしょ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
日本語が極めて不可解な人が出したソースにもそう書いてあるんだけど、多分ちゃんと読んでないか、読んだけど持論と解釈が合わなくて都合が悪いから記憶を消し去ったと思われる。 RT sos35r:漫画やアニメに限らずこの手の文化って古くは紫式部の時代から女性が先行してムーブメントを起こし男は後追いになってると思うんだけどなあ。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
sos35r それはその通りで、古くは「ムートロン」とかのひびき洸ファンジンとかがあったわけだが、萌えという言葉はその頃は無かった。今でいうドリーマーと腐の元だったヤオイは有った。そこからロリコンブームまでたった数年だけれども。
ebxy @ebshrimp 2015年9月1日
性の問題は「一般的に性的とされる」かどうかの話にしなけりゃ、人を描いた表現は誰かしらそれで抜ける人がいるんだから、なんでも性的と言えるだけの話になるし。「萌え」も特定の時期から出現したジャーゴンであって、萌えキャラ自体は萌えが流行する前から居たって話にしかならないよ。
藤沢 了 (a.k.a FR-Style[2/9 TK WAVE])🎹 @ray11893 2015年9月1日
僕なんかよく分からないのは人によっては初音ミクも萌え絵とか言ってるんだよね。はたして初音ミクにエロ的要素があるかと言えば無いだろうと。あるとしたら二次創作での話。じゃぁ二次創作でオタクがブヒブヒ言ってるから初音ミクはアウトって言うなら、なんでもアウトになっちゃう。例え男性アイドルのBLものなんてのもあるわけですし。僕はBLものでも耐性があるので気持ち悪いとも思わず平気で読んで楽しんじゃう。結局、キモいオタクを潰したいだけだろ。あ、僕はBL耐性があるだけでホモじゃないですよ。
どうぐや🌅 @1098marimo 2015年9月1日
萌えと性欲が不可分という主張をする人間と萌えとエロを使い分けている人間は永遠に分かり合えない。一般度、客観度バトルをするなら印象論じゃなくデータで殴り合ってどうぞ。
藤沢 了 (a.k.a FR-Style[2/9 TK WAVE])🎹 @ray11893 2015年9月1日
いかん、携帯からの書き込みは書き方が雑になる。俺の文書メチャクチャだな。
ゴイスー @goisup 2015年9月1日
前もどっかで書いたんだが、もうちょっと「秘め事」にならんもんかな、と
どうぐや🌅 @1098marimo 2015年9月1日
ナイスバデーは言うまでもない感じだけど、萌が性的ならじゃあ美人やイケメンやカワイイやカッコイイは性欲と不可分なんだろうかね。ファッション誌とか見る限り結構性的なんじゃないの?という印象ではある。
押井徳馬(오시이도쿠마) @osito_kuma 2015年9月1日
1990年代半ば頃(「燃え」「もえ」表記から「萌え」表記に移行する頃)には、「熱烈な愛情で壊れてる人の状態」の事を「もえ」と呼んでました。女性キャラを異性として意識した「もえ」ももちろんありましたが、「阿寒湖のマリモもぇ〜」みたいに単に可愛らしいものにメロメロの意味で使用される事もありました。「もえ」とは単に「好きな気持ちのスイッチが入った状態」の事で、性的ニュアンスを含む場合もあれば含まない場合もある、というのが、当時のパソコン通信やインターネットでの用法を観察しての私の解釈です。
藤沢 了 (a.k.a FR-Style[2/9 TK WAVE])🎹 @ray11893 2015年9月1日
もし、萌え絵で制限の議論があるとしたら、小学生のような20歳がランドセルを背負って色っぽい格好をするのはどうか?とかそういう話か。でもエロビデオでもお姉さんがランドセルを背負ってロリプレイみたいなのがあったりするわけで、やっぱり絵かどうかなんて制限の議論には関係ない。
藤沢 了 (a.k.a FR-Style[2/9 TK WAVE])🎹 @ray11893 2015年9月1日
無茶な制限はいろんな意味で変態化する。制限を強化しすぎるとマイリトルポニーもエロになる。実はマイリトルポニーですら入り口でしかない事実!車ですら(ry まぁ僕には何に興奮するのか分からない世界ですが…。
藤沢 了 (a.k.a FR-Style[2/9 TK WAVE])🎹 @ray11893 2015年9月1日
凹凸の違いで制限するの?つまり弦巻マキさんがアウトで結月ゆかりさんがセーフってことか…。
押井徳馬(오시이도쿠마) @osito_kuma 2015年9月1日
「もえ」に「萌」の漢字を宛てたのは天てれアニメに出て来た萌ちゃんがきっかけかもしれないけど(他にもセーラーサターンの土萌ほたる説とか、誤変換説とか)、「燃え」「もえ」としてはそれ以前から使用されてた言葉だったはずです。。
どうぐや🌅 @1098marimo 2015年9月1日
乳袋が性的か、ミニスカが性的かと聞かれれば肯定する人多数だろうけどなんで「萌えキャラは性的だ」まで踏ん切っちゃうのか深まる謎。
賄いニラ玉 @niratamask 2015年9月1日
とりあえず単に性的な含意という部分のみを問題視してしまうのは、ドラゴンカーセックスなるものまで生み出されてしまうこの世の中では如何なるものに対しても性的要素を見出されてしまう気がしてならないので悪手でしかないような。そうした話になると十中八九肝心なのは製作者の意図ではないということにもなってくるのだろうし
zio @zio0983 2015年9月1日
「萌えという言葉」、で話すと混乱するのだと思います。途中でシコいとかヌケる、などの呼び分けの話が出てきましたが、あのへんの言葉はほんの最近分離されて開発されたもので、少し前は「萌えと言えば二次元に向ける全ての感情」みたいな同調圧力がありましたよ。呼び分けがされた時に感動したのでよく覚えてます。
zio @zio0983 2015年9月1日
ちょっと前まで、「かわいくて萌えるから抜ける(?)、つまりこれらの言葉の意味は全く同じなのでなごみ系の話の中に突然レイプ同人の話を振ってもオタクなら気取ってないで受け入れるべき」とか言われてましたし、女性向けの方々まで「良心がないドSキャラが激萌えでやばいわ」などの言葉にうーん発情してるだけでは? と少しもやもやしたものを感じていたものです。ブヒるとか尊いとか、バブみとかシコリティとか、呼び分けができるまでは神経質な和姦派、非エロ派はなかなか違和感を覚えていたものです。
zio @zio0983 2015年9月1日
誤用、悪用、擬装に使用にされるならその言葉は悪く欺瞞をさした意味であるという考え方は、もちろん間違っています。たとえ悪用の意味で使う人たちが多数派になったとしてもです。しかし、元々が曖昧で出所もハッキリしない言葉(いわゆるバズワード)は、ちゃんと冠詞をつけて「~という意味での××は」という風に語らないと水掛け論になってしまうのだと思います。
nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015年9月1日
結局例の萌え海女って、米軍機の機首に描かれてるパンチラマリリンモンローと大差ないからなあ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
ところで、二次元の乳袋をして「性的だから自粛しろ」あるいは「性的要素はまかりならん」と主張される方々は、当然、女性がビキニや胸元の開いた服を着る事に関しても、同様の主張を行ってるって事でいいんですよね?
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
おーい、一体誰に喧嘩売ってる? 誰が自粛しろやまかりならんとか言ってる?? 少なくともコメ欄に見当たらないが
こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年9月1日
年中無休で発情期してる人間なんだから、シミュラクラ現象レベルの創作物にだって性的欲望を抱く者がいるのに、こんな無茶な論理が通用するわけが無い。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015年9月1日
Turkis_Mond そういう反論は、性的なものをもっと大ぴらに表現できる世の中になってから言ってください。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年9月1日
自粛しなくて良いなら、性的コンテンツでいいんじゃない?面倒だし。まかりならんわけでもないらしいしさ。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
萌え以前の用語の記憶を辿ると「ロリコン」「ショタコン」「アリコン」「ヤヲイ」「二次コン(二次元コンプレックス)」と絵のキャラを偏愛する言葉は大体この順番で流行っていた。 ただ「萌え」は心情そのものの発露で、その抑制の無い感じが自分は嫌いなんだな
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
だよね~。問☆題☆解☆決☆ RT KaedekoSakura:自粛しなくて良いなら、性的コンテンツでいいんじゃない?面倒だし。まかりならんわけでもないらしいしさ。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
トロツキーにしろ、コメ欄のコメンターにしろ何をヒステリックになっているやら。。。 ある表現文化や文法にはその文化の中だけで醸成され、また含意があったが様式として定着し無頓着になっている表現や意識が有って、それは文化を共有しない側から見たら異様に見えるって話で、 問題だとも、規制したいとかももともとないんだぜ。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
すくなくともhannaさんの話はだけれどもね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
これ読んで性的要素を問題視していたり、それらの自粛を求めていると認識できないって、日本語読解力がない人ってホントに大変だよね。 RT @0oHANNAo0:広告に登場する女性のイメージには実写イラスト問わず性的な暗喩が使われていることが多いというのはたいていの広告批評で言い尽くされているしほとんど自明なわけだけど、それを認めた上で程度とか是非について議論すべきなのであり、それ以前だと本当に不毛な議論になる気がする。
マガミ@「南洋通商」二日目29日 西4D78b @ryuya_magami 2015年9月1日
結局「自分の感性」でしか語れないからお里が知れる
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
「それ以前だと本当に不毛な議論になる気がする」という予言そのもののまとめであり、コメ欄であるよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
性的要素を自粛する必要もなく、まかりならんワケでもなければ、性的要素の暗喩についての程度や是非なぞそもそも議論する余地がない。「法律に触れない範囲で、各々好きにすればいいじゃん?」で最初から終わる話。
どうぐや🌅 @1098marimo 2015年9月1日
なんだか萌え話者を抑圧したいのかしたくないのか分からんね。氏に倣って自身の立場を表明するべきなのでは?
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
tikuwa_zeroそれは あくまで「議論の前提」について述べていて、「程度や是非を考えるべき」は直規制したいという意思にはなっていない。被害妄想というか拡大解釈乙。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年9月1日
tikuwa_zero そこでの「是非」の俎上に上がる「程度」の話として、乳袋とかミニスカとかの「性的な萌え」の話してるのかと思ってたんですけどねぇ。
小野阿久斗 @504timeout 2015年9月1日
イラストとかの性的な表現・創作物は 規制されてしかるべきだという声があるのに、本物はいつまでたっても規制しろと言われないじゃないか。なぜだ?
kanata @kanata_onion 2015年9月1日
萌えの本質はフェチズムだと信じて萌え絵を描いてきました。萌え絵が性的含意の無いものだとしたら、果たして今日の人気を得られたかは怪しいところです。
どうぐや🌅 @1098marimo 2015年9月1日
エロの発露を抑制無く言えるのが気に食わない、って「お前らホントはムッツリなんだろ白状しろよ?叩いてやるから」ってことなのかな?ここ数年ホントよく見るよね、こういうの。
ぱんどら @kopandacco 2015年9月1日
大前提として「日本では萌えキャラが性的表現なのを忘れられがちなので(国際社会的には)危ない」と言ってるように見えたので、別にそういう前提ではない事を明言するか、その前提で正解だから何をすべきと話を進めるかすれば良かったと思うのだが。
ぱんどら @kopandacco 2015年9月1日
なら「他国にも同種の表現はある」から「日本だけが突出してるのか」とか「萌えキャラは他国のエロチカ記号と比較して異質なのか」とか、なんぼでも相応に議論できる話になったものを。
ぱんどら @kopandacco 2015年9月1日
まあカオスラウンジの仕事を重要と言っちゃうとその時点で荒れまっしぐらな気はするけどー
どうぐや🌅 @1098marimo 2015年9月1日
で、抑制させる法律も無ければ表現の自由という強めの正義観念もあるから、「表現が犯罪を助長する」とか「表現そのものが有害」とかいう方向に持っていく。あるいは素直に「キモオタしね」か。
Karasu @karasu15794066 2015年9月1日
単なるアカのオタ叩き。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
でもまとめを読む限り、その「性的な萌え」の定義とその論拠を開示してくれないので、そーゆー意味ではやっぱり最初から不毛。 RT KaedekoSakura:そこでの「是非」の俎上に上がる「程度」の話として、乳袋とかミニスカとかの「性的な萌え」の話してるのかと思ってたんですけどねぇ。
軽薄 @doteihenaffi 2015年9月1日
ババアのひがみって書いたら速攻ブロックされたけどまあ図星だから腹も立つわな。二次元の絵に性的魅力で負けたババアのひがみ。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
トロツキーといいコメンターといい被害妄想とかヒステリーよくないよ、感情と肝臓傷めるよ、かむだうん。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
「萌え」の定義は元より、自ら持ち出した「(萌えキャラは)明らかに性的な含意がある表現」の論拠以前に、「性的」の意味すら表明してくれないとか、まさに不毛。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
っ「tikuwa_zero」日本人なのに日本語が不自由だと日常生活で色々大変だと思うけど、がんばってね!あ、もし日本在住の日本人じゃないなら謝罪しますね! RT Turkis_Mond:それは あくまで「議論の前提」について述べていて、「程度や是非を考えるべき」は直規制したいという意思にはなっていない。被害妄想というか拡大解釈乙。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年9月1日
18禁で描かれてる萌えキャラも普通にある訳で、「日本人は萌えキャラが性的表現なのを忘れがち」と言う時、どの程度の表現を想定しているのか。「多くの日本人に性的表現とは認識されないが、危険な表現」とはどの程度か、気になるよねぇ。ぶっちゃけ、クリアファイルまで作った碧志摩メグは、「意図的に狙ってる」と思うんだけども…
儀狄@パブリックエネミー @giteki 2015年9月1日
萌えは性的な含意を含んでいる。ただし、そもそも芸術というのは多かれ少なかれ性的な含意を含んでいるし、そもそも審美眼と恋愛感情と性欲は厳密に切り分けられるものでもない、と思う
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
いつまでもムキになって反論してくるけど、怒りで顔真っ赤にしてる論破厨だなあという印象しか周りに与えてないぜちくわさん、もうよしとけば?w
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
あ、論破されてるんだwww RT Turkis_Mond:いつまでもムキになって反論してくるけど、怒りで顔真っ赤にしてる論破厨だなあという印象しか周りに与えてないぜちくわさん、もうよしとけば?w
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
めっちゃシンプルな話なんだけどねえ。>「性的な願意が含まれてる萌えキャラもあるよね」←判る。/「萌えキャラは明らかに性的な含意がある表現」←何云ってんだお前?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
日本語読解力がないから文章もちゃんと読めないし、被害妄想から論破されたと受け取るし、自分が反論できないもんだから人格批判しかできなくなるし、日本語ができないだけで人間ってこんなにダメになるんだね。多分学生だと思うんだけど、頑張って勉強してね!
鉄⋈C98もケムリで行くマン⋈早矢斗[デレステID:994240190] @cu6gane 2015年9月1日
「明らかに性的な含意がある表現」とまで言い切ったにも関わらず明らかな部分を表明(例えばそう認識した絵や写真を引用して丸ぽっちょで囲むとか)出来なかった時点で片手落ちだなとは思った。
どうぐや🌅 @1098marimo 2015年9月1日
ちくわさんを見ているコメンター「あぁいつものちくわさんだ」   普段コメントを見ない人「この人たち頭おかしい……」
鉄⋈C98もケムリで行くマン⋈早矢斗[デレステID:994240190] @cu6gane 2015年9月1日
個人的にはダチに茶化されて「そんな事ないだろ!」とか言いながら八つ眉毛で照れてる顔とかに萌えてるクチなんで、萌え=性的という断定的な姿勢は観てる視点が狭過ぎるとしか思えん。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
あ、はいすみませんorz RT 1098marimo:ちくわさんを見ているコメンター「あぁいつものちくわさんだ」   普段コメントを見ない人「この人たち頭おかしい……」
クロモリフレーム @crmoframe 2015年9月1日
クジャクの羽がドンドン長くなるのと一緒で「表現」って奴は先鋭化極端化するんだけど、「その方面に造詣の深い人達」は自分らがピーキーな事をしてるのに往々にして気付かない。
中敏悟 @shiwazanin 2015年9月1日
「馴染みのない人から見たらヘンテコな表現」と「抹消されなければならない悪辣な表現」を混同されてもなー、ってことで喧嘩になってる問題なんですよ
中敏悟 @shiwazanin 2015年9月1日
こう言っちゃうのもあれですが、世の中の人々がみんな頭の中で「なんか気に入らないもの」と「正義の名の下に抹消されなければならない悪いもの」の区別が付けられる程度の知能の持ち主ばかりなら、こんな無駄な喧嘩は起こりませんでした
青木克雄 @KATSUOnoUFO 2015年9月1日
「性的」て「男性の絵や写真」でも「女性の絵や写真」でも「性的」よ? 裸とか服を着てるとか、職業がとか、一切関係なく「男性」「女性」を描けば、それだけで「性的」だし「性的」の意味が「性的な魅力」でも「性的な欲求」でも、同じだと思うよ。 「明らかに性的な含意」じゃなくて「明らかに卑猥な含意」じゃないの? 「性的な物は描いてはいけないとは言っていない」て事みたい(?)だし「卑猥に見えるからやめて欲しい」の方が、余程すっきりするんだが。
どうぐや🌅 @1098marimo 2015年9月1日
このあいだ「性的表現だ!女性蔑視だ!殺さなきゃ!」って話があったところだからね。「性的だ!」と言われて身構えるのも無理ないのでは?
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月1日
KATSUOnoUFO 卑猥というか、セックスアピール位のニュアンスだったんじゃないかな、あるいは扇情性とか。変わらないかw 碧志摩メグについては大きすぎるアニメ的な乳表現や、今の海女さんはみなウェットスーツを着るのに濡れて透ける磯着をわざわざ取り上げたあたりとか。変なオリエンタリズムも入ってる
藤沢 了 (a.k.a FR-Style[2/9 TK WAVE])🎹 @ray11893 2015年9月1日
つまり、ウェットスーツを着てない「しまこさん」はエロイんだよ! ΩΩΩなんだってー!
藤沢 了 (a.k.a FR-Style[2/9 TK WAVE])🎹 @ray11893 2015年9月1日
冗談はさておき世間一般でイメージする海女の衣装が白い衣装なだけじゃないかなぁ。しまこさんの衣装もウェットスーツじゃなくて白いだし。志摩の海女小屋観光とかも白い衣装はありますよ。
Y.Tamiya @tamiya0121 2015年9月2日
[c2127403] あの、その、えーと。>イラスト描く人にしか〜
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年9月2日
「二次元の世界のキャラクターはいわば記号の塊であり 「巨乳」と「細身」という記号をわかりやすく表現しうる手法が乳袋と言える。 」
Friendboy42 @Friendboy42 2015年9月2日
夜中のバラエティとかでよく俳優とかが一般人と違うフェチズムを吐露したりするわけですが、要は自分がエロいと思う感性は人と一致することはないということは理解してほしいものですね。俺巨乳より貧乳好きです
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年9月2日
細見で巨乳だとエロなのか?
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年9月2日
手法の一つでしかないからエロ・非エロ両方に使えるものでしかないわな。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年9月2日
頭が回ってないと思うのは勝手だけど、思考停止してエロエロ言ってるのもどうなのか。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年9月2日
女性らしさを強調するなら分かりやすいのはボンキュボンだわなぁ。でもそれが必ずしもエロであったか?ってなるとねぇ。ちなみにアメコミの女性キャラって乳袋っぽいキャラいるよね
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月2日
わし、イラスト描くんだけど。 RT [c2127403]: んにゃそれはあなた乳袋がなにかを理解してないだけだよ。こればっかしはイラスト描く人にしかわからんかもしれん。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月2日
いやあの、現実でも巨乳の方なら普通に乳袋は出来ますよ?乳袋なんて言葉が(オタ界隈で)なかったあるいは一般的でなかった頃から、すでにアンナミラーズが実現してたんだけど、知らない世代なら仕方ない。 RT [c2127416]:乳袋と言うのは実際に着衣であればありえない乳の形に服を変形させると言うイラストを性的に見せるための技法(ウソ)なのよ。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年9月2日
大元で批判出るのは漠然とした「萌え」どうたらな訳だが。ピンポイントで言ってるならここまでおかしくならんだろうに。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月2日
乳袋表現て、昔はエロ漫画、エロゲでの技法だったのが、いつから萌えキャラの作画文法に乗ったんだろうね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月2日
デッサン的にありえない、ねえ。ふーん。 RT [c2127471]:補足しておくと乳袋はデッサン的にありえないのでイラストを描く人じゃないとなぜこういう絵になっているのだろうと言う所に疑問がわかないかなー?と言う意味で描いてない奴はわからんから口塞いどけとかそういう意味ではないですよ。一応その後に説明もしてるし。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月2日
アンミラ服に代表されるディアンドルではジャンスカでブラウスの脇乳下乳を圧迫するから乳が袋上に出っぱるのは当たり前、そうじゃない縫製やカットのもので袋状になるから不自然なんだよ。ちくわくん
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月2日
もちろん「普通のシャツやセーターが、特に何もしてないのに乳の形状に貼り付いてる」のが現実的にありえない以上、それが不自然なのは事実だが、乳袋=非現実というのは極めて短絡的な偏見的思考ですな。参考>http://matome.naver.jp/odai/2137336202255657901
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年9月2日
まぁ「乳袋」で画像検索すればいいんじゃないの?イラストのほかに写真もあるし
ゴイスー @goisup 2015年9月2日
私見なんだけどさ、古い話で恐縮だが、オレがヲタって存在を最初に認知したのって、『生徒諸君!』のナッキーにハマる男たちだったんだよ。作画自体はベルばらみたいな流麗なタッチだしさ、何より少女漫画だし。今見れば萌え要素は・・・あるのかな?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月2日
貴方がそう思うならそうなんだろうね。貴方の中ではね。RT [c2127556]:じゃあ知らなかっただけですね。かもしれんを汲み取ってほしかったな。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月2日
↑(tikuwa_zero)のリンク先見てね。木ばかり見てると森は見えないですぞお。 RT [c2127569];アンミラはしってますけどあれはそういう服ですよね。乳袋はセーター等本来乳の下に巻き込まれない服の場合を指していると思っていましたが。あと実際にやっている写真等では大抵『再現してみた』と言う注釈がついていたと思いますが。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年9月2日
普通の服はは左右セットというかつながった感じの突出になるように作られてて、左右別にはしてない。和服だとそもそも胸の形は目立たせない感じで着付けする。現実には乳袋はほぼありえないでいいんじゃないかねえ。
ゴイスー @goisup 2015年9月2日
「萌え」自体の出現はナッキーよりだいぶ後だと思うんだが、当時ナッキーにハマる男たちはやっぱナッキーに「萌えてた」とは思う。そこには当時の男子のどんなエモーションがあるのか。なんか、そういうことな気がするんだよなぁ。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年9月2日
アンミラ講釈してるけど、乳袋=エロって忘れてない? アンミラはエロ目的ってなるよ?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月2日
やおい穴は現実にはないけど、乳袋はあるんやで。ないと思ってるのはそういう前時代的な知識を前提に、実際に見た事がないから知らんだけ。オレも若い頃は「乳袋とか現実で有り得ないだろwww」と考えてた時期もありました。
ゴイスー @goisup 2015年9月2日
なんかさ、内心では「エロ」を追い求めてるけど得られないから、「エロ」を感じさせない無垢な純粋性にたいして「萌える」ことである種代替的にカタルシスを得てるっちゅーかなんちゅーか。悲哀が伴うエモーションの発露かな、とも思ったりする。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月2日
はいお疲れ様でした。誰でも見たくないものから目をそらす権利はありますものねー。 RT [c2127595]: おっとそもそも海女の服(その他セーター)の話をしているのにそういう写真を撮るために施している例をだされても困りますわ。偶然も乗ってますし。あとイラストでそういう表現がある→実写でもやればできるね!みたいな逆輸入系を例に出すのもしっちゃかめっちゃか過ぎて突っ込み所満載すぎます。おつかれさまでしたー。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月2日
そういや、そもそも日本式海女さんの服が濡れて貼りついたら、胸の大きな人だと自然に乳袋っぽくなるよなーと思って画像検索してたら、とんでもないモノが出てきた。http://ama.jiyu.co.jp/
ゴイスー @goisup 2015年9月2日
ってことでさ、「萌え」ってニアリーイコール「童貞の悲哀」なんじゃなかろうかと。すまん、言い過ぎてるとは思う。でも当たらずとも遠からじじゃない?つまりはそこにある種「哀しさを伴ったエロ」が発現しちゃうのは必然だろうなぁ・・・と思うわけ。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月2日
akatuki_no_mori 80年代に女オタの知人がアンミラ制服エロいよーと大変に興奮して、教えてくれた遠い記憶w ただ乳よりはミニスカにより反応していたけどもw
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月2日
特に何も問題ないよーな。アンミラ制服を見て「ヱロい」と欲情する人がいてもいいし、「可愛い」と評して憧れる女性がいてもいい。そも同じモノを見ていても、見る側の判断と製作者(この場合は被写体でもある)の意図は別って話だし。 RT akatuki_no_mori:アンミラ講釈してるけど、乳袋=エロって忘れてない? アンミラはエロ目的ってなるよ?
そおさり @sos35r 2015年9月2日
Turkis_Mond 放送打ち切りのガンダムを映画化するまでの原動力にしたりhttp://dargol.blog3.fc2.com/blog-entry-4241.html むしろオタク男からは「原作レイプ」の評価がでそうな六神合体ゴッドマーズのサブキャラ・マーグのお葬式を決行して社会事象にしたりと定義云々よりもキャラへの愛ゆえにの行動で、いまの時代にアニメがそれなりには市民権を得て国がクールジャパンの柱に据える基礎を作ったのは女性ですよね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月2日
確かに、オレの記憶でも当時はどちらかというとミニスカがヱロかったという印象がある。そもアンミラ制服は確かに乳を強調しているけど、一定以上の巨乳の人が着ないとほぼ意味ないし。 RT Turkis_Mond:80年代に女オタの知人がアンミラ制服エロいよーと大変に興奮して、教えてくれた遠い記憶w ただ乳よりはミニスカにより反応していたけどもw
ゴイスー @goisup 2015年9月2日
だからね、「童貞の悲哀」と「ロリコン」はやっぱ違うんですよ。「無垢な純粋性に萌える」事と、「幼女を性の対象にする」のとはその点で違うんだわな。ただね、それは伝わりにくいよなぁ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月2日
多分だけど、アニメや漫画が先じゃないかな?ヱロゲーとかなかった時代からある作画手法だし。例えばルパンの峰不二子とか。 RT Turkis_Mond:乳袋表現て、昔はエロ漫画、エロゲでの技法だったのが、いつから萌えキャラの作画文法に乗ったんだろうね。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年9月2日
そもそもネコとかゆるキャラに萌えるのは童貞の悲哀ではないよなあw
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月2日
sos35r その辺りの歴史は覚えてますよ。アニメのファンダムは女子校の活発だったしキャラへの愛情もまた。丁度少年マンガが少女マンガの新しい表現に圧倒されてた時期で。ただ繰り返しますが萌えという語は当時は使われていなかったかと。もちろん燃えはありましたが。
そおさり @sos35r 2015年9月2日
妻と話していると「このキャラいいよねえ、かわいいよねえ」と萌え心全開の話をされるんだけど「え、でも、それって線と色でしょ」とか言う感想しか持てずに会話が成立しないといつも怒られる。なんでここまで淡泊なのか考えて見たら自分は神北恵子以外のキャラには萌えないんだとようやく気付いた。と、書いたらロリ扱いなんだろうけど小学生の頃、神北恵子というお姉さんが自分を虐げ続けた地球を守るために自爆特攻する姿を見て以来、もう萌え心なんか枯渇したんだと。
ゴイスー @goisup 2015年9月2日
「ひこにゃん」や「くまもん」や「ふなっしー」に萌えるの? それはよくわからないっす。ネコを「ぬこ」というアレに関しては、また別の文脈だと思いますです。そちらは「童貞の悲哀」というより「ぼっちの悲哀」じゃないかと。エロとは関係ないっしょ。
ゴイスー @goisup 2015年9月2日
すまんな。流れぶった切って
そおさり @sos35r 2015年9月2日
個人的には破裏拳ポリマーの駄目男キャラが超絶格好いいキャラになる辺りとか(最終話のカタルシスは最高)、テックセッター中のテッカマンの方が性的には萌えるぞ?(待て 子供は自分の思いをうまく伝えられるほどに言葉を操れないから、苦しんだり迫害されたりするキャラがその世間の目的価値観から解放される瞬間、エクスタシーに近いものを持つと思う。ポールのミラクル大作戦なんかはうまくこの辺(子供は命がけで必死なのに大人は分かってくれない)を突いている
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月2日
おそらくだが80年代のアンミラ制服は90年代より丈が短かったのではないかと。 件の女オタはわざとフォークを落として、拾ってもらう所作を鑑賞する鬼畜ぶりw 90年代後半に久しぶりに行ったら、さほど過激ではないなと感じた。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年9月2日
流れ無視だけど、表現引っ込めろ性的に過ぎるって批判への「性的でない」という反論は、はたして「性的要素ゼロ」という旨の主張であるのかとかさ、そういうのも特段論じられないんだよね。これを欺瞞だとぶった切る方向は、相手の用意した土俵に乗って、相手の理屈に沿って闘えって話でもあるやね。
ゴイスー @goisup 2015年9月2日
sos35r それを「萌える」って言っちゃうと拡げすぎかなぁと思わなくもない。ルフィに萌える男子高校生、ってワケワカラン感じになるぜ
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月2日
しかしアラフィフ多いなーw
nekosencho @Neko_Sencho 2015年9月2日
だからそのなんだ、「萌える」はかなり広範な感情について適用される言葉だし「萌えキャラ」っていっても性的に誇張されたものもたしかにあるけど関係ないだろってのも多数あるので、 そういうくくりで性的だどうだって話はどうもねという
そおさり @sos35r 2015年9月2日
goisup ワンピース見ない、読まないからルフィが性的に近いカタルシスを読者・視聴者に与えるキャラなのかは分からないけど男が男に惹かれる色気があって萌えるという構図はあると思うんだけどなあ。「我が生涯に一片の悔いなし」「陸奥が知らない○○は、ない」とか。主旨は子供ってのは抑圧を感じてるから抑圧されてるキャラが解放される瞬間を描かれると性的に近い快感を得る、と考察しているので単純に乳とか尻とかでくくれるもんじゃないのでは、と言うことなんです。
ゴイスー @goisup 2015年9月2日
まぁ、なんつーか、コメ欄読んでて、どんベクトルで語っても「萌え」の裏面には「持たざる者の悲哀」があるのは間違いないな、と確信したわ。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年9月2日
性的に誇張された萌えキャラが性的だというのならわかる。ただ個人的にはあんまり誇張されてくると萌えキャラからエロキャラへとクラスチェンジする感じだな
ゴイスー @goisup 2015年9月2日
sos35r うんうん。完全同意しますです。
ゴイスー @goisup 2015年9月2日
「ルフィかっけーよな」という男子も、ツイッターで「おは幼女!ハァハァ」なんつってる男子も 根源的には同種の「持たざる者の悲哀」を内包していて、その発現経路がそれぞれで違うだけで、男子は皆等しく「萌え」ているのかな、と。・・・・まぁ、伝わりづらいがw
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月2日
男性絵師による少女・女性キャラデザでエポック的な肉感性をもたらしたのは、美樹本晴彦と桂正和だったよな…と思い出す。2名共現実のアイドルなどから写実的な肉感性をマンガ絵に移植した。
あえとす⛩ 2/23 秋葉原ボドゲ会 @aetos382 2015年9月2日
「答えたくない」のも無理はなし。
狼吼 @wolf_howling 2015年9月2日
広告イラストガーって、穴とか玉って言葉に反応する下ネタ親父やユング脳レベルに何でもこじつけなんざ可能だろ。その段で既に不毛
くみちす ⋈(3D生主) @ahoaho1313 2015年9月2日
性的なものが含まれてる。それはそれでいい。それは悪いことじゃない。子供むけでさえも。性に目覚める前でも峰不二子はなんかキレイでかっこ良かった。ドキンちゃんはカワイイ。セクシー表現どんと来い。
くみちす ⋈(3D生主) @ahoaho1313 2015年9月2日
性そのものを悪いことと考えないってのは欧米に比べ、日本が誇るべき伝統的な特殊性だと思うのになあ。
狼吼 @wolf_howling 2015年9月2日
「明らかに」と言いつつ「一個人としての意見」ってのは『お前ん中ではな』事案
そおさり @sos35r 2015年9月2日
ahoaho1313 同意です。大体日本を含む極東は儒教が深く精神性にまで浸透してるんで、そこにキリスト教的潔癖さがが混じるととんでもない方向に暴走するのですよね。「性的搾取」の言葉を使われる人はその発言が何を基準にして出されているのか一度内省してからの方が良いと思うんですよ。「いい年になってアニメなんて」的オタク批判は受けますが、国家権力と結託して排外主義になる愚は太平洋戦争への反省の時点で終わらせて欲しかったかなあと。
kartis56 @kartis56 2015年9月2日
[c2127009] むしろショタだったら問題なかった可能性がある…?
そおさり @sos35r 2015年9月2日
江戸しぐさを教育の場でも使おうとかいう話がありますが、性にオープンだった江戸の街(農村は分かりませんがあくまで江戸時代の江戸)は男女の権利が同等だったとも言いますしねえ。それこそキリスト教的純粋純潔至高思想が入る前ですから稚児信仰はあったとは言えロリコン趣味はないですし。つか、ロリコンってほんと、宗教的概念が入らなければ公的な分野では存在してないのよなあ。
kartis56 @kartis56 2015年9月2日
ショタだって立派な萌えキャラだし、勇者シリーズとか男性向け18禁同人誌で散々活躍してたわけで、「含意」ってのはどの辺から明らかになるんだろう…
そおさり @sos35r 2015年9月2日
正直、忍○○○太郎さえその分野になる、と聞いた時の衝撃は結構ありましたw>ショタだって いや、あれ、結構小さい子供が見るアニメだよな、あれ、え? みたいなw
ephemera @ephemerawww 2015年9月2日
この手の話題は、全人類にロボトミーか人類補完計画でもせんと解決しないと思うんだよね
kartis56 @kartis56 2015年9月2日
「卑猥に見えるからやめてほしい」話だと、村上隆の奇乳フィギュアなんて明らかに卑猥以外の何物でもないと思うんだよね…
そおさり @sos35r 2015年9月2日
ちなみにスーツ萌え、という概念があるようですが、それもそのはず、背広起源のスーツの原型は、軍服の胸にできる曲線に、男のエロさを感じたデザイナーがその要素を抽出して作り上げた訳で。洋の東西問わず人間考えることは衣食住とエロですよ。(だいたい、西洋の夜会服、男は女性を引き立てる服が至高、までは分かりますが女性側のナイトドレスは「背中が見える」ですからね。どう考えてもすぐに脱がせて一戦開始の装いです)
徳叉迦🚤 @dtaksak 2015年9月2日
ツイ主の意図を読み取ろうとしている人が数名いて、その意見に反論はないのだけど。 ツイ主が自分でその言葉を自分で出せなかった時点で、持論に根拠が乏しいと目されるのは致し方ない。 例え好意的な解釈であろうとも、発言者の言葉足らずを受け取る方が勝手に補完して「お主の意見はこうじゃ」と断定するのは傲慢とも思える。 とはいえ、発言者の意図が大事なのではなく、その言葉から受け取る側がどう解釈するかが大事という意見も道理とも思えるし難しい話だね。
そおさり @sos35r 2015年9月2日
日本だけじゃなく、世界がまったくエロくなくロリコン至上主義がないのでしたら売れるものを書かなければ生きてはいけない絵師はそれを描くことはないと思う。で、世間がロリータ(成熟してない異性、性的な知識がない異性)、グラマーやセクシーな異性を上とする価値観を持ってないならオタだってその基準に準ずると思う。オタがやってるのは世相の反射。でもその反射を直視することになると恥ずかしいのでしょ? 鏡に映った自分の姿が嫌で、自分のことは「直せない」から世界中の鏡を割ろうとしてるだけというか。
そおさり @sos35r 2015年9月2日
葛飾北斎が描いた波なんて現実には存在しない! ゲルニカに描かれているような人物なんか存在しない!
kartis56 @kartis56 2015年9月2日
dtaksak 発言者の発言意図がどうであれ、自己矛盾してますから意味がないんですよ。
kartis56 @kartis56 2015年9月2日
オタクが気に入らないから叩くっていうのが許されるなら、オタク側があいつらを気に入らないから叩いても許されるはずなんだよね。
もふもふ とろろ @mx_mofmof 2015年9月2日
ゼロベクレル信者のにおいがする
ゲン@㍌㌠ @gen_halshion 2015年9月2日
「可愛い」は正義である(`・ω・´)キリッ!
トムスプリング (I ∃xist) @magicalsammy 2015年9月2日
sos35r >鏡に映った自分の姿が嫌で、自分のことは「直せない」< 翻って、「それなら世間の方を変えちまおう」という野望を持つまで行く人はそう多くないですけど、そういう世間をひっくり返したいという秘めた願望を持つ人は多いと感じます。そこの強度が強い人がきつい言説をしてる気がします。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月2日
乱暴でしつこい詰問者に「答えたくない」と回答拒否したら、「答えられなかった」と「自己矛盾だ」と勝手に決め付けられるくだらんまとめだ。そして結局コメ欄もそんな言説に戻っていく
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月2日
sos35r 「タブーとされていること」を創作上だからという理由で破る文法のロリコン性愛、レイプ物、のエロゲやAVを世界の価値観の反映とかでまとめちゃうのは危ういなあ。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月2日
kartis56 それ日本萌え絵、エロ絵のもつ乳袋の示す奇乳性の反映という批評性なんじゃないの?セキレイとかのさ。
kartis56 @kartis56 2015年9月2日
Turkis_Mond でもそれって、彼らの大好きな現代美術の文法と大体同じですよね。
kartis56 @kartis56 2015年9月2日
彼らのっていうか発言主界隈のっていうか
kartis56 @kartis56 2015年9月2日
それに萌えってタブーじゃないし
kartis56 @kartis56 2015年9月2日
Turkis_Mond セキレイってかなりエロよりで明らかな萌えじゃないわけで、「性的な含意がある表現」としての萌え事例としては不適切なんじゃないかな
kartis56 @kartis56 2015年9月2日
どちらかというと含意じゃなくて明らかに公然だよね
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月2日
kartis56 村上隆が現代美術として日本のアニメ・マンガが持つ表現から借り入れコラージュしているのは紛れも無い事実だけど?批評性込みで。それを「悪いもの」として表現しているとは発言主は言って無いぜ。「性的含意がある」と言っていて「それを認めてやっと議論の机上につける」とも。でトロツキストはまず「性的含意なぞない」という意見立場かのようにヒステリックに詰問してきたから「議論に加わらなかった」で勝手に勝った!!てなってるのがあなた達滑稽だよ。
kartis56 @kartis56 2015年9月2日
そうだね、発言主は「明らかに含意のある萌えとは何か」明示しないで逃げちゃったもんね(笑)。
RafT:Autoclave @huma_nity81 2015年9月2日
実は発言主が叩きたいのはオタクではなくスタイルのいい女性なのでは?
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月2日
kartis56 現実にありえん乳袋の例としては適切だろ。セキレイが萌えキャラだって思う人もいるんじゃないのファンの中には。「明らかに」はお前の中ではな。になるんじゃないの?
そおさり @sos35r 2015年9月2日
Turkis_Mond 現実にそういう事件がないのでしたらそれも一理あるとも思うんですけどねえ。ちなみに、その手の創作物が人格にほんとに影響を与えるのならエロ漫画の編集者とかエロゲのデバッカーは真っ先に人格破綻思想だけどあまり聞かない、という意見です。なお、自分はリョナ趣味とか触手ものとか孕ませとか大嫌いで、故に疎いからこういう話もできるのかもですが。
そおさり @sos35r 2015年9月2日
ミニスカートのことを考えてました。ミニスカート履きだと飢えた男に襲われるのは当然だ、とか言っちゃう人、思想の右左関係なくそれなりにいるようですが http://yasudayoshihero.web.fc2.com/zadan_01.html (そういえばこのアカウントは凍結されたんだっけ)
そおさり @sos35r 2015年9月2日
彼女らがそういう装いをするのは自分が所属するグループ内での地位を向上させたいためで何もオタや飢えた男に見せたい訳じゃない。つまり性的に上位に立てるビジュアルってどんなに否定しようと、否定してる側自体が所有してる訳で。でも、それを誌面、画面に描くと「そんな物描くな」になるのでしょう、きっと。
そおさり @sos35r 2015年9月2日
J-CASTニュース「足を見るオジサンはチカン」 アイドル「AKB48」大島ブログが大炎上 http://www.j-cast.com/2008/01/16015650.html?p=all ここら辺の話をテリー伊藤のような「挑発的格好して被害者のふりするな」な切り口で断罪してるようでは話がなかなか進まんわなあ。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月2日
全体を通して、結局ando_nandhi で書かれたように、クソフェミからの叩きを警戒して、本音は絶対言わない主義が横行してるってことなんだなぁ… クソフェミの言説なんて関係ないと思うんだが。 個人的には現実にありえない奇形性表現であるセキレイみたいな乳袋表現は大嫌い。
まるい りん @maruirin 2015年9月2日
『日本人は萌えキャラに慣れすぎている人が多いので、明らかに性的な含意がある表現だということを忘れがち。慣れていない人から見たら異様だろうと思う。』なんとなくわかる気がする。こういう好き嫌いは分かり合えない異文化だよな。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月2日
碧志摩メグに萌え絵の流行りとしての大きな乳袋を持たせたら、ご当地の現実の海女さん達から嫌われた。クールジャパンとか大きなことを言おうが、一国の内にすらある文化に耽溺している層とそうでない人が居る。そうでない側からみたら気持ち悪いんだ。中にいたって気持ち悪いと思う俺みたいのも居るし
さぼてん㌠ @saboten_rider 2015年9月2日
男女問わず性別がわかるように描写すればそれは性的な部分を持つのは当然だよね。 女性だとわかる程度に胸が描かれている事が性的な描写だと言うなら極端に胸板を厚く描いた男性の方がより性的と言える。 女だから性的、男だから問題ないとかそういう話じゃないと思う。
nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015年9月2日
アンミラはむしろ貧乳さんのほうが興奮する。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年9月2日
想像で好き勝手言っていいなら、碧志摩メグは大きなお友達の財布を狙って作られた、一般人の歓心は初手から捨てられていた、の方がありそう。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年9月2日
大洗のあそこまでのガルパンへの傾倒は、はたしてクールジャパンで一般客もターゲットの施策だろうか。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月2日
sos35r つまり、だって買うやつがいるから作るんだよ。俺は世間の欲望を作品に反映してるだけで、欲望して無いし無実だし無害だよ。法は犯して無いよ。妄想を現実に持ち込んで捕まるのヤツは馬鹿なんだよ。教唆なんてしてないよ?? 胡散臭くはあるよ。
そおさり @sos35r 2015年9月2日
Turkis_Mond でも極楽院櫻子氏は女性ですからねえ。わたしの妻、乳が相当に大きいのですが、大きくて困ることはもの凄くあるのに(サイズが合う服がない、ブラジャーの値段が6千円を超える、ぶつかると微妙な顔をされるなどなど)、男性が分からないのは仕方がないけど同性からも嫌味としてしか受け止められないので高校時代は乳が大きい者同士で愚痴の言い合いになったとか言ってましたよ。
ebxy @ebshrimp 2015年9月2日
セクシャルなイラストが問題ならそれを問題にすればいいだけなんだけど、なぜ多くの人たちは射程を「萌え」にまで広げた上に、性的なものが隠されていてオタクが気がついてないそれを私が指摘するのだ、という物語を語るのかな。まさに隠された性を暴くテンプレをなぞってるだけだと思うんだけど。
そおさり @sos35r 2015年9月2日
許される・許されないの基準が「空気」で決まるような曖昧なものだと、どこぞのエンブレムみたいに出した後で引っ込めることになって商業的に責任を取らなきゃいけないことが現実にある訳で>それを問題にすればいいだけ 国や都みたいな湯水のようにお金を使って平然とできる存在なら「もう一回コンペします」で済むのかもですが個人事業者の漫画家とかイラストレーターではOK出たのにその後の風向きで引っ込めるとか首が絞まりますからね
nekosencho @Neko_Sencho 2015年9月2日
sos35r ああいうのは「見られてると思ってる側の意識」もありますからねえ。おいら駅で電光掲示板見てたら不良さんに何ガンつけてるんだとからまれかけたことがありますw
そおさり @sos35r 2015年9月2日
せめて何が基準になり、例えば女性を描くとしたなら何を記号論にしていい・悪いくらいは定めてから仕事を発注してくれないと議論のしようもないからこんな風にとりあえず全方位にネタ振りし照る訳で。その中から「こういう方向なら」を模索するしかないっしょ。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月2日
sos35r あなたの奥さんのご苦労には同情するがこの話とは関係ないよ。作者が女性だからというのも関係ない。このセキレイの結みたいな乳袋表現↓ http://matome.naver.jp/odai/2133805906659391901/2134003287069774103 は、1)胸周りだけブラのように立体縫製されている、か、2)アンミラ制服同様脇と下を押さえつける構造が有って、かつ胸の間をも肌側に圧迫する構造があるじゃないと実現しない。
そおさり @sos35r 2015年9月2日
Turkis_Mond んー。そういう本やビデオを持ってる人が非難されるのは当然、な世ではあって欲しいとは思うんですけどね-。世間の風当たりが強いのは別にオタクに対してだけじゃないですから。基本、日本人はなんらかの排外主義持ってますし。ただ、国の権力で掣肘、ってな構図だけは頂けない。そういうのに委託しておいて国が暴走した時に「あの当時~」とか「戦犯」とか言い出すのは反吐がでます。
そおさり @sos35r 2015年9月2日
Turkis_Mond それをいうならセキレイは人間じゃないですからねえ。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月2日
出かけます。また夕方以降に
そおさり @sos35r 2015年9月2日
最近、某異世界に現代の武力が突っ込む系のアニメを見てて思うのは、亜人種の乳房が二つである理由がよく分からなくて。人型になると多産ではなくなるのかなあ、そもそもヒューマノイド全般はなぜほ乳類になるのか系図がわからないとか結構真剣に考えてます。
そおさり @sos35r 2015年9月2日
直立型の人間が発情しても目の前に尻を出しアピールすることができないので、正対して見える体の前面に尻(乳房)と膣(唇)を配す形でサルは進化したとか言う話を聞いたけど、虚実分からないけどこの話がほんとなら、萌え絵が何をカリカチュアするかは自ずと方向性が定まる訳だよなあ。と、大きく逸れた話が一周回って帰結。
そおさり @sos35r 2015年9月2日
乳頭の数 狐:6~12、猫:通常8(6~12)、兎:4 GATEに限らずググコクもそうだけど(ログホラは「ゲームだから」除外)獣人型亜人種の乳房が一方的にサル型のふたつにされてしまうのは、実はとんでもない性的搾取ならぬ獣的搾取、なのではないだろうか。こっちに怒るのなら乗るのも吝かではないです。
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015年9月2日
女性を性的な表現抜きで表せられるか?トイレのマーク(ピクトグラム)でも「女性はスカートを履かなきゃいけないの?」と突っ掛かられるだろうし
ねぼ @nebonebo7 2015年9月2日
「Sex」という単語自体、パスポートにある性別と性交その物の意味があるように性別を表現する事と性的であることはそもそも不可分であり、批判者は表現の強度や環境について充分に配慮する必要がまずある。
水樹 @fishgold2 2015年9月2日
誤リプすいません。 まあ少なくとも、ババアの僻みとかいうのやめろよ。ますます「あの絵の支持者は性差別者だ」って思われて火に油注ぐだけだろうが。ブロックされたら図星とか頭悪すぎ
ねぼ @nebonebo7 2015年9月2日
「何でも萌えキャラ化すれば良いってもんじゃねぇ」と思う事はしばしばあるが、逆に萌えキャラ化はかわいらしさと一部性的な含有にあらゆる価値観を無効化して封じ込める力はもっと前向きに評価した方がいい。それは世界平和への近道かも知れないから。
ぱんどら @kopandacco 2015年9月2日
なるほど。「萌え」という生態系のごとき多種多様なモノを、あたかも特定の狭い1ジャンルみたいな括り方しちゃったのも、紛糾する原因だったんだなあとコメント見て思った。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月2日
「収斂進化」という便利な魔法の言葉がありましてなwwww RT sos35r:最近、某異世界に現代の武力が突っ込む系のアニメを見てて思うのは、亜人種の乳房が二つである理由がよく分からなくて。人型になると多産ではなくなるのかなあ、そもそもヒューマノイド全般はなぜほ乳類になるのか系図がわからないとか結構真剣に考えてます。
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015年9月2日
なんかもうそこまで乳が好きかって感じだな…私こんなに乳あるのになんで喪女だったんだろうな…三次元だからかははは
しゃこG @megaputemame 2015年9月2日
なんの目的でそのデザインにしたのかも重要かもね。 コミケ系の人々(といってもジャンルは様々だけど)のもたらす経済効果はすごいらしいし、そういった人々に関心を持ってもらおうとしてのデザインなのかも知れないし。
kartis56 @kartis56 2015年9月2日
sos35r モン娘だとケンタウロス型とかスライム型とか出てきますよ。ケンタウロスの性器はどっちについているか論争とか大昔からありそう。
kartis56 @kartis56 2015年9月2日
あの話の中のスライム型については周囲の環境に適応した、カモフラージュっぽい。つまり実際に見たり触ったりして確認してない限り性器は無さそう。
kartis56 @kartis56 2015年9月2日
nagoshimaru 乳以外に、ヒジだの鎖骨だの腰骨だの現実にはいろんなフェチが居るから安心していいですよ。人体以外にもメガネだの靴下だのの周辺物から、仕草やら状況(チラリズムとか)いろんなところにフェチがあります。
kartis56 @kartis56 2015年9月2日
そういう視線で見れば、萌えにも性的な暗喩はあるだろうけど、それってタダの変態告白ですやん(とお題に戻る)
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015年9月2日
kartis56 乳だけじゃダメなことくらい分かってるよ!あ、乳とあと眼鏡…(´・ω・`)
クロモリフレーム @crmoframe 2015年9月2日
村上隆の一連の作品は意図してバッドテイストをやっているんであって社会に毒をぶっかけるつもりなワケで。いわゆる「現代アート」やってる奴らは市井の人達が眉を顰めるのを喜んでる節がある。だけど、いわゆる「萌え」の中の人は世間に喧嘩売るつもりはないんでしょう?
どうぐや🌅 @1098marimo 2015年9月2日
絵が性的かどうか考えるならばそれが萌えキャラか否かはどうでもいいし、「萌えキャラ」について規制や抑圧(あるいは批判)を与えようとする文脈で"ない"のなら、その議論は不毛だ。であれば当然、頑なに萌えとエロが同質と主張する意味も無い。
上野 良樹@C98サークル参加申込みました @letssaga3 2015年9月2日
萌える、つまり草木が芽生えるがごとくわき上がる感情…?
hanna saito @0oHANNAo0 2015年9月3日
まとめてくださった方、ありがとうございます。コメントは読みきれませんでしたが、なんとなく気になったので私もコメントしてみます。まず、「萌えキャラ」の何が性的なのか具体例をあげなかったのは、主にトロツキスト〜さんの態度が友好的でないと感じたため、格好の揶揄の対象になるのではないかと恐れたためです。立場や言葉の定義をきちんとお互いの合意をとった上で議論したいと考えましたが、かなわなかったということもあります(続)
hanna saito @0oHANNAo0 2015年9月3日
しかし、たしかにここでいくつかコメントにあるように、パンチラやデッサン的にはあり得ない巨乳を強調した表現など、具体的な対象を挙げて議論した方が有意義な議論になったと思います。 最後の方は連続ツイートで疲れてきたこともあり、瑣末で不毛な定義論になってしまったと反省しています。(続)
hanna saito @0oHANNAo0 2015年9月3日
ちなみに、コメント上でも勘違いされている方が多いようですが「性的」が悪いとは一言も言っていませんし、思ってもいません。上から2番目のtweetにもある通り、場合と程度によりけりであるという意見であり、むしろ、「性的表現」が一意に悪いことと前提されたときに起こりうる、「この絵は性的だ」VS「いや全く性的でない」という構図こそが不毛なので避けた方がいいと考えている立場です。(「性的」に限らず、例えば「暴力的」もしかり)
hanna saito @0oHANNAo0 2015年9月3日
念のため補足しますが、「萌えキャラ」についてのtweetのきっかけはいくつかの指摘にある通り、志摩市の海女の萌えキャラに関する報道です。
箸呂院マジチキ @kairidei 2015年9月3日
ふーむ、何人かの人が乳袋は有りえない下手なやり方だとか、いやらしい発想が目的だとか言われているが、そんなにダメな描き方なんだろうか。作者の好みだったり、作者が描きやすいやり方で描くのが一番だと思うが。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月3日
発言主がコメント残したし、これ以上なにをか言わんやだが、ちくわの tikuwa_zeroついてだけ反論しておく。原資料 http://www.paradisearmy.com/doujin/pasok7k.htm 前半で筆者が「萌え」の語源を詳述しているが 萌え語源の有力説: 「(「恐竜惑星」の)ヒロイン 「鷺沢萌」(結城萌) に対して、熱心な ファン が抱く ロリコン 感情から」 対象: 鷺沢萌(当時9才)後に、土萠ほたる(登場当時12才、転生後赤子→8歳)
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月3日
ゆえに自分は「対象は画面の向こうの幼女で、ロリコン性愛心情の屈折表現。」とまとめたわけだが、 これのどこが「元のソースに一言も書いてない事まで読み取る」にあたるのかサッパリだ。 やはりちくわ君は国語力がない。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月3日
原資料には「後に濫用されて、対象を選ばなくなりながら今日に至る…」と明記があり、 現在の萌えがロリコン心情でないのは自明だが、元はロリコンから輸入され誤解を伴い意味が拡大したのだ。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月3日
で、そんなちくわ君の非論理に15もイイネが付くあたりが、現実なんて知らん。自分の思いと虚構のみが正しいって人が多そうで、残念だなあと思った次第。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年9月3日
程度により是非論に発展するから、「程度」の話をしたい人が多いのに、大抵「全部悪いとは思ってない」「全部悪いとは言ってない」という、逆を言えば「ダメな表現もあるんでしょ?」という反論をされるんだよね。その「ダメ」ラインを話したいのにさ。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年9月3日
んで、程度によりダメなラインがあると思ってる人が、メグの性的レベルに対して是非の姿勢を示さずに(または非の姿勢を示して)、性的表現全般の話を「性的な表現が悪いと思ってるわけではない」とかいうの、ちゃんチャラ可笑しい。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月3日
議論の前提についての持論をつぶやいたら前提じゃなく『表現の「程度」の話をしたくて』イライラしてる奴に絡まれたでござるの巻
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月3日
twitterでは起こりがちとは言え、ヒステリー的な論者にいきなり絡まれ、議論前提すれなりたたないのは心的疲労であり迷惑である。「表現の程度」にのみ拘る心理は幼稚な受容欲求の裏返しか?その行為は「踏み絵」の押し売りであり、その行為自体自らをゾーニングする檻を作ってはいないか?
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月3日
Turkis_Mond 訂正 ×議論前提すれ、→ ○議論前提すら
かえでこ @KaedekoSakura 2015年9月3日
[c2130454] オタクが慣れているとする乳袋などの性表現に「問題は無いと思う人」「問題だと思う人」「表現が修正・撤回されるorされない」は、すべて個別の案件ということですね。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年9月3日
なんかよくわからんのだけど、あのアニメたっちのまま絵が裸だったら、アートという逃げ道もなく、オタ側だって問答無用にNGだと言う人がほとんどじゃなかろか。だから、公認キャラの実在する職業に対する「乳袋」程度の性表現認識について、オタと一般人は違うって話を展開する訳でしょう?
かえでこ @KaedekoSakura 2015年9月3日
性表現のTPO判断について、オタと一般人では問題とするレベルに乖離がみられるって話じゃないのかね?
どうぐや🌅 @1098marimo 2015年9月3日
何の議論をする上で必要な前提だったのだろうね。
どうぐや🌅 @1098marimo 2015年9月3日
程度に拘らないなら現実的な議論をする意味は無い。抽象的で感情的なポエムならお好きにどうぞ、じゃない?
どうぐや🌅 @1098marimo 2015年9月3日
というか前提が自明で事実であるなら問題無いけど、そうでなければツッコミは入る。当然だ。私自身は性欲とあらゆる異性に対する感情を切り分けられるとは思わない。が、それを他人に押し付けるところを議論の前提にしたいとは思わない。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月3日
だから「前提を共有できなければ議論は成り立たない」という自論に基づきトロツキストの長議論を回避しただけなんだがなぁw
二条肝兼 @IamNotUs 2015年9月3日
嫌いな人がいるから萌えキャラに税金を入れてはいけませんし、嫌いな人がいるから現代美術にも税金を入れちゃいけませんね。
脱臼 @pratula_twi 2015年9月3日
性的がどうとかはどうでもいいんだけど、議論の過程がある程度出来てて分かりやすい。
脱臼 @pratula_twi 2015年9月3日
論理的には完全にトロツキスト氏が上だった。立場を積極的に推したいのに、「命題は属人性を持たない」なんて地雷を出されたら、多分、俺でも踏む。良く出来たトラップ
たけのこぽこぽこ @mayabashimusume 2015年9月3日
海女さんはおっぱいや太ももを見せつける職種ではない。
どうぐや🌅 @1098marimo 2015年9月3日
Turkis_Mond なら「萌えが性的な隠喩表現である」が自明でない(人も多い)と分かったところで例の命題については撤回しておくべきでしたね。不毛なので。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年9月3日
今回の件、別に「公式の場をオタが遊び場にした」わけではないんだよね。名前の公募があったくらいで、デザインも公認も真っ当に、市と意見交換しながら閉じた環境で作られてる。面白いのは、本来デザイン事務所と市の担当者に行くべき意見が、広く萌え界隈に投げられてるんだよね。「こんなデザインが公認されてしまうのは、日本が萌えに慣れてしまったせい。」それは良いとして、「で?」って話だよね。関わった人が「乳袋」を性的な表現と認識してなかった可能性を議論したいのかな?
まるい りん @maruirin 2015年9月3日
やっぱり程度問題じゃないかなあと思う。アダルトDVDの売り場はカーテンに仕切られてるし、エロCMは子供が見ている可能性のあるゴールデンで流さない。0か100かではなく、『あまり子供に見せるもんじゃないようなものは発信するときに気をつけましょうね。』と発信者側が自粛する姿勢は大事じゃないかな。
二条肝兼 @IamNotUs 2015年9月3日
ブライダルの広告なんかは性的じゃないのかな。乳袋なんかよりよほどセックスと紐付けられてるだろ。
二条肝兼 @IamNotUs 2015年9月3日
結婚という性の暗喩は良くて乳袋はダメというのは、性だからじゃなくて主流か非主流かという話。まあガチ保守として非主流を迫害せよというのならそれはそれだが、LGBTに理解があるかのようなスタンスで言うんだからねえ。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年9月3日
萌えに性的な含意があるというのは結構だけど、萌え以外の日常に溢れてる情報だって性的な含意なんかいくらでもあるわけでな。そこで萌えだけが異様に見えるってのは「性的な含意」と無関係でしょうよ。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月3日
1098marimo 「萌えが」ではなく、「萌えキャラが」ね。細かいことだけど。 ロリコンの幼女愛を表す萌えが今やふなっしーを萌えとしようが、マリモも萌えとしようが、語源で意味を感じる俺のようなクラスタも居るのさ。
どうぐや🌅 @1098marimo 2015年9月3日
語源に拘るということは、碧さんは言語についての議論がしたかったということなのか。道理で私にはどうでもいい話になっていたわけか。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年9月3日
志摩市の件で言うなら、そもそも海女という職業自体が散々性的要素と紐づけられてきたし、今現在の志摩にもちょっと乳首見えてる海女さんの絵とか普通にあるわけでして。もし「性的含意に対する問題提起」というのであれば、それを最近できたばかりのキャラクターの問題に限定してしまってるのは明らかな悪手でしょう。海女をご当地PRに使うこと自体の問題を指摘しないと。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年9月3日
TPOったって、例えば能年玲奈がOKで二次元美少女が駄目とするようなTPOの基準は「性的含意の有無もしくは多寡」じゃねえだろう。
まるい りん @maruirin 2015年9月3日
『「性的表現」が一意に悪いことと前提されたときに起こりうる、「この絵は性的だ」VS「いや全く性的でない」という構図こそが不毛なので避けた方がいいと考えている立場です。』と主さんがおっしゃっていた結果になってしまったね。そういうことではないのに。場合と程度によりけりっておっしゃってるのに。
そおさり @sos35r 2015年9月3日
でもねえ。海女さんが「こんなんと違う」と怒ることには共感を持たれるのに、かの美味しんぼが例えば「50年目の味覚」であり得ないソーセージの理論を展開しておきながら現実のメーカーの部長さん?に「頭が固い職人」とか言っちゃうのに意義を申し立てても世間は乗りませんでしたしねえ。それが雁屋哲の福島鼻血案件まで至った訳ですが、普通にそこかしこにある風評に比べると経済的な被害なんかないものに対してのみ世論が盛り上がるとかほんと、不思議です。
そおさり @sos35r 2015年9月3日
性とは違うカテになるんだろうけど、ライザップのCMってなんでダイエット前の人物はうつむいている→身が引き締まると自信満々に顔を上げる、のこの構図が世間にまかり通るのだろうねえ? 日本人には物を考え決める基準はなく、アメリカの価値観で全てが決まるのかなあとか思ったりなんなり。
そおさり @sos35r 2015年9月3日
オペラ歌手がライザップのテーマ曲をボイスパーカッションで歌いながら体がガリガリの時にはうつむいて、オペラ向きの大きな体を入手したら顔を上げて美声を聞かせるCMの方がわたし的にはアリなんだけど、ああいうボディラインの有り様でとんでもなく身勝手な決めつけ、レッテルを貼ってるのが当たり前にまかり通るこの世において、身勝手にも「セクシーじゃないボディライン」を他人に押しつけるのはアリなの、ナシなの?
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月3日
本件についてhannaさんが他の論客と会話したログをまとめました。 http://togetter.com/li/868972 コメも伸びきってるし、こちらもどうぞ。
天たくる @ten_tacle 2015年9月3日
「エロ」って何なのか。プラトンの唱えたエロスは官能を凌駕した精神的な愛だった筈。誰が性的で卑猥な物を「エロい」と言い始めたのか。
あの人 @vivvviivivvviv 2015年9月3日
語源より性的かどうかより『明らか』のほうが問題ですのよ。
天たくる @ten_tacle 2015年9月3日
性的で卑猥な物を取り繕って別の言葉で表現している内に、結局その単語が卑猥で性的な意味を纏ってしまうということが繰り返されたんじゃないですかね。十数年後には今の「エロい」の意味で「萌える」が使われてる可能性もあると思う。
天たくる @ten_tacle 2015年9月3日
「エロいって性的な物を含んでる」「違えよ、プラトンもエロは精神的な物って言ってるだろ!」てどこかで見たようなずれた議論もどこかであったかもね。このまとめの議論で言葉の定義なんて些末な問題って自分でも上で言っといて何だけど、議論も収集したみたいなんで。
徳叉迦🚤 @dtaksak 2015年9月3日
ten_tacle エロスを「男女の愛」と性的なものに限定させたのは、個人的な推測ですがキリスト教と思います。プラトンのエロスに対する考えが正しいかは別にして、饗宴などを読むと現代とは違う視点で言葉を使っている印象を持ちます。
しゃこG @megaputemame 2015年9月4日
Turkis_Mond 相手にするのが疲れるなら発言しない自由を行使すべきかと。
RUN @Runagate 2015年9月4日
なんか色んな議論が錯綜しててこんがらがってきた。個人が性的なアピールをするのは、不特定多数に向けたものだけじゃなくて、そういう人もいるだろうけど、特定の誰かに性的だと思って欲しいという感情があって、対象外の相手には「お前にアピールしてない」ってのはあるんじゃないかな。それは本当に悪いことなのか?ごく自然なことだと思うんだけどなぁ。性的なものを排除しろと言う論調の人は、すべての性的アピールを悪しきものだと言ってるように見えてしまう。
RUN @Runagate 2015年9月4日
そして、志摩市の萌えキャラの件は「誰にアピールしてるものなの?」って視点と、「その感情がどこへ向かうのか」っていうのが、当の志摩市で海女をしている人たちの危惧を誘うものだったってことじゃないのかな?その職業というだけで、不特定多数から性的に扱われて当然という空気に晒された歴史があって(映画とかの議論でそういう話題を見かけた)、その上でよく分からないけど、またそういう流れになりそうなデザインを提示され、説明もおざなりだったのなら、怒りが湧くのは当然じゃないかな。
RUN @Runagate 2015年9月4日
だから、性的なものが悪いのではなく、萌えキャラだったことが悪いのでもない。誰に対して何を伝えるためのものだったか。それに対して勝手な評価に晒される当人たちが、許可にせよ拒否にせよ言える窓口が、使用すると発表されるまでなかったこと。そういう問題だったんじゃないかと思う。あの問題の本質はオタク差別でもなんでもなく、説明責任が果たされていなかったことじゃないかな。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月4日
megaputemame ですね。hannaさんは今回そのけんりを行使しただけに過ぎないと自分は見ます。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月6日
で、「勃起を伴わない」の意味をどう解釈したの?www RT Turkis_Mond:ゆえに自分は「対象は画面の向こうの幼女で、ロリコン性愛心情の屈折表現。」とまとめたわけだが、 これのどこが「元のソースに一言も書いてない事まで読み取る」にあたるのかサッパリだ。 やはりちくわ君は国語力がない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月6日
“「萌え」 の語源の有力な説”とあるように、実際の語源がどうであるかは今現在も判然としてないのに、持論に都合の良い解釈をしているバカのサンプル例がこちらになりますwww RT Turkis_Mond:原資料には「後に濫用されて、対象を選ばなくなりながら今日に至る…」と明記があり、 現在の萌えがロリコン心情でないのは自明だが、元はロリコンから輸入され誤解を伴い意味が拡大したのだ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月6日
碧 ~星辰涼月~(@Turkis_Mond)のホザいてる「ロリコン」の意味が「子供が好き」程度の意味なら理解もできたけど、このバカ「ロリコン性愛」って書いちゃってるからなあ。http://www.paradisearmy.com/doujin/pasok7k.htmは「愛情」を前提しているのに、このバカは「性欲」を前提しているんだよね。だから日本語読解能力がゼロだっつーてんだけど、バカだから理解できないのは仕方ないかwww
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月6日
オレのコメントに15いいねがつく「現実なんて知らん」とホザきながら、「自分の思い(思い込みって書きたかったの?全然違う意味なんだけどwww)と虚構のみが正しいって人が多そう」って、ブーメラン投げすぎたろこのバカwww RT Turkis_Mond :で、そんなちくわ君の非論理に15もイイネが付くあたりが、現実なんて知らん。自分の思いと虚構のみが正しいって人が多そうで、残念だなあと思った次第。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月6日
( ´ー`).。oO(バカからかうの、めっちゃ楽しいwww)
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月6日
バカ「「勃起を伴わないが、狂おしく愛している」対象は画面の向こうの幼女で、ロリコン性愛心情の屈折表現だ!」→オレ「勃起を伴わないなら、性欲関係ねえじゃんwww」→バカ「ロリコン性愛だ!ちくわは日本語もできないし現実も見てない!」→オレ「はいはい。わかったから、“勃起を伴わない”ってどういう意味なのか教えてくれ、自称日本語できるマンwww」←今ここ
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月6日
そも「勃起を伴わない狂おしいほどの愛情」を「勃起を伴わないが、狂おしく愛している」と読んでる時点で完全に誤読なんだよね。自分で持ち出したソース中のセンテンスを捏造している時点で元の語彙を無視、あるいは手前勝手な意図を付け加えてるに等しいんだけど、このバカってホントに自分の脳内で「事実」を捻じ曲げてる現実に全く気付いてないよね。オレとしてはむしろ、このバカのこんな妄想全開コメントにいいねつけてるヤツの理解力が心配になるんだけどwww
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月6日
「勃起を伴わない狂おしいほどの愛情」はどう読んでも「性欲未満」って話であり、例えるならば「親が子供に向ける愛情」的な解釈しか成立しないのに、それを「勃起を伴わないが、狂おしく愛している」と書いちゃうと、まあそりゃ確かに「我慢しているだけで情欲(性欲)がある」みたいに読んじゃうけど、いやそれお前が勝手に捏造した文章だから。完全に自分で自分を騙している状態だけど、日本語が不自由な妄想バカだから気付けてないの。カワイソウダネー(・ω・)。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年9月6日
まず、萌えキャラ(とされる絵柄のカテゴリ)というのは少女漫画における人物の描き方を男性向けにマイルドに取り入れたものであって、源流は例えばアオイホノオでも描かれているように、ストーリー性や内面描写の薄い少年漫画に対し、そういったものを求めて少女漫画を読んだ当時のマニアにあるわけだ。さて、では翻って萌えキャラ的な絵柄で描かれたキャラクターと、萌えキャラの差はなんなのか。まずそこを言語化するべきなのではないか。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月6日
で、同人用語の基礎知識で「ロリコン(http://www.paradisearmy.com/doujin/pasok3u.htm)」を読むと、ペドフィリアやチャイルドマレスターを説明した上で「趣味としてのロリやロリコンとはまた全く別のものと考えるのが妥当であり一般的でもあります。」と書かれてある。あれあれ?おかしいね?おバカさんが提示したソースでは、単なる「ロリコン」と、「性欲・性愛・情欲を伴う幼児性愛」を明確に区別してるね?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月6日
つまり、同サイトの「萌え」ページに書かれている「ロリコン」を、勝手に「ロリコン性愛」と解釈しちゃった上に元の文章まで捏造した牽強付会バカの日本語読解能力は非常に残念であり、かつ書かれてない事まで読んじゃう妄想バカだという事実が判明したのであります。以上、Q.E.D.wwww
名状しがたき渇望K @dorac0 2015年9月6日
何かを定義したり想起した上で「○○は××なんだ!」といった以上は、自分がそう考える根拠なり考え方なりを提示しなければ、それはもう議論や定義ではないんだよ。UFOや心霊現象の話と同じで、いくら目撃者や実在を信じている人間が強弁しても、第三者が納得出来る物を提示できなければ「お前がそう思うなら~」にしかならない。
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月6日
tikuwa_zero 『そも「勃起を伴わない狂おしいほどの愛情」を「勃起を伴わないが、狂おしく愛している」と読んでる時点で完全に誤読なんだよね。』 いやあ日本語力の高い人の精査力って恐ろしいなあ。同じ意味の言い換えが「誤読」って来るんだもんなw ハンバートがドロレスを愛した昔より、ロリコンは年長の男子が、12歳以下の女子を狂おしく愛する一方的な異性間の愛情だよ。親子愛とロリコン愛が同種だなんて新学説すぎるなあ、すごいなあちくわ先生は圧巻圧巻
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月6日
tikuwa_zero “「萌え」 の語源の有力な説”とあるように、実際の語源がどうであるかは今現在も判然としてないのに、”←有力な説に基づいて説明したけど。「そんなこと一言も書いてない」と言い切れる原文無視能力の高さがちくわせんせいの凄さですよ。やあ凄い凄い
水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年9月6日
あと自分が書いたのは「ロリコン性愛心情の屈折表現」だからね、勝手に区切って新解釈しないでね~~w
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月6日
ほらな。こいつ自分が「捏造した」って自覚が全くないだろ。字数を節約するための要約ならまだしも、そもそも字数が増えてる時点で要約ですらなく、云い換える必要がないって「現実」に全く無自覚なんだわ。妄想バカってホントに怖いですねwwww RT Turkis_Mond:同じ意味の言い換えが「誤読」って来るんだもんなw