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深津 貴之 / THE GUILD @fladdict
リクエストがあって寄稿。非デザイナーさん向けに説明書いた。Writing... 「よくわかる、なぜ「五輪とリエージュのロゴは似てない」と考えるデザイナーが多いのか?」 bylines.news.yahoo.co.jp/takayukifukats…
リンク Yahoo!ニュース 個人 よくわかる、なぜ「五輪とリエージュのロゴは似てない」と考えるデザイナーが多いのか?(深津貴之) - Yahoo!ニュース 類似騒動に燃えた五輪とリエージュのロゴ。素人目にはそっくりに見えるのに、デザイナー達はみな「まったく違う」と主張するのが印象的でした。カルチャーギャップの裏にある考えの違いを、わかりやすく解説します。
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masakatsu matsumoto @mashimo_DC
わかりやすい。しかしもう遅過ぎる@fladdict: リクエストがあって寄稿。非デザイナーさん向けに説明書いた。Writing... 「よくわかる、なぜ「五輪とリエージュのロゴは似てない」と考えるデザイナーが多いのか?」 bylines.news.yahoo.co.jp/takayukifukats…
masakatsu matsumoto @mashimo_DC
@fladdict なるほどごもっともです。最初にこのような理論的な説明が有れば納得せざるを得ませんね。個人的には取下げるべきでは無かったと思います。佐野氏の他の案件が悪すぎましたね。
みとやん @zuutop
当事者たちは、この説明能力が欠如していた。そもそも作者自身がこの説明ができなければならない。 真に冷静に説明されている。“@fladdict: 「よくわかる、なぜ「五輪とリエージュのロゴは似てない」と考えるデザイナーが多いのか?」 bylines.news.yahoo.co.jp/takayukifukats…
さとぼん 【----位】 @satobon99
@shigekixs @fladdict 問題はそこだったのかなー。どっちかっていうと、招致エンブレムがよくできてるのに、知らん間に使えなくされたことと、言い訳じみた会見の悪影響かなって個人的にはおもってます。
KENSUKE @KENSUKESAWAMURA
@fladdict これは説明するの大変ですね…(^^;;
あきお@ポケモンgo @08232015
@fladdict 今のマスコミは庶民感覚を代弁するのが役目みたいな節ありますから。
有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim
ただ率直に申し上げて、深津さん @fladdict のこのテキストで納得するどころか「最後まで読んでくれる」のはインテリだけだと思った。
有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim
@fladdict あとなんというか、ネットというかディスプレイ越しだと文章より図像が圧倒的に優位というか、ロゴを並べられてパッと見で「アッ似てる」と思われてしまったら、もう同じ図像による反論しか届きにくくなるのではないか……と思ったり。
afred @afred_jpn
@fladdict 佐野氏のデザインについての考察、私は似てる云々よりあのデザインがダサいから反対。構造計算がしっかりしたオシャレな建物もあります。閉会式にAKB系、ジャニーズ、吉本系が出演することも、ただダサいから反対。コンセプトあるオシャレなロゴや開会式、制服にして欲しい。
敬雅@レーザー田中 @keiga0921
@fladdict 拝読させていただきました。佐野デザインはモジュールとグリッドと展開力が肝なので、形が何に似ているかというのは瑣末な問題、という様な概要と受け取りました。ただ、当初案での日の丸の位置(明確に心臓でないし、他の展開例に存在しない余分なパーツ)が非常に気になりました
ナベキックス @nabekix
@roy_BIRDMAN @fladdict 正論だと思います。 日本のデザイナーの地位が更に低く見られるのが辛い話やね!
♛クロ@駁論♛ @_KURO_niconico_
@fladdict 似てる似てないだけを取り上げればこんな感じか ただ、このエンブレムが受け入れられなかったのは「喪章に見える」が大きかったでしょうし少なくとも五輪エンブレムとしては失敗作、なんせおでん4つで模倣できますからね(苦笑) サーバーネームにジャップも有り得ない人柄
yokoyama @ma_1025
@kobahen @fladdict 全然わからない(≧∇≦)
駿馬 @shunmashunma
@fladdict パクってない根拠として、「まず」と言って、発想の原点が 「Tのフォント見て、Rの部分が大きい日の丸にできるのではないか」と説明してしまった。 それらいくつかの矛盾に質疑応答会見ができないことが、デザインが信頼されないところです。
まきたな @maki_tana
@fladdict オリンピックのロゴは一般的な感覚から似てるか似てないかじゃなくて好きか嫌いかになっていた気がします。デザインを競うのが目的なのか?それとも万人が好むものを選ぶのか?オリンピックはスポーツを競うもの、選手のものだから。そこをデザインに含めて欲しかったかな。
stossy reid @reidbro3
アートに解説は野暮。シンボルには重要。 解説や説明をないがしろにしたデザイン業界への非に同意。 "@fladdict: 非デザイナーさん向けに説明書いた。「なぜ「五輪とリエージュのロゴは似てない」と考えるデザイナーが多いのか?」 bylines.news.yahoo.co.jp/takayukifukats…"
就活用 @onlyshukatu2017
@fladdict 大変わかりやすいです!ですが素人の意見からすると、デザイナー内でウケの良い作品であったとしても、知識のない国民に賛同を得られない作品とはいかがなものでしょうか?万人が認める作品であるならば、例え似ている疑惑が浮上していてもここまで反対されなかったように思えます

コメント

Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015年9月7日
(´・ω・`)それでも、「素人がパッと見で似ていると思ってしまうようなデザインだから、似ているか似ていないかという事実の問題はこの際関係ない」とか言い出す輩が現れるに花京院の魂をかける
nekosencho @Neko_Sencho 2015年9月7日
何言っても「パクリだからダメなんだよ」しか言わない人もいるしなw そろそろ落ちついて議論しようぜ
井水為史 @fh_wellwater 2015年9月7日
何事も文脈大事ってお話ですな。
川田零三 @kawada0zo 2015年9月7日
F-15とMiG25は素人目には似ているだろうが、かたや制空戦闘機こなた迎撃戦闘機で全く似ていない、という主張と受け取った
まるい りん @maruirin 2015年9月7日
trendlandというオンラインマガジンのロゴのほうが、コンセプト込み(T+L)で似ているような気がします。http://www.tannerbowman.com/new-blog/2015/5/2/hot-mess-vessels-featured-on-trendland (もちろん、リエージュがパクったとは絶対に断言はできませんが)
まるい りん @maruirin 2015年9月7日
当初同じようなけっこう説明はいろんな方がされていたのですが、糾弾コメが多すぎて流れていたのが本当に残念です。
九銀@半bot @kuginnya 2015年9月7日
文字とデザインじゃ話が違うんじゃ?
CD @cleardice 2015年9月7日
これも結局赤の他人が想像した文脈でしかないので同じ論調で似てる理由を語られたら真偽の判断は難しいよね
川田零三 @kawada0zo 2015年9月7日
「私たち」とは誰かという話。井と♯の違いはわかっても、丁字路をT字路だと本気で思っている人は少なくない。デザイナーたちが(意地悪く言えば深津貴之氏とその周囲が)どう捉えたかはわかったが、それ以上ではない
Citrus @MeYkikka 2015年9月7日
「お読みになる前に」を読むのは大切
Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2015年9月7日
プロは素人がなにが分からないかすら分からないというのは実際よくある。だから科学方面では科学の専門家と、科学を説明する専門家は分けようということになっている。
しょーた @shota243 2015年9月7日
kawada0zo ♯はシャープ記号であって@fladdictさんの書かれた#(番号記号)とは別物です。ってすみません。誰かがやるのを待っていました。そんなとこまで拘る方が少ないのはわかってます。ごめんなさい。
Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2015年9月7日
ちなみにそれで福島原発の事故がどうなったかというと、有力な説明の専門家はこぞって科学の専門家と逆のことを言い出し、「我々は一般市民に近い立場なので正しい」と言って素人と一緒に科学の専門家に石を投げ出したという。まあつまりは今回のような状況には全く役に立たなかったという。
川田零三 @kawada0zo 2015年9月7日
shota243 しまった! ご指摘ありがとうございます。これもまた「似てないと思える「私たち」」の範囲を考える一例としていただければ…(苦しい)
名前はまだない @774rider 2015年9月7日
いやぁ、単純に似てる似てないの話になったら似てるだろ。これで似てないっていうのは意地の張りすぎ。理屈で相手をねじ伏せるしかないのがその証拠。そんで似てる先がその辺の民間企業だったら、お金の話で終了でしょうけど、相手が王室ゆかりだからね。普通の神経なら避けますよ、これ。#と井の問題じゃないから。デザイナー本人から審査員まで、皆にその辺の見識の無さが責められてんのにねぇ。
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2015年9月7日
【1】「お読みになる前に」で軽く流されている事が重要事で、それを考慮したら結局ダメ。【2】「似ていないと考えるデザイナーが多い」と印象つけて、まるで否定している方にデザイナーや専門家がいないような誘導。【3】佐野ロゴの変更過程や審査した面々の言動を見た限りでは、この説明は後から当てはめた感が強い。
Eimi1003 @Eimi1003 2015年9月7日
それだけパクリが多い業界だから違和感ゼロだろうね。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2015年9月7日
作者が盗作の常習者って時点で何を言っても説得力ゼロになるってところに考えが及ばない「専門家」達の常識のなさが根本的な問題なんだけどな
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015年9月7日
結局、「五輪ロゴはパクリ」派からは「一般人である俺がそう思うから正しい」以外の意見が出てこない件。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015年9月7日
よくわかる、と延々と説明して「長いですね」と自嘲された後、専門的な評価として「よくまとまってる」とhttp://togetter.com/li/868979にリンク貼られてて…思わずずっこけた。
増田太一郎 @ta1low 2015年9月7日
いやあ、問題掘り起こし勢はこの類似だけでは撃破できないとわかっていたからこそ、確定的に真っ黒な「別の仕事での素材の丸パクリ」をみつけることで作者の信頼性を揺らがしにかかったわけでしょう。信用が地に落ちてから何を説明しても裏目裏目にしか出ない。
JojoTomochan @JojoTomochan 2015年9月7日
これだけ丁寧に説明してもバカにはわからない件。君らの言ってることはセリフ付きのアルファベットはみんな同じってぐらいの暴論でしかない。
Ando @ando_nandhi 2015年9月7日
あのロゴデザインがモジュールに分割して作られている、っていう説明は割と早い段階で出てきていたんだけど、修正前のデザインが違うとか、過去の盗用疑惑とかの方に標的が移って行って、だんだんうやむやにされていった印象が強い。パクリ批判が不発になった時に備えてネタをそろえておきたかったんだろうけど。
はりあ~@ワルキュリア @TNaka2011 2015年9月7日
だから似てるけど成り立ちからして別物でありパクリじゃないと思われるって説明をしてるわけだけどね。 デザイナーの人たちが似てないというのはセマンティックス含めての話だというのはよく分かった
trycatch777 @trycatch777 2015年9月7日
このブログとブログのコメント、そしてこのまとめ。結局「どれだけ説明を尽くして、局所的な話だと断っておいても、冷静にその内容を把握して評価する人はほとんどいない」という事を表していますね。もう既に「XX憎し」になっている人はどのような声を掛けても変換されちゃうし。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月7日
元ソースの説明は非常に丁寧で判り易い説明になってるけど、どれだけ丁寧に説明しても「でも似てるから結局はパクリなんでしょ?」という結論ありきの解釈から一切揺るがない人に対しては「最初から説明しても無駄だった」という事実が判明したワケで、それを今後の課題として踏まえるって事でいいんじゃないかな。
ashi_happon @ashi_happon 2015年9月7日
これを読んでも「でも常習犯じゃん」って言う人とは「議論」はしたくないね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月7日
あとこれも繰り返し書いてるけど、アイデアやシンプルなデザインは著作権法で保護されないので、例え表面的に似ていてもコンセプトが違っていれば問題なかったり、コンセプトが同じでも商業的競合がなければ問題なかったりする。
@ssru_mm 2015年9月7日
いくら擁護したところであのロゴはもう絶対に使われないのにどうしたいんだろう
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月7日
例えば「山田クリーニング店」と「スーパー山田」の看板ロゴが「山田」の文字だけでその二者が極めてそっくりあるいは既存フォントによる製作で同一の見た目であったとしても、それぞれ違う業種である以上、これが混同されてお互いの商売に影響を与える可能性は極めて薄いので、意図的に剽窃した事が判明しない限り、法的な問題とはならない可能性が高い。
もりお @morioaa 2015年9月7日
チヒョルト展に佐野が行って興奮しまくって、例のエンブレムとほぼ同じであるデザインが佐野の脳裏に刻みこまれてた事と、丸の位置の理由と類似性を上手い事避けて言い訳してる長文で笑った。デザイナーはダラダラとした詭弁も仕事のうちか。またハッタリと言い換えで馬鹿を何人か丸め込めたから、お駄賃もらえて将来安泰かな。くだらない界隈
ossan50 @ossan50atTOKYO 2015年9月7日
元のロジックはデザイン業界の常識論というより、優等人種の理論武装にしか見えなかった。 オデンの具の配置で怒る人たちなら、もっと簡潔に説明してくれないか?
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2015年9月7日
そもそもの話、同じ専門家であるはずの例の美術館のロゴデザイナーが抗議してる時点で、この解説も「日本の業界内でしか通用しない内輪の常識なんじゃないのか」という疑問を浮きだたせる結果にしかなってない。あのロゴデザイナーはトートバッグやサングラス等の盗作は知らなかったはずだし
闇のうんこ食べ隊 @nonsensecodon 2015年9月7日
よし裁判官が理解できるか説明してみよう
こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年9月7日
説明しなきゃわからないようなものはデザイン以前に表現ですらないんです。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年9月7日
なぜ人が表現を求めるかといえば、面白さを他人から説明されることぐらいつまらないことはない、からです。
もるだでぃ(・灬・ )ノ @morudaddy 2015年9月7日
同じ専門家であるベルギーのデザイナーには納得してもらえなかった理屈。まぁコンセプトは著作権で保護される部分ではないし、似てる似てないはまず表層から入るとは思うけどね。もっともそちらも福井さんへのインタビューでは、なんとかOKそうな見解。http://sp.mainichi.jp/premier/business/entry/index.html?id=20150904biz00m010047000c
ふくねこすけ @PapicoPapy2000 2015年9月7日
ssru_mm 「(素人目で見て)似ていたらパクリ」と決めつける人に頭を冷やしてほしいんでしょ。 今後発表されるさまざまなアイデア・デザインを守るために
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2015年9月7日
違うものであると説明せずに#と井を並べて似てないというような擁護をしたのは悪手でしたね。そもそも、似てる似てないは違いとは別問題ですのに。
Delphi @daisuke93111966 2015年9月7日
よく分かる説明だった。元記事のコメント欄で一人一人にコメントを返している姿に作者の人柄を感じる。ただ、デザイナーと呼ばれる方のどれだけの人がこの記事のようなことを把握していて、どれだけの人にこれ位の解説ができるのだろう。個人的にはそこが気になる。
ephemera @ephemerawww 2015年9月7日
優れた説明だとは思うが、この説明責任を果たさなかった当事者たちの自業自得という感は払拭できない。「どうせ素人、一般国民にはいってもわからん」という彼らの選民思想が今日の結果を招いたのだろう。伝わろうが伝わるまいが、やるかやらぬかでは筋、責任に大きな違いがあるのだ
つららか @seeker_tori 2015年9月7日
こう言っちゃなんだけど、そもそもダサいっていうマイナスの印象から始まっている気はする そこにパクリ疑惑が来て火に油を注いだっていうか…どちらかが欠けてたらここまで大事にならなかった気がする
御光堂 @pulin_gkd 2015年9月7日
今となっては劇場ロゴに似ているかどうかというのは瑣末な問題でしかなく、そえよりも出来レースではないかと言われている選考過程の胡散臭さや、佐野氏自身にまとわりつく剽窃体質を、デザイン業界の身内の論理でなく、一般大衆にも分る論理で説明してくれた方が、佐野氏擁護として説得力があると思いますよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月7日
別のまとめでも書きましたが、オリビエ・ドビ氏はデザイナーなのに意匠権を知らない=そもリエージュロゴが著作物と認められるかどうかという観点が抜けてる方なので。でもドビ氏にはベルギー最強の著作権専門の弁護士がついたらしいので、あちらでの裁判の経緯と結果には凄い興味がありますwww RT morudaddy:同じ専門家であるベルギーのデザイナーには納得してもらえなかった理屈。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年9月7日
kawada0zo むしろそれらは単にビジランティという核攻撃機をパクっただけのものなのではないかという疑念がぬぐえない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月7日
別に佐野氏擁護はしてないでしょ。デザインが似てる=パクリという感覚が、法的にもデザインの論理的にも誤っているという説明をしているだけで。 RT pulin_gkd:今となっては劇場ロゴに似ているかどうかというのは瑣末な問題でしかなく、そえよりも出来レースではないかと言われている選考過程の胡散臭さや、佐野氏自身にまとわりつく剽窃体質を、デザイン業界の身内の論理でなく、一般大衆にも分る論理で説明してくれた方が、佐野氏擁護として説得力があると思いますよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月7日
というか、ロゴの話をしているのに他所からそれ以外の話を持ってくる時点で、ツイート主が説明してくれた根本の論理を全く理解してなくて(する気がなくて)泣けるでしかし。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月7日
一言で簡単に云うと、法律上「ただ似ているというだけでは著作権侵害には当たらない」という事なんですよ。それが何故そうなるのかを解説しているのが、このまとめ冒頭のTakayuki Fukatsu(@fladdict)氏のブログだったり、morudaddyさんが提示されたリンク先だったりするのです。
TAKAKO★マッドネス @takakomadness2 2015年9月7日
これだけ@fladdict氏が丁寧に分かりやすく説明してくれたんだから英語とフラマン語でこの説明を翻訳して全世界に発信すればいいんじゃないかな。んで、フラマン語に訳した説明をベルギーの大使館にメールで送れば、相手さんも解ってくれるかも知れない。
ヨド @takuya_maiyuki 2015年9月7日
PapicoPapy2000 そう思っているなら佐野自身の所業を改めさせた方が良いと思うけど。それこそ、デザイナーと大衆の相互理解を勧める為にも、信用を取り戻す方が先決でしょう。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月7日
んで、「でも似てるんだから、結局パクリなんでしょ?」「他にも疑惑があるんだから、やっぱりパクリなんでしょ?」と返されるともう語る言葉がないんだけど、そうなったらなったで今度は「説明不足だ!」「一般人にも判るよう説明しろ!」「説明されなきゃ理解できない芸術なんて芸術じゃない!」と騒ぎ出す自称一般人の無知蒙昧さと無責任さってパないよね。結論ありきの人には、どうしたって言葉が通じない。剣呑剣呑。tikuwa_zero
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月7日
それはそれこれはこれって話でしょ。佐野氏に法的制裁を受けさせたいワケではなく、社会的制裁かリンチを食らわせたいだけなら、貴方自身が率先して行えばよい。それで逮捕されてもオレは知らんんけど。 RT takuya_maiyuki:そう思っているなら佐野自身の所業を改めさせた方が良いと思うけど。それこそ、デザイナーと大衆の相互理解を勧める為にも、信用を取り戻す方が先決でしょう。
ヨド @takuya_maiyuki 2015年9月7日
これだけデザインについて丁寧に説明されているわけだから、あえてそこに突っ込む必要性は無いと思う。他に考えるべき所は takuya_maiyuki このあたりで、リンク先のまとめに書いてあるんだけどな。(読んでないのかもしれんが
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015年9月7日
なぜこのデザイナー達はヤン・チヒョルト氏のデザインと初期案の違いを語らないのか、最終案とおでんポスターとの違いを語らないのかw
ocmpmlkdpn @shrimp_913 2015年9月7日
よくわかるだけにこれを3行にまとめるのは無理だということもわかって、こりゃ理解できない・しようとしない人は一生そのままなんだろうなあと
ヨド @takuya_maiyuki 2015年9月7日
tikuwa_zero そういうこと言う人が大多数いるなら、また次のロゴ候補が出ても雲行きが怪しくなるかもしれませんね。と、言ってもリンク先のまとめにある通り、ロゴを決めるのは次も組織委員会をはじめとする専門家で、仮に批判が多くても根拠が無ければ、そのまま押し通すと思いますよ。(個人的には今回の佐野ロゴもデザイン的に問題が無ければ押し通せば良かったと思ってる)
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月7日
そうでしょうね。実際、もうどうしようもない泥沼への入り口の扉を開けちゃった感しかありません。佐野氏か関係者が自殺する、あるいは次のロゴデザイナーが同じくパクリ認定を受けて自殺する、東京オリンピックが中止になるまで、きっとこの騒動はまだまだ続くと確信してます。 RT takuya_maiyuki:そういうこと言う人が大多数いるなら、また次のロゴ候補が出ても雲行きが怪しくなるかもしれませんね。
pon @__pon_ 2015年9月7日
"一般国民"による主観的な判断か、法廷の審判に委ねるか、2つに1つです。後者の機会を自ら手放した以上、前者による判断しかありえない。私はまとめの説明を一概に否定するわけではないけど、一般国民の主観的な判断を超えるものではないなぁ、と思います。
ヨド @takuya_maiyuki 2015年9月7日
tikuwa_zero あぁ、変に突っ込まれると思ったら私の書き方が悪かったんだね。「佐野自身の所業を改めさせた方が良い」佐野に強制的に何かするという意図ではないです。誤解させてすみません。
pon @__pon_ 2015年9月7日
頭数でしか決まらないゲームになってしまったんですよ。この説明で何人の人間を動かせるというのか。
kartis56 @kartis56 2015年9月7日
この説明は説明で分かるんだけど、パクリかどうか既にどうでもいい段階に話が進んでるわけで。
horizon @over_thehorizon 2015年9月7日
佐野案のコンセプトが一環していれば、コンセプトから演繹的に「設計」されたということができると思う。 けれど、実際には公表図と原案はかなり異なっており、Tの字体もローマン体ではない。つまり一環したコンセプトがあるから違うのだ、という論理は崩れているのではないでしょうか。 さらに、設計の世界では、他の設計をベンチマークとして分解模倣し細部を若干変え、全体に新たな「設計のコンセプト」を被せることでオリジナルと主張することがある。車やスマホでは多数の例がある。
horizon @over_thehorizon 2015年9月7日
つまりコンセプトが違うからオリジナルなのだ、というのは、デザインの設計段階をつぶさに追うことで、確かに一環したコンセプトの元で、デザイナーの自らの発意で創造したものなのかを見ることが重要だと思う。原案と公表図の違いを無視するべきではないでしょう。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月7日
ああいえ、こちらこそ意図を誤解してすみませんでした。申し訳ない。 RT takuya_maiyuki:あぁ、変に突っ込まれると思ったら私の書き方が悪かったんだね。「佐野自身の所業を改めさせた方が良い」佐野に強制的に何かするという意図ではないです。誤解させてすみません。
horizon @over_thehorizon 2015年9月7日
まあ、「他の設計をベンチマークとして分解模倣し細部を若干変え、全体に新たな「設計のコンセプト」を被せること」がパクリといえるのかどうかは別の話ですが、ベンチマーク先へ敬意は示すべきでしょうね。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015年9月7日
つまるところ、パクリ糾弾厨もすでに「パーカー着たからカゲプロのパクリ」「夏休みに死んだからカゲプロのパクリ」「トラックに跳ねられたからカゲプロのパクリ」と同レベルじゃろ。ひとえに、「オリンピックが気に入らないから叩くネタがある以上叩こう」というオリンピック憎悪がすべて
kazumyagu3 @kazumyagu3 2015年9月7日
だから電通博報と官僚と安倍政権による既得権益がグルになって仕組んだ出来レースだってのが問題なんですよ。
はにたろ @hanitaro1973 2015年9月7日
個人的には、日本人のというか、ネット民の気質を考えると、つぎに出てきた人はわりと寛容に受け止められるのではないかと予想しますけどね。「(佐野は酷かったが)まあ今回のはいいじゃん」「これは認めるわ(俺は何でも認めないわけじゃなく佐野がダメだっただけだし)」みたいなねw
御光堂 @pulin_gkd 2015年9月7日
佐野エンブレムの再採用を求める根拠にするならともかく、今更劇場のロゴだとは別物だと主張してみた所で、死んだ子の年を数えるようなもので、あまり意味があるとは思えないんですよね。未だ取り下げられていない裁判対策にはなるかもしれませんが。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2015年9月7日
もう既にネット上では「五輪エンブレムと似ているロゴがある」から「パクリ魔佐野のアラ探し」へとシフトしているのに何時まで建っても「五輪エンブレム問題」を報道が引きずって、それと「アラ探し」をごっちゃにして報道してしまっているのが問題なんだと思う。
エビゾメ/金曜南シ14b @ABzome 2015年9月8日
納得いかないから説明するという立場でいいと思うなー。擁護派とか派閥で見たりするのはお門違いだし撤回の撤回を求める目的ありきじゃないと説明は無意味ということはないし。
エビゾメ/金曜南シ14b @ABzome 2015年9月8日
デザインは説明できる意味やコンセプトありきですよ。説明されると寒い、直感で美しいと感じるものがいいというものじゃない。それはキャラクタービジネスのやるところであってロゴデザインでやってしまうと中身がないモノづくりになっちゃう。だけど必然的になかなかこのへんは分かってもらえない仕事だろうなとは思う。
三月レイ@令和もミクや艦娘達と旅をする @mitsukirei 2015年9月8日
そうはいってもけちの付き始めは、そのデザイナーが「わいのと似てるやんけ。どないすんねんワレ?」って言われた所からでしょ?デザイナーがって関係無くね?
ogtk5tdh @ogtk5tdh 2015年9月8日
tikuwa_zero 意匠件が今回のロゴの件に何の関係が?
ogtk5tdh @ogtk5tdh 2015年9月8日
takakomadness2 なんでフラマン語?フランス語じゃなく?
御光堂 @pulin_gkd 2015年9月8日
エンブレムが最初に発表された時、なんじゃこりゃと感じた国民が多かったわけですよ。そこからすでに掛け違っている。佐野さんの刊行予定だった本のタイトルで言えば「伝わらなければデザインじゃない」わけだから、玄人受けはよくても多くの一般国民に伝わらずそもそもがデザインとして失敗だった。劇場のロゴに似ているかどうかというのは、エンブレムを再考するための渡りに船だっただけなんです。
addicks(あでぃっくす)⛅ @addicks_cycle 2015年9月8日
ちゃんとした論拠を積み重ねようとすると、どうしてもある程度時間がかかるのはある意味誠実とも言えると思うんだけどな。自分たちはネットに慣れすぎてる一面があるけど、脊髄反射の論理に脊髄反射の反論をするのが絶対では無いでしょ
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年9月8日
「全体シルエットを「Tを連想させるなにか」へシフトさせ」って言ってるけど、アレを説明抜きに見て俺はTを連想できなかったんだが俺以外の多数の人は連想できたのかな?
mikan @anonymikan 2015年9月8日
書かれている事についてはほぼ同意できるし、「別物という主張」に対する説明として良い記事とは思う。けど、エンブレム自体に対する懐疑的な意見は「コンセプト等を後付けしただけの盗用なのでは?」というのが大半かと思うので、「発想やコンセプトが違っても結果として似ることはある」という説明だけでは納得しない人がいることも分からなくはない。「盗用とは断定できない≠盗用ではない」が納得しない人のいる要因。
mikan @anonymikan 2015年9月8日
もちろん「盗用とは断定できない」は「盗用ではない」でもなければ「盗用である」でもないので、エンブレムや他の疑いに対してはっきり断定して批判する行為は良くない。ただ、確定している他の盗用の件やそれらに対する説明の矛盾・不明瞭さが佐野氏本人に対する批判的な意見をより大きくしているので、記事のまとめ4にある「信頼を取り戻すための丁寧な説明等」が足りなかったのが現状の一番の問題ではと思う。
mikan @anonymikan 2015年9月8日
他のデザイナーからこういった順を追った丁寧な説明があることは良い事だけど、そういった意見が出れば出るほど「なぜこの説明を佐野氏自身や周囲からされないのか」という不満なども批判に拍車をかけているのかも。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月8日
連想出来なかったのは出来なかったで仕方ない。別にそれを責めてるワケではない。責められてるというか呆れられてるのは、説明されても尚「オレが納得できないから、そんな説明は認めない。オレが納得出来る説明をしろ」と主張している人たち。 RT dokuman3:「全体シルエットを「Tを連想させるなにか」へシフトさせ」って言ってるけど、アレを説明抜きに見て俺はTを連想できなかったんだが俺以外の多数の人は連想できたのかな?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月8日
ソースを。 RT pulin_gkd:エンブレムが最初に発表された時、なんじゃこりゃと感じた国民が多かったわけですよ。そこからすでに掛け違っている。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月8日
単純な記号で構成されたロゴデザインには著作権が認められない可能性があるので、そういう場合に備えて普通は意匠権で保護するのに、リネージュロゴはそれを怠っていたし、ドビ氏自身が自分の作ったロゴに著作権が認められるかどうかを前提してなかった時点でプロとしてどうよ?という話です。morudaddyさんのリンク先に詳しく書いてあるので、先ずは読みましょう。 RT ogtk5tdh:意匠件が今回のロゴの件に何の関係が?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月8日
ベルギーの方言。あなた、ちょっとは調べるかコメ欄くらい目を通してからコメントしなさいよ。 RT ogtk5tdh:なんでフラマン語?フランス語じゃなく?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月8日
mikan(@anonymikan)さんのこのコメント(anonymikan anonymikan anonymikan)は疑問として一番真っ当だと思うけど、説明したいのはオレが上コメ(tikuwa_zero)で書いた通り、「著作権法では、似ている=パクリではない」というそれだけの話なので、元々の騒動に敷衍している問題(特に佐野氏に対しての悪感情)に目が行過ぎると、そこで理解が途切れちゃうのが問題なのよね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月8日
だから「それはそれこれはこれ」って話をしているんだけど、どうしたって「でも佐野はぁゃιぃんでしょ?」から抜け出せない人がいて、その人たちが求めているのは「オリンピックロゴはやっぱりパクリだった」という結論だから、それに反する説明は最初から理解する気がないんですよ。だから、結論ありきの人には何をどう説明しても無駄だという話というのも前述通り(tikuwa_zero)。
御光堂 @pulin_gkd 2015年9月8日
長大な理論を費やさねば似ていないということが説明できないTの字をエンブレムとしてわざわざ採用しなければならない理由がそもそも分らないです。なら他と似そうのない別の形にすれば済むだけの話じゃないかということになります。Tの字ありきのコンペだったのでしょうか。
しょーた @shota243 2015年9月8日
kawada0zo はい。漢字の井と♯(シャープ記号)と#(番号記号)は由来が違うしデザインも違います。一般人にとっては似ているので普通に混同しますが、そうするとフォントデザイナーさんなら「この2つの記号は縦棒と横棒の角度が…『だから似てない』」という説明をするかもしれない。でもこの『似てない』というのは実は『パクリじゃない』ということは言っていて見た目が似ていることは否定できていない。そのデザイナーの言葉としての『似てない』こと"だけ"を説明したのがこの文書ですね。
しょーた @shota243 2015年9月8日
あ、棒の角度が違う2つの記号は♯と#です。井はさらに曲線とか書体によりウロコとかありますので日本人なら混同しない。(外国製品についた日本語の説明でひらがなやカタカナの文字の取り違えがところどころある奴の画像が時々ネットで流れているのを思い出してしまいました)。
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2015年9月8日
「分かりやすい説明だった。これでも分からない奴、佐野ロゴを否定する奴は感情的な人」なんて見下した意見があるけど、佐野ロゴを否定している人々は既に「佐野自身や選考過程に問題があり過ぎる。又は、佐野デザインは良い悪い以前に国際スポーツ大会のロゴにはミスマッチ」という所に軸足を移しているのに、何を今更‥。
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2015年9月8日
むしろ「この記事を見ても未だ否定する人を見下している」事から、自分が納得した事よりも、反対した人や佐野ロゴを葬った人に対する怨嗟をはっきりと見せている辺り、どっちが感情的なんだろうかと。
ogtk5tdh @ogtk5tdh 2015年9月8日
tikuwa_zero それは意匠権じゃなくて商標権じゃないですかって話ですが。
もるだでぃ(・灬・ )ノ @morudaddy 2015年9月8日
tikuwa_zero 知財についての認識は怪しいようですね>ベルギーのデザイナー。それか感情的になって我を忘れちゃってたか。もっとも初手で頭ごなしに否定して怒らせたのが訴訟まで至った原因かと思ってます。合字やフォントの文化をベースに持ってるから、きちんと説明すれば分かってもらえたとは思うんですよね。ただ原案からの変遷見ると後付けの理屈っぽいんで最初に意匠ありきの感も否めない。
長介 @chousuke 2015年9月8日
まず、リエージュとの盗用問題をクリティカルな問題だと言ってた人は、批判側でも少なかったということがあるよね。だからこの擁護記事は、そもそも擁護として弱いところがある。つまり、そこで盗用じゃないよという意見が強まっても、このエンブレム問題はさほどスッキリしないということ。なにしろ問題の根本は、「完成版として出されたロゴが微妙すぎた」ということにあるわけで。全てはそこが始まりだったんだよね。
長介 @chousuke 2015年9月8日
ただこの記事は、「原案はパーツ組み合わせによる幅広い展開ができることが優れた点で、だから当選した」ということ、「商標問題で修正を余儀なくされ、そこではじめて亀倉リスペクトというコンセプトが出てきた」ということを明確に指摘してる点で意味がある。そして、「なぜあんな意味不明なできあがりになったのか」ということもこの記事をもとに考えられる。
長介 @chousuke 2015年9月8日
つまり、なぜ「赤丸を図柄の中心、黒棒に重ねるように置かなかったのか」という理由がわかるってこと。あのエンブレムの構成パーツの中でひときわ目立つ、あの赤丸がなぜか右上の不思議な位置にある。完成版の「微妙さ」の大きな原因のひとつ。でも、黒棒と重ねて置けない理由はあった。つまり、「パーツを並べ替えていろんな文字を作れる」ことこそが当選の理由だからで、パーツを重ねてしまったらそのコンセプトが崩れてしまう。だから重ねられなかった。
長介 @chousuke 2015年9月8日
原案を見るとわかるけど、原案の赤丸は「ギリギリOK」なところにうまく配置してある。つまり、やや苦しいけど「心臓」のメタファーとして、また「TOKYO」のOとしても捉えられる位置にある。だから原案はコンセプトと見た目のまとまりを両立できていた。ところが修正しなくてはならなくなって赤丸を動かしたとたん意味不明になる。でも、「パーツ並べ替え」というコンセプトで当選したのだから、そこは変えるわけにはいかない。……その呪縛が、全てをおかしくしたんだと思う。
長介 @chousuke 2015年9月8日
結局、「原案を修正しなくてはならなかったのに、コンペをやり直さずそのまま修正ですまそうとした」ということが、今回の問題の諸悪の根源だということ。そこでコンセプトは半ば成り立たなくなっていたのに、そのまま進んでどうにかしようとしたから、あんな意味不明な完成版になってしまい、みんなが「なにこれ……」と思う事態になった。佐野氏が悪くないというわけではないが、大半は強引な段取りを組んだ組織委員会の責任だと思うよ。
岡崎美合NMLE神戸宗像袋井千葉 @OkazakiMiai 2015年9月8日
初期にこの説明が出てきているならともかく、のっけから「素人にはわからんのです」とやらかし、今になってこういう説明が出てきて「そうそう俺言いたかったのこれこれ」って相乗りしてくる人々は、多分お仕事もその程度なんだろうなデザイン業界、って印象。
のりしー @bsits 2015年9月8日
色々考えて佐野の思考回路は大体理解できたが、そうなるとリエージュ劇場ロゴから火が付いてここまで色んな悪行がボロボロ出てきたのが不可解だなぁ。偶然なのか?
CD @cleardice 2015年9月8日
ベルギーの提訴については勝てば官軍なのはもちろん、負けて「無関係」のお墨付きが出ればそれはそれでおでんロゴの時みたいな言いがかりを排除できるぐらいが狙いだったんじゃないかなあとは思ってる。それくらいの法廷戦術はやりそうだよね。その後の炎上はまあ・・・自業自得としか。
まるい りん @maruirin 2015年9月8日
「なぜこの説明を佐野氏自身や周囲からされないのか」素人が何がわかっていないかわからないのではないでしょうか。今回はデザイナーと素人の間に、総合ディレクターとか営業とかプロマネとか、そういう翻訳者みたいな人がいないので責任者不在のぐだぐだになってるのかなあ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月8日
ああごめん。それはオレの単純ミス。申し訳ない。 RT ogtk5tdh:それは意匠権じゃなくて商標権じゃないですかって話ですが。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月8日
結果として、佐野デザイン、ドビデザインに相似かつ先行したデザインが別に出てきましたからね。そういう点でもベルギーの裁判がどうなるのか興味あります。ホームタウンデシジョンが効きまくって、チャイヨーと円谷プロみたいな状態になるのかなあとかwww RT morudaddy:知財についての認識は怪しいようですね>ベルギーのデザイナー。それか感情的になって我を忘れちゃってたか。もっとも初手で頭ごなしに否定して怒らせたのが訴訟まで至った原因かと思ってます。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月8日
ほらな。結局この手の人たちの主張の根幹はこれなんだよ。「法律なんて関係ない。オレたちが理解出来ない微妙なロゴがそもそも悪い」というただの感情論。結論が先にある以上、どれだけ説明しても最初から理解する気なんて全くないという何よりの証拠。 RT chousuke:なにしろ問題の根本は、「完成版として出されたロゴが微妙すぎた」ということにあるわけで。全てはそこが始まりだったんだよね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月8日
これなんて完全に後付の論理の典型だよね。最初に佐野ロゴを否定した人たちは、その時点からこんな考え方をしていたか?感情論ってこういう具合に、物事の時系列を無視するのよ。 RT alpe_terashima:佐野ロゴを否定している人々は既に「佐野自身や選考過程に問題があり過ぎる。又は、佐野デザインは良い悪い以前に国際スポーツ大会のロゴにはミスマッチ」という所に軸足を移しているのに、何を今更‥。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月8日
で、感情論だからこそ被害妄想に走るワケだ。こういう人の中では佐野ロゴが法的に見てパクリじゃない=著作権侵害でない可能性を例示する事は、すなわち佐野ロゴないし同氏の擁護であり、また自分たちを見下す存在であると信じて揺るがない。おおテリブル。 RT alpe_terashima:むしろ「この記事を見ても未だ否定する人を見下している」事から、自分が納得した事よりも、反対した人や佐野ロゴを葬った人に対する怨嗟をはっきりと見せている辺り、どっちが感情的なんだろうかと。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月8日
「いきなり廃炉にするのは無理だから段階的な廃炉を行うべき」と説く反原発派を、「今すぐ廃炉に同調しないヤツは敵!」と原発推進派の工作員呼ばわりする放射脳と何が違うんだ?全く呆れた話。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月8日
必然じゃないかな。デザイン業界において、他者のデザインの模倣が著作権侵害に当たるかどうかの幅が狭いのを上手く活かしているデザイナーもいれば、それを(意図はともかく、結果として)悪用しているデザイナーもいて、佐野氏は後者だったので芋蔓式に過去の悪行までバレたというだけの話。 RT bsits:色々考えて佐野の思考回路は大体理解できたが、そうなるとリエージュ劇場ロゴから火が付いてここまで色んな悪行がボロボロ出てきたのが不可解だなぁ。偶然なのか?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月8日
盗用疑惑を避けるためには、自分から先に云っちゃうのが一番早いよね。例えば「○○氏の手がけた△△をリスペクトしつつ、自分なりに新しいコンセプトを前提して完成したのが□□です」とか。
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年9月8日
美術は結局中学でも選択科目だからなあ。
@ssru_mm 2015年9月8日
今回の件について言えば なんか気に入らないロゴ→パクリ疑惑がでてくる→ロゴとは別の剽窃問題が判明→「過去にあんなことしてたんだからこれもパクリだろ!」派と「過去にあんなことしてたやつのロゴ(しかも気に入らない)を使うな!」派に分かれる みたいな流れだと思うんだけど、この流れの中でロゴだけ擁護したって無駄でしょうね。
@ssru_mm 2015年9月8日
逆に剽窃問題がなければあのロゴもパクリと断定はできないのでそのまま使われていた可能性が高いとも言える
長介 @chousuke 2015年9月8日
tikuwa_zero いや、少なくとも俺は「俺にはなぜああなっているのかわからない、佐野デザインの意味を知りたい、教えてくれ」と、それだけを一貫して言ってきたつもり。盗用については最初から全く問題にしていないし、それで佐野氏を責めたこともないよ。ただ、デザインの理由や経過や意味が知りたい、なぜなら俺には全くピンとこないから、とずっと思っているだけ。そのことについて貴方から「この手の人たち」呼ばわりされる理由がわからない。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015年9月8日
tikuwa_zero 「このロゴデザインは五輪ロゴとして微妙だ」と、「このロゴは○○のパクリだ」と、「このロゴの選考過程は怪しすぎる」は、同じ非難でも全く別個の視点論点ですよね。それを全て同一の時系列に入れ込んだり「全部廃炉と段階的廃炉」みたいな程度レベルの話と見なすのは、根本的におかしいと思いますよ。
もこ @mocomb 2015年9月8日
厳密に言えば、この説明は「デザイナーがなぜ似てないと思うのか」についての説明というだけで、素人がパッと見た時に「(全体の雰囲気が)似てる」と感じることのもやもやを晴らしてくれるものじゃないからね。素人が相手だと「各パーツがくっついてる? まんまだと怒られるからくっつけたんじゃないの?w」みたいな意地悪が出て来るわけで。「過去作や展開例のいざこざ」「審査方法が怪しい」というレッテルが張りついた瞬間すべての説明が胡散臭く見えてくるものなんだと思う。
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015年9月8日
mocomb 前半については「プロがそういうのならそういうものなんだろう」と一応納得して欲しいところ。なんですが後半の「過去作の~」があるのがね…。
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015年9月8日
逆に言うと、こういう経緯で似てしまうことが、自分がパクったと思われたりパクられたかもと思ったりする可能性があることをデザイナーは分かっているので、「なんで似ていないと思うのか」の説明を(その他もろもろの事情と切り離したところで)したくなる。
kkitmur @kkitmur 2015年9月8日
この問題は複数の問題の複合であって、この解説はその問題の一つへの解答なのに(それは記事中のド頭にかなり明確に書かれている)「その問題は重要ではない」「すべてに解答していない」系の批判、語りはどうかと
the loyaltouch @theloyaltouch 2015年9月8日
morudaddy そう、法律の知識がなくともデザインの知識がある相手なら同じ理屈を話せば理解を得られるはずなのでは?それがなぜここまでこじれるのか。ここがモヤモヤの最大点ですよね
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月8日
あ、ごめんなさい。指摘したコメント以下を完全に読み間違えてました。コンセプト説明は理解できたけど、二転三転するからそれが疑念を呼んでいるんじゃないか?というご主張であり、その二者をちゃんと切り分けられてましたね。誤読してしまい、大変申し訳ない。 RT chousuke:いや、少なくとも俺は「俺にはなぜああなっているのかわからない、佐野デザインの意味を知りたい、教えてくれ」と、それだけを一貫して言ってきたつもり。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月8日
その、貴方がおかしいっつーてる批判をしたのはalpe_terashima氏であって、オレじゃないですよ?オレはそれを批判している側だし、廃炉どうこうもそのおかしな屁理屈の例えなんですけど。 RT Halfriceset:「このロゴデザインは五輪ロゴとして微妙だ」と、「このロゴは○○のパクリだ」と、「このロゴの選考過程は怪しすぎる」は、同じ非難でも全く別個の視点論点ですよね。それを全て同一の時系列に入れ込んだり「全部廃炉と段階的廃炉」みたいな程度レベルの話と見なすのは、根本的におかしいと思いますよ。
ogtk5tdh @ogtk5tdh 2015年9月8日
tikuwa_zero リエージュはフランス語圏なのになんでフラマン語って思ったんだけど。フランス語圏を孤立させたりベルギーの地域対立を煽るってことでいいのかな?
LCO @f_lco 2015年9月8日
記事の方のコメントで触れられてるけど、ベルギーの劇場の方は「パクリではない」と一刀両断してる一方で、チヒョルトの方に関しては否定してないどころか半々ぐらいまで言っててワロタ まぁ実際3つ並べて「ベルギーの劇場とチヒョルトどっちが似てると思いますか?」って聞き方したら9割がたが後者指すだろうしなぁ・・・
bios @melierodon 2015年9月8日
説明上手いなー リエージュのひとがなぜバイヤンの胸スポとかトリイバーチにケンカ吹っかけないのかと思ってた自分のような人間からするとへーってなる話
御光堂 @pulin_gkd 2015年9月9日
たとえば、「大」と「犬」と「太」のように同じ文化背景でも似る字が生まれることはあるが、その文化圏の人間にとっては別字と分る。といった説明もあった方がよかったかも。でもぱっと見似てるという視覚印象は否定できない。
11月ヴィデヲ ※閉鎖 @video_savant 2015年9月9日
電通博報堂のインボウダー論の人、一体これで電通博報堂がいくら儲かると思ってるんだろう……
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月9日
デザイナーがベルギーの人だからでしょ。本題と無関係な、ちょっと考えれば邪推せずとも意図が判る事の粗探しばかりしていて楽しい? RT ogtk5tdh:リエージュはフランス語圏なのになんでフラマン語って思ったんだけど。フランス語圏を孤立させたりベルギーの地域対立を煽るってことでいいのかな?
御光堂 @pulin_gkd 2015年9月9日
というわけで「似ているけど別物」という説明では、視覚印象の「似ている」という点については否定できていないことになります。別物であることは分った、でも似ているよね、ということになります。
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2015年9月9日
蛇足かも知れませんが、産業デザイナーで数々のロゴを手がけている岩崎賀都彰(岩崎一彰)氏は、今回の件では佐野や選考過程に批判的です。 http://bit.ly/1JROniZ この1件だけで決めつけるつもりはありませんが、「五輪とリエージュのロゴは似てないと考えるデザイナーが多い」という話については、決して事実とは言えないかも知れません。
kkitmur @kkitmur 2015年9月9日
alpe_terashima リンク間違ってません? 岩崎氏は例えば「昔世界のシンボルマーク集の単行本がありましたが 私はCIを手掛ける前に必ず其れ等に眼を通して類似は無いか徹底して自分の作品にイメージだけでも似ていればラフの段階でボツ」と仰っていますが、まあ、そういう人も居るでしょうね。その上で、これは「イメージだけでも」という「イメージ以外は似ていないもの」の存在を認めている発言な訳でして、この解説記事との矛盾はありませんね
kkitmur @kkitmur 2015年9月9日
「イメージも似ていない」という立場の人はデザイナーだろうが少ないんじゃないですかね
あるぺ☆@2日目(土)西や38a @alpe_terashima 2015年9月9日
kkitmur 「こういうロゴを作った人ですよ」というリンクなので、間違いでは無いです。
kkitmur @kkitmur 2015年9月9日
alpe_terashima 文脈から「批判的」なツイートへの誘導をしたかったのかな、と勘違いしました。野暮でしたね、すいません。 あ、書き忘れてたので書くのですが、「パクリじゃないかもしれないが似てるだろ」というのはこの辺を見れば深津さんの意図が分かるかも> https://twitter.com/fladdict/status/641061845646704640
まるい りん @maruirin 2015年9月9日
Takayuki Fukatsuさんのツイートに対する嵐猫さんの返信の『「似てない」では無くて、デザイナー視点では「二つのデザインは違うものである」と「認識」が可能という事では無いかと。その違う部分はプロじゃないとわかりにくいかもね?っと。 プリンとブリュレは似てるけど、作り方も原材料も違う的な。』ここがすごく腑に落ちました。『似ている』という言葉の捉え方がちがうというのがより問題をわかりにくく複雑にしている感じです。
まるい りん @maruirin 2015年9月9日
『世界のシンボルマーク集の単行本がありましたが 私はCIを手掛ける前に必ず其れ等に眼を通して類似は無いか徹底して自分の作品にイメージだけでも似ていればラフの段階でボツ』今はネットの発達と単純にロゴの数が昔に比べて膨大に増え、本一冊ではとてもカバーできないほどの調査責任があるとみなされ、またデザイナーがすべてのロゴを網羅するのは不可能に近いのが問題ですよね。ちょっと本腰を入れて調べるだけでも本業に差し支えるほどの時間を取られてしまいます。
まるい りん @maruirin 2015年9月9日
『そういう作業を請け負い、法律に詳しい専門家』がいればいいのにと思います。
御光堂 @pulin_gkd 2015年9月10日
上に挙げたように漢字の「大」「犬」「太」や「日」「曰」なら、似た形であっても漢字を知っているなら意味の違う別の字であることは分り、漢字の専門家なら文字の成り立ちからして違うということが説明できるでしょう。つまり違うということが科学的に立証できる。片仮名の「ソ」「ン」、「シ」「ツ」も形が酷似しているが同様に違いが説明できる。それでも形状の類似は否定できない。 しかし、ロゴのようなものはそこまで科学的に違いを説明できないですよね。だからややこしい。ロゴの場合万人を納得させる説明は難しいと思います。
御光堂 @pulin_gkd 2015年9月10日
東京五輪:「エンブレム修正知らなかった」浅葉審査委員 <浅葉氏によると、今夏のエンブレム発表直前に組織委から最終案の説明を受けた際、「(東京を意味する原案の)Tが(最終案は)Lになっており、おかしい」と疑問視したが、受け入れられなかったという。> http://mainichi.jp/sports/news/20150909k0000m050155000c.html 審査委員にこんなことを言われて佐野エンブレム擁護論は梯子を外されてしまいましたね。混沌としてきました。
娑婆助 @shabasuke 2015年9月10日
博報堂とコピペ佐野を擁護しておかないと博報堂や電通等の広告屋から一切仕事貰えなくなるからねぇ。トヨタの下請けがお上へ批判出来ないのと同義やれば即絶縁だろ?デザインガーなんて話は二の次三の次の話でとどのつまり広告屋の営業力>越えられない壁>デザイナーの質て話。世の中それだけ自分のスキルで食えない2流3流のデザイナーもどきが多いんでしょう。広告屋がいないと食えないからズブズブですって自分達から立証しちゃったわけ。この構図の前にはどんなご立派な反証も苦しい言い訳に成り下がるわけで見苦しいにも程がある。
まるい りん @maruirin 2015年9月10日
博報堂や電通とかかわっていない仕事なんてごまんとありますよ…
娑婆助 @shabasuke 2015年9月10日
maruirin 仮にあったとしても問題が起きた時楯突く批判的なデザイナーなんて使いたくないでしょ?お上がカラスは白いと言ったらハイ白いですと追随する人間の方が使い勝手はよろしい。仕事がピコな人は関係ないだろうが中堅以上の事務所は広告会社という斡旋業者を敵に回すのは死活問題。だからこの問題は当初メディアもデザイナーもコピペじゃないの大合唱だったわけで。博報堂とコピペ佐野が形勢不利になってやっと批判意見が出たがWW2のイタリア如き寝返りもまた醜悪。
kkitmur @kkitmur 2015年9月10日
そもそもこの記事は擁護じゃなくて解説で、深津さん自身「擁護する立場ではない」と発信してます。実際「認識のギャップの解説」が主題で、そこに擁護要素があるという観点は疑問ですね
kkitmur @kkitmur 2015年9月10日
shabasukeさんのお話は一理ある(どこの業界でも関係各所と揉めるのは避けたいものでしょう)のですが、すぐ上で挙げられてる岩崎さんみたいに最初から批判されている人もいますね。shabasukeさんが何をもって「業界の現状」を語られているかは私には分かりませんが、すべてがそうである、というほどには深刻でもなさそうです
kkitmur @kkitmur 2015年9月10日
勘違いされるかもしれないので書き添えると、深刻ではない、というのは、そういう面が全く問題ない、ということではないです(解説記事の中でも「デザイナーの地位が低くて意思決定の立場にないこと」を問題視している訳でして)
まるい りん @maruirin 2015年9月11日
世間が思っているほど、広告業界って一枚岩じゃないですよね。今回の問題もみんなふつうに自分の意見をいっている印象です。
まるい りん @maruirin 2015年9月11日
自分のツイートで前にもつぶやいたのですが、パクリ問題で一番厄介なのは明確なガイドラインがないということだと思います。今回のことについていろんなデザイナーがだんまりなのは、何か後ろめたいことがあるとかより、それについて明確に語れないってことじゃないでしょうか。
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