2015年9月24日

「いわゆる学生ロボコンって、なんで自律じゃなくてリモコンなんだろう？」

「ロボコンが自律じゃないこと」と「情報処理の地位が低い」のに相関があると思っている人とそれは関係ないと思っている人たちのすれ違い

ログ情報処理自律じゃなくないロボコン自律リモコン

kirikuzudo
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もなか @monamour555

競技の順位に一喜一憂するのは野暮ってものだけれども。技術で負けているとなったら、話は少々違ってくるわぬ…。

2015-09-22 16:25:55

もなか @monamour555

数年前まで「いわゆる学生ロボコンって、なんで自律じゃなくてリモコン何だろう?」ってナイーブに思っていた。高校普通科大学理学部だったから。娘たちが年頃になり、高専や大学の一般公開に出向くようになって、理解した。「ものづくり」ばかりやっていて、情報処理の地位が低いんだ。

2015-09-22 23:47:58

もなか @monamour555

ロボコンネタは本業とは関係ないので、いつもより力抜いてtweetしたら予想外の反響で、びびった。共感も反論も届いているけれども。もっと上手くやれるぜ、っていうのだけは共通しているよね。拝読した範囲では。

2015-09-23 00:36:17

もなか @monamour555

ぶっちゃけモードが許されるノリっぽいので。学校が、ロボティクスにおける情報処理を軽視しているということは、現場でも軽視されているってことですよ。で、現場の軽視具合を見たいときに極めて解りやすいのが、各都道府県にある公設試です。少なくとも年1回は一般公開しますからね。

2015-09-23 01:08:49

もなか @monamour555

「へぇ。ロボット！これから大事ですものね。o(^^)o ところで、どんなミドルウェアを使っているのですか (・＿・)?」って聞いてみると、反応で分かります。残念ながら、アテクシの地元は、首都のくせに失格です。一方、政令指定都市には、粘り腰があります。

2015-09-23 01:13:54

もなか @monamour555

んー。いろいろな見方があるんだなぁ。至近10年くらいの狭い範囲でも、ソフトウェア業界ほど、プロとアマの境界が明確化された業界は無いと思うのだけれども。 ASIL-D のソフトウェア部品を作れなんて、20年前には要求がなかったし、これはアマが作れるレベルを遥かに超えている。

2015-09-23 01:23:54

もなか @monamour555

ソフトウェアはカジュアルなものだ(製造技術や製造コスト、法規があるからハードウェアに比べれば)みたいな意見がでる辺りで、もう実製品でも技術競技でも、日本に勝ち目あるわけねぇだろ、としか。なめんな。

2015-09-23 01:30:36

もなか @monamour555

一時期はどうなるかと思ったロボコンネタ。すぐに鎮火した。スマホより明らかに関心低いからな。って一瞬納得したが。待てよ?…関心低いから、巡り巡って中国チームに技術力で負けたりするんじゃね?

2015-09-23 02:00:56

もなか @monamour555

「自律制御よりリモコンのほうが信頼性高いからじゃないの?」っていう意見が割と多い感があり、まあ諸々考えると現実的な落とし所なのですが。それ、私がいう「"ものづくり"ばかりして情報処理が軽視されている」の補強にしかならんって、解ってますかね?

2015-09-23 10:12:00

もなか @monamour555

マイクロマウスはZ80系積んだの持っていましたし、RoboCup、ETロボコンおよびバリアントの飛行船、WRO、マイコンカーラリー、諸々。いわゆるNHKロボコン以外にも諸々イベントがあるくらいはまあ知っていますよ、当然。ETロボコンでは名ばかり委員もやってましたし。

2015-09-23 10:55:07

もなか @monamour555

ルールで縛られる、は、当然。競技だから。なんでそういうルールになるのか、という視点が、大事。

2015-09-23 19:44:54

もなか @monamour555

最後は人だというのであれば、ロボット作ったりしないで、学生さんが直接バトミントンやエクストリーム玉入れやればいいのですけれどね。(´・ω・｀)

2015-09-23 21:32:50

石渡昌太 (Shota) @crow_coffee

まぁ、「情報処理を軽視して機械電気を重視してる」というのはその通りだと思う。そして、現状の状況判断として、それを重視する判断は間違っていないとも思う。情報処理を重視しようと思ったら、予算の桁が変わる。

2015-09-23 21:56:58

黒縁 @Kurobuchi_

これは違うな．高専ロボコンでは普通の人が自動化ってわかる程度の自動化のハードルが高いからで，自動化できるところはしているロボットはそこそこいる．学生ロボコンは知らん．

2015-09-23 22:01:27

黒縁 @Kurobuchi_

@1_83m そうだよね．ロボコン程度だと自由なルールじゃないし，勝つためには自動化・自律化が最適じゃない場合があるよね．

2015-09-23 22:08:51

黒縁 @Kurobuchi_

最近の高専ロボコンでもカメラ積んで画像処理してるしなかなか自律化してると思うんだけどね

2015-09-23 22:10:30

もなか @monamour555

できるけどやらないのか or できないのか、デリケートな話だけれど。技術はあるけど予算がないから実装できません、なら、(オトナとしては情けなく思うけれども)仕方がないとは思う。

2015-09-23 22:13:21

黒縁 @Kurobuchi_

@1_83m そうだねw正直ロボコンとは言いつつもロボットよりマシンの方が正しいと思うw

2015-09-23 22:15:54

もなか @monamour555

しかしまぁ、いろいろな捉えかたがあるものだねぇ。侮辱とかまぁ。

2015-09-23 23:13:52

もなか @monamour555

私としては、別に、いわゆるNHKロボコンそのものに悪い印象はない(ただし情報処理軽視という雑感は持っている)のだけれどもなぁ。リモコン擁護派の話を突き詰めちゃうと、全否定になっちゃうだけで。

2015-09-23 23:18:49

名無し @nanashiyama1212

自律なのか手動なのか､それも含めてベストなアイデアを出すのがロボコンなのでは。たった半年の期間で完成させるには何が効率的なのかも含めて。もちろん中には自律で挑むチームもいるし自動限定の年もある。まあ､分からない人には一生分かるまい。 twitter.com/monamour555/st…

2015-09-23 23:35:11

もなか @monamour555

「おまえになんか一生わかるまい」って言いたい気持ち、わかります。その捨て台詞を使っている間は、エンジニアには成れませんけれども。

2015-09-23 23:43:57

名無し @nanashiyama1212

自律ロボットにしか価値を持たない人には一生分からないんだろうな。ロボコンは競技が主体だから､手動も自律も手段の一つに過ぎない。その競技に用いる機構や制御が評価されるわけで､自律がどうとかいう話じゃないと思うんだが。

2015-09-23 23:44:15

もなか @monamour555

「自律だけにしたら今より何倍も時間がかかる…」っての根強いな。まあでも、その理由もわかる。情報処理軽視、っていった原因もそこにある。ロボコン出場校だけじゃなくて、産業界、それも日本だけじゃなくて世界的に、その課題の根がある。 …すぐ突っかかってくる熱血学生さんには判らんか。

2015-09-24 00:25:52

もなか @monamour555

アテクシは高々140字で本質を語れるようなポエマー学生じゃないから、ざっくりと。機構モノはランダム故障を引き起こす。ソフトは決定的故障を引き起こす。制御系はソフトで閉じないからクリスプじゃないけど。十分に作りこむ時間があったとき、勝負で有利なのはどちら?

2015-09-24 00:40:12

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闇のapj @apj 2015年9月24日

費用とリソースが追いつかないので絶対無理、とかじゃなければ、完全自律型同士で競うロボコンがあってもいいと思う。それはそれで面白くなりそうだし。

じげん（目には目を埴輪には埴輪を） @jigen_the3 2015年9月24日

日本ではロボットものの漫画やアニメが「ロボットは人が操縦するもの」になっている気がするので、刷り込み効果ってのが有るんでしょうかねー？　って気がしないでもないw

undo(あんどー) @tolucky774 2015年9月24日

工数は？ねえ工数は？

nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015年9月24日

自然言語による口頭指示を解釈して自律行動する対ロボコン用幼女型ロボット「みかたん」を投入してくる工科高校はないんですかね？

聖夜 @say_ya 2015年9月24日

高専ロボコンの2012や2013は完全自律型のみのレギュレーションでしたよ

endersgame @endersgame3 2015年9月24日

自律のみのレギュレーションの年もあるし、2015学生ロボコンは「ロボットは自動ロボットでも手動ロボットでも構いません」だった。 @monamour555 が思い込みで下調べをしなかっただけだなこれ

endersgame @endersgame3 2015年9月24日

というか「自律ロボットの大会」になった時はちょっと話題になった気がしていたけど、気のせいだったのかそもそも皆そんなにロボコンに興味がないのか。

あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2015年9月24日

何言ってんのこの人。むしろ最近は自律ロボット出すのが普通になってるのに。本当にちゃんと見たことがあるんだろうか。

佐渡災炎 @sadscient 2015年9月24日

操縦方式（有線・無線・自律）はその年のレギュレーションによるんだけど、毎年見てて気が付かないもんかね。「操縦方式」を参照→https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%B0%82%E3%83%AD%E3%83%9C%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%81%AE%E5%A4%89%E9%81%B7

あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2015年9月24日

ちなみに情報処理は軽視していない。高専ロボコンの場合は学生の知識・技能的な制約もあってハードウェアの工夫が目立つが、大学ロボコンとなれば速さのために経路や動作の最適化が必須。混信や検出不良が起こりうる実環境で確実に作動させるため、学生が日夜どれだけの知恵を絞っているのか知らないんだろうな。こんなこと言い出す人がいると知る度、わからず屋が訳知り顔で台頭する一方で周知の不足がまだ足りないのだと思い知らされる。

nekosencho @Neko_Sencho 2015年9月24日

現場見てないので観客としての意見だけど、人間が操縦してると萎えるよな。全自動がんばれと毎回思ってる

細川啓％求職中断 @hosokattawa 2015年9月24日

22日放送の「ロボミントン」を見たら、自律型は中国チームだけで、ほかはオペレーターの技量に依存している（らしい）ので異種格闘技に思えた。「人間の意のままに動くロボット」というのも1つの理想型だけど、「自分で判断して行動するロボット」も追求する価値があり、コンテストは分けた方が良いような。

endersgame @endersgame3 2015年9月24日

命題に対する最適解が自律であれば自律を選べばいいし、逆もまた然り。分けることはそれこそその制限にしかならない。

endersgame @endersgame3 2015年9月24日

しかし、　@monamour555 のTLにいっぱいレスポンスがあるらしいがその根本的な勘違い・思い込みに突っ込んだ人は居なかったのか

水面計@学習アプリを作成中 @W_L_G 2015年9月24日

最近の高専ロボコンや大学のロボコンがどうだか知らないが、自立制御しようとしても高級なカメラが無いし、あっても高専の学生じゃ扱いきれないからリミットスイッチと光センサのお化けとかす。そんで模擬会場でヒーコラ言いなが調整しても、本番の会場の寸法が数ミリ単位で違ったり照明の影響で動くものが動かない、前日練習はキツキツで一チームに2サイクルがええところだから現場あわせは絶望的、そんなわけで地方大会では大会当日に動かないマシンが続出する。

水面計@学習アプリを作成中 @W_L_G 2015年9月24日

しかし見えないところでうまくリミットスイッチや光センサを使ってボタンひとつで複雑な動きを出来るようにしたり、様々な制約で人間の操作が難しいところを自動化してタイムの大幅な削減をしたりと気付き難いところでの自動化の貢献は大きい。情報処理の本流からは外れるだろうけど、ロボット作成の実技としては必要十分な創意工夫を行っていると思うな。

endersgame @endersgame3 2015年9月24日

ああ、TL見てみると自説を通すために事実を歪めることを厭わないクソ野郎だなこれ

お猿さん＠轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2015年9月24日

２０１３年の東大の自律型マシンもすごかったですね。金工大が劇的な形で勝利したけどｗ

佐渡災炎 @sadscient 2015年9月24日

そもそも、「情報処理」と「ものづくり」って別に対立する概念じゃなくて、ものづくりに含まれる情報処理だってあるだろうよ。

ビッター @domtrop0083 2015年9月24日

ロボコンでそれやろうとしたら、ソフトウェア云々の前にセンサ系の沼に落ちるからな。

聖夜 @say_ya 2015年9月24日

実際にはキネクト使ったのが多かったですね。センサー系のトラブルが駆動系や電装系のトラブルに比べて有意に多いという印象はありませんでしたが。

聖夜 @say_ya 2015年9月24日

今年は名工大が操縦型にもかかわらず会場内のスマホなどとのBluetoothの混信が原因で予選敗退したようです。ダブルスなのでロボット間の交信とかはしてたみたいですね

ゆうぞう @uz1600 2015年9月24日

そもそもの問題として、学生が自由に使える時間は意外と多くない。学期に入れば昼間6時間は拘束され、夜は遅くとも6時半とかまで。夏休みを丸々使えるといっても様々な要因で活動は制限される。指導教官の犠牲によって成り立つ活動でもあるのだよ。

sdff @jkgkikllh 2015年9月24日

プログラム能力と、論理性は一致しないか。

sdff @jkgkikllh 2015年9月24日

甲子園を見て「運動ばかりしていて勉学の地位が低いんだ」と言っているのと同じ。

のぶさ @nobu_azuma 2015年9月25日

単にそういうルールの競技大会なだけで、自律式の大会も別にあるんじゃ無いの？迷路のクリアタイムを競うマイクロマウス大会とかロボットサッカーの大会とかあった気がする

剣 @izanamu 2015年9月25日

完全自律型のみにしたら日本は8位入賞すら出来なくなり、NHK的には放送コードに引っ掛かるからね。 http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20150608/422186/

捨てアカウントA @m1890508621 2015年9月25日

安くて確実性があって情報の処理ができる機械を探した結果、人間にたどり着くのは多々あること。

狼吼 @wolf_howling 2015年9月25日

過去に自動のみ大会が２度もあり、操縦型と自立混ぜた結果で操縦型が優勝したんだろ『あなたは生きているのに、この事実を知らないのですか?』

狼吼 @wolf_howling 2015年9月25日

みんなで野球やってたら「こんなのつまんないから将棋やろうぜ」とか急に言い出すガキと同じレベル

キャンプ中毒のドライさん（Drydog(乾)） @drydog_jp 2015年9月25日

自律型のノウハウが蓄積されるには同じレギュレーションの競技が継続して続かないと成り立たないというだけのことっぽい期限が半年じゃ人間が操縦覚えた方が強くなるのは至極当然の結果だろう

狼吼 @wolf_howling 2015年9月25日

エンジニアが『自分が信じているもの、製品または概念を、をバカ(語弊あり)に説明し、世の中に広めることでのみ生活できる職業』ならコミュ障老害は自身の定義からすら外れてますね

NYANMAGELION :|| @nyanmage_x 2015年9月25日

残念ながら情報処理まで含めたものづくりではいつの間にか中韓の後塵を拝する様になってしまったか…。

マガミ@「南洋通商」 @ryuya_magami 2015年9月25日

えっ、自律型の大会もあったはず…と思ったらまあツッコミもあった。

SAKURA87＠多摩丁督 @Sakura87_net 2015年9月25日

どうせ場外に暇こいてる学生がいるんだから。自立型にして変な所でお金と工数かけるより遠隔操作にしたほうが手っ取り早いし他のところにお金書けられるし楽だからでしょうな。

mar @rammmmmmmmmmm 2015年9月25日

ロボットを操作するという男のロマン

佐渡災炎 @sadscient 2015年9月25日

say_ya kinectが一般化する前は、光センサや赤外線リモコンが会場の照明で誤動作するトラブルはよくあった。

優魚 @e_kuma3 2015年9月25日

いや自律機も出てますよの一言で即死の話題だったのにどうしてこうなったの…。

3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年9月25日

親機は有線で子機は無線とかその逆とか、色々なパターンがあるよね。ロボコン見てれば判るハズなんだけど。

秋葉原エリカちゃん @At_Zamasu_Zansu 2015年9月25日

自律かどうか？じゃなくて、あれ見てると圧倒的に処理系依存の作り方なんだが・・・あれ、機械も電気もまったく作りこまれて無くてその負担をすべて処理系が請け負っている。そこには、自律かどうか？というのはないね。

ぼにゅそむ（からくち） @yokoshimanaruko 2015年9月25日

大戦中に低コストで自律制御を可能にする部品やプログラムがあったら人間を魚雷やミサイルに乗せたりしなかっただろうな・・・

アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2015年9月25日

hosokattawa 異種格闘技の余地があると「このルールだとどっちのアプローチが有利か」ってとこから頭を悩ませる面白さもあるので、必ずしも分けた方がいいとは思いませんね

nekosencho @Neko_Sencho 2015年9月25日

yokoshimanaruko ないわけじゃなかったんだが原始的で使い物にならないか、かえって不便だったりって感じ。まあ、そういうのがある現代でも戦争で死ぬという点では大差ない現状が続いているわけだけど

うにら @riafeed 2015年9月25日

yokoshimanaruko Neko_Sencho 相手領土を完膚なきまでに破壊しつくした上で後は知らん振りするならともかく(金の無駄なので普通そんなことはしないけど)占領しようとするなら最終的には人が入らないといけないからそこで結局死者が出るよなぁ

お猿さん＠轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2015年9月25日

そうか。Bluetoothの混信とかもあるんですよね。センサ沼以外にもいろいろな沼があるのがおっかないですね。

endersgame @endersgame3 2015年9月25日

@monamour555 の主張自体はわかる。だがそのために事実を曲げたり嘘を付くのは許されない。

BIRD @BIRD_448 2015年9月25日

なんだかコメ内でも「ロボット」定義が統一されてない感。マジンガーＺがロボットなら、今時の乗用車や戦闘機も同程度にはロボットだろうさ。

endersgame @endersgame3 2015年9月25日

熱中症では死ぬ危険もあるから対策が大事、という主張は正しいが「甲子園大会で毎年死者が出ている。原因は熱中症だ。だから熱中症対策しよう」と言い出したらおかしいし許されないというのがわかるだろう

endersgame @endersgame3 2015年9月25日

TL見てるとそういったたぐいの牽強付会だらけ

もな(ง ˙ω˙)ง@砂肝うま太郎 @mona_3588 2015年9月25日

「おっさん」と自称するエンジニアの方々が若者を煽るような言い方をするのは、もう仕方がない事だと思ってます。

のぶさ @nobu_azuma 2015年9月25日

BIRD_448 ロボコンの話をしているのでは？

Aki @Aki_8ara 2015年9月25日

うーん、技術者としての資格云々とか、ソフトウェア技術者の専門性とかいう以前に、要件と実装くらいわけて考えようよ。ルールで縛ってない限り実装は自由。最新のソフトウェア技術やAIの成果で自律しようが、歯車とゼンマイで行おうが、どちらも正解

Aki @Aki_8ara 2015年9月25日

高専ロボコンでソフトウェアの地位云々まで言っちゃうのもなあ。ソフト開発の地位高めたいなら、業務独占資格作るのが一番手っ取り早いけどね。米国で高いって言うのは、優秀な人間は人脈で繋がって一種のギルド化してるってのもある。

k.takk @JO_Lant0518 2015年9月25日

卒業して長いのだけれど、高専では情報処理は古いところから歴史を追って学ぶか、同時進行。まずPGなどに取り掛かり必要に応じてニーモニックも学ぶタイプの人には、軽視していると捉えられるかもしれない。最先端だけを学ぶ場所ではない。

じげん（目には目を埴輪には埴輪を） @jigen_the3 2015年9月25日

直接は関係ないが「ルンバという自律型掃除機」が登場した時に、一般人に与えたインパクトよりも国内家電メーカーや技術者に与えたインパクトの方が大きかったのではないだろうか？　昨今話題のドローンもこの技術の応用だし、海外では自律型自動車の実証実験が着々と進んでいる中、国内自動車メーカーもやっと重い腰を上げる様になったのが現状なのではないかと？

真田四郎 @sanada4rou 2015年9月25日

WROの話題はここまでなし。

真田四郎 @sanada4rou 2015年9月25日

http://www.wroj.org/2015/ mindstormという制限された世界だけど自律制御の大会もある。

Peculiar News JP @digdagzigzagu 2015年9月25日

jigen_the3 日本ではロボットものの漫画やアニメが「ロボットは人が操縦するもの」▼最近の若いものはバビル2世や六神合体ゴッドマーズ or マーズも知らんのかな？ジャイアントロボも操縦するとは言っても、非常に高度な自律型じゃないですか。ガンダムみたいに乗り込んで操縦するものばかりじゃないですよ。

V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2015年9月25日

上の方でも何人かに触れられてるけど、そもそもAIとか自律に限らない情報処理重視の競技大会としてプロコンがあるので、高専教育において情報処理が重視されていないという指摘は失当なんだよなあ。

ぼにゅそむ（からくち） @yokoshimanaruko 2015年9月25日

でもぶっちゃけアニメや漫画だと自律式ロボットより操縦式ロボットのほうが燃えるよね。

V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2015年9月25日

そして、プロコンにしても、レギュレーションやリアルな競技環境、学術的知見から、一部処理を人力でやる選択をしたチームが優勝した回があったりするわけで。

V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2015年9月25日

競技である以上、レギュレーションを守りつつ課題に対する最適なソリューションを選択することが要請されるわけで、そこに人が介在するかどうかは枝葉の話だし、枝葉に拘って結果を出せないなら本末転倒であって。

ぐるり @gururi 2015年9月25日

レギュレーションで「操縦禁止」の知能ロボコンのことも思い出してあげてください(´・ω・`) http://www.inrof.org/irc/

sudoufu @kappazizou 2015年9月25日

往古の”空手vsプロレスどっちが強えぇ？”みたいなもんですかね

V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2015年9月25日

でまあ、上の人が憤っているのは単純な話で、「(指摘者の無知のために)指摘のレベルが初歩的過ぎて、その初歩的な検討判断すら出場者が出来ていないかのように煽る形になっているから」で。

V層もどき @desuga_NlkL5EiN 2015年9月25日

モノを作るにあたって、方式の取捨選択をする能力やある方式を実現する能力がないのだろう、と、無根拠に煽られたら、その能力があると知ってる人間はそりゃ怒るよね、っていう。

じげん（目には目を埴輪には埴輪を） @jigen_the3 2015年9月25日

digdagzigzagu 鉄腕アトムを現役で見ていた世代なんで、自律型ロボットが主題のマンガ・アニメが全く存在しないという主張ではなく、現在でも人気の高いロボットものは乗り込み型が多い印象を受けています。また逆に日本のロボットマンガ・アニメから影響を受けと思われる海外のロボットものの方が「人工知能」、「人工生命体」という観点から制作されたものの方が主流の様に感じます（まー、個人の感想ですが）

boxheadroom @boxheadroom 2015年9月25日

自律型ロボット、サラリーマンがフルタイムで働いてもちゃんと作るの大変そうだから、高専生が授業受けて、部活出て、課題やって実習して　試験受けて、残った時間で作るには厳しかろうと思う。が（つづく

boxheadroom @boxheadroom 2015年9月25日

近年はDeepLearningによる物体識別が流行りなので、借り物競争なんかやったら面白いかも

Acts Erl @sh4869sh 2015年9月26日

どんなことでもそりゃ全部に全力ぶつけられればいいかもしれないけど、基本的に物事には期限があるのでどこに重点を置くか、といったことの判断が必要となる。そこであるもの（今回の場合は情報処理）が選択されなかった理由はいろいろ考えられる（今回の場合は「ハードに力を入れたほうが勝てる割合が高いから」「ソフトに力を入れていては完成が間に合わなくなる可能性があるから」など）ので、「それが選択されなかった」=「それが重視されていない」というのは無理がある。という話なのかなと読んでいて思いました。

Acts Erl @sh4869sh 2015年9月26日

僕自身ロボコンにソフトメンバーとして参加したことがあります。その大会では、自動制御と人が操作して制御する2つのプログラムが必要だったのですが、取れるポイントの高さなどから、最終的には自動制御を捨てて安定して人が制御するところでポイントが稼げるようにしました。ちょっと今回の議題とは別の話になってしまうかもしれませんが、どの手法を使うことが一番良いのか、といった点でどう判断するかは作り手が普段どこが大切か、と考えているかとは全く違う話だと思います。（上で皆さんがしているよう内容ですみません）