「○○国では~だ」 → 「いや、ここは日本だ!」

「外国では」話法の取り扱いについて 最近の日本人、こうした指摘に対し、自動的に出羽守認定をする思考停止に陥ってないか?
思考停止 ネトウヨ 愛国心 クールジャパン 出羽守
43841view 157コメント
64
わんぱ@ @SeigneurWampa
「日本のここがダメだ、外国のこういう制度を参照すべきだ」っていう議論になると、必ず①「外国の制度を取り入れることに躊躇してどうする」派と②「ここは日本だ、外国とは違う点が多いし外国のマネとか無いわ」派が現れるじゃないですか。
わんぱ@ @SeigneurWampa
最近は②の勢いが強すぎると思うの。たしかに何でもかんでも「イギリスではー」「スウェーデンではー」とかいうのはアレだけど。他の制度のメリットデメリットを検討もせず、それが日本において通用するのかどうかも考えないで、「海外厨乙」みたいなリアクションとるのは非生産的にすぎる。
ystk @lawkus
「外国では」話法には、少なくとも、「日本の現状が唯一絶対の選択肢ではない」ことを示す意義はあるよね。その選択肢の中から当該外国のものを選ぶべきであるというところまでは指示しないけど。
Spica @Kelangdbn
「ここは日本だ」で蹴散らすのは要は歴史に学ばないってこと。「他国を範とする」と思うと日本人のプライドが傷つくならば「他国を実験台として利用する」と捉えてみることです。 twitter.com/SeigneurWampa/… twitter.com/SeigneurWampa/…
ベッド紳士 @Bed_gentleman
そうね、「海外厨乙」的リアクションが来るは割と仕方がないと思っている。が「こうした方が社会の風通りが良くなるのにな」という事は引き続き呟いてみようと思う…私はイギリス礼賛ではないし、日本には日本の、イギリスにはイギリスの長所と問題点がある、というのは意識しているつもりではあるが。
ベッド紳士 @Bed_gentleman
そして、別に誰かの為に書いているのではなく、私は書くのが好きで書いているので。
Spica @Kelangdbn
「X国では~」は日本での導入の可能性(必要性と区別! だから導入すべき、とは導かれない)について示唆的な情報。なんでも自分の経験のみを大事にするには人生は短過ぎる。せっかく有る他人の先例(歴史)を利用しなければ損。これは国家レベルでも言えること。
れご帝 @DukeLegolas
日本を叩きたいとい動機があまりにも透けて見えるから反発されて当然だと思いますね。そもそも他の選択肢を提示するような趣旨ではない。
Propagator @Miles_Gregarius
そして2も自分の価値観に合致する部分では平気で「海外では〜」と言い出すので所詮はポジショントーク
Propagator @Miles_Gregarius
「我が国ではホニャララがダメ、優れた日本の制度を取り入れるべき」という外国人がいたら褒めちぎるんだろうし
Propagator @Miles_Gregarius
「文化を尊重しろ」「価値観を押し付けるな」は結局「いいから俺たちに一切文句を言うな」の理由付けでしかないわけだ
Spica @Kelangdbn
「日本ではAだが、X国ではBだ」との意見はBという方法の存在とその実現可能性を示唆する情報でまたそれ以上のものではないなのだが何故か「日本とX、どっちが優れた国か?」という視点で見てしまう人が多い、特にX=欧米先進国の場合。日本人には"列強"への対抗意識が未だにあるんだと思う
Spica @Kelangdbn
これもすぐ日本の何かが批判されると反射的に国全体の優劣比較に置換してしまう「出羽守認定厨」の例。このデザインの当事者(ウルフ・オリンズ社のデザイナー)に「お前に批判する資格はない」等と言うならまだ分かるんですが。 pic.twitter.com/WiVnNZBrOv
 拡大
やき。@過ちは二度と繰り返しません🦐 @yaki311
いろんな理由で再び「引きこもり」に入ろうとしている日本人が目立ってきたんだと思う。 でも150年前とはもう状況が全く違うので、今更鎖国などできる筈もない。それで周辺国を支配して安心しようとする不毛。 twitter.com/seigneurwampa/…

コメント

照ZO(厨2助詞) @terzoterzo 2015年9月3日
と言うよりも、手前の思想信条やら承認欲求の為に“諸外国”を利用したり、デマ垂れ流したり、と言う輩が多かったり為るからなァ…。
ephemera @ephemerawww 2015年9月3日
背景となる状況、条件がまるで違うのに、安直に外国を引き合いに出すからだろ。「ここは日本だ」という6文字に込められた意味を読み解けない奴がバカなんだよ。現状には必ずそうなったもっともな理由がある。「外国では」を言い出す奴はそれが全部政府のせい(=国民の手で変えられるはずのもの)だという馬鹿げた思い込みをしてるのさ。そんなわけあるか。現状を変えることはそんな簡単な話ではない
照ZO(厨2助詞) @terzoterzo 2015年9月3日
別に、“もう一度、鎖国を〜”とか考えてる人間なんぞ居ませんて。引き籠りたいから出羽守を叩いてる訳でも無い。海外のシステムにしろ何にしろ、良いモンは良い、と認めるのは誰も否定はしてません。但し、“国柄”とか“国民性”の“違い”や“差”と言ったモノを鑑みた時、本当にソレが日本のプラスに成るのか否か?と考える事は、やはり必要やとは思いますしなァ…。
照ZO(厨2助詞) @terzoterzo 2015年9月3日
後、兎角、“出羽守”と呼ばれてる(批判為れてる)輩と、そうで無い“海外在住者”との差は、やはり付けて欲しい気は為るなァ…と…。
ephemera @ephemerawww 2015年9月3日
社会改革を軽々しく考えているのではないか。現状とその背景を分析理解し、もたらされている不利益だけではなく利益、安定にも着目して適正に評価し、現在の権益者にも配慮し、多数を納得させるに足る大義とデータを用意して、ようやく現状の変更、改革に着手できるものだ。「外国では」を言い出す人間はそこまで考えてないのがほとんどだ
ephemera @ephemerawww 2015年9月3日
「外国では…」を言い出すのはそんな生易しくない。まずその外国の制度だか決まり事だかの社会、文化、慣習、宗教、歴史、自然環境等々の背景をきちんと理解してるのか。そうすれば必ず、そのまま日本に適用できない部分が見つかるはずだ。なら、日本がそれらについてどうなのか調べる必要が出てくる。そしてどうすれば適用できるか考える。結局は、導入のために自分が上記した段取りをふまなければならない。そこまで説明、提案できて初めて傾聴に値する。それができないのは理想主義が過ぎた妄想屋か過激派だ
江頭キチジロー @yanagomi 2015年9月3日
松岡某が「バスに乗り遅れるな!」とか言ってた時代にあればよかった、「ここは日本だ」の六文字…。 それはそうと、ある方のツイの「それで周辺国を支配して安心しようとする不毛。」の意味がわからないんだけど。
ephemera @ephemerawww 2015年9月3日
2の勢いが強すぎるのは、1の連中に、自分が言ったことができてないばかりか、そんな1の程度が知れて見限られたからだ。革新の理念は理想であっても、その実現性はとことん現実主義に立脚して論じなければならないはずだ。ところが、革新主義者はただ「外国では」と理想郷を口先でのたまうだけで実現性はまるで論じない。保守主義者が行う「変わらないための変革」だけが、常に現実主義でその通りに実現する。前者が見限られるのは当然ではないか
四条あき @Aki_Shijou 2015年9月3日
最後のツイートが蛇足
barubaru @barubaru14 2015年9月3日
ま、「ここは日本だ」より相手国の条件に合わせて反論するのがスマートだとは思います。「北欧では~」→「じゃ、消費贅40%に上げる?」は定型ですね。
ベイシル @BasilLiddlehear 2015年9月3日
⚪︎⚪︎国では〜、っていうのはまぁいいんだけど、問題はそう主張する人がその国の一側面しか見ていないことなんだよなぁ。なぜその国がそうなっているのか、そうできるのかっていうものの裏側には、日本よりもっと良くない面が隠れているからなぁ。
言葉使い @tennteke 2015年9月3日
世界で活躍しているクラシック音楽演奏家が、「外国では日本式謙譲の美徳は一切通用しない」と切実に語っていても、じゃその人が日本で指導するとき生徒に海外のような態度姿勢を求めるかというと、そんなことはない。厳格な挨拶や敬語、能力よりも態度、空気を読んだ上での質問などなど。
言葉使い @tennteke 2015年9月3日
海外に目を向けなくても、学校を管理社会だと反発する連中が、もっと厳しい暴走族だの暴力団だのに身を投じる心理が「日本とは」という核心かもしれない。
kou @kou1773585 2015年9月3日
つか、杜撰な「外国では〜だ」的な主張が淘汰されただけじゃないの?
nekosencho @Neko_Sencho 2015年9月3日
実際に日本がありとあらゆる国より優れているわけでもないんだし、欠点じゃないかと思われる部分で日本よりうまくやってそうな国や地域があったら紹介するとか、同様に(あるいは要素を取り入れて)やればいいんじゃないかって話にはなるよね。
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2015年9月3日
海外では云々は難しいだろうけど、日本国内でも多数の自治体があって「これは他の自治体も取り入れるべき」みたいなことしてるところはある。そこらへんから手をつけていけばいい。外国のは目立つだろうけど取り入れるのに時間もかかるだろうしね。
四条あき @Aki_Shijou 2015年9月3日
一時期北欧の福祉って流行ったよね
清水 @simizu6 2015年9月3日
『甲国の乙という制度を日本にも取り入れるべきだ。日本でこの制度を採用した場合、丙というメリットがある。しかし、デメリットとして丁が考えられ、また日本で導入する際には甲国との文化などの違いから戊について細心の注意をはからなければならないが、得られるメリットの方が大きいのは間違いない。」と言うべきなのだろうか。
生やし長二郎(こののにおじさん) @Retina014 2015年9月3日
「日本がそうなっていない」背景とその変え難さまで言及しないと出羽守としては無責任だと思うけど、それでも嫌がる子はいるからなあ
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015年9月3日
年功序列終身雇用は古い! 海外では成果主義が普通! って言い続けた結果を知らんわけでもあるまいに
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2015年9月3日
simizu6 何かを受け入れるって、そういうものだと思います。そこまできっちり話す人が少なすぎて、うんざりされた結果が「ここは日本だ」で切って捨てる方が増えた理由でしょう。
狐謡 @Towa_towa_to 2015年9月3日
少なくともネットでは、「(外国)がやってる」って話から、それを日本が取り入れた場合のメリットデメリットの話に発展してるのを見た事が殆どない。「外国の制度取り入れ」に賛成派であれ反対派であれ、どちらかが生産的な議論が出来ていて、どちらかが非生産的すぎるというのがそもそも幻想だと思う。あと現実的には、賛成派と反対派は、きっちり分けられるものでもないし。
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015年9月3日
出羽守がお花畑なバカなのではなく、バカがお花畑な出羽守になるだけでは。
箸呂院マジチキ @kairidei 2015年9月3日
中国の都市の街中に防犯カメラが大量にある話をバラエティ番組で見て、ちょっと羨ましく便利に思えた。
狐謡 @Towa_towa_to 2015年9月3日
メリットデメリットの試算が重要ってんなら、その案を前向きに検討する動機を持っている賛成派が、まずそのステージに話を押し上げる必要がある。それを「反対派は検討を放棄してる、非生産的だ」とか言われても困るわな。反対派にはその案を生産的にする動機がない。それがイデオロギーの対立の話と姿勢の非難になってしまってるのが、俺から言わせりゃ間違いだ。
@silk_tw 2015年9月3日
simizu6 その通りに言うべきだと思います。 確証バイアスがかかっている可能性も有りますが、往々にして外国では云々をいう方々でそういった具合にきっちりと話される方が居たことが無いのですよね。ああ、反論する側の方からは割りとそのような背景も踏まえて反論する方は居ますね。
kokuju @kokuju 2015年9月3日
①も②も単独では思考停止には違いないでしょう。まとめ本文では②を推す人間を糾弾しているようですが。メリットデメリットを勘案していいものは取り入れ悪いものは取り入れない、とする方が現実的で望ましいはずで、そのためには①と②の両方の考え方が必要だと思います。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2015年9月3日
○○国では~で始まる内容が『海外では日本の○倍の税金をとって、××を実施しているが、日本の予算なら現状が妥当だ』という一言で蹴り返せる程度の内容ばかりだからそうなるのも仕方ないだろう。昔はそういう人もある程度××以外の日本と海外の差を説明していたように思うが、最近出てきた人はそれがないし。
長介 @chousuke 2015年9月3日
というか「外国ではこうよ、日本は遅れてるー!」を繰り返して本売って商売したり、めいろまさんみたいにやたらに勝ち誇ったりする人間があまりに多かったから反動が来てるんだと思う。そのせいで、比較的冷静で温厚な海外経験者の話が素直にきけなくなってる、という面はあって同情はするけど、それはいまの日本人が悪い!というより君たちの先達がいい加減なこと言い過ぎたせいだと思うんよ……。
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2015年9月3日
思考停止に陥っているという人が思考停止に陥っていないという保証はない。
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015年9月3日
「外国の何かを真似しよう」と言う人の無知さ加減(例、国民皆兵制のスイスを真似しようと言う左派)と外国で失敗した(している)政策をそのまま真似しよう。と言う人が現実に居ますが?思考停止って何??
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015年9月3日
思考停止と主張する人が思考停止してるのが分かった。
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015年9月3日
それはそうと「出羽守認定」って何なんでしょうか?トゥギャッターの有名人ですか? 「出羽守」氏のツイートかまとめを例題としてまとめておいてもらえませんか?
亜麻にゆ @ama_niyu 2015年9月3日
海外に追いつけ、を経済成長が停滞するまで延々とやって、その後も少しずつ変化しつつも同じことをし続けて、アレルギーが出てきているように見える
がそ @gaso 2015年9月3日
○○国は常備軍もあるし兵器輸出してるし徴兵制もあるし集団的自衛権ももちろん行使するよ? それが普通の国だよ。という話が同じ口から出てこない不思議。
中敏悟 @shiwazanin 2015年9月3日
大雑把に「海外」という巨大な権威を後ろ楯にしておけば検証や説得抜きで一方的に自分の意向が通るし、日本人ごときをバカだアホだと罵っても安全安心、というなめくさった意識の持ち主が雑な理屈を振りかざし罵倒を喚き散らすから対話不成立になって門前払いをくらう構図が「出羽守認定」なわけで、「歴史論や文化比較論を筋道立てて語る」ということが穏当にできている人のことは「出羽守」とは認識しないよ
いなづまとおるさんトリーは買わない派 @hentai_majires 2015年9月3日
いいところは真似しようよ、はいいんだけど、アチコチ都合よくつまみ食いして結果的に矛盾した内容をはらんじゃう(Ex.減税+社会保障充実)から、突っ込まれてるではなかろうか?と愚考する。
NK @papipupe6242 2015年9月3日
①派の人はその国の制度の利点しか見ておらず、その制度を導入した結果抱える事になった問題点に目を向けていない。例えば社会福祉が充実しているスウェーデンは社会福祉を拡大維持するために税率を上げた事により、大企業は国外へ本店移転、国民の貧富の差の拡大、犯罪率の上昇や少子化と言った問題も抱えている様に、一つの視点で見れば素晴らしい制度も異なる視点で見れば必ずしもそうではない事を分かっていない。
trycatch777 @trycatch777 2015年9月3日
「日本ではAという問題がある」問題提起に対し「X国ではこういう現状」「Y国ではこのような形」「Z国ではこうだ」という紹介をするならば、各国の手法歴史的背景と結果(メリット・デメリット)を見なければそれは評価できないと思いますけど。「日本人は海外では通用しない!」とかアジテーションする芸風の人の話は、噂話程度にしか聞けないですね。
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2015年9月3日
そもそも、殆どの人にとって「日本のここがダメだ、外国のこういう制度を参照すべきだ」という議論自体が生産的だと思えないんだよね。大抵が明治維新レベルの改革が必要だもの。まずは自分の家の中、次に近所との関係、そして住んでる町や勤め先で頑張ってみては?
▓█▇▅▂がりくそん▂▅▇█▓ @__XyXyXy 2015年9月3日
「集団的自衛権」と「諸々の人権政策」で同じ立場を取れる者だけが石を投げなさい。
hilander @EmHilander 2015年9月3日
「海外では」の論調を使う連中はめいろまやイヤミみたいに「海外知ってる私偉いお前ら低レベル」って言いたい奴か、「だから俺に権力取らせろ」な活動家しかいないよ。だから嫌われてるんだよ。なので最初のツイ主の主張はあまりにピュアにすぎる。
蓬莱人 @houraijin1981 2015年9月3日
出羽守の典型であった外国留学・滞在経験者、居住邦人と、日本国内に住む人との情報の非対称性が低下(無いとは言えない)したことも大きいのでは?海外の制度・習慣を報告しても、国内居住者もその点に関して情報収集ができるようになり、情報の精査が可能となった。
蓬莱人 @houraijin1981 2015年9月3日
また、海外の制度・習慣の導入の背景について、ネットから政策文書・統計資料・導入に関する政治議論等の社会背景を確認できるようになった。だからこそ、安易な出羽守が批判されるようになった。さらに言えば、日本における法制度・慣習について、日本人が自らが構成する社会を運営する上で一定の信頼感を得たという面もあるだろう。
hilander @EmHilander 2015年9月3日
だいたい真剣に社会を良くしようと考えている奴はこんな投げっぱなしな言い方しないよ。周りを説得して同調者にしないといけないんだから。
蓬莱人 @houraijin1981 2015年9月3日
そう考えると、日本の社会の習熟度の進展(課題は無いとは言えない)と、海外情報へのアクセスが容易になった(英語など、他言語情報を日本人が独力で読解できるようなった。教育政策の効果?)、といった複合的な要因から安易な「出羽守」が批判されるようになったのではないでしょうか?
蓬莱人 @houraijin1981 2015年9月3日
社会変化により、安易な出羽守が切って捨てられているだけ。これを理解できない(認められない)人々のぼやき。
たちがみ @tachigamiSama 2015年9月3日
こんなことも説明されなきゃわかんねえダボだから海外厨乙で切って捨てられんじゃね
たちがみ @tachigamiSama 2015年9月3日
北欧の福祉、欧州の脱原発と再生エネルギー、スイスの永生中立とか一面的な所ばっか取り上げて日本遅れてますね、おお恥ずかしい国だとか言ってた連中のメッキがズタボロになっただけだよ
taka @Vietnum 2015年9月3日
海外と比較するなら同じ轍を踏まないように気をつける面も重視すべきなのに、たとえばスウェーデンで女性雇用にクォーター制を設けたのを習って、日本企業でも導入をとか言うひとがいるけど、実際は導入によって企業の株価が下がったりモラル悪化や営業成績にも悪化が見られたのに(http://biz-journal.jp/2014/09/post_5954.html)、そう言うのを鑑みないで「海外デハー」とか言うから、海外厨乙ってなるんよ。
taka @Vietnum 2015年9月3日
「海外では許されない発言だ」とか言ってすぐにヘイトスピーチだのと騒ぐやつに限って、国内の在日による日本人侮蔑発言はスルーする不思議。海外を例に女性の権利向上を主張する輩が、平然と男性差別発言をするのもしかり。
ケイ @qquq3gf9k 2015年9月3日
その制度が導入された背景を語らないで「〇〇国の制度は素晴らしいから導入べきだ」というのは馬鹿でしかないと思うのだがな。
Hoehoe @baisetusai 2015年9月3日
「外国では許されないが日本では許されている意味を考えよう」ではなく「海外では許されないから日本でも許さない」とか「海外では許されないのにこれだから日本は」ってなってるから駄目
Teardropout @thinklair 2015年9月3日
まとめを読んでないとしか考えられない、海外厨乙認定魔たち。 「日本でも導入しうる」との可能性を示唆しているまでだって言ってるのに、勝手に「日本も導入しなければならない」に拡大して、批判している。愛国者様というより愚か者?
みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2015年9月3日
「○○国では××だ」という人は、心の中で「明治維新レベルの改革」を望んでいる人も多いんだろうね。いや、「フランス革命レベルの改革」だったりして。
Teardropout @thinklair 2015年9月3日
tachigamiSama 氏みたいに、すぐ国全体の勝ち負けの話に持ち込んじゃうのがry
松吉信和 @N_Matsuyoshi 2015年9月3日
単純に「こういう国もあるよ」って紹介したいだけって人も居ますのでそこらへんよろしくお願いします。何にせよ思考停止は絶対良くない。
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2015年9月3日
これは論点がズレてるね。「海外ではこういう文化的歴史的背景があり、そこにこういう制度があり、それによってこういう効果が生まれている。これは似たような背景を持つ日本の現状の問題に参考になる」という論であれば、「ここは日本だ」という反応にはならないと思うが、「海外はみんなやっているのに日本では」だけをいうと、制度のどこがどうすぐれているのか、どういう背景があるのかに言及していないので「その理由だけでは正当性が担保されないよ」とツッコまれるわけです
きゃっつ(Kats)⊿4/7日向坂大阪個別 @grayengineer 2015年9月3日
たとえば、「地球は太陽の周りを回っている(地動説)」というときに、観測される事実をもとに証明するのと、「なぜなら神にそういう啓示を受けたからだ」というのではまったく意味が異なる。後者の場合、結論として正しいことを言っていても、根拠がない、と否定されるのは当然だし、そうでないと公正な態度ではない。同じように「海外がそうだから」だけでは説得力持ちません、というのは何らおかしいことではない
駐日ベイシュノリア国大使館 @TKRB48 2015年9月3日
出羽守への、「ここは日本だ(よって、文化や歴史等の背景から日本で成功するとは限らない)」に対する有効な再反論が出羽守からされない結果、「ここは日本だ」派が相対的に強くなるのでは
ケイ @qquq3gf9k 2015年9月3日
「俺は海外に行って一回り大きい人間になった」と言ってる勘違い野郎と同じ臭いがする。
九銀@半bot @kuginnya 2015年9月3日
改善してほしいという要求を人格否定と誤認する人ってよくいるよな
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年9月3日
「○○国では××なのに日本では△△」って言ってる奴に「○○国には九条はないし、代わりに集団自衛権はあるのに、日本九条があって集団自衛権がないのはおかしいね」って言うと、高確率でキレるw
aoinu1 @aoinu_1 2015年9月3日
この話法って別に日本に限って使われるわけじゃないよ。アメリカやイギリスでも、日本では〜とかスウェーデンではどうだとか、よく言ってる。
姓名 @nityonityo 2015年9月3日
あのね、その話法の裏返しというのは。。。 日本の慣習を世界に広げること、なのよ。。。 ①、②は、嘘、逆になってない。。。 なぜ、日本ではあんまり成立しないのかしらね。。。  日本の憲法九条は、素晴らしい  ⇒外国で採用すべきだ こうならない不思議。。。
姓名 @nityonityo 2015年9月3日
日本ではこうだ、海外はどう? これが、ちゃんとした、裏返しになるの。。。 ①、②の取り上げ方がすでに、日本が受け入れる前提。。。 日本からの発信の概念が、まったくない。。。 これ、ほんとに、このまとめ自体が酷い嘘よ。。。
姓名 @nityonityo 2015年9月3日
海外ではこうだ⇒日本ではどうだ、がセットであって、 反対ならば、 日本ではこうだ⇒海外はどうだ、 これ、日本から、海外への発信。。。 海外から日本に受け入れる前提で、 受け入れの是非議論しか、話題になってない、 これは、大きな嘘、ごまかしよ。。。
姓名 @nityonityo 2015年9月3日
つまり、この話法の裏返しこそ。。。 今の日本にまったくないもの。。。 発想すらしていないもの。。。 【日本】から【海外】への【発信】ね。。。日本が海外に受け入れさせるという輸出の動きが、逆。。。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015年9月3日
日本は特別派よりも世界を持ち出す俺ってすげーて無思考のバカの方が多い気がするけどなw
姓名 @nityonityo 2015年9月3日
この話法はすでに不自由な選択。。。①受け入れる前提で ②受け入れを海外の事例をそのまま習う派か、③そのままでは受け入れられない派。。。 こんなものは、嘘八百じゃない。。。本来は、①’日本から海外に発信する前提 にならないと、嘘よ。。。
姓名 @nityonityo 2015年9月3日
受け入れ議論をして、それを世界標準となすか、 発進をする議論をして、自らを世界標準となすか、まったく逆。。。発想が、このまとめは、すでに詭弁。。。不自由な受け入れ前提論。。。ロジックが腐ってるわ。。。ほんとに。。。
2nd_Stain @2nd_Stain 2015年9月3日
ベクトルが逆ですが、当時割譲されていた台湾に赴任するにあたって、「平目の目を鯛の目にすることはできない(なんでもかんでも日本式でやればいいというものではない)」と説いた、後藤新平という男がいましてな…。
2nd_Stain @2nd_Stain 2015年9月3日
コメントで言われている通り、いくら諸外国で上手く運用されている(ように見える)事柄だろうと、「文化や歴史等の背景から日本で成功するとは限らない」。これに尽きると思います。その点を勘案せず、「○○国では~~」と言ったところで何の意味もないでしょう。
姓名 @nityonityo 2015年9月3日
世界にあわせるか、世界をあわせるか、が、対なのよ。。。それがなく、なぜか、受け入れ前提の①、②は、嘘すぎて、誰も信用しないわ。。。日本発での発想、思考、行動、法整備が、あってしかるべき。。。それが、世界とまっとうに渡り合う、日本人であり、日本の今後の在り方よ。。。おかしいのよね、ほんとに。。。
姓名 @nityonityo 2015年9月3日
世界標準の作り方が、発想がない。。。自己発信もなく、受け入れ議論でどうたらこうたら、では、何にも産んでないわ。。。詭弁はいらない、今の日本で不足しているのは、自己発信の発想と、標準化への意欲よ。。。
たちがみ @tachigamiSama 2015年9月3日
thinklair これが勝ち負けを論じた様に見えてんのか あとどんな言葉を略したのか教えてほしいもんだな
節穴 @fsansn 2015年9月3日
それが本当に優れた誰にでも納得出来る案であるならば「既に○○国では行われている方法で」等と前置きを言う必要が無い
唐揚げ大魔王 @ymakioka 2015年9月3日
め◯◯まとかき◯ことか、こじらせる輩がいるからなぁ
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015年9月3日
「ここは日本だ」の前にまず「XX国ではこういう条件だからそれをやっている」というのが抜けてるのが多いよね。「スイスみたいに中立を!」の場合はスイスはスゲェ軍事に力入れて身を守ってるとか……
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年9月3日
思うだけ? 根拠ありますか? 「最近は②の勢いが強すぎると思うの」
まどちん● @madscient 2015年9月3日
このまとめ主は、気候風土の違いを無視してアメリカでは~言ってる典型的な出羽守ですよ。http://togetter.com/li/647511
hilander @EmHilander 2015年9月3日
madscient 指摘されて思い出した。たしかにこのまとめ主はソースロンダリングをわかって言ってるなら邪悪、そうでなければ頭の中身がかわいそうな人だった。どちらにせよめいろまなんかよりずっとタチ悪いわ。
@pw91926488 2015年9月3日
海外の制度を真似ろ!  国際協調、軍備は真似るな!  左派はすぐに矛盾が露呈する
中敏悟 @shiwazanin 2015年9月3日
「世界一優れた文化を持つ日本人様に比べれば朝鮮人なんてサルなんだから身の程をわきまえろよバーカ」みたいなクダ巻いてる在特会の言い分をまともに聞き入れるのはアホらしいことだし、それを「日本→欧米、朝鮮→日本」に置き換えた「ぐろ~ばる版在特会」みたいなやつについても同様
こんたん @kontan8823 2015年9月3日
児ポ規制や移民、再生エネルギー利用とか外国で上手くいってない、あるいは答えの出ていない制度を「日本でも」と言い出す出羽の守が多すぎるんだよ。
lrrp @lrrp10 2015年9月3日
まず、アメリカの銃保持とアダルトの無修正を導入してから話し合おうぜ。
◎▼◻︎× @chakub_zrou 2015年9月3日
銃保持には賛成しないけど、アダルト無修正には賛成(マテ
quantum mechanics @omega_bridge 2015年9月3日
「外国でやってる」という理屈を持ち出す時点で、なんにも考えてなければ吟味もしてないことがよくわかるから嫌われるだけで、外国のよいところを学ぶな、なんて誰も思ってない。 キチンとデータやメリットデメリットをあげて議論ができない人がそういうことを散々言ってきたから、アレルギーができちゃってるだけだろ。
@ssru_mm 2015年9月3日
こういう話によく出てくる移民みたいに、導入してる国がどうなっていようと関係なく「移民を入れる」という結論ありきな感じで言うから嫌われるんじゃないの
nullmajor @nullmajor 2015年9月3日
ここは日本だ。民主主義などという舶来品が根付く素地があるわけなかろう。民主主義なんてものを誇らしげに掲げてるのは、自分が白人になったと勘違いしている自意識過剰なサルだけ(棒)。
霜雪/ユ/ク@気力1x10^-28 @Hoarfrost_Snow 2015年9月3日
法律とか制度とかが成立した背景等を考えないで欧米ではこれやってるから日本でもやるべきとか無節操に言ってるからそうなる。デメリットがないうまい話なんてあるわけないんだから、少なくともそこも言わないと誰も聞かないよ。
よーぐる @Seto_yasu1987 2015年9月3日
まあどんなときもケースバイケースで考えていかにゃならんでしょうね、①も②も柔軟にいきたいもんですな
フィッターR @su22m4r 2015年9月3日
まとめの中にもあるけど、結局はポジショントークでしかないんやな。ココは今まで日本がやってきた通りにしたい、ということと、ココは海外に倣って変えたい、という所の区別がそれぞれの人で違う(福祉システムだったり安全保障だったり)ってだけの話なんだろうな。それを変に主語を大きくして見ようとするから、おかしなことになってくるのかもしれない。
フィッターR @su22m4r 2015年9月3日
あと「Aは外国に倣えというのにBは倣おうとしない、矛盾だ!」というのは、AとBを逆にしてしまえば言った本人に跳ね返ってくるから、外国かぶれへの反論としてもあんまり適切じゃないように思う。
鳩原セダン @sedanheart 2015年9月3日
「日本の現状は○○の××に△△という問題がある。これを改善するために■■を★★するべきだ。参考までに、実際にそうやって成功している実例として海外の※※が挙げられる。」というところまで出せて、そこで初めて議論になりうる。 いずれにせよ海外がどうやってるかなんて参考程度にしかならない。
!にゃん @bibibikkuri 2015年9月3日
対立者をレッテル張りしたり、○○は後進だ先進だと安易に決めつけるのはよくないんじゃないかな。
lrrp @lrrp10 2015年9月3日
結局のところ自分の望む法案等通したいがために使う方便でしか無いので、他所の国がではなくその法案が日本にあってるかどうかという、ただそれだけの話しなんだけどねえ。ちなみに説得力があればそもそも他所の国がということは言い出さずに行けたり。
へ~ジック @nainainiinii 2015年9月3日
出羽守って、そういう意味だったのか!
ウラオモテクロネコ @tonkosama 2015年9月3日
海外では~っていうか、ありもしない理想の国では~って言ってる人多いよな… いいとこばっか集めた国なんかどこにもないって
moheji@SNSの呪術師始めました。 @mohejinosuke 2015年9月3日
過去において識者()の煽り文句としては良く機能していたわけだけど、外国の実態が現地在住邦人の声などを通してネット経由で直接入ってきたり、本物の専門家による苦言などが目に入るようになったりとか、似非知識人・文化人が事情に通暁していない一般の人を騙すのが難しくなったと言うだけの話だと思うんだけどね。
okoo @okoo20 2015年9月3日
その出羽の守とやらに、「その海外ではこう言った意見やデータがあるがどう思う?」 と聞いてみたら、閉口されたり、思考停止されたり、わけわからんこと言われたりしたのならあるけど? しかも結構な数。
okoo @okoo20 2015年9月3日
そもそも海外ではというけど、その海外でのある事象を本当に中身を知っていなかったり、都合の悪い事実をあえて無視していたりするから、それらが露呈した時こういった問題になりやすいことを自覚しないと全く駄目だと思うよ。
LCO @f_lco 2015年9月3日
昔は実際に外に出ないと外国の様子が分からなかったから、外に出た奴が我田引水で好き放題吹聴し放題だった。今は家でコタツの中からSNSやらFBやらで「で、どうなのよ」って直で相手に話し聞けちゃうからそういう輩の化けの皮が剥がれてきた。 情報化・国際化の流れの一端。
三月レイ@毎日が平成最後 @mitsukirei 2015年9月3日
一度中南米では~とアフリカでは~ってのも聞いてみたい。
Teardropout @thinklair 2015年9月4日
ssru_mm 移民を受け入れているどこかの国の事例を引いて、日本での受け入れを否定するのはまさに「海外では」話法ですよ。そこを「ドイツでは」「アメリカでは」と言われた瞬間に切り捨てちゃうとせっかくのケーススタディ機会を放棄してしまう、これは勿体無い。このまとめで主張されていること。
Teardropout @thinklair 2015年9月4日
barubaru14 これも「スウェーデンは高福祉高負担である」という海外事例を参考にしている例。ここで「スウェーデンでは」と聞いた瞬間に「ここは日本だ!」と拒絶してたら、「高福祉だと高負担になる」「高負担にすると高福祉にできる」という実例を参考にできなくなる。
seidou_system @seidou_system 2015年9月4日
thinklair そう思うのならば、海外ではの枕詞使わないで問題提起すればいいのでは。
thx4311@平壌運転 @thx_4311 2015年9月4日
さいきん様々なユートピアがトマス・モアの著作の題名として使った本来の意味「どこにも無い場所」とバレて行くのはご同慶の至り。EUが崩壊寸前の30年後からそれに至った問題点を探ると言った体のヨーロッパ制作なドキュメンタリを見たんだが、その主張は「移民は社会の宝ですどんどん受け入れましょう」「多文化共生です、移民は受け入れ国の文化に馴染む必要はありません」と言うもので、彼の地のお花畑さんもけっこう追い詰められているのだなぁと思った次第。
JIKSOO @bidask_nao 2015年9月4日
ここは日本だ!と言う人のほとんどが「中国では〜」「韓国では〜」とか言っているというね。
morikan @Ref352101 2015年9月4日
どっちもどっち。「~国ではこうだ!」「ここは日本だ!」で終わってると勝手に想定してうんぬんするのはいただけない。売り言葉に買い言葉のやり取りを「どちらが正しい」なんて言えない、言えるわけも無い。ただのレッテル貼り合戦。ここから構造的慣性・文化的慣性を鑑みた議論に発展する事も多々ある。
Teardropout @thinklair 2015年9月4日
madscient 氏の引いてるまとめ「気候風土の違いを無視してアメリカでは~」なんてこと書いてないんだが。 http://togetter.com/li/647511 気候風土にしっかり触れてそれは無関係だという内容だし、そもそも日米優劣比較してない。
たちがみ @tachigamiSama 2015年9月4日
thinklair で、俺がいつ国の勝ち負け語ったのか答えてくれ 愚か者とまで言うからにはな
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年9月5日
ドイツ推しの反原発が現実見ずに推してたからなぁ
三毛招き @mikemaneki 2015年9月5日
出羽守うぜー、というのは分かるがなんでもかんでもそれで済ますのはじゃあもう鎖国しろよとも思うの。
三毛招き @mikemaneki 2015年9月5日
甚だしきは「ここは日本だ」のあとに「嫌なら出て行け」というどこの全体主義国家だ、っていう一語が付くことはよくあるし……
Teardropout @thinklair 2015年9月6日
akatuki_no_mori それもまとめで指摘されている通りの有益例ですね。「ドイツでは」と聞いた瞬間に拒絶したら先例に学べない。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年9月6日
そもそも反原発のいうドイツが「現実のドイツ」と乖離してるからな。ドイツの見習おうとすれば長期スパンでの「段階的脱原発」になるのに、反原発は「原発を止めたドイツ」って歪曲して認識し即時停止即廃炉謳ったわけだし。他にも電気代が高額なこと、停電のリスクが高い事も無視してたよなぁ?
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年9月6日
別に海外を見習おうってのはいいんだけど、大抵が都合のいい解釈、デメリット部分は無視だから批判される。
ALLEXELLA @yumiriee 2015年9月6日
現実デメリットなしで触れることってないと思うんだけど。上に挙がってる北欧の福祉なんてまさにそれ。税金高いことに触れずに語られる事例見たことない。
🦐漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年9月6日
最近の出羽守失敗例は、イラク戦争でフセイン政権倒して新政権作れば石油があるから統治は成功すると言ってた話だよな。アメ公がWW2後の日本統治に成功したので、イラクでそれやっても成功するとか言うやつ。現地の歴史や民族構成、習慣を無視して、どっか他で成功した(と思っている)事例をぶっ込めば成功するだろうという安直な考え方。
Teardropout @thinklair 2015年11月23日
ltcmdr_komada 何故それが出羽守に該当するのか不明。「日本はアメリカを真似ろ」といった主張が見えない。
Teardropout @thinklair 2015年11月23日
[c2130266] これは嘘でしょ、北欧の高負担は必ずセットで語られるし、そもそも周知過ぎる → 「北欧では福祉が充実してるって言って税金のこと触れなかったり」
Teardropout @thinklair 2015年11月23日
ephemerawww 引き合いに出すことが何故問題なんですか?それを日本が真似ろとは言ってない。単に他のやり方も存在することを示しているに過ぎない。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年11月23日
外国でこんなふうにやってる、うまくいってるって情報を片端から切りすてるのはアホだよな。もちろん直輸入できない例もあるけど、直輸入できる例、考えかたなど一部なら取り入れられる例も当然あるわけで、(もちろん取り入れて現状よりよくなる話ねw)検討もせず外国の話だで切り捨てるのはマヌケとしか
Teardropout @thinklair 2015年11月23日
Roseate_Rosy それも妄想でしょう。必ずのようにトレードオフに振られています。
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015年11月23日
thinklair キミの妄想の中ではそうかもしれないしそれを否定はしないよ(笑) 同じものをおなじだけ、同じように見てるわけじゃないからね
Teardropout @thinklair 2015年11月23日
Roseate_Rosy スイスの軍事支出なんてよく報じられていることですが
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015年11月23日
thinklair だから、キミの妄想を否定するつもりはないから言ってこなくていいよ
Hoehoe @baisetusai 2015年11月23日
エスキモーに向かって「農業は生産性が高いから導入を検討するといいよ」って言っても無駄でしょ?まあこれは極端な話だけど
Teardropout @thinklair 2015年11月24日
baisetusai 「検討すると良いよ」までくれば無駄だけど、日本人が敏感に反応するのは「どこどこの国ではこうだよ」時点。コメント欄に挙がってる例も殆どそれ。
Hoehoe @baisetusai 2015年11月24日
海外のよさそうな制度って概ね取り入れてしまって、残りは理由があって導入無理な件が多いんじゃないのかな。だから引き合いに出すだけでもう拒否感抱かれてしまう、みたいな。わが国でも導入できるよ。利点があるよ。デメリットはこれこれ。って明確にしてくれればいいと思うんだけど
Teardropout @thinklair 2015年12月3日
Roseate_Rosy さんがとてつもない情弱という話でした。
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015年12月3日
thinklair だからキミの妄想にこっちをまきこまないでくれよ頭悪いなキミは
Teardropout @thinklair 2015年12月6日
Roseate_Rosy 「頭悪い」出た 敗北宣言だ
クズリ @kzli1215 2015年12月6日
他者に学ぶことをしない者も、他者の表層だけ模倣して何かが変わると思っている者も、どちらにせよ改善には役に立たん阿呆であるという一点において変わらん。日本には日本の基準しか存在できないなんてことはありえないが、日本に海外の政治的・経済的・自然的条件をコピー&ペーストすることも出来んのだ
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016年1月14日
「コスタリカを見習え!」は社民党が本当に言ってたよな
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016年1月14日
thinklairが言い出す敏感な反応に見える部分って当人の外のクラスタで語りつくすほど語り尽くされてるからじゃないっすかね
asada134 @asada1236 2016年6月16日
[c2415466] いい部分と悪い部分なんて大概トレードオフなのに悪い部分を指摘しただけで改善できると思ってるあたりが浅はかだわ。みんな分かってることをドヤ顔で指摘されたらそりゃイラッとするわ
饒速日 @traerianne 2016年6月26日
自分らもやりたいことについては「欧米人もやっている」。やりたくないこと、都合の悪いことについては「ここは日本で欧米と違う」。批判されれば「欧米も昔はやっていた」。
okoo @okoo20 2016年6月26日
「○○国では~だ」 → お前それ、ハーグ条約の時にも同じこと言えるの?(半ギレ) #ハーグ条約
ゲン @xyz0001abc 2016年6月26日
海外にもエロ消費文化があるのにそれを無視して日本のエロは悪だから規制しろと言われても説得力がない
孤独のつあらー @botch_tourer 2016年6月26日
日本でも個人の実銃所持を規制緩和しましょう!()
宮原太聖 @TaiseiMiyahara 2016年9月4日
えっと……、これは、地理学の出番か、な?
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016年9月4日
ここは日本だ、君らが提案している国の道路より、日本の道路は狭いし貧弱だ。しかも「左側通行」だぞ(過激自転車優先派向
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016年9月5日
道路が狭く貧弱だからこそ、自動車を通すに値しない領域で自転車を活用すべきではないのか?(提案) あと、ドイツはフランスから買電で原子力発電利用してる不具合
お茶漬け @cha_zuke_ 2017年8月14日
海外の例を出す=日本が嫌ではないだろう…
Blueボビー @Blue0_0Bobby 2017年9月18日
「海外では〜」の返しに「ここは日本だ」的な反応が嫌なら、海外の風習や制度を日本に合うように己で考えて、日本の風習や制度、民族性を加味した提案をしなきゃダメだと思うけど。 だって「海外では〜」を使う大体の発言は日本はどういう国なのかを把握していない他人に丸投げ、日本はこの提案を受け入れるべきだみたいな傲慢な言い方だからね。そりゃ「ここは日本だ」みたいな返しになるわな。
Blueボビー @Blue0_0Bobby 2017年9月18日
こういう奴らって「日本以外は集団的自衛権を所持している」なんて魔法の言葉を使うと忽ち立場が逆転するのが面白いよな。
ゲン @xyz0001abc 2017年9月18日
検討するのは言い出しっぺの人がすべきであり否定派がする必要はないんだよね。
ひげ鷹 @higetaka758 2017年12月16日
出羽守というのは、究極の村社会型人間だ。
ベルトランデュゲクラン @musutafxa 8月27日
現状維持が正義な人たちの金科玉条「ここは日本だから」
ベルトランデュゲクラン @musutafxa 8月27日
「日本が嫌なら日本から出て行け」もそれに連なる
灯真 @ToMa0203 8月27日
「海外はこうだから~」ってメリットだけ語られると投資詐欺みたいな印象しか受けないから、プレゼンするならデメリットまできちんと語って欲しいわ。
Spica @Kelangdbn 8月27日
ToMa0203 「海外では~である」との単なるfactを「メリット」とみなしてしまうのがまさにネトウヨ思考なのですよ。すぐ国家間の優劣に還元する。
灯真 @ToMa0203 8月28日
Kelangdbn そうやってすぐ「ネトウヨ」っていうから「日本から出て行け」って言われるんじゃないですかね…(ネット上で「ネトウヨ」って単語持ち出す人にいい印象抱いた事がないので)。他愛もない話ならともかく、法や制度の話の中で「海外ではこうだから~」って言われてもって言いたかったんですよ。私の言葉足らずでしたね。
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする