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NHK科学文化部 @nhk_kabun
2020年東京五輪エンブレム 組織委員会が使用中止の方針
リンク www3.nhk.or.jp 東京五輪エンブレム 使用中止の方針固める NHKニュース 2020年東京オリンピックのエンブレムについて、大会の組織委員会は佐野研二郎氏のデザインしたエンブレムの使用を中止する方針を固めました。この…
猪瀬直樹/inosenaoki @inosenaoki
エンブレム中止。新国立競技場同様、遅すぎる決断だったが、間に合ってよかった。責任が問われるだろう。
津田大介 @tsuda
ついに。夜に記者会見やるみたい。この結果はやむなしだろうけど今後こういう仕事をする人は常にこのプレッシャーとも戦わなきゃいけなくなるのか。 / 東京五輪エンブレム、使用中止の方針 大会組織委 npx.me/nOLc/Biex #NewsPicks
津田大介 @tsuda
使用例画像の無断転用認めた。あとはエンブレムそのものの着想、制作経緯を本人がどう説明するかだろうな。18時から記者会見。 / 佐野氏 使用例の画像 無断転用認める  npx.me/eVxC/Biex #NewsPicks
津田大介 @tsuda
草彅洋平さんが今回の件で今後のネガティブな可能性を「リスクの取れない中小企業や個人事業主のデザイン会社のリサーチ等の作業量の増加による連鎖倒産」「シンプルなデザイン提案ができなくなるため、より複雑で難解なデザイン提案が増える」と指摘。facebook.com/yohei.kusanagi…
ハニワ (*•̀ㅂ•́)و ̑̑ @saitama_ya
建築界隈ではザハが白紙撤回されたことで、設計と工期が大幅に削られてまともなモノが建つのは無理だろうって言われてるけど、エンブレムが白紙撤回された事でデザイン界隈ではどんな影響があるの??教えて、エロい人。
草彅洋平_下北沢サウナ3/17まで @TP_kusanagi
僕は佐野さんのロゴデザインは全然いいと思いますよ。素人の違和感は関係ないですな。専門家が常に正しいのよ。芥川賞の選考に誰も文句言わないでしょ。周りのデザイナーの言葉が足りない擁護がいけなかったのは一理あるね(佐野をいじめるな〜的な) twitter.com/suihei7773/sta…
mamizo-🚦キュウレンVシネまで生きる @micchon30
RTした草彅洋平さんのエントリー、わかりやすかった
mamizo-🚦キュウレンVシネまで生きる @micchon30
「そもそも、世間一般のみなさん誤解していますが、デザイナーとはオリジナルを作る<創造者>ではなく、<媒介者>なのです。」「<媒介者>が<創造者>のように扱われるからおかしな話になっていること。デザイナーは自分が単なる<媒介者>であることを自覚するのが一番大事だと思っています。」
mamizo-🚦キュウレンVシネまで生きる @micchon30
「いつの間にかその辺りが混同され、デザイナーがまるでアーティストのように自意識高くなった結果、こうした誤解が起きているような気もしています。人がオリジナルを生み出せるなんて考えることは慢心以外なにものでもありません。ただ少しでも<創造者>に近づきたいと願う良心だけが大事なのでは」
深沢英次 @pictex
オリンピックの佐野エンブレムは撤回となった。グラフィックデザイン業界の末席で仕事をしてきたから、今回の件ではいろいろと思うところがある。しかし非難側にも擁護側の論にもそれぞれ違和感が残り、新しい情報が出るたびに状況が変わるので、しばらくは黙って状況を見ていた。
深沢英次 @pictex
つまるところ、今の時代のデザインというのは最終的な造形を判断するものではなく、いかにしてそこへたどり着いたのか、そのプロセスを公開して共有するものになったのだと思う。そういう意味では、今回のプロセスはいろいろと失敗だったのではないか。
深沢英次 @pictex
グラフィックデザイン業界はこれから、仕事の方法論が大きく変わって行かざるをえないだろう。何から発想し、どういう試行錯誤を通ってその造形にたどり着いたのか、その部分をきちんと言語化できないデザイナーは取り残されてしまうのではないだろうか。
深沢英次 @pictex
それが例えばウェブやプログラムの世界であれば、Gitでソースを追いかけることで制作者の思考をトレースすることが可能になってくる。グラフィックビジネスの世界にも、そろそろそういう装置が必要になってくるのかもしれないな。
サワヤマ🍣編集者 @diceK_sawayama
自分の意見としては、軽微な著作権侵害は誰もがやっているので、他人の糾弾をやりまくると一定の確率で自分に跳ね返ってくると思うんですよね。TPP批准されたら、それこそ気に食わない奴のあらを探せばすぐ出てくるはず。 twitter.com/Sukuitohananik…
🌾Yummy🌾 @DJ_YUMMY
😓今ちょうどグラフィックデザインのお仕事受けているから他人事じゃなーい!手抜きと思われない、ミニマルならこれ以上引き算できないところまでと考え抜いた作為あるデザインを心がけようと思いました。ヒヤヒヤ。 twitter.com/asahi/status/6…
Yuuking♩ @yu____11
あのシンプルな幾何学的デザイン系の構成だと似た発想にたどり着く人は多いだろうし、佐野さんが本当にパクってたとは私は思わないけど、 日本という国が世界に対して発してるイメージに反して、似たものが見つかってしまうくらい独自性に欠けたエンブレムだったって事は確かだと思う。
Yuuking♩ @yu____11
でもまず、国際的な標章登録に類似がないかチェックしてた機関の方が責任あると思うけどなw 私のデザインしたロゴとかグラフィックですら、ちゃんとした標章登録チェックしてくれる専門家に頼んだら類似見つかって変更余儀なくさせられる時ある。データ膨大すぎてそれはデザイナーの仕事ではないです
大沼 功 @myston
無料素材、有料素材にかかわらず、ネット上にある素材を使ってデザインされたものは「パクリ」認定されるようになるのが怖いな。素材全部自分で作れとか、自分で写真取れとかだと高くなりますよって言っても、予算はいままで通りでとか言われるんだろうな。
@camphor_tree
エンブレムの件で怖いのは、これから日本中のデザインが、パクリじゃないのか、マネじゃないのか、という疑いから入られたり、重箱の隅までつついて吊るし上げられる事態にならないかということ...(._.)
タクラミックス @takuramix
佐野案に似てるとされるものを並べてみると、あれだけシンプルなデザインですから、当然、それぞれも似てると言えなくもない程度には似てるんですよ。 実は同じ事を思ってたって方は大勢居らっしゃるでしょう?
タクラミックス @takuramix
どうも勘違いなさる方が居らっしゃるようなので補足しておきますが、 私は五輪エンブレムのパクリ疑惑の件について連ツイしております。 佐野研二郎氏がアートディレクターとして仕事したバックの件や、展開案の提示資料で写真を無許可使用した件は、別件ですし、あれらは明確に不正だと考えます。
タクラミックス @takuramix
過去の類似作品がA,B,Cと3つあるとします。 で、佐野研二郎氏のものが一番後発であるからという理由でパクリだと、そういう事になるのなら、 A,B,Cのうち、一番古いのがオリジナルで、それ以外はパクリって事になるのでは? でも、それが通っちゃうとデザインの本質から外れませんか?
タクラミックス @takuramix
オリンピックエンブレムの展開案について、無許可で写真を使いコピーライト表示を消すなどした件。 これ、類似行為があちこちにあると思うけど、 業務の成果物として提出された資料だから、私はこれは明確に不正だと考える。 社内で著作権などの意識合わせしとかないとこういうリスクがある。
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コメント

sinkoro @h_okasann 2015年9月1日
創造者でなくアートディレクターだと。それはそれでいいのだが、使用する素材元には話をすべて通してこいってことだと思うが。特に今回のはベルギーのロゴよりも「ヤン・チヒョルト展」のロゴからというのは明らか。オリンピック、パラリンピック両方のロゴが一致しているのだから。
CD @cleardice 2015年9月1日
似たものがあったという一例でパクリと断定されたわけじゃなくその疑惑を晴らす過程でどんどん怪しくなって言い訳の利かないところまで行き着いた結果なんだよなあ
小川靖浩 @olfey0506 2015年9月1日
h_okasann …ヤン・チヒョルト展ポスターロゴに関しても、海外の時計ブランドだったかのロゴが類似している、と言えなくない構図の物が存在してましてね…。丸、三角、四角で文字をロゴにした場合は似たデザインがあってもおかしくはないんですよねぇ…
sinkoro @h_okasann 2015年9月1日
olfey0506 「ヤン・チヒョルト展」の監修に関わった人が、ロゴデザイン審査員にいるってことも・・・まあ、デザイン両方が「ヤン・チヒョルト展」のロゴと類似しているので、まあ、言い逃れできないでしょうね。一つだけだったらまだしもでしたが・・・
シュガー市民@黄泉の国のマルキスト @SugarCivil 2015年9月1日
単なるパクリ糾弾はある程度ヘイトを集めないとされないと思う。世の中の隅っこでアウトサイダーとして自覚を持っている場合や、世論の反応に対して誠意をもって謙虚に対応している場合だったらここまで糾弾されていないだろう。要は信用の問題。失敗したことよりもそっちの方が大事だと思うな。
小川靖浩 @olfey0506 2015年9月1日
h_okasann あ、いやむしろポスターロゴの方が後になりますから類似=パクリ論理であれば佐野氏がパクリとなるのであれば連鎖としてポスターロゴをデザインした白井敬尚氏も同時にアウトとなります。ただ、元々のコンセプト自体はちゃんと当人達が説明できてる以上、本来は「似て非なるもの」扱いとなるわけで。「佐野氏はアウト」という前提があるから「他はセーフじゃ」と来るけど、同じルールだと本来は「ポスターデザイナーもアウト」扱いなんですよねぇ…
kkitmur @kkitmur 2015年9月1日
この問題の危険性は「パクリだったか、そうでなかったか」自体にはなくて、それを追及する過程がけして専門的なものではなかったのに、それが結果として、最終的に肯定されてしまった(専門家外の直観による追求が否定されなかった)ことにあるのではないでしょうか
sinkoro @h_okasann 2015年9月1日
olfey0506 原案に似ているものがあるというのが「ヤン・チヒョルト展」のものだったというのを某氏が指摘したのではと思っているのですよ。会場の監修をしたのだから。だから最初に原案は公表しないことに。で、おっしゃるように、「ヤン・チヒョルト展」のもっていう連鎖を恐れていたのでは~?って思ってしまうんですよね。。。
こんたん @kontan8823 2015年9月1日
今までカンニングで試験を受かってたことがバレた人が、「今回はカンニングじゃない、実力だ」と主張したところで信じられるかって話ですよ。
こまいぬさん @komainusan123 2015年9月1日
佐野氏も組織委も事後対応に躓いたので、ネガティブイメージ払拭のために無かったことにしたって印象が強い。
小川靖浩 @olfey0506 2015年9月1日
h_okasann いや、あくまで「商標登録することが求められているオリンピックロゴ」が「すでに先行していた商標」と被っていたために修正された、というのが実情でして、さらに言えばこっちは「コンペからさらに仕様変更した物で件のものとはパクリ該当はしない」けど白井氏のは現行の理屈だと「すでにある商標と被っている物を公開した」ためにパクリ認定となってしまうわけでして。…正直、「この理屈は佐野氏のみに適応される」状態になってる気がするんですがねぇ。
ヨド @takuya_maiyuki 2015年9月1日
問題のロゴが仮に限りなく黒に近いグレーだったとしても、本人からの答弁、過去の実績が(パクリではなく)確かなモノであったらこんな結果にはならなかったと思う。身から出た錆が積もりに積もった結果でしかない。
ソビエトいちろう @soviet_ichirou 2015年9月1日
サッカー日本代表がワールドカップの結果を非難されて、選ばれてもいないJリーガーがどうしようと不安がる必要はないと思うよ。
だりい @dariidariidarii 2015年9月1日
ズレた能書きだなあ。パクリ指摘に対して行ったロゴデザイン変遷の経緯説明が矛盾してる上に、師匠スジからさらなる矛盾説明を追加されてトドメ。挙げ句の果てにさらなるパクリがダブルで追加。という経緯があったからこその廃案だろうが。…なに?まさかここまで積み上げてもデザインはデザインとして審査すべきとか宣いたいのか?病気だろ
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2015年9月1日
専門家の視点が正しいという意見は良いとして、その専門家が専門家として見たのではなく身内の贔屓目で審査したのではないかと疑われたのは大きい。
言葉使い @tennteke 2015年9月1日
安倍内閣の安保法案を、戦争法案と言わずに反対している人たちが、説明が悪いし説明になってないと言っていて、それに答えないのと似ている。
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2015年9月1日
しかし、専門家というのは説得力がある存在だから審査を請け負う立場になれるわけで、国民から説得力が無いと言われた人間でも良いというなら、専門家として審査させた意味が無いと思うのだが。
NK @papipupe6242 2015年9月1日
今後日本国内のデザイナーの作品が懐疑的な目で見られるようになったとして、それは本来疑問視すべき部分から目を背けて胡坐かいて自浄作用を働かせようともしなかった日本のデザイン業界の自業自得以外の何物でもない。
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年9月1日
アートディレクター=佐村河内守?
竹永@2 @takenaga51 2015年9月1日
佐野エンブレムに関しては2chのまとめサイトが叩きまくってたけど、これからもそこら辺が「有志のデザインチェック」をしまくるんだろうなあ
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年9月1日
こうなると、パクリについては黒で決着したから、次の追求先はパクリ擁護の責任になるんだろうな
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年9月1日
根本的な問題は、「オリンピックそのものが国民に歓迎されていない」という点だと思われ。でなければ、スタジアムの予算もロゴマークのパクリもここまで執拗な追求を受けたりしない
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
オレは未だに件のロゴがパクリだったとは思ってないんだけど、実際問題として過去に同様の疑いがあり、その殆どが黒に近い灰色か黒そのものだっつー辺りからして常習的なパク魔だったと判断するのは、決して早計でも的外れでもないとも思うから、バッシングされるのも結果的に降りざるを得なかったのも本人の自業自得やね。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年9月1日
とは言え決まってしまったオリンピックを中止にするわけにも行かない。となれば、極力世間のバッシングを受けないような「ささやかなオリンピック」を目指すしか無いんじゃなかろうか。ロゴマークを流布させず、スタジアムを建てず、式典や競技はCS専門chの深夜に5分だけダイジェストで流すような
鳴戸金時 @kintoki_naruto 2015年9月1日
まとめを更新しました。
もこ @mocomb 2015年9月1日
まとめのツイートで「ネットで探した“素材”を加工し組合わせて新しい文脈の中に位置づけるのはデザイン手法として間違っていない。」ってあるけど、権利関係だけはちゃんとクリアしないとね。使わせてください、の一言を言えば今回の「展開例」も問題なかったのに。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年9月1日
[c2126386] 少なくとも、この騒動で「オリンピックに関わるとスキャンダルに巻き込まれて大火傷しかねない」と言う恐れをどの企業も持たざるを得なくなったのではなかろうか
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2015年9月1日
前に他のまとめにも書いたけど、ベルギー側は「似てるから」という理由で訴えたわけで、記憶違いがなければ「真似したわけではないだろうが」とも言ってたはず。それがなぜ“パクリ”騒動になっているのかが理解できん。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年9月1日
偶然似ちゃったときが一番言い訳しづらいんだよね。だってきちんとパクってるなら逃げ道というかここ変えました、ここ違うでしょみたいなところを作っておくものだけど、偶然ぶつかったってのはそこに理論も思考の過程もない、単にぶつかっちゃいましたしか話がないもの
ephemera @ephemerawww 2015年9月1日
事件を甘く見ていると「デザインなんぞどんな危険なものかわかりゃしないんだから、デザイナーは無料でやれ。リスクは仕上げてきたデザイナーが負え」という空気になるぞ。自分が発注元ならそう思う。胡散臭いパクリかもしれないものに、気軽に金を出すものか
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015年9月1日
ロゴだけの問題なら押し通せたと思うけど、後から後から出てきたんじゃね…別件でも書いたけど確かにディレクターは上がってきたデザイン1点1点パクリじゃないか確認するヒマなんてない。ないからこそ使うデザイナーは選ばないといけない。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年9月1日
もう、オリンピックを守るには「忘れられたオリンピック」を目指すしかないのではないか。どこで開催するのか、何があるのか、誰が出るのかを誰も知らなければ叩かれることもない。知られれば叩き潰される
ephemera @ephemerawww 2015年9月1日
デザインとデザイナーは社会的信用を失った。なのに「デザインは専門家にしかわからない」なんて態度でいいのか? 発注元は「出来上がったデザインがパクリかもしれない」「誰かに元ネタを暴かれ弾劾されて、商品や企業のイメージを著しく損ねるかもしれない」というリスクに怯えなきゃならない。そんな神経なら、日本からデザイナーなんて仕事は滅びるぞ。呆れるほど危機感がない
超絶怒涛大魔王リケリケ @Rike_rike 2015年9月1日
とにかく気に入らないから叩く層に、専門家じゃない一般人は黙ってろ層が油を注いだ結果だなぁ…デザイナー自殺とか最悪の事態にならないことを祈るしかない
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015年9月1日
佐野氏の場合、「無許可」で「デッドコピー」したものを複数使用しており、第三者からみてもあきらかに黒だという証拠があるからであって、普通にシンプルなデザインを作った結果、似たデザインが過去にあったりとか、許可をとってコラージュする限りこんな問題はそうそう起きないよ…。
araburuedamame @rpdtukool 2015年9月1日
デザインの類似性をチェックする業務やソフトウェアを売り込むチャンスですな!
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2015年9月1日
擁護の中に「これがダメならデザインなんて出来ない」というのは結構多い。それならそれで、これはオマージュでございという態度でいればいいのに、下手に突っ張った結果がこれだよ。佐野さんと同じ立場になった時「オマージュしたり参考にしたりする事の何がいけないの?デザインってこういうものだよ」と、いま擁護に使ってるような理屈で世間に理解を求めるべき。
Masa Kid @kida_777 2015年9月1日
今回の一件は、もはやあれがパクリだったかどうかの問題ではなくて、疑惑が生じたときの危機管理とかそういう点での組織としての問題がよく解る(ダメな意味での)お手本になるんじゃないか。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
最初は「剽窃だから訴える」と騒いだんだけど、佐野氏側からのコンセプト説明後、「似ているから訴える」に切り替えたんですよ。 RT _Nekojarashi_:前に他のまとめにも書いたけど、ベルギー側は「似てるから」という理由で訴えたわけで、記憶違いがなければ「真似したわけではないだろうが」とも言ってたはず。それがなぜ“パクリ”騒動になっているのかが理解できん。
Sの人 @siellc 2015年9月1日
コピペクリエイター警察の誕生である
redmodanU @RedmodanU 2015年9月1日
大きな括りで言えばデザイン業界と言っていいところにいるが、無知なネットイナゴが危惧している(本心では望んでる)「デザイン業界の危機」なんぞには全くなって無いし、そんな気配も無い。残念だったな。
くま参式 @kuma3style 2015年9月1日
ある意味デザイン業界の抽象化潰しの発端になってしまう気がする。「なんとなくこれでいいと思ったから」を粛清する血生臭い時代の到来だわ。
LCO @f_lco 2015年9月1日
tikuwa_zero あのロゴはパクリとは言えない(たぶん、ケタ違いに大きい仕事だから珍しくマジに作ってる?)、んだけど、そもそもそんな叩いたら一瞬で埃が出るようなパクリ魔とか採用前に身辺調査して排除しろよとかいう選考側の問題の話ですよね、コレ、実際
こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年9月1日
プロのお仕事とは素人にスキルで勝るだけじゃダメなんだってば。素人が抱く疑問に懇切丁寧に答える素養と根気がなきゃ。上手いだけなら素人でも足りる。プロの間でしか通用しない論理を振り回す限り、今季のようなことはどんな業界でも起こりうる。
ゴイスー @goisup 2015年9月1日
佐野氏を云々するより、組織委がやらかし続けている事の方が怖い。新国立にしてもエンブレムにしても、この組織は機能しているとはとても言えない。まず森元首相を切って「悪しき昭和スタイル」的なものから脱却すべきだと思うんだがなぁ。
川崎さとし @haya808 2015年9月1日
どんな分野でも普段から専門家に任せずに「庶民感覚で」とか言うド素人コメンテイターの迷惑な意見を許してるマスコミとそれに煽られる国民が、デザイン関係だけ専門家のいう事が正しいとか言われて承服するわけないじゃん。ダブスタになるし。
nullmajor @nullmajor 2015年9月1日
単純に、「じゃあ出来る限りの手続きをコスト掛けてやったとして、その後"似ている"ものが出てきたとき、皆さんは擁護してくれるの?」って話。自分の仕事に関して「ちゃんとやれば、皆分かってくれる」とか言われて、ノーテンキに「そうですよね!!」って言えるほど、今まで生きてきて目の当たりにしてきた社会は単純だったかい?
五円玉(餡は脳に優しいスイーツ) @Goendama 2015年9月1日
まあ、これからデンマークのデザイナーも「誰の真似でもない完全オリジナル」を求められるようになるんだろうな(を
モミルン @oppai_momirun 2015年9月1日
これからデザイン業界を目指す人は、 パクリバッシング対策で弁理士資格を取っておくと便利かもしれない。
アカさん @aka_san0 2015年9月1日
オリンピックエンブレムそのものに問題があったのか(ベルギーの劇場ロゴの盗作だったのか)、エンブレム単体はセーフだが佐野のその他の所業(明らかな剽窃や素材の無断転用)に問題があったのか、そこはきちんと分けなくちゃいけない。もちろん後者でも使用中止の正当な理由にはなる、ADC賞・亀倉賞などの過去実績を応募資格にしてたんだから。最も危険なのは「あっちが黒ならこっちも黒だろう、確証はないがきっとそうに違いない」という雑なジャッジ。
moto@この世界の片隅に応援中 @moto1981 2015年9月1日
これだけ情況証拠が揃っている状態でなおも言い訳するからバッシングされるんだよ。"すいません"と一言謝って早めに取り下げてればこんな事にはならんよ。守らなきゃならんのは真面目に仕事してるデザイナーだ。
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2015年9月1日
moto1981 もっと言えば、類似を指摘された段階で「盗作のつもりはなかったけど似てたから取り下げます。」といって新しいエンブレムの再審査に入っていれば、傷口すらなかったと思いますよ。
隠居した死んだライオン🦁 @rochonaco 2015年9月1日
|_・) 次はこのロゴ達が糾弾されるのかぇ?
かーる٩( ˘ω˘ )و @ka_ru0603 2015年9月1日
日本はつくづく信用商売だよなぁ
藤沢 了 (a.k.a FR-Style [6/30 TK WAVE OSAKA出演]) @ray11893 2015年9月1日
あのロゴも何事もなければパクリじゃないって方向で行けたはず。あのロゴ以外にパクリのデザインが多すぎた。極めつけは展開例の画像のパクリ。コピーライトを消してまでパクッたのはあまりに悪質。例え次のロゴが提示されて似てると言われてもそのまま行くだろう。悪質な明らかなパクリなど不正がなければ。
ST @tkm41714 2015年9月1日
「ネットの暇人は怖いと再度認識させられた」って・・・お天道様は見てるって言葉知らないのかね。暗に佐野の作品を検証し続けてる人間たちに非があるとでも言いたげ。頭おかしいんちゃうか。
山元 太朗 @tarogeorge 2015年9月1日
私は反原発ではないけれど「専門家の内輪の判断が正しい。素人は口を挟むな」という発想は非常に近いものがある気がする。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2015年9月1日
あるいは、取り下げじゃなくて「オリジナルを追求したんですが、調査もあまく、似てしまいました。教義して利用可能か確認、誠実に対応します」でそこまでじゃなかった(ロゴだけだったら)んだろうけど、その後がなぁ...姿勢も過去実績もどうにもならん感が。(詳しくないので、ほんとにそうなのかとかわからんけど)
はいん・まいやー @reisacker 2015年9月1日
本当のところは本人にしかわからんわけだが、五輪エンブレム自体はパクリではないといわれれば、それはアリだったと思う。全く似たものがないというのは、このご時世、難しい。 でも、トレスやコラはいかん。それも、あれだけ連発されては、言い訳に説得力がなくなる。
minstrel 5/27AACR@緑 6/9富士ヒルクライム @minstrelatElore 2015年9月1日
パクリとオマージュは違うんだが、わかってないな専門家()。それと、やり方が杜撰すぎるから問題が大きくなったのがわからんのかね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
この手の業界は実績と信用で成立している商売だから、運営委員会側が佐野氏を信用したのはしょうがないかと。佐野氏の作品に対する疑義自体が騒動の前からあったワケではなく、後の検証で出たモノですし。 RT f_lco:あのロゴはパクリとは言えない(たぶん、ケタ違いに大きい仕事だから珍しくマジに作ってる?)、んだけど、そもそもそんな叩いたら一瞬で埃が出るようなパクリ魔とか採用前に身辺調査して排除しろよとかいう選考側の問題の話ですよね、コレ、実際
Cl4pFl4g @Cl4pFl4g 2015年9月1日
「いちいち緻密に見ていったらデザイン業界そのものが云々」という専門家の意見は個人的にはわからなくもないんだけど、佐野氏の過去のやり方と相性が悪すぎた
杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2015年9月1日
何度も指摘してるけど、この一件はデザインのみならずマンガやアニメ・それに関わるコミケなどで売られる同人誌などの「創作」にも多大な影響を齎すだろうし、場合によってはTPPの知財交渉にまで累を及ぼすことは覚悟した方が好いと思うよ。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015年9月1日
結局この件で震えてるクリエイターって過去にパクリをやってたやつだからとしか言いようがないんだが。やってないなら堂々としてりゃいいだけの話やんw
奥山犛牛 @bogyu 2015年9月1日
ネットの暇人による吊るし上げは、善悪は別にして事実を洗い出すには有効だと分かる。ただ、その事実をどう評価するかとなるとまた別で、素人は大勢の声に流されやすい。
奥山犛牛 @bogyu 2015年9月1日
まあ今回はどう見てもパクリってのがいくつも出てきたので、評価もへったくれもないけど。
そら豆 @solamame_k 2015年9月1日
久しぶりに清々しいほどの火達磨を見たわ。 他のことはどうでもいいけど、せめて金儲けぐらい大真面目にやろうよ。ものすごく大切なことなんだからさあ。
touchey@満足なぶたさん @touchey 2015年9月1日
SugarCivil それが一番怖いんですよね。裏を返せば、同じ事をしていてもヘイトを集めるかどうかで断罪されるかどうかが決まってしまうという。
きしあと@仙台市民 @kishiato 2015年9月1日
雑誌ネットランナーで散々違法コピー推奨していた津田大介さんが何か言ってる
奥山犛牛 @bogyu 2015年9月1日
この騒動を面白がっている人が多いけど、これによる直接的・間接的損害を最終的に穴埋めするのは我々国民であって、笑えない話だ。
ケイ @qquq3gf9k 2015年9月1日
私としては公募で素人のデザインを採用して似たデザインを探して糾弾したい。
@maryallyman 2015年9月1日
ど素人のうちの母ですら、『エンブレム位なら似たデザインもあるだろうけど、展示例の画像アウトでしょ、あれでデザイナー?』って言ってますけども。
酷道探検隊@さぼりぎみ @tocch 2015年9月1日
もう佐野研二郎というデザイナー個人の話じゃないんだけどな。
アンキモ @MDMMMO 2015年9月1日
専門家ガー、って会見でも言っていたけど、ベルギーの劇場のは専門家作じゃないのかね?海外の専門家に指摘されている以上、“日本の”専門家が、と言うべきだろう、と思った。
頭文字爺 @initial_g3 2015年9月1日
見た目が似てたらダメとか言う人は「黒の正方形」なる絵画について調べる事をお勧めする。ただし「黒の正方形」と今回の件については大きな隔たりがあり、それが何かを考えればパクリ呼ばわりを避けるにはどうすれば良いかの解も見えてくると思う。
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2015年9月1日
MDMMMO 佐野擁護の声を上げるデザイナーの方は結構いますけど、ベルギーのデザイナーさんが怒ってることには一切ふれないんですよね。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年9月1日
上のまとめにある @TP_kusanagi 「素人の違和感は関係ないですな。専門家が常に正しいのよ」はデザインと芸術を混同している言葉だな。デザインは「使用する対象者」が納得するように作らなきゃダメなんだよ。「芥川賞の選考に誰も文句言わないでしょ」と例えてるけど、芥川賞作品を嫌いな人は幾らでもいるし、例えもおかしい。
だるま@5/6秘跡を索めて 冥8 @KurzweilMaster 2015年9月1日
PL法では製造業が、食品偽装や食中毒騒ぎで飲食業が大騒ぎしているのを見ていながら、パクリは今後も見逃されると思っていたのなら「専門家」として無能なのでは?ていうか、これをチャンスとして捉えられないとか、今までパクリ過ぎて今更どうにもならないなら、今のうちに業態転換した方がいい気がするけど。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月1日
うちのおかんもまったく同じ事云ってた(・ω・)。 RT maryallyman:ど素人のうちの母ですら、『エンブレム位なら似たデザインもあるだろうけど、展示例の画像アウトでしょ、あれでデザイナー?』って言ってますけども。
アンキモ @MDMMMO 2015年9月1日
natuyoroi そうそう、そこが本当に違和感があるんですよね。国内限定のイベントならともかく、国際的なイベントで国外の専門家が訴訟の準備までしているのに、なぜこうも頑ななのか理解できません。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2015年9月1日
ネットの素材を加工して使うのか。プロデザイナーってのはとしあきと何も違いがないんだな。ははは。
鷲鷲37 @3783509415 2015年9月1日
専門家しかわからない技法、表現方法があることは事実でしょう でもね、そのロゴを見る8~9割は素人なんだ その素人に対してトレスやらパクリやら判明したら信用なんてされるわけないでしょう
HiIs @avr2vfr 2015年9月1日
今回の問題はパクリの有無より火消しに失敗したことなんだから、これだけの炎上例が示されたからにはそれを防ぐのは難しくないでしょ。あのロゴは賢しらで好きではなかったので、不採用になって個人的にはよかった。
ただの呟きだ @tem7723 2015年9月1日
意匠登録の要件としては、新規性やら、創作非容易性やら、非類似性やら、混同を生じさせない事等があるようだけど、置いておいてだね。 専門家がわかれば良いのであれば、一般に公開しなくても良いのではと思いつつ、何故か、菅直人の原発事故時の強行視察を思い出してしまった。
ふんぬらーり @mafmaf52 2015年9月1日
しっかし、商標登録されてないものまで似てりゃ訴えてやると言われる&パクリって事でつるし上げくらうって大変ね。
Refu @Refu00 2015年9月1日
ゆるキャラとかならキャラクターに何かしらのオリジナリティーを持たせれば炎上することはないけどこういう10数cm2程度のマーク事態にオリジナリティーを持たせるのは今の時代では困難かも。
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2015年9月1日
[c2127270] この程度とは、どの程度と認識されているのかわかりませんが、ベルギーのデザイナーの方から訴えられているという事は、佐野氏のやり方は業界の中でも日本という狭い世界でしか通用しないやり方だったんじゃないんですか?そんなやり方で世界中が注目する公共事業に参加されては困ります。
@donojiTR 2015年9月1日
バカが徒党を組んで騒げる環境があるのが現代の不幸としか
nekosencho @Neko_Sencho 2015年9月1日
まあ、オリンピックのような、かなりチェック体制が整ってるところでチェック漏れが出てこんな騒ぎになっちゃうわけだから、そう大きくない企業のロゴとかイベントのマークみたいにチェック体制整えられないところは今後ひどい目にあいそうだよな
ギアゴ @gear_go 2015年9月2日
papipupe6242 それを言うならこういう自体になるまでデザイン業界そのものに無関心だったデザイナー以外の日本人の責任とも言えるのでは… 今後デザインと言う仕事に関する理解が深まって、デザイナーからも専門外の人との認識の隔たりをなくしていければ良いかなと思いますが、デザイナーだけではなかなかそうもいかない現状で(たぶん)…、美術方面はまだまだ根が深いですね…
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年9月2日
[c2127270] 「他人を狩ってクビを取る」と言う快楽がすべてに優先する社会なんだろうなあ。ましてや、狩る相手がずいぶんと偉大そうな兄弟やら親戚やらに恵まれていれば
狐謡 @Towa_towa_to 2015年9月2日
[c2127270] MAD動画だって、「この動画は私のオリジナルです」とかいって剽窃作品としてコンテストとかに応募なんてしようものなら、そら吊るし上げ喰らうと思うが?自分が決めた基準で、二次創作とパクリを同列に語るのは君の自由だけど、それをさも他人が言ってるかのような体で「しかしその果てにあるのは果てしなく窮屈な社会ではないでしょうか?」とか批判してんじゃないよ。
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2015年9月2日
[c2127373] 裁判で雌雄を決するまで何年かかりますか?五輪は五年後です。取り返しの付かなくなった時点で結果が出た場合、一体誰が責任を取れるというのですか?不可能です。佐野氏への糾弾は物理的な私刑になるでしょう。訴えられた時点で「偶然似てしまいました。やり直します」という話に持っていってベルギーの方と和解工作に走っていれば、ここまで信用を失うことは無かったでしょう。
ボトルネック @BNMetro 2015年9月2日
オブラートにくるんだ言い方してるけど、要するに「佐野のせいで他のデザイナーまで仕事やりにくくなったじゃないかモウ!」ってことでしょ。佐村河内んときの「あいつのせいで聴覚障害者が要らんとこでいちいち『ホントは聴こえるんでしょ?』って言われてうざいんだけど!」ってなるような感じで。
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年9月2日
なんかまたデザインの相似の話になってるけど、単にデザインが似てただけならここまで騒ぎになってないだろ。まずエンブレムがヨーロッパの著作権法の超大家が原告側についた訴訟の対象になった。そこで「パクるなんてあり得ない」と断言した「一流のプロ」たるデザイナーが、実は他人の作品たる画像を無断でカット&ペーストして商用目的(creative commons定義)に使用してたっつー、かなり明白な著作権侵害行為が複数件確認されるに至った。それも「大騒ぎする素人」たちによって特定された。
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年9月2日
そのタイミングで、チョーシこいた素人がなんでもパクリと言い立ててデザイン界をダメにする、みたいな事言われてもな…。デザイン業界の人にはその前にまず色々考えなきゃいけない事があるんじゃないの?
めー @galanthus72 2015年9月2日
こんなのいちいち指摘してたらキリがない(無断で人様の作品を使わなければいいだけ)とか専門家以外は黙ってろ(素人にもわかる丸パクリをする専門家って)とか、流れがトレパクがバレた大手同人作家とそのファンみたいでどこの業界もあまり変わらないのだなあと思いました。まあ同人作家は大手といえど素人なんですが
ephemera @ephemerawww 2015年9月2日
どうもデザイナー側の言い分を聞いてると、デザインとは剽窃が当たり前で、それをパクリと叩く世間がおかしいと言い返したいのが喉まで出かかってるみたいだな。世間と感覚が乖離した閉鎖的なクラブのような業界らしい。世間が理解しなければどんな言い分があろうが潰される、というのが佐野のケースなんだが、その危機感がないのかって話なんだよ。わからんおバカさんもいるようだが
めー @galanthus72 2015年9月2日
BNMetro 佐村河内氏の事件の時にそういう事があったのですか?
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2015年9月2日
これは戯言。身も蓋も無いこといいますが、盗作がどうこう以前のネットの動きを見てみると「みんなの五輪なのにダサいデザインしやがって!」という怒りが渦巻いていました(佐野氏の仕事じゃありませんがボランティア衣装にも)結果だけ見れば、良い仕事できなかった人が降ろされたという話なんですよね。
みみなが もとの @miminaga 2015年9月2日
「いかにしてそこへたどり着いたのか」「素人の違和感は関係ないですな。専門家が常に正しいのよ」って、「私の本を読んで勉強してください」のたかしponやカスラジとあんまり変わらない気もする。やってる事も権利者表示の塗り潰しとかコピペだし。
狼吼 @wolf_howling 2015年9月2日
今回会見でも写真は社内用だっただのぬかしてるが営利関わるから私的使用には当たらなくて十二分に黒なんですが。会見する度に自分達の首を絞め続けなきゃいけないルールでもあるのか?
ゴイスー @goisup 2015年9月2日
展開例のプレゼンって事だから「公開前」なら内部資料って事で「法律上はアウト」だが「実務上OK」って感じかな。公開しちゃったから逃れられないけどね。社内の会議や、講演とかでパワポ使って・・・みたいな時にネットで拾った写真使うって事は往々にしてあるとは思うからね。
ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 2015年9月2日
あんな喪章の糞デザインである佐野エンブレムを擁護してたクズ連中の断末魔が心地よい
ゴイスー @goisup 2015年9月2日
個人的には、ネット民は佐野氏への叩きは完遂したとして、とりあえず組織委を追い込んでいただきたい。5年後のために組織委が刷新される事が確定的に必要だと思う次第です。
GAIA @2xpush 2015年9月2日
この問題はグラフィックデザイン界の問題だと思ってたんだけど、デザイナーは十把一絡げになりそうね。まぁなっても仕方ないくらい永井御大が上から目線でお話くださったので、危機管理ミスだしいたし方ないと思います。この騒動を通して見て、グラフィックデザイン界はヒエラルキーの上が甘い蜜吸って手柄も奪って、下のほうは仕事もらうために宗教的崇拝してるみたいな構図が見え隠れしてて面白い。腐り切ってますね。
GAIA @2xpush 2015年9月2日
ephemerawww 引用した!って言ってしまうとクライアントから「オリジナルじゃないじゃない。じゃ値引き、タダで」みたいな話になると思いますよ。学術論文も引用が多すぎるとオリジナリティが認められなくなります。だからといって引用したことを隠すのはおかしい話ですけどね。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年9月2日
RedmodanU まともなデザイナーは困りませんよね。それどころか有名ではないけれど、こんな良いデザインを描くデザイナーがいる!とRT等で回ってきたりします。今回の件、後ろめたい事のあるデザイナーには苦しいでしょうが、まともなデザイナーにはむしろチャンスですね。
きしあと@仙台市民 @kishiato 2015年9月2日
画像を無断で流用加工していた審査委員会用の資料を内部資料と表現した。これが世間一般で通るかは言うまでも無い事。まさか佐野氏の中では審査委員会は内部(身内)という扱いなのか。
GAIA @2xpush 2015年9月2日
mentalskillbody ライター界隈のページ単価とwebライターの登場の話を聞く限り、これから5年間でボディブローのようにだんだん来ます。徐々にね。ハイソな人間だけで作り上げたデザインの箱舟は壊れていくでしょう。「なんだ、Twitterで募集のデザイナーでいいじゃん、お高いデザイナーたいしたことねえじゃん」って浸透して。http://togetter.com/li/819903
おくしもろん @oxymoron_hy 2015年9月2日
デザイナーはクライアントありきの客商売であって、それなら商売としてコンプライアンスを徹底するのは当然では? 知的財産に関する法整備が進んだ現代では、単にデザインを作るだけでなく、法的に問題ないデザインであることまで担保しないとデザイナーに仕事を発注する人はいなくなると思います というかそのための事務所だと思うんですけどね…
LCO @f_lco 2015年9月2日
natuyoroi 「訴えられたらからアウト」、はい、クソ理論いただきましたー いい加減に差の事務所自体がクソな事(確定、余罪追及待った無し)と、エンブレムのデキがアレな事(アレ駄目だろ・・・※個人の感想です)と、エンブレムが真にパクリなのかたまたま似たのか(司法判断待ち)の三点分けて考えろよ
Yuji Tanaka @ugtk 2015年9月2日
公募されたのはエンブレム1点のみ。「展開性に優れていた」の受賞理由はアルファベット表やCG動画を指してると思うけど、力量ないのでそこに逃げた。たぶん佐野研二郎は100万円で権利譲渡した後、それら付属物をちらつかせてデザイン受注を独占するつもりだったんだろうな。ウン十億円は軽いと。
Yuji Tanaka @ugtk 2015年9月2日
五輪エンブレムの「T」は国に譲渡するが、残り25文字はMR_DESIGNの専売特許とか。意地でもアルファベット使いたがった理由に、そんな算盤勘定あったのでは。一覧表見てこれは何と思ったが、フォント一式すべて100万円込みなんて募集要項の理屈に合わんし。そこから透けて見えるのはズル賢さ。
ari-kazu @sekikazu1849 2015年9月2日
デザイナーの専門性ってのも海外のデザイナーから訴えられるくらいなんだからどの程度の信頼性があるのか疑問
香流川美里 @m_kanaregawa 2015年9月2日
やっぱりこういう時に保身コメントしかできないデザイナーさんを見ると何かやましいことがあるんだろうなぁと思います。自分はセンスの塊で一般人とは違う、というプライドが壊されてしまうことがすごく怖いのかもしれませんね。絵を描いていてわかったのですが、ちゃんと上手くなるプロセスがあって、特定のセンスのある選ばれた人だけが上手くなれるという訳ではないんですね。
香流川美里 @m_kanaregawa 2015年9月2日
それが一般大衆にバレてしまうと自分が価値の無いものになってしまうわけですが、残念ながらそれに気が付かないまま保身コメントをしてしまうというのがなんとも滑稽ではないでしょうか。
猿蕎麦 @saru_soba_ 2015年9月2日
PTA「テレビでの暴力描写を笑うという風潮がいじめを助長している!」→ネット民「んなわけあるか」 /  デザイナー「佐野叩きで使用中止した成功がデザイナーに対して疑いを前提とする文化に繋がる!」→ネット民「これからのネット民はもっと民度が下がってまう…」
Delphi @daisuke93111966 2015年9月2日
このままいけば窮屈な世界になる、という意見があるが、では今回の騒動でコピペなりトレースなりされたデザイナー、業界外ブログの方達の著作権が侵害されている現状がある世の中は窮屈ではないのか。
yono @iyono 2015年9月2日
窮屈な世界云々は原因と結果が逆になってて、佐野さんの事件がきっかけになってなってしまう(から謝ればよかった)のではないでしょうか?
小判 @kov_vvv 2015年9月2日
パクリ糾弾の結果弱いコミュニティが潰れてもごめんねはない
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2015年9月2日
"自由な社会や人間の幸福の追求という本題" 盗みやパクリをする自由なんてねえよボケっ
ひとみ @eternal_17teen 2015年9月2日
佐野氏擁護ベルギーデザイナー放置で構わない業界人の言い分がいじめっ子論理なんだよね「~つもりはなかった」「たまたま」「こちらの世界では普通」「そんなこと気してたら今後辛くなるわー」
龍神沼 @ryuzinnuma 2015年9月2日
今回大問題になったのはきっかけとしてロゴデザインの類似性もあるけど、最初に佐野ロゴありきみたいな不透明な選考の過程が徐々に明らかになってきて、こんな形でオリンピックのロゴが決定していいのかという認識を多くの人がもってしまったからじゃないのかな。それにしても佐野擁護が大挙現れる日本の商業デザイン界は救いがない。そこらのスーパーのPOPじゃないんやで、国を代表するようなロゴにあの程度の発想とクオリティはないわ、特に初期案とされてる奴。
2nd_Stain @2nd_Stain 2015年9月2日
「水に落ちた犬を叩くな」という言は、国内の騒動には適合するかもしれない考えですが、今回のこれは、日本という一国で収まる話ではとっくになくなっています。ネットや世論が佐野氏のエンブレムに疑惑の目を向けるのを素人のバッシングというのなら、少なくとも専門家による検証を行うべきではないでしょうか。なぜそれさえせずに「水に落ちた犬を叩くな」と言うのか理解に苦しみます。
TAKAKO★マッドネス @takakomadness2 2015年9月2日
「素人は何も解っていない、専門家意外は口を挟むな」と「良き一般大衆は理解してくれる、理解しない奴は少数派だ」を同じ口で言う奴多いよね。
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2015年9月2日
f_lco エンブレムが真にパクリなのかたまたま似たのか置いといて、訴えられてしまえば類似性の指摘から社会的に逃げ場が無くなることは確かです。叩けば埃の出る体だったんですから、ここで躊躇無く逃げなきゃなりません。逃げずに意地を張った結果がこれです。
おくしもろん @oxymoron_hy 2015年9月2日
デザイン業界の人は佐野氏へのパクリ批判を批判するよりもむしろ佐野氏デザインが採用されるにいたった選考基準の不透明さとかデザイン業界の権威主義・コネ重視の風潮とかオリンピックの公式エンブレムコンペで賞金100万円(権利買い上げなのでロイヤリティはなし)ってどうなのよとかその辺を批判した方が自分らのためになるとおもうんだけどなあ
R.K.M(あるけむ) @fwbc1965 2015年9月2日
重要な観点が抜けてる気がする。「パクリ」≠「アイディアを流用した」や「類似してる」→「パクリ」=「著作権や特許などの権利者の承諾無しに利用した(事前に権利処理を行わなかった)」だと考えている。もちろん複数のアイディアを組み合わせる前提で権利処理する必要はあるが。 ※「類似している」=「パクリ」とされると、購入した市販書籍の記述を真似したプログラムは全部アウトになりかねない
n_waka @n_waka 2015年9月2日
今回は別にシンプルデザインの否定でも、ロジックによるデザインで過去の別デザインと似た回答に辿り着くことが否定されたわけでもなく、佐野氏の悪質な諸々や、雑な仕事の否定だと思うよ。
Localio Projects @LocalioProjects 2015年9月2日
大学の論文で剽窃すれば学科丸ごと単位落とすぐらいのことがおきるし、変なソースコード引用したらGPL汚染で商用製品まるごとお釈迦になることもある。社内用に広告コンペする時は引用元の一覧とライセンス・価格調査は必須(紙面印刷する際にはより高解像度画像の購入が必要)。「◯◯はどこから来た?」という質問に応じられる内部資料作っておかないとプロではダメでしょう。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月2日
佐野氏に対する(批判とは遠くかけ離れた)バッシングや脅迫行為などはそれぞれ個別に問題としなきゃダメよね。ただ、佐野氏が公開した謝罪文に(そんな連中に対する)泣き言や憤懣を組み込んで被害者ぶったのはどー考えても悪手。謝罪は謝罪だけで行い、ネット上のならず者は被疑者不詳で訴えればいいんだよ。ただでさえ炎上しているのに、死体蹴りが好きなだけの連中にエサ与えちゃダメ。
Localio Projects @LocalioProjects 2015年9月2日
仮によその画像を使っていても権利をクリアにしておけば問題は無いし、正の実績を積んでいればパクリ疑惑の際にも守ってくれる。それが過去作品がパクリばかり、権利をクリアした内部資料無し、という負の実績ばかりだったら「今回は無実」を主張しても誰も信じてくれませんよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月2日
だって、デザイナーなのに「意匠権」も知らなかった人だし……。 RT natuyoroi:佐野擁護の声を上げるデザイナーの方は結構いますけど、ベルギーのデザイナーさんが怒ってることには一切ふれないんですよね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月2日
意匠権は国際登録制度があるので、ベルギーのデザイナーさんが予めそれを利用しておけば、別にパクリだ何だと騒がずとも「商用利用でバッティングしている」として使用停止を求める事は容易だったって話ね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月2日
そもパクリかどうかは訴えた側に証明責任があるし、それが証明できないならただの云い掛かりにしかならない。特にデザインが単純な場合は著作権が認められないケースもあるので「何となく似てるからパクリだ!著作権侵害だ!」は通用しない。そのために意匠権の登録制度があるワケで、デザイン界隈ではワリと常識的な話だと思うんだよなあこれ。
ぺったん @pettan_72 2015年9月2日
「公正な選考」「圧倒的なネームバリュー」「ひと目で分かる品質」どれ一つない物を採用したら、そりゃ一般大衆を納得させるのなんて無理だよ
しろがねさん @whitebellsweet 2015年9月2日
んで、今ネットで「これにすべきだった!」って言われてる扇ロゴとか真っ赤で、これ色覚障害のこと考えてないじゃん、みたいなのが「一般ウケ」なわけでしょ?それでいいなら公募されたデザインにゆるキャラののように投票させればいいんだよ(ただし要件定義でガチガチになるから公募のハードル上がるけどね
ジョらえもん(JORA) @JORA_JORAEMON 2015年9月2日
重要文化財指定されている風神雷神屏風絵も、一番最初の俵屋宗達以外の風神雷神の絵は全部パクリってことになるのかな。
言葉使い @tennteke 2015年9月2日
eternal_17teen 「労働基準法なんて守っていたら会社が潰れるわ~」とかセクハラ告発される人の言葉を思い出しました。→「~つもりはなかった」「たまたま」「こちらの世界では普通」「そんなこと気してたら今後辛くなるわー」
moheji @mohejinosuke 2015年9月2日
パクリっていう言葉がやたらと振り回されるようになったのは10〜15年前くらいからかな。このきわめて雑な上に乱暴な言葉を振り回して当たった相手に難癖つける人が増えた。 ネガティブ感情を全てウザイ、ムカツクで表現するような知性と語彙力のの欠落に近いというか基本ネットでパクリ云々言い出すやつは一人残らず阿呆だと判断してる。
ひょろ @ihyoro 2015年9月2日
「専門家の判断」を叩いてる人がいるけど、デザインという知的財産は商標法とか不正競争防止法なんかで守られてるわけで、ロゴが似ていても先方が商標登録していなければ問題ないしそもそも探せない、ベルギーの劇場の営業妨害(ロゴが似てるから劇場に行くつもりが間違ってオリンピックに行っちゃって劇場の売上が減ったみたいな)にもなっていないから法的には問題ないというのが専門家の意見だよ。本人がゲロしない限りはいくらグレーが濃くてもクロではない。
Eimi1003 @Eimi1003 2015年9月2日
盗作は糾弾されて当たり前でしょ。盗作以前にこんなデザインにした人のセンスを疑いますけど。いろんな大掛かりなイベントが開催されてきましたが、ここまでグダグダな騒動になったのは初めてじゃないですか?
kazumyagu3 @kazumyagu3 2015年9月2日
だから最初から電通とあべ政府がグルになって仕組んだ出来レースなんだってば。しいては東電はじめとする原子力ムラの巨大組織が闇でうごめいているに違いない。
marumushi @marumushi2 2015年9月2日
素人にどう見えようが関係ないんだったら、高い金払ってプロのデザイナー雇わんでも、一般公募でいいんじゃね
ひょろ @ihyoro 2015年9月2日
逆に、ロゴ展開例の空港と渋谷の写真、いくつかのトートバッグのデザインは専門家が見てもクロ。「似てる」ではなく明らかな無許可使用なので著作権侵害になる。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年9月2日
しかし次のデザイン、公募でやるのか指定した業者に作らせるのか知らないけどたいへんだよな。
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年9月2日
これだけ多くの人々が「ロゴのデザインが似てるという事だけじゃないのが問題」って言ってるのに、まだ「ロゴはパクリじゃない」って言いに出て来るのって何なの?
羽倉田 @wakurata 2015年9月2日
デザイナーの役割が「特定のメッセージを伝える事」であるならば、こういったろくでもないイメージを持たれてしまったならアウト。加えて、ヤン・チヒョルト師の意匠に似てると判った段階で選考から外すべきなのに無理やり通したのがこうなった一番の原因。
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年9月2日
ihyoro 「ベルギーの劇場の営業妨害…にもなっていないから法的には問題ないというのが専門家の意見」←ヨーロッパの著作権法を書いた弁護士がこれは著作権法違反だと考えてるんだが?日本のデザイナーが「法的に問題ない」かどうかを判断する専門知識持ってんの?
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年9月2日
俺も特に佐野氏個人を叩く気はないし、組織委やら業界の実態のほうが問題としては大きいと思うが、佐野氏も誹謗中傷の被害者ぶる前に、まず無断使用した作品のクリエイターたちのクレジットをきちんと公開して謝罪し相当の使用料を支払うのが先じゃないのかな?
ナイススティック @nicestickmilky 2015年9月2日
佐野氏の一番のネックはエンブレム疑惑後の信用問題だったのにデザイナーやあっち側の方々の弁明や批難はそこを軽視してるのが凄い。商売では一番大切なんだがなあ
高千穂 伊織 @t_iori 2015年9月2日
遠隔操作片山を非モテだと吊るしあげたマスコミもそうだけど、アレやコレを「報道してるだけ」「検証してるだけ」って言うのは、事実認識がおかしい。 RT @tkm41714 「ネットの暇人は怖いと再度認識させられた」って・・・お天道様は見てるって言葉知らないのかね。暗に佐野の作品を検証し続けてる人間たちに非があるとでも言いたげ。頭おかしいんちゃうか。
小川靖浩 @olfey0506 2015年9月2日
TGomenyo そりゃ、登録して初めて意味を成す「意匠権」「商標権」では戦えないため戦略としては著作権でしか戦えないでしょ。ただ、その場合は「知っていた」「意図的に利用した」事が必要で、さらに「原案から打ち合わせで手直しした」という事を虚偽としないと現在では侵害とは認められなくなる。「偶然似た」は意匠権や商標権においては認められない概念だけど、著作権では認められるんだよね。現行「クロ」とされる人でも訴訟においては「証明なきは被疑者の有利」が適応されるわけだしね。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015年9月2日
tikuwa_zero 最大の問題は、その>最初は「剽窃だから訴える」と騒いだんだけど、佐野氏側からのコンセプト説明後、「似ているから訴える」に切り替えたんですよ。が、原案説明の段階で完全に嘘だった事をバラしたことなんですよねぇ。パクリとかそれ以前の問題として、コンセプト構築手法が全て嘘、欺瞞だった。特にデザインキーの円弧モチーフが原案ではただの三角だったのは致命傷だった。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月2日
Neko_Sencho 手を上げるところもないだろうし、選考委員会も責任持てないだろうし、国内で賄うのはもう無理じゃないですかね。アメリカとかに全部丸投げするしかなさそう。
げれ@gelehrte @gelehrte 2015年9月2日
ロゴが似ていたからおとされたわけじゃ無くて、ロゴは疑惑以上のレベルにはならんかったけど、それ以外のパクリが多すぎたからでしょ。こんだけパクってるなら本体も怪しいなぁと思っているときに、あのヤン・チヒョルトのやつが出てきちゃったと。 実際ここまで出てきちゃうともう擁護は相当苦しいだろうね。俺だってここまで並べられちゃうと採用は見送るかな。リスクが高すぎる
げれ@gelehrte @gelehrte 2015年9月2日
パクって許される(身内が許してくれる)のはデザイン業界とソシャゲ業界だけ!!!
nekosencho @Neko_Sencho 2015年9月2日
恐らく商業的にちょうどいいタイミングで元のマークは発表されているので、今から新たに決めるのはどんな手法を使っても「遅すぎる」んだよね。一般から作品や意見を募ってる時間はないだろうし、かといって密室で決めたのを問題にしてる人もいるわけで、かなりの手詰まり感はある
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年9月2日
olfey0506 だから、「法的に問題がない」かどうかはこれから司法が判断する流れだよな。その点に関する専門家っていうと知的所有権の専門家とかで、いわば世界有数の専門家の一人が原告代理やってるわけだ。それを「法的に問題がないというのが専門家の意見だよ」って言うからつっこんでんのね。
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年9月2日
olfey0506 小川さんがクロじゃないと思っているのは理解した。「パクッた事なんかない」→パクッてた、とか、 Halfriceset ←みたいな話が相当心証悪くするだろうから、そんな楽に勝てる訴訟だとは俺には思えないけどね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月2日
もう素人でも知ってるような海外の有名デザイナーに指名依頼して使うしかないんじゃないかなぁ。
友若@ヒャッハー! @rtomowaka 2015年9月2日
太陽の下に新しきものなし
小川靖浩 @olfey0506 2015年9月2日
Halfriceset ただ、修正案の段階でも円を形作る形にしていたことも明らかにされているため「模倣」の主張には正当性を欠く事には変わらない。あくまでコンセプトに関しては「初期のデザインを現在の形にした理由」としての意味合いもあるから一概に「嘘」と断言するのも危険だと思う。…正直、今回の話はいろいろな批判やらなにやらがごちゃ混ぜになって「Aに対する弁明」をBの事案の物と混同している人が多々まじっている気がするんだよなぁ…
友若@ヒャッハー! @rtomowaka 2015年9月2日
で、みんなが納得すればそれでいいんだがそうはならんだろうから、とりあえずデザイン業という言葉をやめてアレンジ業にしてください。そうすれば私は納得します。
smw @Shi_MeiWo 2015年9月2日
どうでもいいけど最初に「ヤン・チヒョルト」と聞いたとき「韓国の人(梁智哲/やん・ちひょる)かな?」と思ってしまった。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月2日
rtomowaka アレンジャーとはまた違うから、やっぱりデザイナーとしか言いようがないのでは。アーティストではないってのは昔から言われてるし。
小川靖浩 @olfey0506 2015年9月2日
TGomenyo 「世界有数の専門家」であろうと何であろうと、弁護士の第一の存在意義は「依頼人の主張の法的代弁者」であることには変わりはないんだけど。基本「勝てる裁判しか検察はしない」刑事裁判と違って、今回のは「権利を侵害された」事からくる民事裁判であるわけだから、「世界有数の専門家に依頼して訴訟を起こした」と言っても「絶対的に原告の有利」とは言えないんだけどね。まぁ、今回の騒動を引っ張ってきて「日本国内で騒いでいるように剽窃の常習者なのです」と主張するのは想像に難くないけどね
小川靖浩 @olfey0506 2015年9月2日
mtoaki その「海外の有名デザイナーの作品」に 類似のデザインが見つかったというグダグダな展開が
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月2日
olfey0506 そこはまぁ日本人の内弁慶気質に期待して、なんとなく有耶無耶に。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月2日
実際リオ2016オリンピックのエンブレムは全く話題になってないですし。
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年9月2日
olfey0506 いや、民間の弁護士も勝てる見込みのない裁判はフツー相談受けた時点で「勝てないからこうしたほうがいいですよ」って助言するだろ。俺が知る限りヨーロッパでも負けるの覚悟で受けてくれる弁護士探すのって相当大変だぞ。報道追った限りでは負けるの覚悟で勝負かけてるようには全く見えないし。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015年9月2日
olfey0506 その通りでして、実は私は本件にまつわるパクリ疑惑については、完全に「シロ」だと思ってます。なにしろ、「コンペで選定された段階でキーとなるデザインモチーフが存在しなかった」という、一体何を審査したんだ?こいつらの「デザイン」とはこんないい加減な代物なのか?という杜撰きわまりない話でして…。
小川靖浩 @olfey0506 2015年9月2日
TGomenyo ええ、ですが世の中には「和解」という法律概念も存在しますけどね。裁判上簡単には白黒つけにくい…というか訴訟が長引きそうな場合に双方の言い分で譲れる部分を探ってそっちで解決させるという手もあるわけでして。まぁ、こっちの手段で解決した場合は特に話題として取り上げないでさらっと済ませるでしょうな。刑事裁判と違って白黒つけない決定があるわけだから「勝った負けた」だけで考えるのもどうかと思うよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月2日
別に嘘って話じゃないですよ。 RT Halfriceset:最大の問題は、その>最初は「剽窃だから訴える」と騒いだんだけど、佐野氏側からのコンセプト説明後、「似ているから訴える」に切り替えたんですよ。が、原案説明の段階で完全に嘘だった事をバラしたことなんですよねぇ。パクリとかそれ以前の問題として、コンセプト構築手法が全て嘘、欺瞞だった。特にデザインキーの円弧モチーフが原案ではただの三角だったのは致命傷だった。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月2日
「原案」はあくまでも原案であり、そこに新たなコンセプトを加えて改変されても別に何の不思議もないんだけど。いや、ロゴ採用コンペの規定が「採用されたが最後、一切の改訂を認めない完璧なロゴを求む」ってモノだったなら話は別だろうけど。
羽倉田 @wakurata 2015年9月2日
話の展開が時々狂うのは皆が把握している時系列が違ってるから? 流れとしては、佐野デザイン選考→ヤン・チヒョルトとの類似→佐野デザイン修正→公表→美術館より意見→佐野事務所の問題発覚→選考委説明→展示デザイン問題→ヤン・チヒョルトとの類似が一般へ発覚→使用中止。であってるよね?やっぱり類似を修正だけで押し通したのが悪いと思うのだけど。
小川靖浩 @olfey0506 2015年9月2日
Halfriceset まぁ、件の話は「公表されていることを前提にすれば」あくまで「使い勝手やら商品展開がしやすいロゴ」というところが評価されたわけですから、「デザインモチーフ」はあくまで宣伝文句でしかないですからねぇ。あくまで「商品としてどう使われるか」がメインであるデザインですしね。…そう考えると運営委員会が見直しにしたのは「商品として売り込む前に色々とミソが付いた」事なんでしょうな、特に新国立問題とかでごたごたがまだ残ってるわけですし。
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年9月2日
olfey0506 はい?いや、だから、俺が言ってるのは、世界有数の専門家の一人は原告代理やる程度には「法的な問題がある」と考えてるんだけど、「法的に問題ない」って言ってる「専門家」って誰よ?文脈から行くと日本のデザイナーですか?って話な。小川さんが個人的にどう思うかはよくわかったよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月2日
畑は違うけど、例えば「機動戦士ガンダム」のメカデザインは、企画段階から大河原邦男さんが担当される事が決まっていたけど、今現在我々が見慣れたMSガンダムの決定稿が上がるまで、スポンサーの要望やストーリーコンセプトの変更などにより、そのデザインは(名称も含めて)何度も編纂を繰り返しているワケだが、何も不自然じゃないよね?
小川靖浩 @olfey0506 2015年9月2日
wakurata ヤン・チヒョルトロゴではないよ。オリンピックのロゴはオフィシャルスポンサーのみ使用できる権利が与えられるために商標を取る必要があるけど、ヨーロッパの時計ブランドだったかの商標と類似するため変更した、らしいけどね。ヤン・チヒョルトのロゴは商標ではないから普通に並立が可能。というか件の時計メーカーの商標が並立している時点でチヒョルト氏のロゴの方は法的には「海外でも」セーフという扱いなんだよねぇ
@ssru_mm 2015年9月2日
そもそもあの葬式みたいなエンブレムじゃなくて、一般的に見てもっといいものだったら(それがパクリかどうかは別として)ここまで大騒ぎになってなかったんじゃないかな…
@ssru_mm 2015年9月2日
気に入らないから粗探ししてみたらとんでもないものが出てきたっていう感じで
NK @papipupe6242 2015年9月2日
gear_go デザイナーは商売として行っている事ですので、顧客に対する説明義務や負うべき責任を放棄している状況で顧客側に理解を深める努力を求める事こそ胡坐をかいている状態だと思います。デザインに対する理解と言う意味では古くから屋号と言うものがありますので、ある程度の理解があったからこそ今回の様なあからさまにパクリに見えるような物を五輪で使っちゃ不味いのでは?との動きが主流になり得たと見ています。
小川靖浩 @olfey0506 2015年9月2日
TGomenyo ん、割とTVでの弁護士系も「現状では訴えは認められない」と明言していたけどね。なんせ「偶然似ている」以上の証拠は提示されてないし、バックデザイン云々は完全に「別件」だから件の判断に関しては重きは置かれないわけだしね。どうしても義憤的に「疑わしきは罰する」という理屈が感情として出るのはわからんでもないけど、実際のところ「世界有数の専門家」というのもあくまで外野の評でしかなく「法律判断」においては全く関係ない話なんだけどね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月2日
ssru_mm なんで「葬式みたい」と思ったんですか? 白地に黒の長方形が葬式の鯨幕みたいだから?
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年9月2日
んで、なんで俺がこういう事言うかというとTGomenyo、今回組織委にもプロセスにもデザイナー側にも無数の過ちがあったにも関わらず、それらを差し置いてその過ちを告発した行為が悪かった、で落とそうする流れがあまりにもおかしすぎると感じるから。
ひなたぬ@2船 @Day_of_Hinata 2015年9月2日
パクリなのかそこに行き着いたのか外部からはわからないわけで、なにか事件があって常習犯が「俺はやってない」と言ってもなかなか信じてもらえないヤツと似てる。でも昔から世界のどこかで同時に同じような発明とか発見とかあったりするんでなかなか難しい(´・ω・`)
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月2日
役者としてもご高名の本村健太郎弁護士は、あるテレビ番組でそう明言されてましたね。「意図してパクった」事の立証が極めて困難だと。特に日本の司法は陪審員制を採用してない=印象操作が出来ないからというお話でした。 RT olfey0506:ん、割とTVでの弁護士系も「現状では訴えは認められない」と明言していたけどね。なんせ「偶然似ている」以上の証拠は提示されてないし、バックデザイン云々は完全に「別件」だから件の判断に関しては重きは置かれないわけだしね。
ひなたぬ@2船 @Day_of_Hinata 2015年9月2日
みんなネットで画像検索で同じようなロゴ一杯見つけてると思うんだけど、なんで佐野の東京五輪ロゴだけ叩かれるのかってチョット思った
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年9月2日
olfey0506 仮に「TVに出てる弁護士系」にヨーロッパの法廷で今後争われる著作権訴訟において、EUの著作権法の作成に携わった人間と同程度の専門性を認めるとしても、専門家のあいだでも見解は別れる、という話であって、専門家がこう言ってるのに何批判してんだよ、という話にすんのはおかしいだろ。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015年9月2日
mtoaki 横からだが、個人的な印象で言わせていただくと「黒の面積」が大きすぎた。招致ロゴや過去のロゴを見ると分かるけど、このようなデザインは稀。…オリンピックってのは「祭り」「ハレの場」だから、原色系や明るい色彩を用いる印象が強く、このような影を強調するデザインというのは逆効果と思われ。…それが、「逆の意味の祭り」として、葬式喪章まで連想させてしまった、と。
小川靖浩 @olfey0506 2015年9月2日
TGomenyo 単に「拳のおろしどころが見当たらなくなったから主張を変えた」と見えなくもないですけどね。あくまで「別件」でバイアスがかかるとは言え、だからと言って「原告側の言い分が絶対正しい」と判断するのも単なる予断でしかないよね、と言ってるわけで。言っておくけど、原告側だって「主張を変更した」という当初からの主張の一貫性が疑われる言動を行ったという事実がありますけどね。
Noodle. @Noodle1002 2015年9月2日
エンブレムのデザインが似ているというのは発端に過ぎなくて、問題はその後の対応、または業界関係者の発言や行動が燃料投下になってしまったことじゃないかな。
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年9月2日
olfey0506 俺は原告側の言い分が絶対正しいなんて一度も言ってないけど?
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年9月2日
俺が言ってもないことに対して俺に反論されてもな。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015年9月2日
tikuwa_zero まぁ、コンセプト追加とかスポンサーによる修正とかはその通りなんですが、今回の場合、追加されたコンセプトってのが、64年レガシーの継承という招致段階から続く本五輪の基本コンセプトだったりするもんだから…。コンペで何を見てたんだ?としか。修正の範囲を超えてるし、審査委と組織委の仕事はあまりにも杜撰と言わざるを得ないと考えますよ。
ひなたぬ@2船 @Day_of_Hinata 2015年9月2日
ただ佐野氏が一番最後に同じデザインを使ってたから叩かれたり訴えられたりしてるんじゃないの。じゃぁ訴えてるおっさんは他の類似デザインも訴えろよ的な気分(´・ω・`)
小川靖浩 @olfey0506 2015年9月2日
TGomenyo ん?言っておくけど私の場合は商標関係専門の弁護士とかの見解なんだけどね。ちくわさんは木村弁護士の弁を挙げたけど、割と海外の裁判においては「最初に強い主張を出してあとから負けたくないならと和解を奨める」なんて戦略だってあるわけで。強気の主張だからと言ってそれが即正しいと判断するのは危険だよね、とさっきから言ってるんだけどなぁ…
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年9月2日
olfey0506 いや、俺は別に「即正しいと判断」なんかしていないが? →TGomenyo 「専門家の意見」のどれが実際に正しいかは、これから司法が判断する。しかし今の時点では、「法的に問題はない」という専門家もいる、という話でしかない。「専門家の判断の正当性」を主張した上で、「専門家の判断は~」と一方の論だけを提示するやり方 ihyoro につっこみを入れている、と何度言えば
こんたん @kontan8823 2015年9月2日
Halfriceset 最初から佐野氏に受賞させるための出来レースな選考だったとすれば、全て合点がいくんですがね。
小川靖浩 @olfey0506 2015年9月2日
Halfriceset 黒は「死」やら「絶望」と言った負のイメージを持ってはいますが、その一方で黒服とか黒帯などの「プロ意識」やらタキシード、ブラックカードなどの「高級」も持っていたりします。俺式オリンピックロゴでよく使われた赤は実のところ血などを連想させるため「野蛮」であったり「争い」であったり「危険」という意味合いを持っていたりします。我々素人には色彩学は難しい話ですな
そおさり @sos35r 2015年9月2日
このまとめが「取り上げている事件」については何も感想はないけど、このまとめ主が上げてるタイトル【今後デザイン業界は“パクリ糾弾”に脅えることになるのか】については、まとめ主自身が読んでもいない(だろう)漫画を一方的に【パクリ疑惑】とタイトルつけるくらいなんだから「そうじゃね?」としかいいようもないな→http://togetter.com/li/861258
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月2日
黒に赤と言えば漆器のイメージだし、それに金銀なんて「和」のイメージそのままだと思うんだけど。今はもう漆器なんて教科書や書物でしか見なくて全然身近じゃないって事なんだろうか。むしろ海外の方がこの色使いを評価してそうな気がするな。
源八 @gen_pati 2015年9月2日
一回何処かできっちり何処からがパクリなのかとかオリジナル性って何て議論をすべきだろうなあ。 音楽でオリジナルを突き詰めると五線譜使うの止める所から始めないといけないわけで。 先人の技術やアイデアを流用するってのはどの創作分野でも普通に行われてるし、それをパクリと呼ぶのはおかしいだろう?
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015年9月2日
mtoaki 鯨幕、で画像検索をしてみるのが一番かな、と考えます。個人的には、単体ならともかくパラリンピックのマークと並べてしまったこと、補助で用いた日の丸と金銀円弧が小さすぎて鯨幕の印象を全く打ち消せなかったどころか、特に銀色が灰色扱いに近い色彩になってしまったのがアカんかったと考えます。
もこ @mocomb 2015年9月2日
やたら裁判に固執してるけど、裁判になった以上はそこはもう当事者間で決着付ければいい事なんじゃないのかな。外野がとやかく言っても意味ないと思うけど。
ほのぼのスパイス @warmlyspice 2015年9月2日
ネットイナゴとマスコミの一体に触れている人がいるけど、ネットイナゴが一番活発になるのはマスコミが触れない、もしくは擁護して反マスコミの人間を巻き込んだ時だと思うんだけど……
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月2日
Halfriceset やっぱり鯨幕のイメージからの連想ですか。葬式は使い道の一つでしか無くて慶事にも使うんですけどね。
小川靖浩 @olfey0506 2015年9月2日
TGomenyo ただ、その「原告側有利とする専門家の見解」がどの時点で出た物か、というのも気をつけなきゃいけないけどね。ロゴ模倣に関しては2度評価が変わるポイントがあって一度目が原告側が主張を変えた「佐野氏の会見」であり、二度目が原案である三角形を使った物が公開された時。類似と模倣には法的には超えられない壁が存在するため、うかつに「模倣」と断言するのも危険だ、とも言ってるんだけどねぇ。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015年9月2日
mtoaki やっぱり、というのは「広く共有される連想」なんですよ…。慶事には「紅白幕」の方が一般的ですしね。まぁ、国内文化の話であって、海外の評価は別だろうという意見には賛同しますが、過去の五輪でもこのような黒多用モノクロ系デザインは稀だ、という点は考慮に入れた方が良いかと。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年9月2日
ロゴの色について、前にも書いたけど、黒・白・灰+暖色系の色は、デザインとしてはアリなんだけど、極めて「静的」で「落ち着いている」のね。こういうのは秋冬物とか中年~壮年物とかのディスプレイとかで多用される色合い。スポーツ大会のような「動的」イベントで使われる色合いじゃない。慶事だろうが何だろうがね。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年9月2日
ただ、赤・白・黒だけだと例外で、比較的強い色調なので動的になってくる。Jリーグのロゴとかね。これに黄・橙・灰(佐野ロゴは金銀らしいが、特殊印刷で無い限りは黄・灰)が入るとぐっと大人しくなる。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年9月2日
逆に動的なのは、フランス国旗トリコロール+緑・黄で、実際に五輪ロゴだとそういうカラーリングが多い。そうやって考えると、佐野氏は(本気で考えていたとしたら)王道を崩して奇をてらい過ぎたわけで、佐野ロゴに違和感を感じた人は、その色合いの「奇」を受け入れなかったといえる。
小川靖浩 @olfey0506 2015年9月2日
mtoaki これですな。 http://www.sosonavi.co.jp/shukansosonavi/ss-2013/ss-201303/ss-201303-no2.html (抜粋)古くから日本人にとって黒は高貴な色、厳粛な儀式の色でした。鎖国が解けた明治以降は、そこに葬儀の色という新しい意味合いが加わります。(抜粋終わり)元々古代オリンピックが神々に奉納する物だったと考えるともしかするとふさわしい色なのかもしれませんな。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015年9月2日
alpe_terashima あー、Jリーグロゴなんかは、ちゃんとJのモチーフを大きく取り入れて、動的な印象を強調してますよね。縦に3等分しただけの佐野ロゴはそういう配慮が足りない。(というか、異次元殺法コンビの格言的な…)
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月2日
Halfriceset これから鯨幕を連想する層を考慮すれば国内向けの行事にはふさわしくないかもしれませんが、国際行事ならこの色使いで良いと思いますよ。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月2日
外国人よりも日本人の方が古典的な日本文化にふれる機会が少ないという事だよなぁ。これ。
taka @Vietnum 2015年9月2日
国を代表するデザインにパクリものが平然と使われる恐怖のほうが怖いわ! しかも平然と沈黙パクリをしてるやつを同じ業界の奴らが批判せずに、馴れ合いとコネコネでやってるから、いまだに佐野を擁護したり、パクリ指摘をするものを批難するような盆暗がいるんだろう。まず自分らの自浄作用のなさを問題視しろって。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015年9月2日
olfey0506 このような「新たな価値観の提供や解釈の変更を求める」場合には、根拠となる説得力が必要だと考えます。特にロゴ、エンブレムのような「広く見る者の感性に訴えかける」ものだったら。今回一番残念だったのは、その説得たるコンセプト説明が二転三転したり後付けだったり無かったりと、杜撰きわまりないモノだったことにあると考えます。
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年9月2日
olfey0506 うん、だからさ、迂闊に模倣だと断言するのは危険だっていう話は、迂闊に模倣だと断言してる人に対してしてくれる?人のコメント読んでる?
あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年9月2日
日本の文化や格式に異常に囚われ過ぎで、ハレはハレでも国際的なスポーツ大会という大前提が欠落していては、そりゃまともに思考できませんわ。
小川靖浩 @olfey0506 2015年9月2日
Halfriceset 私は正直、「喪標」とか言われるまで気づきませんでしたけどね。赤と金銀とセットで蒔絵を思い出してましたし、それ以上に白い丸が強い印象にありましたから。だから、喪標を連呼する人たちがいまいち理解できなかったのもロゴ擁護姿勢の理由の一つだったりします。
○○もへじ @marumarumoheji 2015年9月2日
オリンピックとパラリンピックのエンブレムが白黒反転したら同じものであることが、オリンピックとパラリンピックが同じものであるという印象になっていい感じだと思うけどね、私ゃ。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015年9月2日
olfey0506 実は私も、最初は「モノクロ過ぎるなぁ」だったのですが、パラリンピックロゴと並べられて遠目で「あ、これアカん」となった口でして…展開例考えて無かったのかよ、と。しかも、この色配置について佐野氏は最初「道をイメージした」と説明しましてね…なんて言ったらいいのやら。
ハドロン @hadoron1203 2015年9月2日
東京五輪招致シンボルマークの方が、明らかに優れたデザインだったことも一因だと思う。 http://www.koho.metro.tokyo.jp/koho/2012/07/olympic.htm 実に華やかで心躍るデザイン。 佐野氏のエンブレムと比べてみて欲しい。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015年9月2日
marumarumoheji こういってはなんですが、私はこれを見て一体は一体でも「表裏一体」「陽と陰」との印象を受けました。しかも、黒の面積が大きいパラリンピックを容易に「裏」「陰」と印象づけてしまうデザインだと。一体感、統一性をねらうデザイン展開だったとしても、安易に過ぎたと考えます。
小川靖浩 @olfey0506 2015年9月2日
hadoron1203 ただ、そっちは細かすぎて縮小にはロゴとして厳しすぎて不適合ですし、パクリ云々で言えば花輪モチーフは「よくある構図」ですから悪意があったら「これを模倣したんだろ」と痛くもない腹を探られることになったでしょうね、こんな感じの画像から。http://www.canstockphoto.jp/illustration/%E8%8A%B1%E8%BC%AA.html#file_view.php?id=8347213
ephemera @ephemerawww 2015年9月2日
ぶっちゃけた話。そのデザインが剽窃だか模倣だか盗作だかリスペクトだかなんだかしらないが、伴う法的問題を処理するのもデザイナーの仕事、責任の範疇じゃないの。クライアントを巻き込んではいかんでしょう。今回はそれをやらかした。それとデザインの類似性をどう理解するのかをちゃんと世間に説明し理解を求める必要があった。説明責任がね。それを怠ったから商売としても信用を失った。元々はそれだけの話じゃないのかと思うよ
Delphi @daisuke93111966 2015年9月2日
今回の件とは直接関係が無いが、マスコットキャラの選考でまた一悶着あるのだろうか。 やはりゆるキャラチックなものができるのだろうか。 アトランタとロンドンのはこわかったなあ...
ハドロン @hadoron1203 2015年9月2日
olfey0506 いいや。モチーフとした桜のリースが意味するメッセージ性や訴求力は、比べ物にならないくらい優れている。http://matome.naver.jp/odai/2137994982083601201 細かすぎるという指摘も意味分かりません。ピンバッジにも既に使われているのですが?
kkitmur @kkitmur 2015年9月2日
多分「黒=日本文化においては喪」のイメージが強い人は黒の羽織に馴染みがない(あるいは葬式の場でしかしらない)んじゃないかなあと。検索すると「(男性の)黒の羽織の羽織紐は本来仏事だろうと白であるべきだけど、最近は黒にするのが流行っていて、白の紐だと「めでたい席」のものと勘違いされて不快に思われそう」と困っている呉服屋さんの話がヒットして面白かったです
Tamago de Gomenyo @TGomenyo 2015年9月2日
昨日も良タグのもと絵師たちが惜しみなく作品を公開してたけど、ロゴ取り下げの経緯にはあれのひとつを大物デザイナーが自分の仕事取るためだの稼ぐためだのに勝手にコピペして使ってた、っていうのと同じ話があったのに、そこほぼスルーなのな。それより「相似をパクリと断定する素人の騒ぎ」の方を問題視されても「いや、あんたらのそういう姿勢をまず反省すべきなんじゃねーの?」としか思えんわ。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月2日
kkitmur 考えてみれば甲冑も黒・赤ベースだから、大河で大規模な武者合戦やらないのも影響してるのかも。
まるい りん @maruirin 2015年9月2日
佐野エンブレム個人的に嫌いじゃなかったんですが、協賛ロゴ(エネオスとか日本航空とか)と並んでつかうと全然ひきたたないんです。変えるなら招致ロゴがいいなあ。和やオリンピックの輪も連想する「輪」日本をイメージできる「桜」そして広がり感やつながり感。オリンピックを連想する「赤」「緑」「黄色」「青」(黒は紫で代用してるのかな)。黒一色でも表現できるし。
小川靖浩 @olfey0506 2015年9月2日
hadoron1203 ええ、華やかさとかは確かに私も否定はしませんけどね。それが「数センチ四方」でも視認性が高いか、とかコカコーラの500mlペットボトルのラベル(コカコーラは公式スポンサー)で色抜きで使われても認知性が高いか、となるとぐっと劣ってくる。あくまで公式ロゴは大会で直接使うだけではなく、スポンサーのタイアップにおいて重要な意味を持ってくるためわりかしかぶりやすい花輪などのモチーフは「招致のみ」という前提だったから採用されたと思うけどね。
black.king @northern_shower 2015年9月2日
mtoaki リオといえば、リオもロゴ揉めてるんですよね。多分こういうクレームがつくことは想定済で、初期の対応を強硬にやった結果“素人”から反発食ったんだろうなあ。 http://www.denverpost.com/business/ci_28493662/telluride-foundation-says-brazil-stole-its-logo-olympics
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月2日
ひょっとして今の人はこういうカラーリング嫌うんだろうか。腰が抜けるほど恰好いいのに。 http://wallpup.com/wp-content/uploads/2013/01/2013-Kawasaki-Ninja-650.jpg
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015年9月2日
olfey0506 正直言いますと、縮小した時の視認性に関しては、佐野ロゴの方が宜しくない可能性があります。というのは、佐野ロゴはデザインキーに中間色と形状モチーフを同時に使っているため、縮小すると視認性が悪くなる、それこそ鯨幕にしか見えない可能性があるのです。一方、招致ロゴは色は多用していますがシルエットのみにしても判別できるデザインになっており、縮小時に間隙を調整できる余地を残してある。
めー @galanthus72 2015年9月2日
何故エンブレムの黒い縦棒が鯨幕に見えるのと喪の印象、という話がバイクや鎧、紋付袴等和服と同列に扱われているんだろう…
GAIA @2xpush 2015年9月2日
意匠権だー商標だ―って話をしてるけれども、日本語で語る「法律」の範疇の話なんだよなぁ。解釈で戦う裁判は言語も変わればルールも違うので何とも言えない。ベルジャンが訴えを取り下げないところを見ると論点を意匠や商標に持っていかないだろうし、何か切り札と勝算があるんだろう。相手が著作権の世界的権威という時点で、ルールに詳しい方が勝つ裁判じゃ有利なことは間違いない。
小川靖浩 @olfey0506 2015年9月2日
Halfriceset 一応先に言えば金、銀それ自体は中間色ではない上に、シンプルデザインであるためデフォルメも簡単であり(金銀赤を原寸より大きくする、というか黒を若干細く短くする)、視認性は変わらない印象ですけどね。…というか、ありふれたモチーフで「他と類似したものがない」という方の検証がされてない状態だとまたパクリ云々ときても驚きませんけどね。ああ、いろんな意味で面倒くさいなぁ、「パクり容疑」という疑念は。
ギアゴ @gear_go 2015年9月2日
hadoron1203 個人的な意見なんですが、招致のロゴは日本アピールの為のロゴという印象が強いです。 色合いではオリンピックなんだけど、ロゴそのものが国際的スポーツイベントに相応しいのかはやや疑問です。
kkitmur @kkitmur 2015年9月2日
galanthus72 黒の縦棒ごときで鯨幕になるなら白黒縞の袴はぜんぶ鯨幕になりますね・・・着物業界に激震走るという感じです
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月2日
galanthus72 エンブレムは喪の印象でそれは鯨幕を連想するから、という発想が良くわからないので、なぜそうなのか知りたいからです。キン肉マンゼブラやゼブラーマン、シマウマだとどうなのか? というのも興味があります。
ギアゴ @gear_go 2015年9月2日
papipupe6242 返信ありがとうございます。説明の不足があったことは現状の意見などからですがその通りだと判断しています。反感を招く行動もわかります…私が言いたかったのは今回のロゴデザインについての理解っていうよりかは、他者の評価で物事の判断をする風潮のことでした。批判的な意見が出ること自体は歓迎ですが、その責任は負うべきです。なんか私情がだだ漏れでした…すみません…
どうぐや🍩 @1098marimo 2015年9月2日
私は楽観的に見てるかなぁ。▼■▼●でT.を作るなんて中学生の自分でも思いつきそう。パクリはあんまりだしそんなん言ったらロゴデザインなんかできん。ってのは共感できる人も多いんじゃないかなー。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015年9月2日
mtoaki シマウマ、ゼブラーマンからカワサキのバイク、Jリーグロゴ等にあって佐野ロゴ、鯨幕にないモノ。それは「白黒の境界線のランダム性」と「曲線」です。人間はパターン認識する生き物であることを忘れてはいませんか?「黒を使ってるからダメ」ではないのですよ。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月2日
Halfriceset では、金銀の部分が黒色だったら喪のイメージはなかったということですか?
名前はまだない @774rider 2015年9月2日
パクリ云々を置いといて、佐野氏のはデザインが目的に適ってないのよ。ブランドロゴや企業ロゴならあれでいいんだろうけど、オリンピックのエンブレムは持つべき性質も使用のされ方も全く違う。その辺を本人も審査員も擁護派も勘違いしてる。オリンピックのはそれ自体が主役であって、旗印のように掲げるもの。極論的には目立ちすぎて使いにくいぐらいがちょうどいい。何年、何十年と使い続けるものじゃなくて、2020年1回きりのもんだし。過去例だってそういうものが並んでるでしょ。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015年9月2日
mtoaki 喪のイメージは変わらなかったと思いますが、イメージ云々以前の問題として、そもそもエンブレムのデザインとして成立したか疑わしいと考えます。黒白のコントラスト緩和目的で配置されている疑いが濃いので…。上で「招致ロゴはモノクロシルエットにしても使えそうだけど、佐野ロゴは無理だよね」とコメしたのはこの部分を指します。
ハドロン @hadoron1203 2015年9月2日
olfey0506 エンブレムの視認性は必要条件じゃありませんよ。歴代のエンブレム見ても、細かすぎて縮小したらモアレ縞ができそうなものや錯視図形に近い代物だってあります。デザインコンセプトに込められたメッセージ性こそが重要だと思います。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015年9月2日
olfey0506 ついでに申し添えますと。佐野ロゴは「九分割モチーフ」というエレメントの面積比そのものをデザインキーとしている関係上、縮小による各エレメントのサイズ調整が困難、という問題を抱えていると考えます。旧ミノルタのロゴみたいな事が非常にしづらい。
そおさり @sos35r 2015年9月2日
自浄とか訳分からん事を言ってる人間がいるのな。こんなもん、仁義とか清浄とか無関係で力が強ければ抗議もできない弱者の作品を丸パクりしたって文句言われないっての。日本が憲法改正してでも武力持ちたい理由はそういうことだろ。変な時だけ左巻きの思想になるなよ、とか。峰なゆか氏を見てみな。自分は冗談のつもりでも江古田ちゃんのパクリじゃねと言われる漫画と自嘲しながらhttps://twitter.com/minenayuka/status/8537092955049984 他人には厳しく実際潰した。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月2日
Halfriceset となるとやっぱりわからないな。純白のテーブルクロスに黒漆の重箱と朱塗盃を置いても喪のイメージを持ちそう。
名前はまだない @774rider 2015年9月2日
olfey0506 >金、銀それ自体は中間色ではない上に それ、認識が間違ってる。金・銀が金・銀となるのは印刷もしくは実際に金銀色の素材を使って作った時のみで、主な展開先となるweb上はもちろん普通のカラー印刷でも、ただの黄土色と淡いグレーでしか表現されない。特色で印刷してもきちんとやらないと、ちょっとキラっとする黄土色と淡いグレーにしか見えない。昔は金銀でもよかった。なぜならそれは印刷での展開が主で、再現可能だったから。今の時代は違う。佐野氏のものは配色でも失敗している。
そおさり @sos35r 2015年9月2日
まあ、何が理由でかばいきれなくなったのかは興味はあるわなあ。トカゲのしっぽ切りをした以上、しっぽのほうが勝手にべらべらしゃべるかもしれないが、まあ、傍目には出来レースに見えるもんなあ、いや、あくまで感想であってそうだろうなんて失礼なことは言いませんよ、はい。
まるい りん @maruirin 2015年9月2日
ユニリーバがロゴとして成立してるので、招致ロゴも大丈夫なんじゃないかなあ。ユニリーバよりもデザイン要素が少なく、若干間隔も広いし。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月2日
勘違いしてたけど、真ん中の長方形は黒じゃなくてグレーなんだな。となると鯨幕と会葬礼状のイメージの複合で葬式を連想してる可能性があるか? むしろ黒の方が良いイメージだった可能性が。
もこ @mocomb 2015年9月2日
自分はこのエンブレムを初めて見た時に強烈に黒の縦棒がデデーンと見えたから「陰鬱な色使いだな」と思った。少なくとも自分が持つオリンピックの祝祭や祭典というイメージではなかったな。
名前はまだない @774rider 2015年9月2日
mtoaki グレー系の色って、コントラストの非常に高い配色にしないと汚いイメージを与えることが多いのよ。落ち着いて見えても清潔感はあまり無いでしょう。真っ黒のほうがまだ、力強さや躍動感を訴えることができ、インパクトが有ったと思う。組み合わせてるのが黄土色と明るいグレーじゃ陰鬱な印象にしかならない。赤も若干黒ずんでるようだし。よくある濃いグレーと蛍光色の配色だと、先進的だったり若々しさをイメージさせることが多いでしょ。
岡一輝 @okaikki 2015年9月2日
良いデザインならみんな評価するんだよ。招致ロゴをはじめとして、有志が作って上げてるロゴとか、たくさんのデザインが、色々と良い評価を受けているのに、ソレを一切無視して、佐野氏が叩かれてるその一点で「デザイン全体が云々」とか「素人は見る目がない」とか言い出すのは何なのよ。
岡一輝 @okaikki 2015年9月2日
そもそも、「お客さんの見る目は怖いよ」なんてね、お惣菜屋のオバちゃんだって知ってる常識じゃねえか。何を今さら。
もこ @mocomb 2015年9月2日
実際のところ、原案のあの“T”に負けた最終選考に残ったほか二案はどんなのだったのかすごく見てみたいんだよな。
岡一輝 @okaikki 2015年9月2日
恥ずかしげもなくそんなクチがきけるなんて、肩書と能書とコネと接待で、代理店だのナンチャラ委員会だの企業の宣伝部だのの、会議室のジイサマさえ騙せれば、後は濡れ手に粟と、まともに仕事してこなかったんだろうよ。
Nishkama Bains @luwodakejuh 2015年9月2日
しかしさ、これ最初「ベルギーの劇場マークのパクリだ!」で騒ぎになって、そのあと「チヒョルト展のパクリだ!」となってさ。てことは、仮に片方がパクリ元だったとしても、もう片方は無関係の空似ってことだよね。それを考えるとすごい恐ろしい。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月2日
luwodakejuh 当初から似た物があるのは当たり前と言われてたけど、聞く耳持たれなかったんだよな。その点については今でも理解されてないようだし、気に入らないからリンチにしたようにしか見えない。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月2日
mocomb なぜ陰鬱だと感じられたのでしょうか? 2~3年おきに戦隊ブラックは登場しているようなので、一応「力強いヒーローの色」ではありますし。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月2日
プリキュアには初代以降ブラックは出てないみたいだからそのせいか?
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年9月2日
ベルギーのデザイナーは裁判やる気マンマンなので楽しみですw
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2015年9月2日
[c2128922] 元々、コンペですから採用者以外は何にも無しなわけで。それも佐野氏は一回作り直してるんですよ。コンペなんだからダメだったら次の人が繰り上げでいいのに下手に採用した結果がこれです。
わい(ry @waidottowai 2015年9月2日
? コンペでも、クライアントの意図に一番近いものを選出し、それを更に修正してもらって制式採用のなにがおかしいの? 修正してもらうより、選出されなかったもののほうがクライアントの意図に近いってホンキで思ってる?
名前はまだない @774rider 2015年9月2日
[c2128922] 正しいです。実務ではクライアントの返答が全てです。どんなに苦しんで生み出したとしてもその過程は評価の対象じゃないです。ダメなものはダメ、成果物が全てです。「ご苦労様」と言ってもらえたらマシな方。そういう仕事です。過程が評価対象になるなら、グダグダ時間をかけて悩んだふりをするのが増えるだけです。今回のような似過ぎちゃいけない案件で、似過ぎてしまったらやり直しでしょう。
ネガ @negangan 2015年9月2日
素材をネットから持ってきて加工すること自体は問題ないと思うけど、なんで使うものが著作権表示不要のフリー素材じゃだめだったのかが逆に気になるんだよなぁ。もしかして、ほかに使っている人がいっぱい既にいる可能性があるからかな?
positive seed @sticknumber31 2015年9月2日
素材屋(フリーまたは有料)が原材料を提供し、デザイナーが素材を組み立てて商品を作り、広告代理店が仲介してスポンサーに売る…という仕組みになってるのな。 今回の佐野氏の件は素材屋(?)の姿が見えないんだよなぁ。もしかしてこの業界は素材屋の立場がかなり低いのかな?
めー @galanthus72 2015年9月2日
エンブレムの話(上の方で縦線が並ぶと鯨幕に見えるとか話してたんで)してるのになんでそもそも形からして違うバイクやら服の話になってるの?という疑問を投げかけたら何故か私がエンブレムみたいな縦線は何でもかんでも鯨幕に見えるに決まっていると言ってるような扱いになってしまったんですが…
kkitmur @kkitmur 2015年9月2日
galanthus72 その疑問に答えると「何故鯨幕?白地に黒の長方形だから?」と『鯨幕派』のHalfricesetさんが「黒の面積」や「色彩」だと答えたからですね
kkitmur @kkitmur 2015年9月2日
「何故鯨幕?白地に黒の長方形だから?」と尋ねられた、ですね
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015年9月2日
galanthus72 私も、「黒を使ったデザインは何でも喪に見える」との扱いになっております。(苦笑) 最初に面積とか使い方の話をした筈なんですけどねぇ…。
ほのぼのスパイス @warmlyspice 2015年9月2日
初めがこのエンブレムが気に入らないという感情が元であるというのは正しいと思いますし、検証の原動力に関してもその感情があると思います。しかし、検証の結果クロなものもボロボロと出てそれぞれの発言にも矛盾点が出る始末。特段何もなければ一時的な注目のみで流されたのではないかと。
kkitmur @kkitmur 2015年9月2日
Halfricesetさんは「曲線」があれば喪ではないといいつつ、仮に曲線を入れても(金銀部分を黒にしても)喪の印象は変わらない、黒が面積を占めることによる色彩が喪の印象といいつつ、黒のデザインでも喪とは限らないと言ってるのが私から見てよくわかんないんですよね。 思うに、最初の直観で、「気に入らないデザイン」と判断してあとから無意識に理由づけしているのでは? こういう心理は特別変なことではないですし、これも批判の意味はないです
kkitmur @kkitmur 2015年9月2日
ほんとは鯨幕とは関係なく、単純に「黒ってお祭りっぽくない色だし気に入らないなあ」ぐらいの感覚的な話なんじゃないかなと
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015年9月2日
kkitmur うん、曲線を黒にする件は、絶対に黒は喪ではないという煽りの千日手に乗せられたと深く反省する。いずれにせよ、私の意見に一番近い解説はこちらになります。http://www.insightnow.jp/article/8601
ワス @wsplus 2015年9月2日
ベルギーのデザイナーはヤン・チヒョルトのパクリという事にならんのだろうか
もこ @mocomb 2015年9月2日
mtoaki コメントに書いた通り「私が考える祝祭や祭典のイメージに合わなかった」からですね。対して招致ロゴは彩も華やかで祝祭や祭典にふさわしいと思っていたので。個人的な黒のイメージは静寂や落着き、影といった感じ。高級感もあるけど死のイメージもありますしね。喪を想起しても別段不思議じゃないと思う。
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2015年9月2日
しかし、この問題で選出した委員の責任がさほど追求されなかったせいか、次の公募も今のままでやるんですね。
りん @rin87600492 2015年9月2日
TPPに合意すれば著作権は非親告罪になります。つまり権利者では無い我ら一般国民()の通報、告発でいくらでも検挙できるということです。パクラーの皆様方、オリンピックエンブレムのようなビックイベントでは重々注意なさってください。^^
もこ @mocomb 2015年9月2日
美術館とか博物館とかのロゴとしてなら不満はないんだけどね。動きを感じないってのはその通りだと思う。
kkitmur @kkitmur 2015年9月2日
Halfriceset その解説についていえば、日本的には黒って格式高い色で(古代中国の影響から、赤、緑、黄、白と並ぶ五色の一つ)死の色であるという考え方は比較的最近からのもので、その辺の整合性は実のところない訳です。なので正月に黒の羽織に袴は黒縞って服装を見ても=喪とは思わないし、不安を感じたりはしない・・・と自分は思うんですが、そうじゃない、『鯨幕』を感じる人は、実は伝統から離れてるんじゃないでしょうか(前述の「馴染みがなくなった説」に戻る)
あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年9月2日
kkitmur 「黒ってお祭りっぽくない色だし気に入らないなあぐらいの感覚的な話」←こういうのは決して単純ではないです。色によって一般的に固定された印象というのはあるわけです(生理的・文化的・要因は色々)。多数がそういう風に感覚するのなら、その感覚を利用して万人(あるいは対象者)に分かりやすく表現するのがデザインです。
kkitmur @kkitmur 2015年9月2日
alpe_terashima べつにその「お祭りっぽくないという感覚」が「単純だ」と、批判している訳ではないですし、そういった感覚がデザイン上重要だというのも概ね同意しています
めー @galanthus72 2015年9月2日
なんか勝手に決めつけられた話がスルーされたので私も鯨幕派とやらになるのでしょうか。多少柄はあれど子供の頃から黒い漆器を使っていたし、人様の結婚式で黒スーツも紋付袴も黒留袖も見たことくらいあるのですが、それがエンブレムの形や配色がそう見えるという話と何の関係があるのかはわかりません
まめ @jamjammon 2015年9月2日
正直東京オリンピック自体やめましょうよ…興味ないしやる必要性は何処にあるの?国際的に株価下落で某国は破綻しちゃってるような時代に、惰性で続けるオリンピックの開催意義は?
kkitmur @kkitmur 2015年9月2日
galanthus72 私はあなたが「鯨幕派」だと決めつけたりしてないので、スルーと言われましても。そうじゃないならそうじゃないのでは? 関係については「慶事の黒」やあるいは「慶事の縦縞の黒(袴とか)」は存在するのに、なんで(オリンピックという慶事の)エンブレムが特別仏事の印象を受けるのだろう?というそういう話ですが、仏事の印象と慶事の印象は関係のないことですか?
ogtk5tdh @ogtk5tdh 2015年9月2日
ベルギーで裁判起こされてるんだから日本の弁護士の意見なんて素人と同じだろうになんでとりあげる人がいるんだろう?ベルギーで判決の日本への影響の話なら意味はあるが。
neologcutter @neologcut_er 2015年9月2日
あのエンブレムがパクリだと言って、作り直してもまた「○○に似てる」とイチャモンが付きそうで怖い。もう過去の五輪ロゴを焼き回しして使うしかないのか?
neologcutter @neologcut_er 2015年9月2日
サノケンの吊し上げより、日本デザイナー業界の閉鎖的な体質改善の方が重要なはず。罪を憎んで人を憎まず。
やもすけ @gecko_yamosuke 2015年9月2日
日本のデザインはこの程度か。と思わせた罪は重いよ。
TYULOW @TYULOW 2015年9月2日
あんまり目に付かなかった視点での話しをします。新エンブレムが改めて決まるとして、それをデザインする人、それを選考する人、が多数関係するわけです。もし、その方々が佐野氏擁護発言をしていて、権利法律周りを軽視していて、国民に対しての説明が高尚過ぎて不可解であった場合、ものすごく残念なことが繰り返される可能性があります。もちろん繰り返しを避ける努力をするにしても、期間が短すぎる可能性、そして、もしかしたら堪えうる人材が払底してる疑いすらありそうで。これが杞憂であることを祈るばかりです。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月2日
mocomb 僕も白と黒のモノトーンなら静寂や落ち着いたイメージを持ちますが、そこに赤のワンポイントが入ると闘争や圧倒的なパワー、あるいはハレの日のイメージを持ちます。どっちが正しいとかじゃなくて、そういうイメージの隔絶があるのならそれを考慮しなくてはいけないし、世代差によって起きているものなら今後とても重要になるわけです。だから知りたい。
奈良漬け🏃‍♀️ @remochan2761 2015年9月2日
私もアイコン変えた。これで。
LaLa @lalalacozy 2015年9月2日
ネット断罪の怖いとこは、冤罪でも取り返しつかんことや
名前はまだない @774rider 2015年9月2日
TYULOW 大丈夫、デザイナーは変な制限さえ掛けなければ、卵も含めて星の数ほどいます。それに、これだけ人目に触れるようなコンペで、モロパクをやるようなオマヌケはそうそういませんよ。現実問題、実務だとパクることもそれを要求することもあるわけなんですが、普通は突っ込まれないもしくはかわせる程度の工夫をするもんです。あんなに堂々とやれるあの人特異すぎる例です。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月2日
パトカーもそのものズバリな配色だけど、そっちは連想しなかったな。なんでだろ。いずれにせよ、金銀赤が散らしてあってなお「喪のイメージ」が浮かぶのであれば、今後は黒はワンポイントに留めるとかそういう配慮が必要になるわけで、しっかり考えておかないといけない問題ではないでしょうか。
ネガ @negangan 2015年9月2日
極端な話、パクリでもパクリ元が許可するか権利が消失してれば法的にはいいんだよね。どの程度デザイナーとして権利意識が本人や委員会、このまとめのデザイナーさん達にあるかを知りたいな。知らなきゃ無知すぎるし知りながらやってるなら腐りすぎだ。そこをきちんとついていくべきだと思う。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年9月2日
jamjammon 1940年の中止された東京オリンピックが1929年の世界恐慌から11年後で、2020年の東京オリンピックが2008年のリーマンショックから12年後。だいたい同じタイミングなんだよねえ
めー @galanthus72 2015年9月2日
kkitmur ああ「エンブレムの色彩と色面積の印象」の話をしているのに見え方が違う羽織やらバイクやらの話になってるの?と聞いてるだけなのに黒の縦棒ごときで鯨幕になるなら~と話が全く関係ない方向にぶっ飛んだ返事がきたので何かに認定されたのかと。失礼しました。色に関しては別に鯨幕派でも慶事でも使うよ派でもないから「エンブレムがそう見えた」って話に平面ですらない、色彩も色面積も用途も違うものの話は関係あるの?漆器とか持ってるけどなんで引き合いに出されるのかわからない、と聞いてるんですが…
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015年9月2日
mtoaki 何度も言いますが、過去の五輪ロゴやその手のイベントのロゴを見ればわかる通り、その位の「配慮」は皆やっていたんですよ。定石を外すなら細心の注意を払うべき所を、最初から最後までこの杜撰さ…
どうぐや🍩 @1098marimo 2015年9月2日
以前も思ったけど最終案の方はTに見えないのがなぁ。初見だと「なんだこの黒い長方形は?」って感じたし、説明受けても右下のパーツが気になる。別件の画像無断使用とかが出てくる前に、始めに反感を持たれ出した要因は「デザインの悪さ」にあったのだと思うんだけど、それを指摘するデザイナー畑の人があまり見ない。それが業界の権威主義的な部分の表れなんじゃないの?というとこまで、この騒動で疑念が持たれたとは思う。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月2日
Halfriceset すいませんが、そういう話ではありません。
りん @rin87600492 2015年9月2日
waidottowai 公募104案を最終投票4案に絞った段階で全ての案にクライアントの意図は十分含まれていますよ。最終投票が8,0,0,0で決まったのならあなたの言い分も多少通りますが、現実には4,2,1,1で決まりました。佐野案が法的にNGなら佐野案を抜いて3案で再投票すればよかったのです。3案にクライアントの意図が含まれていないとホンキで思ってる?
わい(ry @waidottowai 2015年9月2日
??? 何を言っとるんだ???
もこ @mocomb 2015年9月2日
mtoaki 色の見え方や色が人体や精神に及ぼす影響など、いろんな分野の研究者が探求していることですし、一朝一夕で答えが出るような問いではないでしょうね。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年9月2日
結局この騒動、「パーカー着てたからカゲプロのパクリ」「夏休みに死んだからカゲプロのパクリ」みたいなレベルまで転落していったな
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月2日
mocomb そういう話でもありません。今まで共有できていたイメージが共有されなくなっている、それはなぜか。という話です。
西 @jtmhtm 2015年9月3日
私は初見がPR動画だったのでわりと印象が良かったのですが、「多様性を表す黒」の説明でおやおや、となりましたね。亀倉リスペクトも後付けだったわけですし、結局、スタイリッシュではあるがあまり象徴的ではなかったのが、単体での分かりにくさだったのかなと思います。
kkitmur @kkitmur 2015年9月3日
galanthus72 よくわからないのですが、私は「エンブレムが色彩や配置から仏事のものにみえる」という意見に対する疑問を述べているので、「色彩や配置だけではなくその形態によるのでは」という説を外から唱えられましても、というか鯨幕の時点でエンブレムから外れてますし
狐謡 @Towa_towa_to 2015年9月3日
[c2127465] 何いきなり資格とか言ってんの?俺は批判の資格云々なんて話しちゃいないし、まとめサイトとも無関係だけど?まあまとめサイトも、剽窃までは犯してないけどな。で、「お前らだって犯罪者」だの君個人の基準で勝手に同列に語ったり、「お前らに資格はない」だの君個人の独断を押し付けるのが許される社会が、君にとっては「果てしなく窮屈じゃない社会」な訳?
moheji @mohejinosuke 2015年9月3日
自分の場合、ぶっちゃけ東京五輪なんか全く興味がわかないというか妙な場外乱闘ばかりがめについて辟易ばかりしてるていどなんだけど、佐野エンブレムについて見れば余り明るくない世相の中で東京オリンピックが持たされる・期待される意義を考えると上品で、落ち着いた色調で、華やかさが足らないっていうデザイン論的には悪くないのかもしれないけど内輪理論方向へ意識高いだけじゃダメじゃんという感じなんだよね。 佐野バッシングには与しないけどあれは擁護できんつーか。 ぶっちゃけとっとと変えろというか。
taka @Vietnum 2015年9月3日
津田大介(@tsuda)がプレッシャーに怯えないといけないとかかいてるけど、そもそも国を代表し、世界に対して発信するデザインなんだからプレッシャーを感じないほうがおかしいんだよ。それを素人の目でも「おかしくない?」って思うようなデザインを使ってる時点でプロ意識が足りなさすぎ。しかも騒いでるのはネット民とかだけじゃない。外人だって提訴するくらいなんだから、佐野を擁護する奴は日本をどれだけ貶めたいのかホント理解できない。大事なのはデザイナーの重圧より、日本国民の精神的安定だろうが
taka @Vietnum 2015年9月3日
kkitmur あの黒赤カラーと記号を見て、果たしてどれだけの外人が「日本的だ」って思うだろう。日本人ですら懐疑的な人がかなりいそうなのに。しかも形状からしてまったく日本を彷彿とさせないし(その点、北京のエンブレムは秀逸だった)。
horizon @over_thehorizon 2015年9月3日
デザイナーは芸術家ではなく、あくまで営利だろうが非営利だろうが社会活動の一環だから、信用問題・コンプライアンス問題が発生するのは当然でしょう。 専門家だけで評価したいのなら、作品は個展にでも出して、社会一般には出さないでもらいたい。 デザイン業界(特に今回の界隈が)が信用問題に対して、身内ずぶずぶで、コンプライアンスが甘くなっていたのは間違いない。一般社会に対して、批判・批評するなというのは暴論だ。それに対して防御策を持っていなかったほうが脇が甘かったと言わざる得ない。
うえぽん @kaorurmpom 2015年9月3日
飲食店が「嫌なら食うな」タクシーが「嫌なら乗るな」というのは(飲食店やタクシーに限らず)最大の禁句なんだが、オリンピック運営側もデザイン業界も建築業界もそれを言いまくっちゃってるんだよね。
kkitmur @kkitmur 2015年9月3日
Vietnum 漆器の色としても、色選択(や形状)が日本的だと思わせるためのものだとしたら失敗しているんじゃないか、というのは、自分の感覚としては同意なんですが、国際人ではないので実際国際的にどうかは知らないですね
mikan @anonymikan 2015年9月3日
「今後デザイン業界は“パクリ糾弾”に脅えることになるのか」に関していえば、前からなのでは?今回の件で言えば世界的な大会であったことから問題が広く周知される事となったけど、こういった問題はそれ以前のエンブレムでも度々起こっていたことのようですし。一般にまで話が広がらないだけで、個々のデザイナーの方でこういった問題に遭遇した人はわりと多いように思う。
mikan @anonymikan 2015年9月3日
デザインでも音楽でも文章でも絵でも、創作においては何度となく出ている問題であって殆どのクリエイターと呼ばれるような人は以前から脅えていると言ったほうが正しそう。今回の件で一時的にそういった目が多く集まることはありそうだけど大抵は一時的なものであって、相当に悪質だったりヘイトを稼いでいない限りはここまで大きく報じられるような事態になることも珍しい。パクリ糾弾は結構精神的スタミナを必要とするので相当な憎悪なりを抱えた人でない限り継続しにくい。
玲央@俺節R ⊿⁴⁶ @leo_orebushi 2015年9月3日
津田っちゃまはどんどん馬鹿になっていくな。 他で不正しまくってた人間が「これだけは潔白です」って言ったって説得力がないってことだわな。 エンブレムがオリジナルかどうかは最終的には人となりで判断されるんじゃね? それ考えるとちはやふるの人はよくがんばってあそこまで信頼回復したな。
もこ @mocomb 2015年9月3日
mtoaki それはアカデミックに結論を出すべきで、専門的な調査をしないと答えは出ません。
もこ @mocomb 2015年9月3日
専門的というのは相応の手段を伴った調査ってことね。アンケート調査にせよ文献調査にせよ。先行研究があるかもしれないけど着眼点として非常に興味深いから是非調査研究して明らかにしてほしい。茶化してるように聞こえるかもしれないけど、大真面目に。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月3日
mocomb それは手に余るし、僕自身は未だ本当にそんな人がいるのか懐疑的なのでとりあえず聞いてみてるわけです。多分オタク診断画像みたいに元ネタを知ってるかどうかで分かれるんだろうとは思ってますが。
もこ @mocomb 2015年9月3日
mtoaki 本当にいるからこそ拒否反応を示す人がいるわけで、なぜか、を説明している人も棘やツイッターのみならず掲示板含め大勢います。それらの言葉が懐疑的なら、まずご自身が持つネット上の意見に対する不信感を払しょくしないとダメそうですね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月3日
mocomb 懐疑的というのはまずこのエンブレムが気に入らなくて、その理由に「喪のイメージ」と後付しているのではないか、ということです。もちろん責めているわけではありません。だからなぜ「喪のイメージ」なのかを探っているわけです。黒には死や陰鬱などマイナスイメージもあるというのは全員が共有しているわけで、その上で差が生じているのはなぜか、ということです。
もこ @mocomb 2015年9月3日
mtoaki それこそそういった意見を抽出して並べて分析する必要があるような疑問だと思うので、やっぱりあなた自身で掲示板やツイッターなどを検索してみないと分からないと思います。誰かがぽいっと教えてくれるような単純な疑問ではないですしね。色の感受性は当然その人の特性なんかも影響あるでしょうし、ネット上のコメントだけで可能かというと一面的で難しいかもしれませんが。
まるい りん @maruirin 2015年9月3日
個人的には佐野ロゴはシックで引き締まったイメージなので、オリンピックというより、建築関係のデザインとかタイポグラフィーのデザイン本とかそういうのに似合いそう。ドイツのバウハウスっぽいイメージかな。もしもパクリ問題がなかったとして、それにふさわしい場に出たらふつうに賞賛されるようなロゴのきがする。
まるい りん @maruirin 2015年9月3日
パクリ問題で一番厄介なのは明確なガイドラインがないということだと思う。今回のことについていろんなデザイナーがだんまりなのは、何か後ろめたいことがあるとかより、それについて明確に語れないってことじゃないかな。パクリで裁判で争った過去の判例をいろいろ見たんだけど、個人的に見ても「これ明らかにトレースでしょ」というのでもシロで、「これ、全然にてないじゃん」というのがクロだったりして、その裁判官と弁護士によって全然見解のちがうもんなんだな、とおもった。
まるい りん @maruirin 2015年9月3日
だから、後ろめたいこと無くてもおびえる人も多いと思うよ。「たまたま」にてるってことでも問題になることあるし。このさいだから明確なラインをつくってみんなが安心して働けるようになればいいと思う。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年9月3日
今後新しいロゴを選んだところで、それが「非公開のものを含めて人類史上過去に作られたいかなるロゴにも類似性を指摘される可能性がないこと」を証明しないといけないが、それがそもそも可能なのかというとまず無理だよな
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月3日
mocomb 確かに「なんでそう思うの?」は簡単そうに見えて難しい問いです。なので、バイクなどの具体的な例を出して輪郭を浮かび上がらせようとしましたが、どうにも気恥ずかしいのか素直に答えて頂けないようで残念です。多分似たような色使いで印象に残る物を見てこなかったせいだと見当をつけてはいますが、行き詰ってしまいました。
もこ @mocomb 2015年9月3日
mtoaki バイクのたとえは見当違いですね。私もモノトーンやミニマリズムは好きですし。比べるなら同じオリンピックやスポーツ大会のロゴを持ってこないとダメでしょうね。面白いニュースで、ニュージーランドの新しい国旗が4案に絞られたそうですが、これには4案中3案が黒色を使っています。それに対するニュージーランド国民の反応が「つまらない」「印象が暗い」だそうで。http://www.cnn.co.jp/world/35069849.html?ref=rss
もこ @mocomb 2015年9月3日
「つまらない」は二ページ目のキーウィの画像があるようなデザインが残らなかったことに対する不満でしょうけど、「印象が暗い」はやはり色使いに対するものかと。人によっては落ち着きや品のある色合いにも見えるでしょうけど、暗い印象と受け取る人もいるわけです。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年9月3日
mocomb イエスかノーだけでいいんです。アキネイターみたいなものです。
服部弘一郎@映画瓦版 @eigakawaraban 2015年9月3日
まとめはプロの意見。コメント欄は一般国民の意見。
ひーるたんA錠 @healpoison 2015年9月3日
これって結局「パクリ」の部分だけの問題として語ってるのがまとめの部分。問題はそこだけじゃなくなってるってのにその部分だけを言い続けてるのが問題なんだよ
ephemera @ephemerawww 2015年9月4日
思うに「素人にはわからない」と放言するなら、デザイナー業界の常識や慣例はデザイナーが内々に処理すべき問題だ。つまり、模倣でも剽窃でもするなら、それに伴う法的な諸問題は、クライアントに商品、作品を提供するまでにデザイナーがクリアしておくべきだ。それこそデザインの素人であるクライアントを巻き込む問題ではない。そこまでしてプロの仕事じゃないのか。その都度クライアントが巻き込まれては安心して発注できない。自分の仕事のミスに素人を巻き込んで、素人にはわからないなんて口にするのは恥知らずもいいところだ
nekosencho @Neko_Sencho 2015年9月4日
素人にはわからないってのはネットで盛り上がった人はいたけど公式に当事者が発した発言ではなかったように思うんだよな。無関係で論争だけしてる人なら賛否どっちも、もっと過激なこと言ってる人はいくらでもいるし
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2015年9月4日
業界の方が擁護によって火に油を注いでる様子を見ていると、「ひょっとして、これを機に佐野氏を排斥しようとしているのでは?コンペの箔付けが重要な業界なら、さぞ上位の椅子も少ないだろう」と思ったりもしましたが、さすがにこれはゲスの勘繰りですかね。
藤堂考山 @ko_zan 2015年9月4日
この話は、五輪運営委がネットのリテラシーが低すぎて単純に落とし所を間違えただけという印象が強い。デザイン云々の話は、元々コンテクストが高い話なので、「説明責任を果たす」というは中々のムリゲーだから、「振る舞い」とか「態度」とかそういうレベルで間違えないことが肝要だった。そういう意味での一般民衆にもわかりやすいレベルでの落とし所を示すことが出来なかった為に佐野氏は屍になったわけだ。
藤堂考山 @ko_zan 2015年9月4日
五輪運営委の話は、代理店界隈から様々な醜聞が聞こえる。慣習・慣例のレベルでは済まされないことが国家的事業の中で、かなりあからさまに行われているのは事実。ちょっとした隙を見せた瞬間に、また大炎上することは間違いないだろうし、2020年までの間に五輪を巡って、この手の足の引っ張り合い見たいな事象は頻繁に起こり、その度に佐野氏のようなイケニエが民衆に殺されていくのかもしれないね。
くすき @kusuki_xx 2015年9月4日
『デザイン』とは商売として常にエンドユーザーを意識し、言葉で説明を省く代わりにデザインで表現する事じゃないのですかね。それが「素人の違和感は関係ない」とかエンドユーザーを無視した事を言ったら自分の表現したい事をして「わかる人だけがわかればいい」という『アート』だと思うんですよね。 そんな事デザインを修了した人なら学生のうちからたたき込まれる事なのに、プロとして活動している人が言ってはダメだと思う。
ダラスキー高代(仮名) @takafee2010 2015年9月4日
五輪とかワールドカップとか、世界的に憎悪の対象になってるよね。ロンドンもブラジルW杯もリオも。まあ個々人に明確なメリットがないことは、どんなことも憎悪の対象になりうる世の中になった。組織委員会は大会をうまく回すだけでなくて、そういった憎悪をうまくガス抜きすること、つまり可燃性ガスが爆発限界までたまる前に、先手を打ってうまくガス抜きすることも出来ないといけない。大変な時代だよね。
灰色 @haiiro081 2015年9月5日
白と黒の単調な長方形が鯨幕に見えて云々だけどね、他の色が金銀赤なのがより鯨幕感というか暗さを増長させてると思う。その色の組み合わせは確かに日本的な色だけど、高価な印象をもたれるのね。葬式に着物に漆器に…。変身ヒーローにブラックいるじゃん、って言った人いたけどそれが成立するのはレッドがリーダーで、他にブルー、グリーン、ピンク、イエローとか明るい色のヒーローがいるから。白黒なプリキュアも、ピンクやブルーでちゃんと明るいイメージにしてる。
灰色 @haiiro081 2015年9月5日
バイクもそうで、白黒でもメタリックな、金属の「カッコよさ」をひきたてるための色使い。スカイツリーだって日本的な色合い取り入れようってなってたけど最終的に水色(浅葱?)と紫色になった。「なんでこんな地味な組み合わせにしたの?」って聞かれて「日本の色だから」じゃ答えになってないんだよ。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015年9月5日
「たまたま似ちゃった」と「パクった」では意味合いも違うし被害者とされる人の心情も全く違うんだよなあ。
まるい りん @maruirin 2015年9月5日
出てきてしまいました。trendlandというオンラインマガジンのロゴです。佐野デザインよりもこちらのほうがよっぽどそっくりです。『trendlandのロゴは2011年にはグーグルに掲載されています。一方で、リエージュ劇場のロゴは2013年に公開されたのでそれ以前はグーグル上で見つけることは出来ません。』とのことです。http://blog.ks-product.com/tokyo-olympic2020-logo/これが本当なら、ベルギーの劇場は裁判で争うのはやめたほうがよいかと思います。
はるまげ @halmage 2015年9月5日
maruirin trendlandのロゴとリエージュ劇場のロゴが、リエージュ劇場のロゴと佐野デザインのロゴ、類似性を同一のものとするのは無理がありませんかね。例えば、人物画のポージングにおいてS字というのは普遍的な構図だと思うけど、それに則った男性の絵と女性の絵を同じという人はいないでしょ。佐野デザインに関してはそういう類の類似性ではなく、既にある黒髪の少女画と、同じ構図で同じ少女が描かれていて、違うのは金髪で手にリンゴを持ってる、っていうのと同様の類似性だと思う
ナマケモノ @NamaKemono13579 2015年9月5日
[c2127222] オリジナルで作ったものが似てたから死んだんじゃなくて、火種に水かけなきゃいけないところをガソリンぶっかけたから死んだんでは?
はるまげ @halmage 2015年9月5日
「あーごめん、似てるデザインあったんだー。すまんすまん、ちょっとデザイン考え直すわ」で作り直し、もしくは選考し直ししておけば、ここまで炎上しなかったんじゃないかなーと思ってる。
まるい りん @maruirin 2015年9月5日
どうかなあ、佐野氏の場合は『T+L』のコンセプトが全くないのに対して、trendlandとリエージュ劇場は黒丸に白抜き、『T+L』のコンセプトが丸かぶりというところがロゴとしてかなりの類似性を感じます。
まるい りん @maruirin 2015年9月5日
もちろん佐野さんを擁護しているわけではありませんし、リエージュ劇場が故意にパクったともいえません。しかし被害者であるはずのリエージュ劇場も別の角度から見ると加害者になってしまう可能性がある、というのがデザインの恐ろしいところだと私はおもいます。
原田匡人//TSAR @masa_TSAR 2015年9月5日
サノがモチーフにするものが「T」とかアスタリスクとかもはや使い倒された素材であることが類似問題の引き金になってる。使い倒されたモチーフをあえてアイデアソースとする場合デザイン界にビッグバンを起こすくらいの才能と努力を必要とする。そんな力を持つデザイナーは少ないから普通は前記のものをモチーフに選ばない。切り口で勝負。それが新たなデザインを起こすデザイナーの強みになる。少なくとも自分の得意分野で戦うこと。そうすれば類似に怯えることは無い。招致エンブレムがそれをを証明している
iga9984 @iga9984 2015年9月6日
Dam_midorikawa オリンピックと言うより「オリンピック組織委員会」とか「JOC/IOC」、そして本丸たる「広告代理店&マスコミ」なんじゃないかと。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年9月6日
iga9984 まあ巨大商業イベントと化してるオリンピックだから、そういう連中が仕切らないオリンピックももはや存在しない。問題は、日本シリーズは憎悪されないのにオリンピックが憎悪されるのはなぜなのかという事だな
goya4 @goya4 2015年9月7日
もっとデザインに関するセミプロ(自薦・他薦問わず)が意見を述べれば いいのじゃないかな? 素人vs玄人の二項対立では平行線のままな気がする。
巳堂鷺之丞 @saginojoh 2015年9月8日
maruirin そのロゴ、個人的にはリエージュよりルイ・ヴィトンに似て見えます。佐野氏エンブレムはむしろ「アルファベットをモチーフにしておきながら必要のない『L』が存在しているように見えるデザイン」だからこそ真似したんじゃないか?という疑惑が出てきたんじゃないでしょうか?
nekosencho @Neko_Sencho 2015年9月8日
そもそも「素人にはわからない」ってのは、何言っても叩き意見しか帰ってこなかった(今でもまだその傾向はある)状態で出て来た言葉だと思うんだよね。だってもともと素人に見せるものだし、そういうの意識して作ってない本職はいないと思うんだ。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年9月8日
最初から冷静に議論がすすんでれば、「素人にはわからない」は出てこなかったんじゃないかなあ。
もこ @mocomb 2015年9月8日
何言っても叩きしか出てこない、だから罵倒するってのは下の下で、何言っても叩きしか出てこないけど説明し続けるしかないのがあの時のデザイン業界のやらなければならなかった対応なんだと思う。
endersgame @endersgame3 2015年9月15日
別に「ヒチョルトのタイポグラフィが素晴らしいと思ったので取り入れて五輪ロゴにふさわしいようにデザインしました」って最初から言ってれば、賛否あれど誰にも迷惑がかからず、終わってただけの話。 @micchon30の「そもそも、世間一般のみなさん誤解していますが、デザイナーとはオリジナルを作る<創造者>ではなく、<媒介者>なのです。」ってのはそういうことでしょ。媒介者じゃなく創造者だという顔をしてたのは誰なんでしょうね。言っておけば別件の明確な著作権侵害案件も見つからずに済んだだろうにな。
endersgame @endersgame3 2015年9月15日
あるいは後からでも「意識はしてなかったけどヒチョルトのタイポグラフィに強い影響を受けたと思います」とかな。これは多少モメるだろけどトンズラよりはマシ。