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Sputniko! スプツニ子! @5putniko
もう早く別姓認めてほしい。女性は共働きなのに家事育児押し付けられたりとかで既に多忙で辛いのにカードや口座の名義変更までさせられるとか罰ゲームすぎ 時事ドットコム:夫婦同姓、厳しい国際世論=国連、法改正を勧告 jiji.com/jc/zc?k=201509… via @jijicom
Sputniko! スプツニ子! @5putniko
結婚した時、超多忙なのにいちいち私だけパスポートや口座や免許の変更してて、その度にジワジワと社会システムから侮辱されてる気がしてウンザリしていたので、区役所で世帯主を私に変更し(←女性でもなれるらしい。珍しく。)」ケータイで「私、今日から世帯主になったよ」と夫に電話した。
Sputniko! スプツニ子! @5putniko
自分の性別が女であるだけで、名前を変えて家族の「主(男性)」を支える立場になる、というのを社会常識として静かに認めろなんて、もうそろそろ冗談やめてくれない?  私、意思と人権をもった、ひとりの人間なんですけど。
Sputniko! スプツニ子! @5putniko
夫婦別姓問題。自分の性別が女であるだけで、名前を変えて家族の「主(男性)」を支える立場になる、というのを社会常識として静かに認めろなんて、もうそろそろ冗談やめてくれない?  私、意思と人権をもった、ひとりの人間なんですけど。
豚にゃん @pig_1981
まあ、姓だって、別に夫が妻の姓にしてもよいわけで制度自体は平等ですけどね。 twitter.com/5putniko/statu…
豚にゃん @pig_1981
自分が夫の姓にしたことを、即男女差別の問題にすり替えるのはいただけない。夫の姓にするか、妻のにするかというのはまず第一に夫婦の選択の問題であって、制度上は中立でしょう。選択を広げたいからら制度変更、というならわかるが、男女差別、という話ではない。
ihcamezak @ihcamezak
そこまで配偶者の意思と人権を侵害する夫に問題がありそうだよね。 twitter.com/5putniko/statu…
まこさん @osakehokkor1
突然で失礼します。 恋人でも夫婦でも、お互いが理解し納得し合っていれば、関係に問題は無いと思うのですが、どうもこの方の場合は、夫に問題があると言うよりも、結婚前にしっかり話し合って確認してからスタートしたのかと、心配になります。 twitter.com/kazemachi2/sta…
ihcamezak @ihcamezak
@osakehokkor1 少なくとも日本の現行の婚姻制度(民法の内容)は分かっている訳だから、後出しじゃんけんで今更主張するのは筋が違うように思えますよね。
kaba35 @koba31okm
自分より上位の男と結婚して男の成功の分け前を貰おうとするから自分が支えなきゃいけなくなるわけで、逆をやりゃいいだけの話だわな。自分より下位の相手を選んで成功の分け前をくれてやるならそんなことはしなくて済む。もちろん姓も変えさせりゃいい。
Akiko Peace @akiko_peace
@koba31okm アメリカの大学の女性教授たちには、自分の姓と夫の性をハイフンで繋いだちょっと長い姓を使用している方がいらっしゃいましたね。 夫と変わらん稼ぎか、夫より少なくても、世間一般よりはずっと稼いでいたから、主張できたことなんでしょうが。
ihcamezak @ihcamezak
私的領域の問題を私的領域の範囲内で充分に検討することなく、安易に公的領域にエスカレーションしようという人が意外に多いよね。
ihcamezak @ihcamezak
これまで公的に担保されていた機能に無自覚なまま、私的領域で解決すべきことを公的領域に持ちだして、それらを崩してしまうようなことはまずいのではないか、ということ。
日本農園 @nihonnouen
女のほうが必ず男の姓にしなければならない、支えなければならない決まりなんてないんですが何言ってんだろ。自分が変えるのが嫌なら夫に変えてもらえばいいのでは
日本農園 @nihonnouen
結婚したら姓を変えるのは女であるという社会常識()にとらわれてるのはご本人なのでは
べちか📷 @10chf
夫婦別姓にこだわる理由がわからないんだけど「銀行やカードの名義変更が面倒くさい」以外に何かあるのかしら。
【PR】ⒼⓄⓇⓃ™Webカツカレー見物中 @gorn
@10chf 研究者は業績は名前にしかくっついてこないので名前が変わると厄介です。
べちか📷 @10chf
@gorn 作家のようにペンネームというわけにもいかないでしょうしね。
うた子 @utako_coceci
@10chf 画数が激減したのでうれしいです
Dr. RawheaD @ 1月19日〜2月1日一時帰国、プリントセール開催中 @RawheaD
名字の画数が減って喜んでいる女性がいるようだが、世の中には同じ数だけ、画数が増えて困ってる人もいるんですよ、どうしてくれるんですか!(エアクソリプ)
Dr. RawheaD @ 1月19日〜2月1日一時帰国、プリントセール開催中 @RawheaD
銀行カード以外にも、あらゆるクレカ、メンバーズカードに加えて、実名登録しているすべてのサービス(実名SNSなどを含む)で名義変更しなければならない上に、例えばFBみたいなサービスではいちいち(旧姓・○○)とかしておかないと検索されない、とかそういう「面倒臭さ」だけでも相当でしょう
Dr. RawheaD @ 1月19日〜2月1日一時帰国、プリントセール開催中 @RawheaD
免許証、パスポート辺りの公式度の高いものはもの凄く面倒な上に、金もかかりそう。
罪之介 @tsuminosuke
自分はどこに行っても絶対ある苗字だから楽ではあるんだけど、ああいうところにない苗字の人を減らさないようにしたいので、珍しい苗字の女性が結婚する際には是非旦那に苗字を改めさせてほしい(適当)
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コメント

クロノス🕒 @Chronus_96R 2015年9月25日
別姓義務化なら問題あると思うけど、任意選択制なら、選択肢が増える事は良い事だと思う。 母型の姓が私の代で途絶えるので割と切実
mori @kmori299 2015年9月25日
姓を変更するってのは、自分(または親)が結婚/離婚/養子縁組などをしたってことを回りに知らしめること。それを知られる相手を選べないという不便さがあるよ。離婚する予定はないけど、仕事上は旧姓使用してます。使い分けが面倒。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月25日
選択制導入で氏を個人の属性とするなら、名と何の差があるのか?名とは別にあえて氏を規定する意味は?そこにハッキリ答えてほしいもんです。今の氏は夫婦+未成年の子供という戸籍単位の共通の呼称という意味合いが成立している。この意味合いのなくなった氏を存続させる合理性はどこにある?意味がなくなってしまうのに、そんなものを残すから「子の氏の扱い」とか新たな火種が生まれるわけで。
権力の狗 @daken3gou 2015年9月25日
少なくとも、カードやらなんならの変更が面倒とか鼻で笑う。転勤商売やってると住所変更なんて数年に一回やって来るけど、もろもろ変更するのにかかる手間なんて大したことない。大体、婚姻に伴う名字の変更手続きが必要な物って大抵住所変更手続きも必要だからね、結婚をきっかけに新居に移っていれば名字変えてない方だって大差ない手続きしてるのよ。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年9月25日
まだこんなレベルの話してんのか…もう20年以上前にとっくに語り尽くされてるのに
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年9月25日
『母型の姓が私の代で途絶えるので』 自分の姓を夫婦の姓とするか、両親に養子を迎えてもらってついでもらう、という昔から普通に当たり前に繰り返し広く行われてきた方法がちゃんとあるわけで、これが「民法を改正しなければならない理由」にはまったくなり得ないですね
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年9月25日
たとえば私自身の母方の祖父もいわゆる「婿」。祖母の家では長男が夭逝して男子がいなかったので、祖母が婿を取って家を継いだ。こんなのはごくありきたりな普通のことですよ
どうぐや🌅 @1098marimo 2015年9月25日
うち母親姓だからこの件で「男がー!!」みたいに言ってるの見るとう~んな気持ち。
T.K. fukushimaタグ付けよう @aizujin_k 2015年9月25日
grayengineer 旧民法時代には相続人(主に長男)が全財産を相続するものの、次男以下にも分家として相応の分与をすることが社会通念でした。婿入りならそれが省けるので財産も分散せず合理的だったのですが、今ではその利点もなく、次男以下も激減したので問題化したのでしょう。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年9月25日
aizujin_k 財産は関係ないです。「姓が途絶える」という理由を挙げているので、「いえ、途絶えませんけど」と言ってるだけです。
T.K. fukushimaタグ付けよう @aizujin_k 2015年9月25日
grayengineer 我家も婿が多い(多分50%以上)家系なので同感ですが、婿に入る人、送り出す家にとってのメリットがないと結果として途絶えるだろうという意味です。あと旧民法によって各地にあった長女相続の風習が絶たれた事も一因です。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年9月25日
aizujin_k いや、だから相続は関係ありません。現民法は相続と苗字について何の関係も規定してしません。なので相続問題と姓の問題は結びついていません。女子しかいないから姓が途絶えるから民法を改正しなければ困る、というのが論理としておかしい、という指摘です
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年9月25日
そんな個人的事情(かつ制度的構造的問題ではない)が民法という基本法の改正の理由になるわけないでしょう
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2015年9月25日
マイナンバー制が実施され、徴兵も行われないのであれば、国家が『法』と言う強制力で個人の氏名に介入する合理的根拠は存在しません。「苗字」に関しては、本人が使いたいものを登録する、と言うのは、旧民法制定以前の日本では千年以上続く伝統です。・・・ですよね?「木下」が「羽柴」に、「村田(蔵六)」が「大村(益次郎)」に変わった理由を答えなかった @grayengineer さん?
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年9月25日
PLAPAPA 現行民法の改正の理由に、民法以前の話持ち出してどうするんですかw
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年9月25日
『国家が『法』と言う強制力で個人の氏名に介入する合理的根拠は存在しません。』 これは民法から「氏」に関する規定を全廃する理由にはなっても、夫婦別姓選択制を導入する理由にはなりませんし
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年9月25日
日本では責任を取るときに自ら腹を切るのが伝統です!といって刑法改正の議論するばかばかしさがわからないとか
T.K. fukushimaタグ付けよう @aizujin_k 2015年9月25日
だからこそ婿養子のメリットがなく、かつ少子化でなり手もいない、だからもっと自由に姓の選択ができるようにしてほしいという意見でしょう。grayengineer 現民法は相続と苗字について何の関係も規定してしません。なので相続問題と姓の問題は結びついていません。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年9月25日
戸籍廃止論とか、氏名自由制度とか、個人の希望や願望を語るのは自由なので好きにすればいいと思うんだけど、そこからは「夫婦別姓選択制のために民法を改正しなければならない」という結論は導けないので、私に向けて語られても何の反論にもならないんですよ。私は「夫婦別姓選択制のための民法改正が必要な理由はない」と言ってるのだから
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年9月25日
aizujin_k だから姓の選択は自由ですよ。夫の姓でも妻の姓でも自由に選べますよ、と言ってます。理由と求める対象が対応してない、という話です。
T.K. fukushimaタグ付けよう @aizujin_k 2015年9月25日
grayengineer 法と実態の乖離、という問題ですよ。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年9月25日
aizujin_k 電車で行くのもタクシーで行くのも自由に選べます。でも今給料日前で所持金が少ないのでタクシーはちょっと厳しいです。だから通勤に時間がかかります。電車の料金でタクシー乗れるように法律で規制してください、はおかしいでしょっていう話
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年9月25日
制度上担保されている選択と、個人的事情を混同すると、法改正の議論はなんでもありになってしまう
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年9月25日
aizujin_k なんにも「乖離」なんてしていませんよ。「母方の姓を残したい」のであれば、母方の姓で婚姻すればいいだけで、制度が何か制限や規制はしていません
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年9月25日
[c2175657] トヨタ車がマツダ車より売れているのは不平等なんです?
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年9月25日
選択の自由が保証されていて、選択の結果に偏りが存在する場合、それは「不平等」なのか? そんなバカな話はないよね
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年9月25日
[c2175657] もうひとつ、仮に夫婦別姓選択制になったとして、90%が夫の名字で同姓、7%が妻の名字で同姓、3%が別姓という結果になったら、あなたの主張によるとそれも「不平等」ですよね。じゃあ夫婦別姓選択制ではその「不平等」は解消されていませんよね?
T.K. fukushimaタグ付けよう @aizujin_k 2015年9月25日
grayengineer 昔は生産共同体としての「イエ」があり日本の場合養子、婿歓迎で特に血縁にこだわらなかった。その実態がほぼなくなったのに形骸としての「家」が残り、しかも奇妙に血統主義になっている。そのため制度の設立精神は平等であっても実際には男性有利に働く制度になっているという意味です。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年9月25日
aizujin_k 法制度としての家はもうないのに、人々の意識の中で生きている、というのはわかります。その通りだと思います。が、それは法改正の議論において改正の根拠たる理由にすることはできないでしょう、という話をずーっと一貫してしているのです。「制度に具体的に瑕疵があるから改正」というのなら理由になるけれど、制度の瑕疵ではなく国民の意識の問題であればそれは法でどうこうしてはいけない話です
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年9月25日
もう一度言いますが「母方の姓を残したいから民法改正して別姓を」という主張の誤りを指摘しているのです。母方の姓を残すという目的を阻害する内容は民法には存在しません。自分が希望する姓で婚姻することは現行法でも可能なのです。それが事情としてあるいは情勢として困難であったとしても、それは法制度側の問題ではないでしょう、ということです。その困難は事情や情勢を打開する努力で克服すべき話です
Hornet @one_hornet 2015年9月25日
法的には平等だけど意識として男性優位だから法改正しろ!という何の解決にもならない堂々巡り。何周目でしょうね。意識の方を変えないとそれ解決策にならないでしょ。
T.K. fukushimaタグ付けよう @aizujin_k 2015年9月25日
grayengineer 仰ること一理あります。わが国の婚姻、相続に関する民法が実態に即するより啓蒙的な立場で制定、改定されてきたことにも問題があるのでしょう。
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2015年9月25日
[c2175657] 結婚したらサイコロ振って1~3なら夫の姓、4~6なら妻の姓にすれば実質的に平等ですね。どちらかにしたいという希望のある夫婦のうち、2分の1は自分の望み通りになりませんが。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年9月25日
aizujin_k 占領政策だから仕方ない面もありましたが、やみくもに急進的に変えすぎたところはありますね。今さらどうこう言ってもどうにもならないですが
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月25日
いずれにせよ、選択的別氏制度を主張する人は氏の意味を再定義する必要があるよ。その氏の意味に沿って立法をする必要があるから。「別氏もありにするだけ」と言って再定義を回避するのはやめてほしいね。今検討されている「別氏もありにするだけ」案では、親が解決できなかった氏の問題を子供に先送りしてるだけなんで。
Hornet @one_hornet 2015年9月25日
必要なのは、独身時の姓を保つ理由ではなく、夫婦で姓を別にしなければならない合理的な理由ですよ。その名の通り別姓制度なんだから。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月25日
[c2175739] 氏の選択が一方に偏ったとして、それがどうして不平等なんですか?
Hornet @one_hornet 2015年9月25日
あと、上でもコメントされていますが、数を根拠とする不平等論は絶対に破綻するんですよね。50/50になる事なんてあり得ないんだから。でも今の別姓論者は自分達希望者だけが別姓になれたら満足らしいから、そういう不平等論は単なるワガママにしか聞こえないんですよ。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年9月25日
男女平等の話で言うなら従来から制度上は男女どっちでもかまわないので平等、この件は別姓がどうかという話でしょ?
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月25日
[c2175769] 一方に偏ると言いますが、夫婦間でそう決めたのなら結果として偏ってもまったく問題もないわけですが。その判断は夫婦間の私的なもので、公的にどう判断するべきか介入するべきではないのでは?女性の理系進学者が少ないからと、男子並みの比率になるよう一定数の女子学生に理系進学を強制させるべきですか?
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月25日
[c2175783] 氏は個人のものじゃないよ。子も縛られるわけですが。
Hornet @one_hornet 2015年9月25日
トヨタ車を買うかマツダ車を買うかだって個人の判断だし、車を買わないという判断もある。なんで核心を突いた議論を行わないんでしょうね?ポイントは、夫と妻で姓が異なる事が必須であるという理由でしょ。ここから逃げ続ける限り説得力は皆無ですよ。
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2015年9月25日
[c2175765] [c2175783] すみません。コメント単位で主張が変わっているので意見のしようがありません。
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2015年9月25日
one_hornet はい、そのことを伝えたかったのですが、余り伝わっていないようです。ありがちな誤謬ではありますが、時として危険なものです。 参考:プロ棋士の50%が女性でないのは差別(不平等)と主張していた人が居たまとめ http://togetter.com/li/831975
安達万里子@ピカチュウ=兵長廃人 @pika32marie_new 2015年9月25日
私も仕事上の別姓 パスポートの改姓付記に関しては、アメリカで揉めるため注意が必要 (入国ではなく出国のとき、大変だったと知人談) そのため、私は結婚後も5年間、旧姓のパスポートを使用し続けました@20年前はパスポートセンター自体がこの方法を(しぶしぶ)勧めてくれたことです
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2015年9月25日
私は『婚姻を契機とした』姓名の選択に自由を持たせるべきといっているのではありません。常に、自由であるべきなのです。旧家の場合、相続時に『襲名』と言う理由で新しい当主の名前を変えることがありますが、これも、現行法下では裁判所の許可を獲ねばなりません。苗字も、名前も、最も個人のアイデンティティに関することに国家が介入するのは、保守の立場からは容認できないのです。このような管理の精神は社会主義のものだからです。>続く
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2015年9月25日
>承前>それでも、今までは、収税などの行政上の管理の必要性が理解できるので、渋々容認せざるを得なかった部分はありますが、マイナンバー制導入後なら、国家が個人を把握するのは、その番号でよいのですから、氏名は自由に名乗っても、国の側から見た不都合はなくなります。であるならば、この国の伝統に立ち返って、昔のように自由に名乗らせるべき、と考えます。
影夢櫻 @keinozi 2015年9月25日
結婚しない自由もありますし、事實婚と云ふ概念もあるんですよ。何故結婚しない自由を使はないのか理解出來ない。
Hornet @one_hornet 2015年9月25日
まあ、マイナンバー制度によって状況は変わるかもしれないですね。クレジットカード会社や銀行なんかはマイナンバーが分かっていたら紐付けが出来るので、名義変更不要になるかもしれません。政府に感謝しないと。
権力の狗 @daken3gou 2015年9月25日
[c2175769] 姓を変える事の負担なんて大した手間じゃない、引っ越しの手間に毛が生えた程度。しかも人生の内あっても数回のこと。別に偏りがあっても問題ないし、その手間が嫌だという女性は相手方にそう伝えて相手に変わってもらえばいいだけ、制度はそれを妨げていないですし。
yukiti @yukit5447 2015年9月25日
現代においては既に恋愛も個人の楽しみになっているのだし、参政権も基本成人すべてに付与されるのだから、わざわざ結婚しなくても内縁関係で済ませりゃ良いのに。なんでわざわざ結婚したいになるんだ? 内縁関係での資産分割ってそんなに面倒だったっけ。
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2015年9月25日
@sir43k さん、あなたは、ここで『平等』とかどうとか言う前に、顔を出さねばいけない纏めがあったでしょう?あの『乳の壁』『セクハラ当たり屋』騒動に口をつぐんでいる限り、あなたのジェンダー問題での発言には、何の説得力もありませんよ。
重-オモ- @__oMo__ 2015年9月25日
現在の法律では、結婚後の姓を統一するなら妻方の姓でも良いし夫方の姓でも良いということになっている。しかし社会的に妻方の姓を選ぶのは特殊な事例と看做されるので選びにくい。だから夫婦別姓制度によって、妻方の姓が残ることを特殊と見做す視線をなくして欲しい。という主張をしている人がいるのだろうか。
重-オモ- @__oMo__ 2015年9月25日
現代日本では慣例的に夫方の姓になる事が多いから妻方の姓にすると特殊に思われることは否めないが、そこは周囲や夫の理解を求める努力をすれば良いだけでは。(夫婦別姓制度に反対しているわけではない)
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2015年9月25日
grayengineer どうも、あなたの教養は、国民の一割前後であった江戸期の武士階級を基本とされていますね。大多数の国民は、責任を取るときにも『切腹』なんて許されていませんでしたが?あれは武家の男性の特権ですぜ・・・
櫻子。@BOOTHでもちマス帽子頒布中 @sakurago_cc 2015年9月25日
ぶっちゃけ、男性で「別に嫁側の姓でかまわんよ」って真剣に考えてる人どのくらいいるの?あいにくプロポーズなんてしたこともされたこともないから教えて欲しい。
沈丁花 in the Box @fragrant0131 2015年9月25日
夫婦同姓だと免許とかパスポートとか講座とか変更するのが単純に面倒だし、それならそんな手間を連れ合いにさせるのは嫌かな、と思ったので夫婦別姓を選べるようにしてほしいかな
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月25日
fragrant0131 同居だと免許とか口座とか変更するのが単純に面倒だし、それならそんな手間を連れ合いにさせるのは嫌かな、と思ったので夫婦同居の義務は廃止してほしいかな、って感じですかね。
Hornet @one_hornet 2015年9月25日
fragrant0131 結婚相手に手間を掛けさせるのは嫌、自分が手間を掛けるのはもっと嫌ということですよね。つまり、自分達が面倒臭いのが嫌だから、その手間を議員(立法)や官僚・市役所の職員(行政)に肩代わりしてもらおうという事です。そこまで行けば一つの論として比較検討する事ができます。
Hornet @one_hornet 2015年9月25日
sakurago_cc 男性で「絶対に今の姓じゃなきゃ結婚しない」という人の割合を想像して、100%からそれを引いたくらいではないかと。
清水 @simizu6 2015年9月25日
面倒と言いながら世帯主になる男気に惚れる。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年9月25日
現行法では「婿養子」なんかないから。家督相続人として「家を継ぐ」なんてのは現行の民法からはなくなってるし、遺産の配分も男女の差なく行われるし、戸籍の筆頭者を女性にすることも問題ないので、「婚姻による改姓」は「ひとつの戸籍にひとつの姓なので、男女どちらかの姓に揃える」以上の意味はない。襲名なんてのも「名前を変える」から裁判所判断が必要なのであって、遺産相続とは別の話。「イエ」「家督」とか持ち出されても、そんなものは現行法はかかわってないので今の話に関係ない。
Hornet @one_hornet 2015年9月25日
たとえば、選択制なら誰も迷惑しないからいいだろという人は、誰かそれで迷惑する人がいたら引き下がるのか?多分違うでしょう。で、その時点で自分のワガママを認めろという段階に落ちてしまうので、論ずる価値なしとなります。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年9月25日
「戸籍管理の関係上、ひとつの戸籍にひとつの姓」というところから「夫婦同姓」となってる(し、朝鮮併合時に氏がないものに対して創氏が行われた)わけで、現行法で婚姻による改姓が発生するのは「戸籍管理システムの問題」の側面が強い(なぜそうなっているかというのは歴史的経緯があるけど、既に法的には形骸化している)。「単に別姓を選択できるようにするだけ」じゃすまなくて、「戸籍管理システムを根本から作り直す」ことになるから、既に指摘されている通り「氏の再定義」は必須。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年9月25日
マイナンバーが完全に「一義に個人同定できるもの」として機能し、全ての公的な情報の管理が一元管理できるようになれば婚姻や血縁関係の情報もそれでできるようになるだろうから、そこまでいったらやっと「単に別姓を選択するだけ」と言えるとは思う。が、現実はそこまでまだいってない。戸籍名とは別に通名を公的に使えるようにするほうが、まだ現実味があるぐらい。
@ssru_mm 2015年9月25日
こういうのに「子供の姓はどうするの?」って聞くと「私の姓に決まってんだろ」か「その時話し合えばいい (譲る気はない)」って返ってきそう(偏見)
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年9月25日
四年前の私のまとめで申し訳ないけど、http://togetter.com/li/84513 を一回目を通してくださいな。ちょっとはすれ違いもマシになるんじゃないの。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年9月25日
「氏とは家をあらわし継承されていくもの」と「氏の選択は独立した個人の自由の象徴であり権利」という真っ向から衝突する内容を同時に言われても困るわいなー。
BIRD @BIRD_448 2015年9月25日
Clearnote_moe その時は「家」や「親」に縛られないオリジナルな名前を名乗れるようにしよう。とか「マイナンバーは血縁を無視している」と言う主張が始まるんじゃないか?
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月25日
ssru_mm そうそう。法務省試案 http://www.moj.go.jp/shingi1/shingi_960226-1.html の「子の氏は事前に届け出る」「子は成人になったら氏を選択できる」なんて、まさに選択的別氏を必要とする妻たちは、実は自分が背負ったと称する苦しみを子に押し付けてるだけだという良い証明だと思うね。そして、そこまでして氏を維持する意味は?という私の問いにまともに答えてくれた選択的別氏賛同者に出会ったことがない。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年9月25日
BIRD_448 そのへんも包括的に解決できる対案なはずなんですけどね、通名の公的利用。
araburuedamame @rpdtukool 2015年9月25日
離婚したら自分の元の姓に復すよ!オススメ!
araburuedamame @rpdtukool 2015年9月25日
男性でも女性でも、結婚時の姓の変更による諸手続きが面倒に感じる程度の相手とは結婚しないほうが、後々幸せになれると思うよ。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月25日
[c2176342] で、選択的別氏制における氏って結局何のための氏なわけ?現行制度は戸籍を一にするものの共通呼称という意味がある(それ以上は個人が勝手に価値観を見いだしてるだけ)けど、それを無効にしながらも氏を残したい理由って何なんでしょ。真面目に聞いてるんで教えてください。
BIRD @BIRD_448 2015年9月25日
カバネ(姓)は事実上無用化した。だから氏(ウジ)も無用化できなくないし、名は個人識別記号であって家や血縁を象徴してはいけないって話になってDQNネームばかりになる未来が見えるけどそんなにいいものかな?
Ando @ando_nandhi 2015年9月25日
ファミリーネーム(氏姓)は「個人が所属する家族集団(現在は戸籍)」を表すものであって、「個人の呼称」ではないでしょう。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月25日
[c2176412] 名残を法制度として強制することは個人の自由や権利を侵害するのでは?制度として父か母の氏に限る必要があるのかと。検索しやすい名前を制度として強制するのは、氏が統一されていることで家族単位の扱いが簡便になるという利点を否定する選択的別氏の論理と矛盾しますし、検索効率性と父か母の氏に限定することの合理的な関連も見出せません。それこそ妻が夫の氏を名乗る級の慣習でしかありませんね。
欠点’s @weakpoints 2015年9月25日
まとめを見ると別姓と夫婦仲のどっちが問題なのかって気がする
ゆゆ @yuyu_news 2015年9月25日
事実婚をもうちょっと法整備しようよ。どうしても別姓でいたい人は事実婚でいいじゃない。
ささた さひこ スイフトスポーツは気持ちいい車 @kuro_kuroyon 2015年9月25日
姓の選択制で良いのでないか。変えたい人はどちらかが変える、嫌な人は別姓。それでいい良いではないか。人があれこれ言うことでもないように思う。実際に自分が姓を変えたときの違和感と事務処理の煩雑さはあまり思い出したくない。ただ、姓を戻したときは開放感があったな。ただ事務処理の煩雑さは変わらなかったw
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月25日
kuro_kuroyon 自分の子の氏についてあれこれ口を出せるようにする制度を導入しようとしている人が、「人があれこれ言うことでもないように思う」というのは違和感がありますね。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2015年9月25日
割と新しく姓を作って、男女条件を同じにしようって発想が薄いなあ。時代劇で見かける「一家を立てよ」みたいな、創姓の楽しみをご先祖様だけに独占させる手はなかろう。
影夢櫻 @keinozi 2015年9月25日
pdx_jp 平和主義者が暴力を振るふやうなものかと思ひます。
selvis @revenir_sleep 2015年9月25日
a_nightbreed マイナンバーあたりで個人の識別方法が楽になったら選択肢としてアリかもしれません。社会としては混乱を生みそうではありますが。あと墓をどう彫るか
Hornet @one_hornet 2015年9月25日
a_nightbreed そりゃまあ「姓を変えるのは口座の名義変更がめんどくさい」という人に対して「新しい姓を作る」というのは何の解決策にもならないですからねえ
あや @ayabbm 2015年9月25日
もう苗字なんて無くしてしまえばいいんじゃないかな(投げやり)
ゲソスーパーフレア @Gesoten10 2015年9月25日
そこんとこ答えずに「手続きが面倒」みたいな理由じゃ説得力に欠けるし、夫婦の氏の統一を女性差別なんて喚いちゃうロジックなら、子の氏についても「差別」が発生してしまうので夫婦同姓にしても解決しないんだよな。 pdx_jp
okoo @okoo20 2015年9月25日
未だに同姓の制度を男女不平等から切り離せない議論って続いているんだな(呆れ)あんなもんとっくにすたれてないとおかしいのだけど。 後、いつもの差別を選別するスタイルが大好きなあのお方がいるなw
okoo @okoo20 2015年9月25日
選別的反差別論者様は、既にほかにも言われているけどこの前の自民党の女性の暴行の件など突っ込まれてるんだなw まあ差別がどれかなんて自分勝手に決めてるんだからそんなこと言っても無駄なのは周知の事実だわw
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月25日
[c2176723] 夫婦同氏が別氏を禁止するように、選択的別氏制は改氏や創氏という選択を禁止する制度ですよ?二ブロックに制限するとどうして検索効率が上がる理由もわからないし、さらに選択的別氏による二ブロックの一方の選択を父か母の氏に強制がどう検索効率とつながるのかもわかりません。選択的別氏制を積極的に採用する理由がないわけですよ。
ひなたろ @pitakon1 2015年9月26日
とりあえず子供が関わるところでは姓は統一しておいてほしい。周りが大変だから。「選択肢が増えるのはいいことだ」っていうのはあくまで本人たちの問題で、他の人はそうじゃないってことを知っておくべき。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月26日
[c2176723] [c2176728] 東京地裁も「客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするものである」と言ってるように、戸籍を一にするものが共通の氏を名乗る利便性は社会的に認識されているといえるのでは?ところが、選択的別氏制は、その容易になる根拠である戸籍を一にするものが共通の氏を名乗るという前提を制度として否定するわけですよ。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月26日
[c2176728] 婚姻した後も実態として同じ屋根の下で家族として暮らすというのが一般的なら、婚姻後も同一である方が利便性は高いでしょうけど、高齢者のいる世帯の過半数が高齢者単独、あるいは夫婦のみという社会情勢ですからねえ。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月26日
[c2176873] 子の氏の扱いという、夫婦だけではどうにもならない問題が発生するのに果たしてマシになると言えるのかどうか。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月26日
[c2176871] 戸籍の単位がいわゆる核家族とされる一般的な世帯とよく一致するからですよ。っていうか、氏が変わったことで発生する新たに認識してもらう手間と、別氏で夫婦、家族だと認識してもらう手間とは本質的に変わらないですよね?むしろ、将来子の氏の変更の可能性が高くなる(法務省試案では、子は成人すれば変更可能)分別氏の方が面倒そうですね。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月26日
[c2176889] で、肝心の夫と妻の氏からしか選べないように制限する理由は説明できないままですね。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月26日
[c2176913] 手続きが面倒とかいう理由で選択的別氏を主張する立場からは、子のとる手続きが増える方向に行く制度変更が容認できる理由が必要になりますね。もう一つ言えば、妻が変更するという社会的圧力?に抗するために制度変更してるのに、子が変更するかしないかで社会的圧力を受けかねない制度を容認するわけにもいかないでしょう。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月26日
まあ、要するに「夫と妻の氏以外は選べないと定める理由」「子の手続きや選択に伴う社会的圧力への対応」っていうブーメラン状態なんですよね、選択的別氏制度って。そこをごまかすには同氏だって…みたいな話をするしかない。ところが、そうすると、創氏や氏の廃止という主張に対する説得力がなくなる。せめて氏の意味くらい規定してから選択的別氏の話すりゃいいのに。
🌸 中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年9月26日
事実婚で良ければ、同姓でも別姓でも同性でも別性でも自由に選べる。その中であえて同姓・別性のパターンだけを法律婚として保護することに、とくに正義があるわけではない。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月26日
[c2176916] で、なんのためにそこまでして氏を存続させるの?
🌸 中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年9月26日
ただ、本来あり得るさまざまなパターンを同等に法律婚として保護するようにすると、より個人主義が徹底されるようになる。(人それぞれの生き方に政府は口を挟むな、ということ。) そのことを嫌う人がひたすら反対している。これは全体主義的な反対論と言うことができる。
hase_zzz....zz... @hase_zzz 2015年9月26日
yuyu_news 事実婚を整備するというのは現実的な落としどころとしてアリだと思う。同性婚を認めろという圧力への回答にもなるし。何にせよ、何らかの束縛を伴う制度である「結婚とは何か?」という根本の問いかけ無しに「個人の自由を拡げる=正しい」の一本槍では議論は進みませんね。
どうぐや🌅 @1098marimo 2015年9月26日
法改正より周知活動で意識を変えるしかない事案?
BIRD @BIRD_448 2015年9月26日
結婚で姓を変えなくていい国もあるけど、一生姓が変らず血縁に縛られている象徴であると文句を言える。
BIRD @BIRD_448 2015年9月26日
日本も、昔は「カバネは変わらないが、地名名乗りをした」例があり(足利氏、吉良氏、得川氏…)コレにすると、地縁に縛られている象徴であると文句を言える。
BIRD @BIRD_448 2015年9月26日
マイナンバー制が名前の本質であるとすると、権力が個人名を決める全体主義の象徴と文句を言える。
BIRD @BIRD_448 2015年9月26日
改名を容易にすると、連続性が保てないと文句を言える。
🌸 中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年9月26日
あっそうか、事実婚では法律上の改姓は(しようと思っても)できないね。
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 2015年9月26日
カマキリ君は『蛍光灯』か?まぁ、気が付くだけでも、多少はマシだけど・・・(わら
欠点’s @weakpoints 2015年9月26日
そもそも別姓でありたいから事実婚というのは事実婚を選ぶ理由になりえるのだろうか?
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年9月26日
grayengineer え? 旧民法制定したときの日本ってどこかに占領されてたのか?
Ando @ando_nandhi 2015年9月26日
上でもちょっと書いたけど、姓は単に個人の呼称ではなく個人が属している家族集団を表示するという社会的機能があるので、共同生活を営む家族が姓と言う一つの記号を共有し、他人に自分達が責任を共有している事を知らせる、というのは、一定の合理性はあると思う(例えばパスポートの国籍欄のように)。家族であることと言うのは、一つの社会的な客観的事実であって、個人が主観的な理由で正式な手順を踏まずに取り換えられるものではないわけで。少なくとも、「夫婦同一姓にこだわる理由なんて全くない」とは言えないのじゃないか。
Ando @ando_nandhi 2015年9月26日
仮に家族(この場合夫婦だけでなく子供も含める)が姓を共有しない事を選んだ場合、事実として「家族」でありながら、外側に対してはあたかも他人同士であるかのように見せかけるという結果になる。これはつまり日本と言う国家に税をおさめ、日本と言う国家の福祉サービスを受けながら、アメリカで生まれたという履歴を根拠にパスポートの国籍欄に「アメリカ」と記載するようなものなのではないか、と思う。
Ando @ando_nandhi 2015年9月26日
もちろん「家族別姓絶対にダメ」ってことでもない。ただ、家族が結婚をしても旧姓のままでいる事を選択するという事は、単に「個人の自由」ではなく、「自分は結婚をして新たな家族集団を作っても、自分は両親の家族のもとにあるのだ」と言う事を社会に向かって表明して行くということでもある。姓が持っている意味をそのままにしておくのであれば、必然的にそうなる、と思う。
Ando @ando_nandhi 2015年9月26日
なのでClearnote_moe氏の指摘は、的を射ていると思う。
Ando @ando_nandhi 2015年9月26日
なると思いますよ。というか、それによって家というものが代々連続したものとして維持されてきたわけですし。もちろん、「私はそんな事を表明したくないし、しているつもりもない」という意思を個人が持つことはあり得ると思いますが。しかし個人の意思とは別の所で周囲の人間や社会が姓を共有した個人の集まりをひとまとまりの家族とみなしていることは、その是非はともかく、一つの現実とみなすべきではないかと。上の書き込みはそういう意味です。
Ando @ando_nandhi 2015年9月26日
あと、上の書き込みでは家族で共有する氏姓が夫由来のものであるべきか妻由来のものであるべきか、という点には触れてません。単に氏姓を共有する事には社会的な合理性がありますよ、と言う事を述べただけですね。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月26日
[c2177242] [c2177243] 子が氏変更の手続きを使うか使わないかを選ばされること自体が、選択的別氏制度推進の人が言っている「現行制度で氏を選ぶ際に発生する妻の問題」そのものですね。氏の選択の範囲を変更する際に夫か妻のものにあえて限る理由を明言できないのは、氏が集団の呼称であるという事実に立脚しながら、同時にそれを仕組みとして否定する選択的別氏制の矛盾点だからでしょ?
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月26日
[c2177251] 個人がどのような関係を結ぼうが基本的に自由なので、その自由な関係を当人たちがどう呼ぼうとかまわないし、またそれを謳歌する手間はその人たちが必要に応じて払えばいいと思うので。法律婚は特定の個人の関係について一連の手続きを簡素化するテンプレですから。テンプレの利便性をあえて損ねる必要もなかろうと。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月26日
[c2177794] 家制度じゃないですよ。家制度は戸主が財産権や法的な統率力を持っているので。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年9月26日
ando_nandhi 夫婦別姓を認めようと言う人は、別に「属する社会集団を表明するな」「自分は両親の家族のもとにあるのだと宣言しろ」と言っているのではなくて、「その役割を担うのが姓である必要はないのではないか」と言っているに過ぎないだろう。また、姓にその目的を持たせなければいけないとしても、「必ず夫婦のいずれか片方だけが姓の変更という負担を担わねばならない」必然性は別になく、新しい姓を作って夫婦ともに変更するのでも果たされてしまうのではないか?
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月26日
stmark_309 「その役割を担うのが姓である必要はないのではないか」であれば、あえて氏を存続させたり、その選択の範囲を夫と妻のものに限るのはなぜ?となるわけで、そう問うても答えが返ってこないんですよね。選択的別氏を推進する人と話す限り、その大半の人が無意識のうちに氏は集団の呼称であることを当然と思ってるっぽい(個人的感想です)のが不思議。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月26日
[c2177825] 家制度の理念は、戸主の強制力を伴う統率で成人を含む集団を管理して国民の掌握をすることにあります。現行制度はそれを否定していますので。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年9月26日
pdx_jp 例えば君が敬虔な仏教徒ではない(よね?)のに「不思議」という仏教の教えにある言葉を使うのは、仏教的世界観を背景として発展した文化の中で生まれ育ったからであって、つまり自分が育った文化的背景に属するものを前提として思考するのは別に不思議でもなんでもない、当然のことだと思うんだけど。選択的夫婦別姓に賛同する人は皆日本人ではなく、姓が存在しない国あるいは星から(または世界でも次元でも地下帝国でも)やってきた、というなら不思議かもしれないが。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月26日
[c2177831] 選択的別氏を主張する人が理由として掲げた妻が氏を変更する際の問題を覚えてますか?社会生活の上での利便性とかそういう問題が子にも発生するんですよ。そういう問題を避けるために選択的別氏をみとめろ、という話だったはず。つまり、選択的別氏制を導入する観点から言えば、子が制度を使うかどうかの選択はもはや自由な選択ではありません。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月26日
[c2177845] 戸主による戸主以外の者の財産権、居住の自由、婚姻の自由の制限だったんですけど…。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月26日
stmark_309 いえいえ、その文化的意味を変更する議論をするなら再定義が必要では?という話ですので。意味を変えようとしている人たちが当然のように変更前の意味を継続して使い続けるのはおかしいですよね、ってことです。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月26日
[c2177838] で、修正したテンプレによって pdx_jp のように親の回避した問題を子に押し付けるわけですか?って話です。どうせなら、もうちょっと筋の良いテンプレ修正できないもんですかね。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月26日
[c2177906] 本人の使いたかった氏を利便性を理由に諦めろ、というわけですね。現行の夫または妻が変更する際の不利益を容認しろという論理からなんら進歩していない。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月26日
[c2177906] いいんですよ、利便性を理由に氏の変更を諦めてもらっても。その理屈を容認するなら、氏の変更に伴う不便の度合いは社会通念上容認できるものである、と認めなきゃおかしいことになりませんか?
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月26日
まあ、そんなこんなの話が発生してしまうのも、なまじ氏なんてものを存続させた制度にするからなんです。 氏にまつわる不都合をどうこう言うなら、選択的別氏ではなく氏の廃止でしょ。 氏を廃止したって(氏)安倍(名)晋三が(名)安倍晋三とすれば従来の氏に近いものは維持できますし。 それはやっぱり変だというなら、氏の持つ意味をきちんと考えて制度提案してよ、ってことですよ。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月26日
pdx_jp はちょっと意味が通らなくなってますね。書き直します。利便性を理由に氏の変更を諦めさせるのがよいのなら、法律婚の利便性を理由に一方が氏の変更を強いられることも容認されますね。こうなると、利便性の観点から氏の維持の自由を認めるべきだとする選択的別氏の主張は意味をなさなくなるのでは?
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月26日
[c2178013] 法律婚という制度により夫の氏か妻の氏かを強いられているという理屈と同じことですよ。選択的別氏制度があるがゆえに、子は現在の氏の維持か氏の変更かという判断を強いられるわけですが。表面的にはそのまま使い続けるというのが選択に見えないから気づきにくいですけどね。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月26日
[c2178013] 同意が得られないのであれば、屋上屋を重ねるような制度改変を急ぐよりも、氏の廃止がなぜ同意が得られないのか真面目に考えたほうがいいと思いますよ。選択的別氏に賛成する人たちはそこらへんの議論が甘いなとは思いますね。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年9月26日
pdx_jp その「文化的意味を変更」した民法典論争を見ても、別に氏の廃止を唱えなければ同姓・別姓の変更について言及することまかりならぬなんて意見はどこにもないんだが、その謎の前提はいったいどこから湧いて出てきたんだ。パンにバターでなくマーガリンを塗るようになったからといって、バターの製造を廃止しなきゃならん道理はないだろうに(まあ俺はバター塗るけど)。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月26日
stmark_309 それぞれの制度で氏の位置付けをはっきりすりゃいいだけのことですよ。氏の変更の不利益云々という主張をベースにする限り、例えば氏の廃止を持ち出されちゃうと終わりですよ、ってことです。混乱を理由に選択的別氏なのに、混乱の原因になる氏をあえて温存するのは何のためなのかを明言するほうが建設的な制度設計ができるかと。そこを避けるんで議論がふわふわしていつまでたっても現状のままと。
okoo @okoo20 2015年9月26日
ぶっちゃけ随分前に親に負担させるか子に負担させるかというだけの違いがあるだけで、根本はあまり変わらないと感じた時点で、俺はこの議論はどっちでもいい感じにしかならなかった。 後は嘘まみれのジェンダー論を混ぜた議論は死すべきでるし、本気で氏なんて捨てたら?と他の人が言ってるような話のほうがまだましだと思うわ。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年9月26日
pdx_jp 現行の法律だと、氏は戸籍の単位としての意味合いくらいしかないぞ。これは単に氏ではなく続柄と本籍を根拠に戸籍を編成すればいいだけで、技術的困難は特にない。
okoo @okoo20 2015年9月26日
ついでに事実婚の関係であるが、一応不利な面としては相続面と税制面で問題が多い言わな。 ただ、相続面は現状でも遺言である程度のカバーをあらかじめしておけるし、死ぬ少しの間だけ婚姻をして死んだら元に戻すという手段も現実的にはある。 特に後者なら、税制優遇もうけられるからこれはお勧めと言っておこう。
okoo @okoo20 2015年9月26日
税制面は、まあしょうがない面があるが、この辺も改正ができれば改正を主張したほうがいいだろう。共働きなら配偶者控除なんて気にする必要もないだろうし、ライフスタイルや工夫でどうにかなる面はない面はない。 現在のメリットデメリットはあるだろうけど、私は事実婚という手段もありだと思うよ。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月26日
[c2178244] どうも子が成人の時点で選択を強制されてることを認識されていないような。では、夫の氏か妻の氏かを選択できるので、 [c2175657] のような主張は選択的別氏の導入理由としては話にならない、ということでいいですか?
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月26日
stmark_309 それでいいんじゃないですか。戸籍単位が夫婦と未婚の子なので核家族想定してるんでしょ。で、そうじゃなくて…、という別制度の場合に、氏をどのような意味にするの?ってこと考えて、その意味に沿って変更や選択の幅を考えたほうがいいんじゃないですか。
Hornet @one_hornet 2015年9月26日
「あえて法律を変えてまで対応しなければならない理由が無いから反対」の人って賛成派にとって最も味方にしやすい所にいるんだから、まずそこをひっくり返すロジックを立ててみたらいいんじゃないかね。逆にそこの人をも切り捨てるなら、感情的に反対の人を説得なんて夢のまた夢だし、制度の実現も無理でしょう。
okoo @okoo20 2015年9月26日
毎度のことながら資料屋君は実にバカだなあ。 誰も100%なんて言ってもいないのに勝手に付け加えるし ほんの少し前に遺言でカバーって書いてるんだから、そんなリスクは最初から想定済みなんだよ。 ああ、人を叩くのに熱心だと想像力を失わせるんだな。
okoo @okoo20 2015年9月26日
僕はばかなんで、遺言の件はスルーします。 まで読んだ。 遺言はいつかけるようになるでしょうか? 民法を引いて調べてみよう(提案)
okoo @okoo20 2015年9月26日
ま、一応遺言のケースでは多少不利な面はあるが(遺留分の件)、リスク分散の面ではこういった方法はちゃんと今あるうちにはやるべきでしょうな。 後、相続面も別に法改正を否定していないのであしからず。 あほはここまで言っといても分からないことだから無駄だろうけどw
okoo @okoo20 2015年9月26日
なんかわけわからんこと言い始めたなw 事実婚は一応こういったデメリットやそれをカバーする面があると紹介した程度なんだが、何か一部だけすごく癪に障ったらしいw まあ、遺言の件について何も言えてない時点でお察しレベルだがw 遺言っていつからアクロバティックな話になったんだ?w
okoo @okoo20 2015年9月26日
結局本論から外れた話ばっかりで、他の人が言ってたけど「ひっくり返すロジック」ってのがまるで見えない時点でまたまた、ああこんなもんかで終わりだな。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月27日
[c2178406] 子にとっての元の氏は存在しない、という言い方をするといいのかな?成人したら選択できるという氏、法務省の試案では特段の理由なく変更可能になります。つまり今名乗っている氏であるべき理由は利便性等の事情にすぎず、氏の変更は本人の自由であると。ならば、氏の変更に伴う社会的な不便の発生等は氏の選択の支障にならない、といえますね。これは選択的別氏の大きな理由の否定ですね。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月27日
[c2178417] 訳がわからないのは、選択する機会自体が増えること、その選択が選択的別氏では支障となっていると云われた社会的事情や周囲の圧力にさらされるものであることを見落としているからかと。一応言っておくと、この論法は選択的別氏のロジックに従っているに過ぎないので、訳がわからないのはある意味当たり前なんですけどね。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月27日
[c2178443] 氏を変えたくないという話が、社会生活上の不便だとか氏を引き継ぎたいとかいう類の話から始まってたことを忘れてるんじゃないですか?すでにお認めのように、子に新たに与えられる選択の機会も同じ事情が発生する訳です。であれば、一見選択肢は増えますが、その選択には選択的別氏が排除したかった不自由さがそのまま付いて回ってますので、選択的別氏のもとでは否定されるべきもののはず。
箸呂院マジチキ @kairidei 2015年9月27日
誰と誰が家族か客観的に分からないと災害のときなどに困るんじゃないの?東日本大震災のときにテレビで名前を読み上げたりする、あの手間も増えるんでしょ。2011年3月以降に夫婦別姓はゴミになったと思ってたけど。選択性ならデメリットないってことは無いでしょう。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月27日
選択的別氏を主張するなら、一定の集団で共有できる呼称であることが本質の氏を残す意義がある理由を説明しなきゃ。平たく言えば、家族のような集団で呼称を共有することに一定の社会的価値があるから制度として残すのだ、とはっきり言えよってことですね。あるいは、氏は本来廃止すべきである、と広く宣言してもいいですね。その上で議論を深めるべき。そこを言わずに「選択肢を増やすだけ」と誤魔化すのでは議論がまとまりません。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月27日
[c2179208] [c2179219] 選ばないという選択にさえ社会的圧力がかかるということですよ。 [c2175739] で夫と妻のどちらの氏にしてもいいのに妻の氏はほとんど選ばれない、ということが問題とおっしゃってるじゃないですか。その論理に従えば、子の氏においても社会的圧力による結果の不平等を見逃しちゃいけないんじゃないんですか?
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月27日
[c2179219] 夫の氏と妻の氏のいずれかしか選択できないと制約を課す理由は、それくらいにしとかないと社会的に受け入れられないからでしたっけ?なぜ受け入れられないのかについて真面目に考えないから、単なる感情論に陥って賛同が得られないんですよ。
Hornet @one_hornet 2015年9月27日
夫が元の姓を選び妻がそれに従うのは制度の問題では無いというのは共通の理解のはずなのに、それを制度改変の理由にこじつけるからダメなんだっていうのはいつになったらコンセンサスが取れるんだろう。
okoo @okoo20 2015年9月27日
one_hornet こちらが知ってる限りでも、もうかなり前に出版されたとある著書ですらそのことは触れられていたのですが その本が出てからすでに20年以上?立っていても今なおこれなので直しようがないのかもしれません。
okoo @okoo20 2015年9月27日
らい病予防法は薬開発ができていたり、感染力の弱さが調べて明らかになったにもかかわらず、旧来の隔離政策を続けてたりしてた、時代遅れでなおかつ差別的な制度だったから消えただけだろ。らい病予防法には隔離の件について書いてあったりするよ。 状況がまったく違うものをいっしょくたにする資料屋君は本当に差別主義者だな。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月27日
[c2179493] 親の選択の結果、子も氏の変更をするかしないかの選択を制度により強制されているのですけどね。しかもその選択には社会的圧力がかかると。ここの一番最初のコメント見れば、本人の希望にそぐわない選択の発生は容易に予見できますね。これって妻の不利益とやらと同じ構図なのでは?
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月27日
[c2180107] 社会的圧力により、自分の意思にそぐわない片親と同じ氏の選択を求められるようになる可能性が発生するわけですが。ここまで言わないとわからないかな。本人が納得していればいいというのなら、妻が夫の氏に変わることも夫婦が納得した結果法律婚を選んだのだから、で終わってしまいますよ。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月27日
[c2180107] もっとわかりやすく言いましょうか?例えば、母親の氏を存続させたいからと別氏を選んだ夫婦の子の場合、子の氏について本人の意思で好きなように決められると言えるんでしょうかね?ってことですよ。当然母親の氏を存続させたいという周囲の圧力が予見されるわけです。しかし、こういう圧力って大半の妻が夫の氏に合わせざるをえない圧力と同質ですよね。
okoo @okoo20 2015年9月27日
頭のおかしい人は、まず制度自体を変えても事情がまったく変わらないものと、制度そのものの理念がすでに変化しているのに間違いを変えなかったという違いをまず分かるようにしてください。 まず、そこから違いが判らなければ話になりません。 らい病は制度も間違いがあれば、慣習や風習もダメだったというだけです。
okoo @okoo20 2015年9月27日
別姓でも旦那の姓を名乗る人が大多数ならそれは変更に意味はありますか? 逆に同姓でも同じくらいの割合で夫と妻の名字を名乗っていたら制度自体を男女差別といいますか? これが理解できなければ永遠に理解はできませんでしょう。 以上
Hornet @one_hornet 2015年9月27日
平等・不平等の考え方がずれてるんだよね。「夫の姓を名乗る」のと同じ土俵に乗るのは「妻の姓を名乗る」であって、同様に「夫婦別姓」と同じ土俵に乗るのは「夫婦同姓」でしょ。つまり「独身時の名字を名乗る」のではなく「配偶者と違う名字を名乗る」ことの正当性で主張しないと筋が通らない。
Hornet @one_hornet 2015年9月27日
結婚しても夫or妻と同じ名字になりたくない!それが認められないのは不平等!というのが最低限のスタートラインなのに、そこにすら立ててない人が多すぎる。
おかゆ(アムール通信ツイッタラー部) @okayu_desert 2015年9月28日
選択肢が増えるのなら、それに越したことはないだろう。何が問題なのかわからない。
pdx_jp @pdx_jp 2015年9月29日
okayu_desert 選択肢が増えるのがいいというのなら、なら選択的別氏はあまりにも制限が多いですよ。夫と妻が別の氏を名乗れるとはいえ、選択肢は夫と妻の氏しかない。その上、たとえば結婚を機に夫と妻が氏を交換することはわざわざ禁止されてるんですよ。何がどうなってそういう制限をつけてあるんでしょうね?私には、実は家族が氏を統一するべしと考えてるのは、ほかならぬ選択的別氏制度を主張する人たちじゃないかと思えるわけです。
Ando @ando_nandhi 2015年9月29日
okayu_desert 逆に、選択肢がなかったとして、それが具体的にどのようなデメリットがあるのか、というと、そこまで大きな負担でもないんじゃないかと。「女性だけが、女性ばかりが」と誇張して言ってはいますけど、結局は「改姓の手続きが面倒臭い」という一点に尽きているように見えますし。
Ando @ando_nandhi 2015年9月29日
あと、思想信条から、改姓をする男女比率が五分五分になっていないと許せない、という人たちがいて、そういう人たちは社会が自分の思い通りの形になっていないのは、「社会的圧力」なるものが女性を抑圧しているからだ、と信じている。そういう人たちが自分の政治活動の中継点の一つとして、夫婦別姓化を求めている、という背景事情がありますね。
Ando @ando_nandhi 2015年9月29日
そもそも「結婚をしたい(相手と共有したい)」という前提と、「でも夫や妻と同じ姓になりたくない(相手と共有したくない)」という前提からして矛盾してるんですよ。別姓化論を主張している人の発言、例えばまとめに上がっているスプツニ子氏にしても、本気で結婚を望んでいるようには到底見えませんし。改正手続きが面倒臭い、かといって相手に改姓を求めて家族への責任を負って行く、という姿勢も見せない、となれば、進歩派を気取った単なるパフォーマンスに過ぎないとみなすのが適切でしょう。
Hornet @one_hornet 2015年9月29日
okayu_desert ちなみに選択肢がどのように増えているのでしょう?その人個人が名乗れる姓は、独身時の夫のものか妻のものしかありませんよね。それは今と一緒です。
ひろっぺ@内調的勢力 @hiroppe3rd 2015年9月29日
話が堂々巡りしたけど結局は、現行の制度でなんの不自由もない、終了。ってことね。
ひろっぺ@内調的勢力 @hiroppe3rd 2015年9月29日
そもそも婚姻制度は、婚姻関係にある両者を配偶者として縛り付けて、子供を産めばさらに養育義務、親権などの制度で縛り付ける制度。何故各自縛り付けるのか、それはお互いの権利を守らせるため 敷いては子供の権利を守るため。 そこから「個人をもっと自由にさせろ」ってなら、答えは一つだよ「婚姻制度など無視しろ」
ひろっぺ@内調的勢力 @hiroppe3rd 2015年9月29日
日本では婚姻関係にない人間同士が同棲することも、同性の人間が愛し合って同棲することも、婿入りすることも 可能です。 自由です。
🌸 中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年9月29日
okayu_desert どのみち結婚できない人の視点では、ただでさえ自分よりも幸福そうな他人の選択肢だけが増えるのは面白くないことかも知れない。
🌸 中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年9月29日
政治的意思決定における「妬み」の効果は軽んじてはいけないのかも知れないね。
pdx_jp @pdx_jp 2015年10月1日
knakatani 子供の視点から見ると、親は自分の「両親の名乗っていた氏」を名乗り続ける選択肢を獲得する上に、子供から「両親の名乗っていた氏」という選択肢を奪うこともできる制度、とも言えますね。
pdx_jp @pdx_jp 2015年10月1日
選択的別氏推進論者のずるいところは、世界中の名前が氏や姓+名であるかのように勘違いさせていることですね。そもそも氏や姓自体がないところ、持つことも持たないことも認められているところ、父親の名を氏や姓のように扱うところなど多種多様。氏名はそういう文化的背景を反映してるのに、なぜか氏にどういう文化的意味を持たせるのかという制度の根本の議論を避けるんですよね。
🌸 中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年10月1日
pdx_jp いや、日本の現行制度を起点にして、いま困っている人の不利益を解消するために必要な最低限の変更を提案しているのだから、選択的別姓の主張はずるくもなんともない合理的なものです。
pdx_jp @pdx_jp 2015年10月1日
困ってる人とやらの不利益とやらを解消するのに、例えば子に不都合を押し付ける制度が合理的と言えるんでしょうか?
🌸 中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年10月1日
pdx_jp 「両親の名乗っていた姓」というのは、子供にとって特別な価値があるのかないのか、意見の分かれるところでしょう。それに比べて「自分が結婚前に名乗っていた姓」を引き続き名乗る選択肢を誰にでも保証するというのは、確かに本人の利益に繋がることでしょうね。
pdx_jp @pdx_jp 2015年10月1日
knakatani いえいえ、形式的にはその氏の選択が子本人によるとはいえ、実際にそうといえるかどうか。これを本人の意思だということは、ほとんどの夫婦が法律婚を選び、そして夫の氏を選択することを本人たちの意思だから、と言い切るのと同じです。そして、そう言い切れるなら選択的別氏自体が不要になってしまいます。本人たちの意思で同氏にしてるんだから。
pdx_jp @pdx_jp 2015年10月1日
knakatani 選択的別氏制は、旧態依然とした「イエ」意識の存続に大きく貢献しますよ。本人が結婚のあとも親の名乗っていた氏を引き継げるようになり、氏が持っていた血統の標識という意味をより強固なものとするからです。
🌸 中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年10月1日
夫婦同姓を強制するということは、単なる血統の標識ということを離れて「イエ」から「イエ」への帰属変更ということを強く意識させる制度である、と言っても構いませんね。どちらが「旧態依然とした『イエ』意識」とかいうものの存続により大きく貢献するか、それこそ意見の分かれるところでしょう。
🌸 中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年10月1日
それ以前に、自分自身の問題として「旧態依然とした『イエ』意識」を持ち続けたいかどうかは個人の勝手なので、それを助長したりあるいは抑制する目的で制度を語るというのはすでに邪道なんでしょうね。
🌸 中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年10月1日
そんなことより、いま困っている人の不利益を解消するために必要な最低限の制度変更をおこなうことのほうが優先ですよ。
pdx_jp @pdx_jp 2015年10月2日
knakatani ええ、氏という特定の個人に帰属しない呼称を存続させる制度をとる限り、氏を共有する集団への帰属意識を主張する制度となりますね。選択的別氏制だと婚姻相手と親との結びつきを同等に扱え、と主張してることになりますね。すると、戦後の民法や戸籍法の改正がイエ意識の打破として掲げた夫婦が基礎という概念から後退してますね。
pdx_jp @pdx_jp 2015年10月2日
ということで、選択的別氏制だろうと何だろうと、氏というものを規定するなら、その氏とは何なのかという社会的な意味をしっかり説明しなきゃならないんです。不利益を解消するなら氏そのものをなくせばいい。そして、今の氏+名を新しい名として、日本人は名を名乗るとしたっていいわけです。これを否定する理由がありますか?
Hoehoe @baisetusai 2015年10月2日
結婚を禁止しましょう(提案
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年10月2日
『困っている人の不利益』これ、今まで挙げられてきた具体例で、一つとして「ああ、それは確かに民法を改正しない限り、不当な不利益を強いられる人が出てくるね」って言えるものがなかったんで、それを勝手に自明の前提みたいにされてもね、っていう
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年10月2日
たとえばね、婚姻前と婚姻後で氏が変わると、業績の連続性が絶たれる、っていう人がいるんですよ。でもさ、それって人物の同一性保証の問題だよね? 人物の同一性を保証するのに氏名を使うわけないじゃない、そもそも。それじゃ同姓同名の人の区別が付かなくて困るでしょ。普通、銀行口座にしてもクレジットカードにしても氏名じゃなくて番号などのIDが別途与えられるわけで、弁護士免許だって登録番号があるし、氏名が変わったら別人扱いになって証明不能なんてケースは考えられない
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年10月2日
そもそも結婚、離婚、養子、離縁などで個人の氏が変動することがあるのはだれでも知っている周知の事実。当然社会システムはそれを踏まえて前提として作られているし、そうあってしかるべき。もし仮に対応できないのであればそれはシステムがおかしいわけで、氏に関して定めた民法を変更すべき理由にはなり得ない。そもそも選択制だとするなら氏の変動が起こり得る状況には変わりないのだから、対応できないシステムについては解決にはなってない
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年10月2日
そういう諸々を踏まえたうえで、なお、「こういう不具合が現に存在して、それは民法を改正しない限り解決が不能」といえるものがあるのなら、ぜひ具体的に書いてください。それができれば反対している人の中でもかなりの数の人を賛成に転じることが可能になると思いますよ
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年10月2日
@pdx_jpさんの言われていることは筋が通っていると思う。ただ、氏廃止に関しては、氏の有用性を認めない立場を敷衍した場合に論理として一貫するのはその通りだけども、しかしながら文化への権力の不当な(正当な理由のない)介入になるので自分個人としては反対しますね。筋は通ってるので「論理的に間違った主張だ」という反論の仕方はしませんが
Ando @ando_nandhi 2015年10月2日
そもそも論として、なぜ「イエ制度」というものを「旧態依然とした打破されるべきもの」として語らねばならないのか、という疑問がありますね。夫婦別姓論者が「イエ制度の打破」を目的としている、と言うのは、 [c2177794] とknakatani を読めば容易に分かりますが。
Ando @ando_nandhi 2015年10月2日
私の考えでは、「イエ制度の打破」というのは、国家権力が特定の家系によって保有されていた時代、たとえば日本の徳川家や欧州のハプスブルク家のような家系が国を運営し、また地方領主の家系がゆるく連合することで地域の秩序が成り立っていた時代から、主権を「国民」に移行させ、集権化した国民国家を形成する過程で出現した近代国家の理念だと考えてます。
Ando @ando_nandhi 2015年10月2日
なので、上で言及した両氏の考え、つまり、「イエ制度の放棄」という理念を、国家の主権を「家系」から「国民」に移行させる、という範囲を越えて、「市民生活の一部としての家族のつながりまでをもを因習として打破すべきもの」とする考え方は、理念の本来の意義から逸脱していると私は思いますね。家族を一種の「全体主義国家」になぞらえる言い方が一時期流行しましたけども、それは自由主義者によるプロパガンダでしかない。
tzt @tzt256 2015年10月2日
内閣府の世論調査よると、選択的別姓に賛成が35.5%、旧姓を通称として公的に使用できるように法律を改正することを容認するのが24%。一足とびに選択的別姓は難しいかもしれないが、まずは通称を使える範囲を増やすという方向で切り崩していくのがいいかもしれんね。 http://survey.gov-online.go.jp/h24/h24-kazoku/2-3.html
tzt @tzt256 2015年10月2日
まあ、通称を公的に名乗れるようになって、実際の不便が解消されたり、改姓への心理的負担が減ってしまえば、逆に選択的別姓の機運自体が萎えてしまう可能性もあるが。実際のところ中期的にはこのあたりが落とし所なのかもな。
Hornet @one_hornet 2015年10月2日
世論って、例えば、民法を改正する代わりに税金が○%上がり、役所の窓口にかかる時間が○分長くなります(本人確認の手間が増えるため)という付帯条件を付けたら賛成の比率は一気に下がる気もする。自分に関係ないから気軽に賛成してる人も多いでしょうから。
🌸 中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年10月2日
国庫にとってのプラス面を挙げるなら、夫婦別姓を認めることによって結婚を決意するカップルが増えると、それに伴って出生率も上がる。たとえば年間5000人くらい赤ちゃんが増えることは全然不思議ではない。いっぽう少子化対策として子育て支援を手厚くすると、赤ちゃんをひとり増やすために数百万円の公費がかかる。つまり、ざっと数百億円オーダーの少子化対策がわずかな行政経費で実現する。これはどう考えてもお得だぜ。
🌸 中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年10月2日
さらに言えば、仕事を持っているので夫婦同姓制度が結婚の障害になっている若者は、おそらく所得水準が高い。ちゃんと結婚式を挙げて、ちゃんと新居を調えるとなれば相当なお金が費やされる。かりに5000組のカップルが200万円ずつ使えば、家具屋や結婚式場の売上げが100億円増えて雇用も増えるし、相応に税収も伸びる。つまんない経費をケチってる場合じゃないんだぜ。
pdx_jp @pdx_jp 2015年10月3日
grayengineer 氏の廃止や創氏を持ち出すのは、氏の持つ文化的意味の議論を避ける人への皮肉のつもりが多分にあります。その手の人は氏の廃止や創氏を持ち出されると、選択的別氏制度やその根底にある自己矛盾と向き合わざるを得なくなります。それでも選択的別氏を支持するには、氏が家族で共有されるという意義を消極的にでも認めなくてはならなくなるのですが、それは選択的別氏の否定につながりかねない危険な行為なので、この手の議論には沈黙すると。
pdx_jp @pdx_jp 2015年10月3日
knakatani 夫婦別氏でないと結婚できない人って、おそらく住所変更の手続きとかも障害になっちゃうような人でしょうね。 daken3gou にも指摘はありますが、結婚して新居構えた時点で住所変更は必須で、その届の類は氏の変更届も兼ねてる場合多いし。ということで、本気で氏の変更が障害になる人はどのみち結婚は無理なのでは?
🌸 中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年10月3日
なぜそんな推測ができるのでしょうか? まさか苗字を変えることと住所を変えることの重みを同程度と考えているんでしょうか? RT pdx_jp: 夫婦別氏でないと結婚できない人って、おそらく住所変更の手続きとかも障害になっちゃうような人でしょうね。
pdx_jp @pdx_jp 2015年10月3日
knakatani 例えば、このまとめの一番最初に「カードや口座の名義変更までさせられるとか罰ゲームすぎ」とか「パスポートや口座や免許の変更」とかある通りですね。
tosamoku @tosa074 2015年12月12日
いっそミドルネームを正式に持てるようにしたらいいんじゃないかなあ 新たに籍を入れ家庭を作る時、 「所属家庭を表す氏」と「文化的アイデンティティとしての氏」を分離して、 その上でシステム上は必要なくなった旧姓も 文化的アイデンティティとして根付いているならミドルネームとして残して良い、みたいな。 「所属を表す氏」は互いの合意のうえ一方の氏を残してもいいし、新たに作ってもいい。 しかし、これでは「手続きが面倒」系の人にとっては何の意味も無いか…
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月16日
[c2351361] 年金記録はそれ以前の問題なので話になりませんね。そもそも氏名、生年月日、性別、住所がいい加減に入力されていた、漢字カナ変換システム自体の問題、電算化の際紙記録が破棄等々の様々な問題が複合してることが、この問題の報告書にもまとめられています。そもそも名寄せがうまくいったのも未統合の記録の1割くらいですし。
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月18日
[c2360905] そういう事例があることは否定しませんが、それ以上の根本的な欠陥のあるシステムであり、それに伴う問題が多発してた中でたまたま目にした少数例を根拠にされてもね。もし根本的な欠陥がなければ氏の変更に伴う追跡だって別に困難を極めることはなかったはず(そういう前提で制度をつくってるんだから)ですけどね。
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2015年12月18日
てか別姓論者にひとつ言わせてくれ。 「お前ら、クリントン次期大統領候補に同じこと言えるのか?」と。 アメリカの、しかも民主党の次の大統領になるかもしれない人が、「夫の姓であるクリントンに変えている」という事実が歴然と存在するのだぞ…フェミの発祥地にして、氏姓制度なぞ存在するわけのないアメリカにおいて…
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年12月18日
DekatyouNy 同姓にしたい人はして、したくない人はしなきゃいいと思うんだが……。日本で議論されているのは選択的夫婦別姓制度であって、夫婦同姓の禁止とか別姓化義務付けとかじゃないぞ?
Burdockflower-love @hHQ5jfQx2uZNAOy 2015年12月18日
^ ^やつと、厄介な娘が嫁いでくれて、、、夫の方の姓に、、、変わってくれましたのに、、、またまた、戻るやなんて、考えられません、世間様に、!また、離婚しはつたんとちがう?とか!やっぱり…結婚したはらへんかったんと違う?とか、…云われるを、、、想像するだけでも、たえられません…個人的には…なりません…いけません…やめてください…
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月18日
stmark_309 では、氏を新しく作りたい人はどうすればいいんでしょう?選択的別氏制はそれを禁止していますから、その制度を新たに提案するにあたっては、なぜ選択の範囲を夫あるいは妻の氏に制限し、それ以外の氏の選択をわざわざ禁止することとしたのか、その理由を説明していただくべきかと。
権力の狗 @daken3gou 2015年12月18日
そもそも論として、選択的夫婦別姓に賛成する人は「姓」をどう定義し直したいの?現行制度や現在の社会通念上は同一戸籍の構成員が名乗る集団としての名称と扱われていて、その定義を維持したい人が反対してる。まぁ、このまま社会通念が変化していけばそのうち戸籍が無くなって名字は家制度の文化的な名残で特に意味はないって事になるとは思うけど。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2015年12月18日
「夫婦別姓化論デスマッチ」的確すぎるフレーズ。早々に結論に辿り着けないだろう(かつての法制審議会でさえ……)
RENOWAN @renowan 2015年12月18日
結婚時別姓は選べないのは分かった。そんなら離婚したら旧姓に戻すべきであろうが、なんで離婚するとき、旧姓か前夫の姓のままが選べるんだ。離婚時のほうがインセンティブが高いのはなぜ?
RENOWAN @renowan 2015年12月18日
daken3gou 国際結婚で別姓容認の時点でそこのへんもうあんまり意味ないじゃない?
ST @tkm41714 2015年12月18日
つまるところありとあらゆる人間の自由や主張を認めると落としどころなんてないってことですわな それが例え姓を自由に選びたいだけの人間にとって都合のいい創氏のようなシステムにするにしても戸籍制度から何から何まで1から考え直す必要ある?って話になるわけ。みな好きに通称ガンガンつこうたらええやん、と。
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月18日
renowan 氏は戸籍の共通呼称ですから、戸籍を持たない外国人は氏を持つ必要も統一する必要もないってことです。しかし別氏にすると外国人に新たに氏を持たせるべきかどうかという話が出てくるわけで…。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年12月18日
pdx_jp お前が言っているのは「一切のリスク無しにがんが100%完治しない限りがん治療は無駄」と言ってるのと変わらないぞ。創氏制度が必要だと思うならそれを提案すればいいじゃないか。誰もそれを禁止したりはしない。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月18日
法制度に問題がない以上、当事者個々人が話し合って決めたことであって我々の話し合いに意義があるように思えない
権力の狗 @daken3gou 2015年12月18日
renowan 離婚した場合新戸籍を作るか旧戸籍に戻るかを選べ、かつ原則旧姓に戻ります。新戸籍を作る際に手続きを取れば婚姻時の姓を使い続けることが出来ます。新戸籍を作る際に二つの姓から選択できるという意味において婚姻時と同程度の自由度があると評価すべきかと。
kartis56 @kartis56 2015年12月18日
daken3gou 男女間の性行為以外から子が生まれる仕組みができないと無理でしょう。
権力の狗 @daken3gou 2015年12月18日
renowan 外国人配偶者は同一戸籍の構成員ではありませんが…
RENOWAN @renowan 2015年12月18日
daken3gou 同一戸籍の構成員ではなくても、日本の法制度で婚姻が認められて権利も同じだから、問題ないんじゃないかと。いっそう日本人同士も、「同一戸籍に入れない」条件で別姓を認めてあげれば?と思います。
権力の狗 @daken3gou 2015年12月18日
kartis56 戸籍制度が無い国、廃止した国もありますから、そうそう無茶な未来予想ではないと思うのですが。
権力の狗 @daken3gou 2015年12月18日
renowan それ、もう戸籍制度自体が要らなくなってませんか?
RENOWAN @renowan 2015年12月18日
daken3gou 世帯があれば戸籍はなくてもいいじゃないでしょうかね。要は目的が達成できればいいと。
廃棄物 @JusticeIsFutile 2015年12月18日
「創氏制度を禁止してるから選択的夫婦別姓はダメ」なら現状の夫婦同性強制も創氏制度にも反対するはずなんだけどなぜかこっちは肯定して選択的夫婦別姓だけに反対する奴がいる
廃棄物 @JusticeIsFutile 2015年12月18日
「創氏制度を禁止してるから選択的夫婦別姓反対」というのがおかしな主張であることすらわからないって相当頭やばいぞ。ただのバカか「なんかよくわからないけど選択的夫婦別姓がムカつくから反対してる」だけの奴かのどっちかだろうな
権力の狗 @daken3gou 2015年12月18日
renowan 戸籍自体が不要、だから姓が戸籍単位の集団名称である必然性もない。個人的な賛否は別として簡潔明瞭で分かりやすい意見だと思います。その場合の姓はどのような定義と役割を果たすのでしょうか?
kartis56 @kartis56 2015年12月18日
daken3gou 現状では国籍と住民が別システムで存在していて、国籍を管理するものが戸籍ですよね。国によって国籍システムが違うのだから戸籍に相当する部分が違うのは当然ですね。住民管理と国籍管理を統合して、国籍や性別によらない家族構成を表示できるシステムを作ることになりそうですが、それが必要なところまで現実が進むかどうか。
RENOWAN @renowan 2015年12月18日
daken3gou >姓はどのような定義と役割 父または母から受け継いたもの、または配偶者からっていいじゃないでしょうかね
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月21日
renowan なぜそんなものを受け継ぐ制度をわざわざ法で定める必要があるんでしょうか?
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月21日
JusticeIsFutile 理由はこういうことかと。現行制度は氏を「戸籍を一にするもの(いわゆる核家族)の共通呼称」として規定。夫婦創氏は氏の意味は「戸籍を一にするもの(いわゆる核家族)の共通呼称」と明確で議論可能。一方選択的別氏はその意味が不明になったままなのに、継承するしくみをわざわざ規定した上で制度として創氏を排除しているから論点が整理できずNG。
tetsuo @tetsuonishimura 2015年12月22日
氏に個人のアイデンティティーを覚えてしまうような勘違いを起こしてるのがはじまりなんだから勘違いを正せば良い。勘違いで大声あげて元のシステム破壊しようとするな。氏が氏でなくなってどうする。姓制度に今更移行なんてできん。氏姓名表記にすれば解決するが、不理解に合わせて皆が迷惑するのは無駄だ。選択だから迷惑かからないって税とか労力無視し過ぎ
つなよし @n0btn 2016年1月16日
マー全部逆の立場に置き換えられたとして、自分なら平気で法を犯そうがやりたいようにするだろうことを考えると自由にしてやれよとは思う
Burdockflower-love @hHQ5jfQx2uZNAOy 2016年1月19日
…^ ^後戻りして…ふりかえって…落とし物を…取りに参りましよう!あなたにとっての、忘れもの?は、何でございますか…前にすすむ、まえに…もう一度…どこで落としたのか?探しにまいりましよう…^ ^
めくり たまえ @zedlix 2016年11月30日
結婚したら戸籍を新しく作るんだから、その時に姓も新しく作ればいいんじゃなかろうか。 キラキラ苗字がたくさん増えて楽しいと思うよ!(他人事
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016年12月1日
zedlix ほんこれ。 聞いた話だけど、駆け落ち結婚で双方の家から勘当されたので堂々と新しい姓にしたって事例がある模様
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016年12月1日
grayengineer 「そんなこと」が何を指してるのか判断材料に欠けるので明確な説明を頂きたく
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年12月1日
d2N5Q4GciZtsa2e 氏の変更は婚姻、離婚、養子、離縁のほか、家庭裁判所に申し立てて「やむを得ない理由」が認められた場合に限られています。やむを得ない理由として認められた事例は非常にレアなケースが大半で、難読、珍奇、誤解を招く、意味が悪すぎていじめなどの対象になる、などがほとんどです。また「勘当」は法律上の行為ではないため民法上の氏の取扱いに理由を与えることはありません
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年12月1日
婚姻時の変更は、夫婦の氏として自分ではない相手の氏を選択した場合に相手の氏に変更する場合に限られます。離婚時の変更は、婚姻前の氏に復する場合に限られます。養子は養親の氏に変更されます(必ず)。離縁の場合は養子以前の氏に復帰します。なので夫婦ともども新しい氏、どちらの氏でもない氏を名乗る、というのは法律上あり得ません。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年12月1日
d2N5Q4GciZtsa2e それはかまいませんけど、逆にそちらから先に「夫婦が新しい氏を名乗れる」という条文を教えていただいたほうが話が早いですよ
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年12月1日
民法第750条 夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年12月1日
第751条 夫婦の一方が死亡したときは、生存配偶者は、婚姻前の氏に復することができる。 2 第769条の規定は、前項及び第728条第2項の場合について準用する。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年12月1日
第767条 婚姻によって氏を改めた夫又は妻は、協議上の離婚によって婚姻前の氏に復する。 2 前項の規定により婚姻前の氏に復した夫又は妻は、離婚の日から3箇月以内に戸籍法の定めるところにより届け出ることによって、離婚の際に称していた氏を称することができる。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年12月1日
第790条 嫡出である子は、父母の氏を称する。ただし、子の出生前に父母が離婚したときは、離婚の際における父母の氏を称する。 2 嫡出でない子は、母の氏を称する。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年12月1日
第791条 子が父又は母と氏を異にする場合には、子は、家庭裁判所の許可を得て、戸籍法の定めるところにより届け出ることによって、その父又は母の氏を称することができる。 2 父又は母が氏を改めたことにより子が父母と氏を異にする場合には、子は、父母の婚姻中に限り、前項の許可を得ないで、戸籍法の定めるところにより届け出ることによって、その父母の氏を称することができる。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年12月1日
3 子が15歳未満であるときは、その法定代理人が、これに代わって、前2項の行為をすることができる。 4 前3項の規定により氏を改めた未成年の子は、成年に達した時から1年以内に戸籍法の定めるところにより届け出ることによって、従前の氏に復することができる。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年12月1日
第810条 養子は、養親の氏を称する。ただし、婚姻によって氏を改めた者については、婚姻の際に定めた氏を称すべき間は、この限りでない。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年12月1日
第816条 養子は、離縁によって縁組前の氏に復する。ただし、配偶者とともに養子をした養親の一方のみと離縁をした場合は、この限りでない。 2 縁組の日から7年を経過した後に前項の規定により縁組前の氏に復した者は、離縁の日から3箇月以内に戸籍法の定めるところにより届け出ることによって、離縁の際に称していた氏を称することができる。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016年12月2日
grayengineer 戸籍法第十六条  婚姻の届出があつたときは、夫婦について新戸籍を編製する。但し、夫婦が、夫の氏を称する場合に夫、妻の氏を称する場合に妻が戸籍の筆頭に記載した者であるときは、この限りでない。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016年12月2日
grayengineer 実は、戸籍法ではただし書きで「氏」を名乗る場合を規定しているだけで、戸籍として登録される「姓」は新編できます
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年12月2日
d2N5Q4GciZtsa2e これは戸籍の編成単位についての条文であって夫婦どちらもが婚姻前と異なる新しい氏を名乗ることができるということではないですが
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年12月2日
d2N5Q4GciZtsa2e 戸籍には氏しかありません。「姓」という項目はありません
pdx_jp @pdx_jp 2016年12月2日
d2N5Q4GciZtsa2e 戸籍には「姓」など書かれていません(戸籍法第13条、戸籍法施行規則第30条)。というか、そもそも日本人には法律上「氏」しかなく、名字、苗字、姓はみんな「氏」を指す通称です。日本統治下では、当時の朝鮮に帰属する人が創氏改名で元々の本貫、姓の他に氏を持つこととなったことはありますが、現在の日本人(内地人)には関係ない制度です。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016年12月2日
戸籍法に姓が無いならば、何故「夫婦別姓」が議論になるのか? 夫婦別姓派は夫婦別氏を主張するのが筋ではないのか? まぁ戸籍と氏が直結してるならば、別氏=別戸籍となるが
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年12月2日
d2N5Q4GciZtsa2e 政府の公的な刊行物を見てください。すべて「夫婦別氏」としか書かれていませんし、その対象としているものも「氏」と記載していますよ。法律上の用語は「氏」が正しいのですが、一般的にあまり使わない言葉になっているのでわかりやすくするために「姓」「苗字(名字)」を使って言い換えられているだけです。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年12月2日
法務省 選択的夫婦別氏制度(いわゆる選択的夫婦別姓制度)について http://www.moj.go.jp/MINJI/minji36.html この制度は,一般に「選択的夫婦別姓制度」と呼ばれることがありますが,民法等の法律では,「姓」や「名字」のことを「氏」と呼んでいることから,法務省では「選択的夫婦別氏制度」と呼んでいます。
pdx_jp @pdx_jp 2016年12月2日
ということで、私も d2N5Q4GciZtsa2e で言われている事例がどういう手続で行われたのか大変興味があります。大方、一方が自分たちの名乗りたい氏を名乗る誰かの養子になって氏を変更、その後結婚するといった類ではなかろうかと想像しますが。これで養子縁組解消した後も離婚まで自分たちの名乗りたい氏を名乗ることができます。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年12月2日
ちなみに歴史的には氏、姓、名字はそれぞれ別のものです。が、法律上戸籍に登録されるものはそれらをすべて統合して「氏」とした、ということです。
pdx_jp @pdx_jp 2016年12月2日
d2N5Q4GciZtsa2e まあ、自分の戸籍謄本を取ってみれば一目瞭然ですよ。戸籍謄本(電算化後は戸籍全部事項証明書)の見本はこんな感じです。http://www.city.meguro.tokyo.jp/kurashi/tetsuduki/koseki/kosekishomei/koseki_madoguchi/koseki_pc.html
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年12月2日
しかしこういうの学校の歴史の授業ではほとんど教えないよなぁ
すいとう @mizum0m0 2016年12月2日
婚姻届提出の窓口にルーレットを置いて、国が強制的にランダムで妻か夫かの姓を決めるようにしてしまえば解決するな(乱暴) 男性の半分も氏名変更の手続き面倒くせー!って感じれば自然とその辺の法整備も促されるのでは。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年12月2日
mizum0m0 自己決定権を根拠として別姓選択制度を主張している人たちは賛成できないし、解決にならないと思いますが
pdx_jp @pdx_jp 2016年12月2日
mizum0m0 結婚すると原則二人は同じ住所を持つ訳で、すくなくとも夫か妻のどちらかは少なくとも住所変更等の手続きをすることに。なので、手続きめんどくせーな人はそもそも結婚自体が困難ということになるんじゃないかと。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016年12月2日
grayengineer なるほど、天皇一家だの生前退位だの戦争法だのと同じような流れですか
すいとう @mizum0m0 2016年12月2日
@grayengineer 現行制度の段階で既に男女どちらの姓を選んでも良い筈なのに、慣例による世間体等でその制度が生かされていない事が問題なんだと感じるんですよね。 テコ入れで強制的に男性の女性側姓を増やせばその辺りの淀み(パスポート等の書類問題含めて)をもっと見つめ直せるのではと。 特に「俺・私ははどっちの姓でも良いよ」と言っているカップルは何となく男性姓に流れがちだと思うのでランダムにしてしまえば良いのだ。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016年12月2日
pdx_jp 故に、既に「事実婚」の権利が正式な結婚と略同等にある現在、別氏でいたいならば入籍の必要は無いのです。 フランスのように「より離婚しやすいように」結婚制度を4種類も作るのは無駄の極致
pdx_jp @pdx_jp 2016年12月2日
mizum0m0 制度をいじって実質的な平等を追求し始めると、誰がどういう観点で実質的な平等の判定をするのかという観点で揉めるのは必定。なので制度はあくまで形式的平等に止めるほうが良いかと。
すいとう @mizum0m0 2016年12月2日
姓の選択に断固たる理由のある夫婦は「理由の提出」によりランダムを回避して良いし 別にランダム判定後に不満のある夫婦は裁判所で異議申し立てすれば取り消しできるとか救済処置を設ければ良い。 国が平等にさせるんじゃなくて、何となく選び難い姓を選ぶ口実を与えてあげたらどうかな?というだけで。
すいとう @mizum0m0 2016年12月2日
@pdx_jp ひとつ前へのレスですが 現在の氏名制度ではどちらかが手続きの不利益を被る。 仕事上のキャリアを持つ女性が少なかったからこそ表面化し難かっただけであって、本来はもっと沢山の性別・職業の人が感じるべき不利益だったというだけです。 そして男女お互いに楽に手続きできるように(住所変更なんて別に結婚でなくても必要になる事だが、学者のキャリアや財産管理にパスポートなどがアカンので)皆で改善するようにもっと問題を表面化した方が良いのです。
pdx_jp @pdx_jp 2016年12月2日
mizum0m0 例えば学者のキャリアなんかもそうですが、そもそもまともに同一性を保証する方法がないことが問題です。論文だって著者の表記方法のばらつきで追跡は極めて困難です。そもそも同一性を問題にするなら、同氏同名が頻発する氏名やコロコロ変えられる住所や本籍に依存すること自体が不適切。ですので、そういう類をもって夫婦別氏を主張するのは筋が悪いと思います。
pdx_jp @pdx_jp 2016年12月2日
mizum0m0 選択的夫婦別氏の大きな問題は、夫婦の間の子供の氏に現れます。現在想定されてる制度案では、選択的別氏の子は本人の意思に関わらず成人時に「現在使用する氏を継続する」「父母のもう一方の氏に変更する」の二択を強制される見込みです。この時に今の妻が感じるとされる社会的圧力がそのまま子にかかることが十分予見されるわけですが、それはどう解決するんですか?
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