為末大さんがSEALDsに対して感じている事を呟いたら斜め上に叩かれている件

これは流石に酷いと思う。為末さんの考えを全く理解せず叩きリプぶん投げてる現状が気分悪いので、為末さんの考えがわかるようにまとめてみた。まず、言及してる記事をちゃんと読みましょう
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発端はこの記事への言及

過去に世界で起こったデモの失敗例と成功例を挙げて分析し、SEALDs(SASPL)がここまでやってきた事と当てはめると明らかに過去の失敗パターンに嵌っているように見える、とした記事。
リンク ジセダイ 「なんかSEALDs感じ悪いよね」の理由を考える ──中国や台湾の学生運動との比較から── - ジセダイ総研 | ジセダイ 今年9月19日未明、安全保障関連法が参議院で可決され、成立した。それに先立ち、同法の廃案を求める抗議行動(以下、反安保デモ)が大規模に展開されてきたことも記憶に新しい。今回の抗議行動は、脱原発関連デモをはじめ2010年代に盛り上がりを見せてきたリベラル系の社会運動の集大成といった観があった。反安保デモの特色のひとつは、SEALDs(自由と民主主義のための学生緊急行動)という学生組織が盛んにメディアに登場した点だ。日本では実に1996年の薬害エイズ問題抗議運動以来、ほぼ20年ぶりに学生運動が政治の第一線に登
Dai Tamesue (為末大) @daijapan

これだと思う。純粋さじゃなくて戦略的だったかどうか「なんかSEALDs感じ悪いよね」の理由を考える ──中国や台湾の学生運動との比較から──」 安田峰俊 - ジセダイ総研 #ジセダイ ji-sedai.jp/series/researc…

2015-09-26 09:05:05
これは為末氏が前から感じている事と同じである。どんな戦いにも目標の設定・調整・戦略が大事だ、という考え
Dai Tamesue (為末大) @daijapan

それがいいとは思わないが現実的にはこうであるという話ができる人と、それができない人がいて、後者の人と前者の人が話をすると大体すれ違う。殺人事件をなくすことはほぼ不可能と言うと、お前はひどいやつだという答えが返ってきて、話が一向に進まない。

2015-09-19 18:26:52
Dai Tamesue (為末大) @daijapan

安保法案は、現状がどうであれ最高の選択をするべきだという価値観と、現実から考えてまだマシな選択をするべきだという価値観の対立に見える。

2015-09-19 18:28:58
Dai Tamesue (為末大) @daijapan

議論の多くは仮定と確率と程度の話で、だから0か100か白か黒かしかない人とは議論ができない。また仕事の多くは大事なことを絞ってそれ以外は妥協や利害調整の連続なので、白黒主義者は仕事も破綻させがちになる。

2015-09-19 18:41:36
Dai Tamesue (為末大) @daijapan

ベストの選択にこだわる人は、結局選択ができない人生を送る。

2015-09-19 18:43:25
Dai Tamesue (為末大) @daijapan

5人でランチをする際に、例えば私は中華が食べたいが他の4人もそれぞれ和食やイタリアンなどが食べたい。お互いが一切譲らなければそもそもランチを食べることができないので、お互いが何をどの程度妥協するかという話をして着地させていく。

2015-09-20 15:29:30
Dai Tamesue (為末大) @daijapan

交渉は基本は何を誰がどの程度妥協するかということ。ところが一切妥協しない人が交渉のテーブルに着いた時、実はそもそも取りつくしまがなくて話が始まらない。交渉はある種の共同作業のようなものだけれど、交渉だと言いながら主張をしているだけの人がいる。

2015-09-20 15:30:37
Dai Tamesue (為末大) @daijapan

怒りと脅しは奥の手で、たまに出すから効いてくる。いつも妥協する姿勢を見せず理想ばかりを突きつけてくる人とはだんだんみんな仕事をするのが嫌になって避けるようになる。正義一辺倒の人が孤立するのは、正しくないことを言っているからではなく話ができないから。

2015-09-20 15:36:53
Dai Tamesue (為末大) @daijapan

いい議論は、私は納得させすれば自分の主張を変えるつもりでいますが、今はこの主張が正しいと思うのでお互いにあらゆる観点を交わしてみてから決めましょうというもの。変わるつもりのない相手とは話しても無駄だとどこかで気づく。

2015-09-20 15:40:07
Dai Tamesue (為末大) @daijapan

自分が変わるつもりがないんだから相手だって変わらない。相手を尊敬するつもりがないんだから自分が尊敬されることもない。本当は自分さえ変えればいくらでもやり方があるのに原因を外部に求め、苛立ちの人生が過ぎていく。

2015-09-20 15:45:10

しかし、これを理解せずにズレたリプが飛びまくってる現状のようです

以下に、この言及以後のツイートをまとめます。ちゃんと読んでリプしてる人もいるわけですが、そうでない人が多く・・・多分元になってる記事を全く読んでないんだろうな。しかも、相手の意見を立てつつのツイートなので、これではなかなか止まらないと思う
Dai Tamesue (為末大) @daijapan

僕らの世界ではチームが負けた時に、何が敗因だったか、次はどうすれば勝てるのかを、分析し総括して、次につなげるのがいい監督だと言われていて、試合にどんな純粋な気持ちで挑んだかは評価とは関係がないです。 twitter.com/big_snow_fairy…

2015-09-26 10:27:40
Dai Tamesue (為末大) @daijapan

がっかりするのは自分が期待したからではないでしょうか twitter.com/noel_hasui/sta…

2015-09-26 10:30:01
Dai Tamesue (為末大) @daijapan

例えば雨が降ってがっかりしたとしたら、それは雨が降らないと勝手に自分が期待したからではないでしょうか。天気はいつもそのままそこにあるだけです。 twitter.com/noel_hasui/sta…

2015-09-26 10:31:57
Dai Tamesue (為末大) @daijapan

正しい目的だったかという観点と、正しい戦い方だったかという観点があって、前者はこれから先で評価がわかれていくと思うのですが、後者は勝敗がすべてだと思います。 twitter.com/1969peaceful/s…

2015-09-26 10:34:16
Dai Tamesue (為末大) @daijapan

誰一人厳しい総括をしないチームなんて、勝てるわけがない。

2015-09-26 10:36:04
Dai Tamesue (為末大) @daijapan

おっしゃるとおりで、若い人が動く姿勢は僕も素晴らしいと思います。 twitter.com/CRISTINEtokoro…

2015-09-26 10:45:47
Dai Tamesue (為末大) @daijapan

本当の敵は味方の顔をして側に立っている。

2015-09-26 10:47:36
Dai Tamesue (為末大) @daijapan

かわいそうなところは、目的を達成することが目的ではなく、共感を集めず攻撃ばかりをする人が周りに寄ってきてしまったところだったと思う。

2015-09-26 10:50:37
Dai Tamesue (為末大) @daijapan

いえ個人で楽しみに思うのは素晴らしいのですが、自分で勝手に期待をして勝手にがっかりして、それを相手に喰らわせるのはよくないのではないかと思うのです。 twitter.com/nasukabotya/st…

2015-09-26 11:14:27
Dai Tamesue (為末大) @daijapan

すごく失礼に聞こえたらすいません。僕はあなたに見て欲しいと思っていないのですが、あなたが勝手に見ているんだと思うのです。 twitter.com/pianocozo/stat…

2015-09-26 11:15:42
Dai Tamesue (為末大) @daijapan

大人数がミーティングに出席していて、結局最後誰が意思決定してくれるのかがわからなくて無駄に終わったミーティングが何回もあります。意思決定ができるリーダーがいない組織は誰にどう話をしていいかわからない組織に見えると思うのです。 twitter.com/petitsakamoto/…

2015-09-26 11:18:43
残りを読む(20)

コメント

TKH @tkyuki_h 2015年9月27日
為末さん、相手を立ててあげて丁寧だなぁ。
162
炒飯【令和最新版】 @genthalf 2015年9月27日
なんかこういう反権力デモ批判すると「現地来てみろ!」って言う奴いるけど、現地行ったら取り囲まれて「何しに来たんだウヨク」とか言われるのが関の山だよね・・・絶対行かねえよ
181
智多星 呉用 @Wu_Yong3 2015年9月27日
"誰一人厳しい総括をしないチームなんて、勝てるわけがない。" おサヨク様が「厳しい総括」なんてやったら死体の山ができちゃうじゃないですかw
183
のーそふとばんく(ソフトバンクアンチ猫) @no_softbank 2015年9月27日
一応改めて。記事を読んで、為末さんの考えを理解した上でリプ飛ばすならいいと思うけど、そうでないリプが多いのが納得いかないからまとめ作りました。その点ご理解下さい。
80
n__e__k__o @quadrof 2015年9月27日
革命では真っ先にインテリが殺されているけど、それを彷彿とするこの攻撃性。異常としか言いようがない。
128
天たくる @ten_tacle 2015年9月27日
こんな感じの見方をする人がいなかったわけではないけど、為末氏のドライに戦略的に成功したかどうかで評価するスポーツマン的観点は興味深い。一方為末氏を叩いている方は恐ろしい程ずれているし、あからさまにスポーツ選手ってだけで侮蔑するような言い方してる奴もいるし良識が感じられない。
172
KSK @MprojectKSK 2015年9月27日
そりゃ勝利条件達成するまで負けない鋼のメンタルを持ってる人達かつ人によって勝利条件が違うからそら混乱するわ
12
候偉 @koui_ 2015年9月27日
これには為末さんも苦笑い
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天たくる @ten_tacle 2015年9月27日
[c2178755] 為末氏に突っかかっている当人が今回のデモは明確な目的も設定していないデモ自体が目的の遊びみたいなもんですって言ってるんだから仕方ないでしょ。
101
智多星 呉用 @Wu_Yong3 2015年9月27日
"これだと思う。純粋さじゃなくて戦略的だったかどうか" そもそも、「何のつながりもなかった若者が、民主主義の危機を感じてSNSを通じて集まった」という純粋さのアピールが嘘だったんですよねw
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ES@toge専用 @hituji2222 2015年9月27日
為末大氏が無礼な連中にも、ぐぅの音もでない位ちゃんと答えてるのは好感持てるなぁ。相対的にSEALDsを持ち上げてる&当事者共がゴミにしかみえない。なんでコイツらこんなに失礼なん?
133
智多星 呉用 @Wu_Yong3 2015年9月27日
「国同士のトラブルは話し合いで解決」とか言ってますけど、現実には話し合いが通じない相手もいるというサンプルに自分から進んでなっているのが最高にウケるんですけどw
188
まえもと @maemoto_moriya 2015年9月27日
為末さんにかみついている人の言っていることを読むと、引用記事の考察は正しかったのだなとよくわかる。
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青髭(停止中) @laboratorymembe 2015年9月27日
目標や理念を掲げるときだけは景気が良いが、それを実現させるための手段も手法もごそっと欠落しているものたちに「何故負けたか、現実と理想の差を埋めるにはどうすればよかったか」を冷静に問えばそれは総叩きにされる。彼らは「自分たちがどう間違っていたか」を考えたり指摘されたりすることが死ぬほど嫌いなのだから。常に悪いのは他者と社会。自分たちは善意に溢れた正義の人だと盲信している。
125
Dai.Nakamura @mon__roe 2015年9月27日
為末さんの言葉が刺さらない人ほど…否、刺さらないからこそ斯様にズレたリプを飛ばすのでしょうか。 '話せば解る'というフレーズの空虚さをまざまざと見せられている様で、 為末さんと、氏が取り上げるツイートの遣り取りは毎回興味深いです。
60
候偉 @koui_ 2015年9月27日
だがちょっと待って欲しい、「総括」や「支離滅裂」などの数々の語句から、為末さんの丁寧なお言葉の裏には強烈な毒が潜んでいると感じるのは私だけだろうか?w
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y.🍀 @yabtter 2015年9月27日
「戦略的=ずるい=悪」みたいな信念では、今の時代ちょっと生きるのが大変だと思います。それで余計にストレスの捌け口を求めて攻撃的になる人も結構いるのかも。
34
Tokyo23hour @Tokyo23hour 2015年9月27日
為末さん、こちらのまとめ(http://togetter.com/li/878791)では最初のツイートしかお見かけしませんでしたが、その後が大変だったんですね。それにしても、目的もなく反射的に叩いている方ばかりで、為末さんの最初の一言(戦略的だったかどうか)にすべて集約されているのも興味深いですね。
61
RAY@わんこ先生 @rayion89 2015年9月27日
世界レベルの舞台に立つアスリートの知力、精神性、そして忍耐力がハンパないことを見せつけられた感じ。突っかかったチンピラは何か「少しでもいいから得意なこと」あるんだろうか。その先は言わずにおくけどニヤニヤ
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Goldilocks32 @Goldilocks32 2015年9月27日
動機が純粋である=正しいことをする、いい結果が出る、ではないんですよね。動機が純粋であることを理由に褒め称えてたらえらいことになる
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竹永@2 @takenaga51 2015年9月27日
「シールズはなんで上手くいかなかったのか」の考察をなんでシールズ支持者はこんなにも頑なに拒否するのか。「シールズはまだ負けてない。戦いはこれからだ」というのは結構だけど、何の反省もなく同じことをやり続ければ、結局同じ轍を何度も踏むだけだと思うんだが。
100
深井龍一郎 @rfukai 2015年9月27日
[c2178907] そういう娯楽のノリで国政の場に絡んでくるのは本当に勘弁して欲しいと私は思います。
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☆魔法☆うらえんと☆幼女☆ @uraent7 2015年9月27日
. [c2178907] 講釈ってか指摘が妥当かどうか。的外れな指摘は嘲笑うけど、指摘が本質を突いていてしかもそれを自分ができていないと、なぜか怒る人がいます。そういう人は成長しませんし、そういう人の子供もまた親の教育の誤りで成長が阻害されます。為末大さんは「なぜ駄目か、なぜ疎んじられ相手されないか」を的確に示すモノを提示しています。他にも理由があるでしょうが、少なくとも大きな部分を言い当てています。
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ねこまろくはち㌠ @nekoma68 2015年9月27日
今回のデモに関して、目標はどうでも良いものだったので失敗じゃないと言う擁護の振りをした無価値宣言を無自覚にしてる人がいるのが興味深い。 PDCAサイクルでも目標に対しどの程度の達成率かの評価は重要なんだけども、そもそもの目標が曖昧だったら評価も碌に出来ず次に繋がらない事態に。
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TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
uraent7 それを世間一般では「余計なお世話」とも言うみたいです。指摘が本質をついているかどうかの判断は当事者に委ねるべきではないでしょうか?
2
深井龍一郎 @rfukai 2015年9月27日
[c2178927] ご自分の表現がうまく伝わらなかったからといって相手を卑下して去るとか褒められた態度じゃないですよ。
83
TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
rfukai 私の表現が貴殿に伝わらなかった原因が「私にあるのか」「貴殿にあるのか」この判断を 私がする事は出来ない。
1
竹永@2 @takenaga51 2015年9月27日
広く支持を集めることが重要なデモ活動において、中間層を宣言している人の意見を批判しているデモ支持者を見たら「お前、それはおかしくないか?」とは言いたくなると思いますが。
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深井龍一郎 @rfukai 2015年9月27日
Tama_NW それなのに相手を卑下して去るから褒められない態度だとみなされるのです。
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TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
僕が言いたいのはデモの内容への批判・賛同ならともかく、デモ行為の戦術指南をするならばそれなりのコミットが必要だろうね、、という事ですよ。
1
TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
rfukai あと、超メンドクサイから断っておくけど、僕は客観的な情報を発信しているだけで卑下なんてしてませんよ?いいがかりは迷惑です。
2
竹永@2 @takenaga51 2015年9月27日
「それなりのコミット」って具体的に何ですか?
51
おてつ【白黒猫至上主義同盟穏健派】 @guruado 2015年9月27日
民主主義の世の中で社会を変えるには、社会の構成員から共感を得るのが必要かと。そこでこういう理由で支持しねえよって言われるのは仕方ないのとちゃう?
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TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
takenaga51 v(・_・僕宛ですよね?う〜ん…一番はそのコミュニティーに所属する事でしょうが、そうで無くとも例えば対象団体のファンだとか…そういったものです。
1
深井龍一郎 @rfukai 2015年9月27日
Tama_NW でしたら、相手にそう取られるような捨てゼリフなど吐かぬことです。
71
TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
rfukai 何で初対面でもないアンタの解釈を僕が理解出来るのかね?好い加減にしてくれ給え。
2
竹永@2 @takenaga51 2015年9月27日
「我々のやり方を批判できるのは我々の賛同者だけ」を公言し出すデモ隊がいたらもはやそれに存在価値はないでしょうね。デモ隊は野球と違って選手の能力ではなく、ファンの数がそのまま戦力に繋がりますから。ファンが増える可能性を自分たちから潰しているわけですし。
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phadow @phadow2x 2015年9月27日
左翼って平和主義を標榜してるけどなぜかめちゃくちゃ好戦的で凶暴なんだよね 俺はこういう連中とマトモな議論ができるとは思えないから直接触ることはないけど為末さんみたいな人はすごいなあ なんとか理解し合おうと努力してるんだよね だけど相手にその気がないから無駄なんだけどさ
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TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
takenaga51 ?良くわからないです。「集団的自衛権反対・憲法固辞」といった主張へ批判するのは大いに結構だと思います(事実、僕も批判しています)。でも「彼らの組織運営は…するべきだ」は大きなお節介だと「僕は」思います。
1
TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
&「余計なお節介はやめよう」は他ならぬ為末氏自身が提言し続けている事です。もし今後彼が「余計なお節介は御免だ」と言った内容のメッセージを発信したら、きっと皆さんはそれはそれで賛同なさるのでしょうね。(決して嫌味とかではなく)僕はこういった現象を強く警戒しています。
2
のらくろ @shintaka1 2015年9月27日
SEALDs代表の奥田氏が早々に解散宣言してしまったのでハシゴはずされちゃったのはこういう支持者たちですね
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Takashi Onda @takashi_onda 2015年9月27日
「動機の純粋性だけが問題で、その結果の良し悪しは問われない」 http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51933638.html
0
あえりうす~やっぱロードスター最高 @Aelivs 2015年9月27日
「動機が純粋で真面目であり、利己的でなかったという理由だけで、その行為の結果に対する人々の評価が驚くほど寛容になるのには、暗澹たる気持にさせられる…」塩野七生著 神の代理人より
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TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
「いいか。世の中で最も危険な思想は、悪じゃなく、正義だ。悪には罪悪感という歯止めがあるが正義には歯止めなんかない。だからいくらでも暴走する。過去に起きた戦争や大量虐殺も、たいていの場合それが正義だと信じた連中の暴走が起こしたものだ」 山本弘 翼を持つ少女
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kkitmur @kkitmur 2015年9月27日
Tama_NW 元記事は戦術指南というよりは、「動揺層であった(そしてそういう運動に関心もあった)記者が何故SEALDsを支持しなかったか」という批判的な考察であって、それを支持する為末さんも、「教えてやろう」というお節介とは私にはちょっと読めませんでした。もし、これをやってはいけないお節介と呼ぶなら、ある組織を外部から批判的に考察してはいけないのでは、とすら思えるのですが、如何でしょうか
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kkitmur @kkitmur 2015年9月27日
例えば教育問題に関心がある人が、ある学校で起こったいじめ問題について、問題を大きくした学校側の対応の悪さとか保護者会の動きのきな臭さとか何かしらを分析的に語るとして、それはお節介と呼んで非難される種類の物ではない。と私は思いますが
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わいてい @mizuka19 2015年9月27日
このまとめ見てると「終わらない学園祭の前日を何時までも続けたいだけなんだな」という以前の感想が間違っていなかった事を確信しました(苦笑) 皆で楽しくサークル活動がしたいだけならそりゃ余所から「そのやり方じゃダメだ」と言われれば面白くないでしょうねぇ……
107
わいてい @mizuka19 2015年9月27日
Tama_NW それ、以前にご本人が「最近良く意図と違う引用のされ方をしている」と苦笑いされていましたよ
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kghdt @kghdt 2015年9月27日
為末に噛みついてる大半がいい歳したオッサンやオバサンなんだよね、ざっと見る限り
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銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015年9月27日
外部からの批判を受け付けん!!(外部からの分析に対して)戦術指南したきゃ参加しろ!!って完全に硬直化してる組織なんだよなぁ。まぁ、民青だのしばき隊だの参加してりゃそうなるし、リーダーからして純粋培養なんだからさもありなん
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まことん@いっぴきオオカミ🔰 @_MAKo_ToN_ 2015年9月27日
安保法案に対してしっかりとした価値観、意見、思いがあれば、賛成だろうが反対だろうが何でもいいけれど、「よくわからないまま反対している」「周りが反対しているから自分も反対」っていうのが多いから悲しい。 反対派は中国・ロシア・韓国・北朝鮮などの国に対してどう思ってるのか聞きたいね。
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JET雪駄 Jet Set Junta @kickinside666 2015年9月27日
為末選手、SEALDs界隈の雑魚をぶっちぎって余裕のゴールインw
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あおやもり @yamogeckosan 2015年9月27日
叩いてる人等、そんな狭っ苦しい思考で生き辛くないのかね。
7
竹永@2 @takenaga51 2015年9月27日
「為末さんがシールズの組織運営に口を出している」という発想はどこから生まれたんだ…? 元の記事読んで為末さんのツイートを見れば、「シールズのデモのやり方について意見してる」ってわかるのに… もしかして、元の記事読んでないのだろうか。
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農民学術会議 @no_mi_n 2015年9月27日
次の選挙に繋げる為…ねぇ。政治系のクラスたでも無い人間からも苦言がポロポロ溢れてるのに、何が次に繋げる為なのかと。(被纏めのツイートを見て思う)
24
高橋(酸素)ヒロ @JAPINJAP 2015年9月27日
為末大氏、まったく当たり前のことを語っているのに、感情的な反応が多い。→
43
大和撫子 @nadeshikojunjou 2015年9月27日
SEALDsの狂信者怖い。SEALDs界隈のカルトサヨクって、ちょっと安保賛成意見述べただけで「殺すぞ、このやろう!」な人たちだからなぁ・・
74
nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015年9月27日
「いいか。世の中で最も危険な思想は、悪じゃなく、正義だ。悪には罪悪感という歯止めがあるが正義には歯止めなんかない。だからいくらでも暴走する。過去に起きた戦争や大量虐殺も、たいていの場合それが正義だと信じた連中の暴走が起こしたものだ」まさにシールズとその支持者がコレでしたね。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年9月27日
SEALDsを支持する気は1mmも無いが、為末氏の主張を活かせればSEALDsの活動にはプラスの要素になることも理解出来ずにただ感情的に攻撃的になるから「SEALDs感じ悪いよね」になっている事も理解できんのだろうなー。。。
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dumbbellcurl @dumbbellcurl 2015年9月27日
外部がっていうけど、身内でもこういうことを言ったら反動、反革命って糾弾されるんでしょ。みんなそれが怖いから今までの活動を省みることができない。
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びわまる(くつした、ときどきマスク) @biwawa 2015年9月27日
シールズ擁護の人たちの言ってることが理解できない。「絶対止める」と言ってたあれは、目標ではなかったってことなんだろか。あれは戦いではなかったのか。「ゆるく繋がる」ことが目的だったから、あの運動は成功だと言ってるのか。集まって総理の悪口言って盛り上がって楽しかったからいいじゃん、って感じなのか。全くわからん。
84
Naoki_O @nananao2236 2015年9月27日
まぁ、SEALDsを擁護する人たちって、常に斜め上なんですけどね
25
リー・ダーウェン @Lee_Darwen 2015年9月27日
dumbbellcurl まさに「日本は負ける」と言えば総袋叩きにされた戦中日本ですな。
45
Kentaro.y @kentaro__y 2015年9月27日
「俺たちは楽しくやってるんだけなんだから、成果とか目的とか訊いてくるんじゃねぇよ!」みたいな。
62
s_matashiro @glasscatfish 2015年9月27日
「運動」は、やるだけで勝利なんですよ。 やらないと消失する組織も、看板を塗り替えながら闘う生存戦に利用する。サークル活動よりも、学生にとっては大人の思惑を実感する場になったでしょう。
11
とりぱん総理は総理じゃない @toripan2 2015年9月27日
為末大という人物がどうやってできあがったのかにとても興味があります。こんな人他に見たことがない。シールズさんには興味はないです。
20
レ点💉💊🧬 @m0370 2015年9月27日
理想派と現実派の歩み寄りがなさすぎる局面は安保法案に限らず多々あるよね。。
2
まんまる(ぬいぬい提督) @manmarumaruta 2015年9月27日
負け(失敗)を認められずに「意味はあった!」と言い続けたい人達が為末氏に絡んでるようにしか見えないなぁ。そのまま負けてないと言いながら崖っぷちまで行きそうですが。
30
舎文字 @syamonji 2015年9月27日
nananao2236 個人的には斜め下だと思います(´・ω・`)
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取鳥族ジャーヘッド/約二年寝過ごした76レジデント @torijar 2015年9月27日
Tama_NW やったー俺SEALDsのファンだからどれだけボロクソに言ってもOKだー。 アホか。
34
センチネル @gundoll9 2015年9月27日
文句を言ってきた老人を突き飛ばした在特会も、こうやって異なる意見に噛み付いてるこいつらと同様に「己の信じる純粋・絶対・"普遍的な正義"」に異論をはさむ者には徹底的に攻撃的になる。なぜならそれは誤謬なく、全人類に共通の「話すまでもなく絶対正しいこと」だと信じているから。山岳ベースもオウムもそうだった。そして彼らの政治行動もこうやってカルト的な「俺の信じる正義」を掲げ続け、他者を攻撃していき、最後は人の死を招くのだろう(新宿焼身抗議もヘタをすれば死んでいたわけで)。
57
センチネル @gundoll9 2015年9月27日
実際、個人の家を特定して嫌がらせしてるBCなんちゃらとか、暴行したりデモ列に突っ込んで逮捕されてるしばき隊の関係者とか、デモ帰に尾行してるとかなんとか言う奴がいたりとかそんなのばっかり。この台湾の抗議活動で、彼らが反対派の人間にそんなことしてるようだったら確実に失敗してたよ。なぜなら大衆の支持を喪失するから(当たり前すぎるが)。
46
鉄⋈アイコン変更模索なう⋈早矢斗/デレステID:994240190 @cu6gane 2015年9月27日
つっかかってる人達は恐らく記事引用の最初のツイートくらいしか追わずに反射的に自分等が非難されてるとか勘違いしちゃってんだろうなというカンジ。まともに為末さんの発言追ってりゃこういう反応しないわなってのが湧いてるのがツイッターらしいというか…。
19
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2015年9月27日
反原発反レイシズム反安倍界隈は身内からの異論批判認めないから当然外からの意見なんて聞かんし
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みやとしろくまーと黒猫兄妹 @myaow385 2015年9月27日
むしろ為末大さんが、身体能力だけでなく知性も相当な方だと知って、感動に打ち震えた。
47
はよ @hayohater 2015年9月27日
ちょっと考えても、「批判したいんだったらお前がやってみろ」って(プロ・セミプロ)スポーツ関係者がパンピーに一番言っちゃいけないセリフなんだよな。
5
重-オモ- @__oMo__ 2015年9月27日
こうやって賛同してくれる人、好意的な人、アドバイスしてくれる人、前向きな提案をしてくれる人をことごとく振り落としていくのが「平和への活動」なのだなあ。恐ろしい。
62
ネリナナリネ @nerinanarineyo 2015年9月27日
ひまわり学生運動みたいにシールズも暴力で議会占拠して「勝ち」に行くべきだったという事ですね。分かります。しかしウヨさんに支持されても為末さんは苦笑するしかないでしょうけれど・・。
0
Naoto🦀🍅🥑 @Est400 2015年9月27日
為末さんが言ってるのってごくごく当たり前のことなんだけどなぁ。まあ・・・そもそもの法案に対する理解の前提がおかしいから、何回フォワードしようが彼らが多数派になることはないと思うぞ。法案に対する現実的な対案を提示しないかぎり無理だね。
45
Masaya Shimada @m_shimayan 2015年9月27日
僕はSEALDsの活動を割と肯定的に思っている。「若い人たちが政治に問題意識を持つのはいいことだ」と。でも裏を返せば、ああいうやり方では何も変えられないという一種の「安心感」の中で緩く思っているだけ。あれで日本が変わる訳ないよ。周りに迷惑かけ過ぎない範囲で大いにやればよろし。
14
SHINJing @yshinjing 2015年9月27日
SEALDsの本当の敵って、ここで為末さんにリプ飛ばしてる連中なんだろうな。
52
Domeki @Domeki 2015年9月27日
SEALDs支持してるなら、自分らの言動が第三者にどう見られてるか考えればいいのに。自分の考えと違うやつは叩く、なんてやってて第三者の共感得られるわけ無いと思うが。本当に世の中変えたいなら第三者取り込むようにせな。
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センチネル @gundoll9 2015年9月27日
nerinanarineyo そんな行為が日本で支持されるわけがない。政治状況違いすぎる。なんで向こうは成功(大衆の支持)して、日本では失敗(大衆の不支持)するのか本当に理解してないですね。
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酋長仮免厨 @kazooooya 2015年9月27日
原発事故後の放射線問題でもよく言われてたことですね…Orz
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天たくる @ten_tacle 2015年9月27日
よく読むと、為末氏にリプ飛ばしている人の内、「SEADLsメンバーによると「SNSを利用してゆるくつながる、組織を作らない、リーダーを立てない」とのことでしたから「勝つ」という考え方はないのかもしれません。」て言ってる人は別にSEALDs擁護してないか。
14
センチネル @gundoll9 2015年9月27日
仮にあんな非理性的な言動を続けて国会なり公的機関をデモ隊が占拠したとして、その施設内からwebカメラの実況中継で奥田くんがあの調子で「民主主義の勝利です!」と国民に告げたとして、それで賛同を得られると思ったら脳天気にも程がある。その影であざらし隊が何をしてるのか。上で書いたようなことしてるわけでしょう。安田講堂排除の際に国民アンケートで「警察の実力行使やむなし」に傾いたように、国民はSEALDsやデモ隊の制圧を支持するでしょう。この違いがわかってない。
37
愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2015年9月27日
目的と目標を混同している辺り、彼らが全否定する旧軍と同じ過ち犯してるよなあ……
21
センチネル @gundoll9 2015年9月27日
Domeki 批判してるリプを飛ばしてる人たちが本当にこの記事を読んでるのか不明なのだけど、記事中にありましたよね。「我々は外部からどう見えているのか」を何度も聞かれた、と。そのような第三者から、すなわち自分の味方になり得る大衆はこの活動をどう見ているのか、常に気にしていた。SEALDs及び革命運動してる人間は、そのような視点を持ち得ないからこそ、いつまでも支持を受けられず、成功もしないという理由の1つだと思います。
23
酋長仮免厨 @kazooooya 2015年9月27日
議論をぶち壊しにする議員さんをまた思い出した…Orz →「じゃあ、福島第一原発近くに住んでみなさいよ!」発言が話題に… http://togetter.com/li/371016
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甘木水町 @mizumachi_shin1 2015年9月27日
一言で言えば、役者が違う、という印象。
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ZOE @c10h8 2015年9月27日
「0か100か白か黒かしかない人とは議論ができない」それを体現するまとめ(w
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与太郎 @Mae_Yotaro 2015年9月27日
俺も為末氏と同じく、SEALDsは「勝利条件:法案阻止」と設定して、それに失敗した以上敗北なんだから、何で次につながる様にレビューしないの?という感想だった(江川紹子氏の「敗北を抱きしめて」にも近いかも)。
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クロモリフレーム @crmoframe 2015年9月27日
「紛争は話し合いで解決」を旗印にしてる以上、あらゆる実力行使をしないで運動を貫徹する事を外野は「期待」するワケで。言う事とやる事が食い違っては、ねぇ。
14
алтанцэцэг @Altantsesteg 2015年9月27日
反対デモしたような人たちは、先の国会で安保法案を成立させないことが目的じゃなくて、自己実現ってことなんですかね。為末さんへのリプの中に、デモの「勝利条件」ではなく、「成功条件」となっているあたりを読んで。(台湾のひまわり学連とはそこが大違いだと思いました)
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センチネル @gundoll9 2015年9月27日
Mae_Yotaro 「絶対に止める」は体のいいキャッチコピーに過ぎず、その実際は「運動そのものに意味がある」にしてしまってて、勝利条件を実は設定していないわけです。だから負けない。もっとも勝ったらそのキャッチコピーを振りかざして「我々が止めた!」と喧伝するのでしょうが。絶対負けない、自分でルールを設定できる「決戦」を幾度も繰り返せるのはそういうことなんでしょうね。
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なぎさ @choki41 2015年9月27日
彼らには総括も今後の戦略も必要ないのでしょう。 来年の参院選までで解散するそうですから。 それまでどんちゃらと馬鹿騒ぎができる理由付けさえできれば、満足って事でしょう。
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taka @Vietnum 2015年9月27日
問題は、欧州の無知な十代の子が過激な思想に引き寄せられて、テロリストになる構図とどこか重なる点があるところ。実際の話、過激な左翼や反日思想にまみれた在日韓国人らまでが、現実をなにも理解できていない幼い学生らを洗脳して利用し、日本の首相をなじらせたり、侮蔑的な言葉でバカにさせている。またJRに放火してた野田伊佐也も「帝国主義を撃退せよ!」とか書いてた左翼だった。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年9月27日
Vietnum 鶴橋大虐殺を実行するとか中学生が演説したときに問題だと思わなかったなら、別にこれだって平気だろ。
4
taka @Vietnum 2015年9月27日
左翼と在日が作った言葉「ネトウヨ」は、彼らが意味したとおりネットでしか活動しないし、現実世界で「安倍をころせ!」みたいな過激なことは口にしない(この論理で言えば在特会は、"ネットでしか強く言えない右翼”ではない)。対して左翼と在日は平気で野田伊佐也みたいなことをやるし、80歳左翼も安保デモで警官殴って逮捕されている。こう言うのを見てると、SEALDsがいつかテロを起こしても不思議じゃないし、ネットでだけで事を済ます「ネトウヨ」の方が、よほど平和に思えてくる。
35
大和撫子 @nadeshikojunjou 2015年9月27日
SEALDsって「戦争やめろ」「安倍は辞めろ」「戦争するな」「民主主義ってなんだ」「言うこと聞かせる番だ、俺達が」をずーっと繰り返し叫んでるけど、冷静に傍から視ると完全に頭おかしい人たちだよね。こんな連中に感化されてるのが、かつての安保闘争の懐古主義的じいさんばあさんなわけだ。こういった老害の懐古主義に合致したSEALDsだけど、潰すのもSEALDsに狂信的な安保闘争の老害たちかもね。
62
taka @Vietnum 2015年9月27日
Altantsesteg SEALDsの行動は、自国に誇れる物がなく、代りのアイデンティティを獲得するために、日本にしつこく謝罪と賠償を求める韓国と同じだと思います。なんせ偏差値28ですし。つまりSEALDsは「日本のため」ではなく「自分らの自己の獲得」のために、同じような愚鈍な行動をくり返すことでしょう。アイヌ問題や沖縄問題や、反原発や反安保までに姿を見せる在日と同じで。
11
hachigatu @iijagennahito 2015年9月27日
後ろから本来先頭に立つべき野党や釘バット団が絵図を引いてるのを隠す気無いだろレベルだったしな。経験・能力不足の学生を煽って前面に押し立ててる事を批判したメディアも見ないしで、今回の件は野党とメディアの人間、政治運動家と自称する集団の無責任さにウンザリした案件だったわ。1から出鱈目な以上総括しようが無いが現状だと思う。
24
seidou_system @seidou_system 2015年9月27日
例え動機が純粋な愛情であっても、包丁握ったことない奴が創作アレンジ料理に挑戦したら失敗するんだという単純な事実をどういえばわかってもらえるのか。
43
taka @Vietnum 2015年9月27日
stmark_309 平気だろとか、そういう個人レベルでの矮小な話をするなら別でやって下さいな。そもそもこっちが問題だと意識したかどうかなんて、あなたには分かるはずもないのに┐(´д`)┌
10
TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
torijar 表現の自由で許される範疇ならば、君がどれだけ・何を言っても、憲法が君の自由を保障するだろう。「ただし」君の陳腐な主張をボロクソに批判されるリスクも背負う事になる。「こんな事も知らないなんて、君はアホか?」…たとえば、この様な感じにね?(笑)
1
Hoehoe @baisetusai 2015年9月27日
有名人は大変だな、と思いましたが、お祭りの目標は楽しむことなのでこれで成功です、といえば納得してもらえたのではないでしょうか表面上は
8
各務原 夕@無限猫車編 @nekoguruma 2015年9月27日
なんつーか、あれだな。大日本帝国の敗因について語ってるとこに「貴様!英霊の死が無駄だったとでも言うのか!」みたいなこと言って突撃かまされてるようなノリだな
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TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
mizuka19 先にも書いたけど、解釈は対象の自由だ。為末氏が意図した解釈が出来ない対象が阿保なのか?ヘンな誤解を招く様な表現を多用する為末氏が阿保なのか?その解釈は貴殿次第という事になる。只、私自身は私の表現が伝わらない原因を対象の所為にするのは「ダサい」と考えるからしない。
2
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年9月27日
議会構成上、「安保法案を廃案にし、可能であれば安倍政権を崩壊させる」という勝利条件の設定自体が初めから達成不可能なものであって、運動を開始する前から失敗が決定している。それが分かっていてデモをしたというなら、その本当の目的は「ただ目立ちたい・騒ぎたいだけ(大学生)」「参議院議員選挙前にちょっと名前を売っておきたい(野党各党)」等の、非常に不純なものであったと判断せざるを得ないわけで。SEALDsが雁首揃えて偏差値28ではないという前提だけど。(笑い
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しわすみ @s_w_s_m 2015年9月27日
「体制批判は許さない!身内で固めた肉の砦に誘き出してリンチする!」って意図がビンビン伝わってくるよな、文句言うなら身に来いって連中。実にSAじみている。
10
TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
kkitmur どうか誤解の無いように聞いて頂きたいのですが、「批判をする事に同意できないとは申してません」。「このタイミングで非当事者が批判すれば、当事者が怒るのも無理からぬ事だ」と申しています。
3
ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年9月27日
所期の成果を上げなかった行動は、成功とは言わない。成果の出ない努力を努力とは言わない。このような観点から言えば、SEALDs界隈は、「5月から9月まで、単に軽挙妄動しただけであり、その目的に対して何の成果も上げ得なかった、完全に失敗したプロジェクト」ということになる。実際、お姉さんはそういう認識。
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TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
nm1nkanjinnno そして、「正当性」の名の下に彼らを存分に叩く方々もそうですね。この板にも実に多くいらっしゃる様です。「正義と悪」なら正義が勝ちます。大抵の戦争は「正義と正義」の争いです。
2
下山嘉彦/渋谷区 @yshimoyama 2015年9月27日
為末氏の論は実に当を得ていると思う。
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ささKi @SaSawood515 2015年9月27日
反対派やSEALDs支持者がこのまとめを見たら「クソリプ飛ばしてるのは賛成派による成りすましだ!」とでも思い込まないと精神崩壊しそう
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ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2015年9月27日
まあ、あれだ。太平洋戦争でコテコテに負けて、海外領土をすべて失ったにも関わらず、「大日本帝国が戦ったからアジア諸国は独立し~大東亜戦争は植民地解放戦争としてのぉ~」みたいな傷の舐めあいをする右翼の皆様同様に、「僕らのデモは無駄じゃなかった!来年の参議院議員選挙のぉ~」という傷の舐めあいをしているわけで。つくづく、お前ら同じ成分でできてるよなーと思う今日この頃。( ´H`)y-~~
53
kkitmur @kkitmur 2015年9月27日
Tama_NW うーん?それは誤解ですね。私は「元記事やこのまとめを(お節介な)戦術指南と読み取るのはおかしい。これは批判と読むべきだろう」と書いているのであって、「貴方は批判を許さないのか」とは書いてはいません
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唐揚げ大魔王 @ymakioka 2015年9月27日
俺の知ってる為末さんは、アスリートであると当時に、経営者でもあり投資家でもあるんだよね。なので現実的云々は為末さんらしいなと素直に思った。
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四式戦闘機 @ki84type4 2015年9月27日
SHELDsのデモって、多分安保法案を阻止するとか安倍政権を倒すとかが目的ではないのよ。奥田らが注目を集め、活動家や言論人として今後喰っていけるようになる事が目的なんだろう。最近の起業家ワナビと同じで、事業そのものに思い入れはなく次々にスクラップ&ビルドしていきたいんだと思う。
33
TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
kkitmur (´・Д・)」だから「彼ら」はそう解釈しなかったのでしょう。
1
🐾フル・フロンタル🌈🧷🦐🍤 @full_frontal 2015年9月27日
SEALDsに群がる人間の頭の悪さがよくわかるまとめだな。
25
四式戦闘機 @ki84type4 2015年9月27日
だからSHELDsはそのうち解散して、次は「元SHELDs代表」の看板を利用して何か団体を立ち上げたり、テレビに出たり取材を受けたり講演やったりする。彼らにとって重要なのは「いつまでも虹の橋を追い続けること」であって、「虹の橋にたどり着くこと」ではない。
39
山田太郎 @sen3345 2015年9月27日
現地へ行った上で申し上げますが、「近頃は若者が取り上げられることが多いけど、やっぱり老人が多いなぁ」ぐらいしたので、皆様方が現地へ行かずとも思っている印象はたぶん行ってもそのままだと思いますし、「行けば分かる」ことも特にありませんでした。 あ、ひとつだけ。 最前線に並ぶお巡りさんに質問したら、とても丁寧に応対してくれました。
49
うぐいすもち @uguisudango 2015年9月27日
自分たちが『正しい側』にいると思っているから、『理解しない奴が悪い』になるんだろうなあ。こういう人ってホント苦手。でもネットに限らずしょっちゅう見かけるんだよなあ。 『日本が負けるはずがない』『勝つ気がないのか非国民め』みたいなのとどこが違うんだろう。
35
イエーガー@狩猟準備中 @Jaeger75 2015年9月27日
為末氏の話をちゃんと聞けばSEALDs(笑)の活動にもためになるのに、意味も理解できずただ噛み付いてるだけとか、実に「自分の反省点を認めず成長しない」左派らしい。 俺からしてみりゃ「なんかSEALDs感じ悪いよね」どころじゃなく「SEALDs確実に頭悪いよね」なんだがなw
43
四式戦闘機 @ki84type4 2015年9月27日
奥田は恐らく国会議員にはならない。そのへんは山本太郎や橋下徹とは違う。むしろより狡猾なんだろう。議員になるよりその方が自分たちの商品価値を維持できる事に、間違いなく気づいてるはずだ。
8
kkitmur @kkitmur 2015年9月27日
Tama_NW なるほど、「彼ら」がそういう解釈をしなかった、のは同意できます。 しかし24tamanoさんはこうした指摘について『世間一般では「余計なお世話」とも言う』とも表現されていますが、24tamanoさんは彼らの解釈の方が比較的正しいと見たのですか?
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クロモリフレーム @crmoframe 2015年9月27日
シールズ界隈の人は孫子とかマキャベリとかクラウゼヴィッツとか読むんだろうか、読まないんだろうなあ。
9
孤独な散歩者@愛のわんこ党 @wizardrylife- 2015年9月27日
為末さん叩いてる人って、ぜったい神風特攻隊賛美したと思うんだよな、世が世なら。
33
TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
kkitmur 其れは貴殿のご指摘通りですね。「世間」ではなく「私」と表記すべきでした。
1
赤峰 翔@三重 @showark 2015年9月27日
まああれだ。ああいう手合ってのは「自分が正義」って基準しかないから、交渉の余地なんざ1ミリたりとありゃしねぇ。あるのは「ひたすら声だけはでかい口」と「敵の量産能力」だけだ。そして困ったことに敵を作るとその分HPが微妙に回復するってことだな。
32
ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata 2015年9月27日
群集化した時点で、知性を持った人も大声を上げる知性の低い人に流されるというのは、茂木さんやサカモト教授が実証している。群集化するとその熱気に当てられて、難しいことを言う人よりも、単純化したアジ演説を叫ぶ人の方が人気が出る。故に、きちんと総括、指示できる人がトップに居る必要があるが、まさに烏合の衆としか言いようが無い。
17
大和撫子 @nadeshikojunjou 2015年9月27日
少し前につるの剛士「(安保)賛成意見も聞いてみたい」とツイートしただけで、反対派からバッシングの嵐・大炎上。SEALDsは安保賛成意見述べただけで「殺すぞ、このやろう!」 こういった連中は為末氏も指摘してるように0か100でしか物事決められないんだよ。そんなのがリベラル名乗ってたりするんだけど、チャンチャラおかしい。SEALDs界隈ってリベラルじゃなくて、ただのクソサヨクだから。
58
TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
kkitmur 【陸上部のシールズ君が大会で敗戦し、打ちひしがれています。観客席を見るとスーパー陸上選手の為末さんが彼の走り方を題材にしてレクチャーを始めています。「シールズ君自身」は呆然と眺めています。すると「シールズ君のお友達」が喰ってかかり、為末さんと、為末さんのレクチャーを聞いていた他校の生徒とモメ出しました】(・_・さて、わるいのは誰でしょう?…みたいな感じかな?と
3
北大 輝@忌中 @honda_sado 2015年9月27日
為末さんは論点整理して批判できるから好感持てる。 #左巻き など鎧袖一触。
9
佐倉和音🥴 @O_Flow 2015年9月27日
為末さんの「相手を立てながらはしごを外す技術」は意識してかどうかはさておいて見習うものがあるなぁ。 論破や相手がうんざりするぐらいのツイートで戦意喪失させるのではない。
28
kkitmur @kkitmur 2015年9月27日
Tama_NW 「(目的達成に失敗した)このタイミングにこうした批判をすること=お節介」というのが24tamanoさんの定義付けであり「こういうお節介が反発を起こすのは自然」というのが主張かと合点しましたが、間違い無いですかね?  反発が起こること自体は自然かと私も同意しますが、自然であることは正しいことではないですし、それをもって『反発を起こした側』に対して寛容的になるのはいいんですが、それによって『批判側』が批判されるのは筋違いかなというのが自分の考えですね
14
山極 由磨 @YuumaYamagiwa 2015年9月27日
国会の『外』の輩がこう言う「勝ち負けよりも行動を起こした事に意味がある!」的ノリなのは構わないですよ。どーせ実りの無い乱痴気騒ぎって最初っから解ってるんだから。でも、まさかそんな事は無いとは思うけど、国会の『中』のセンセー方もそんなノリじゃぁ無いでしょうね?万が一そうなら、見過ごせない税金のムダ使いですよ。コレ。
14
北大 輝@忌中 @honda_sado 2015年9月27日
#左巻き#右向きのサヨク も同じでオールオアナッシングしか無く妥協点が無い』 という本質がわかりやすいね、為末さんの論調。
7
清水 @simizu6 2015年9月27日
個人的には、シールズはまんまと安倍政権の手のひらで踊らされた人たちだと思う。学者が「安保法案は9条に反する」と言えば、条件反射で騒ぐ集団がいるのはわかりきってたことだし。同じ安保法制反対派でも彼らと同じに思われたくない人ってかなり多いんじゃないか。
6
kkitmur @kkitmur 2015年9月27日
Tama_NW まずTwitterは「つぶやき」・・・というよりは「自分の意見」を言う場なので観客席でという例えはおかしいですね。 例えば「その失敗についてスタジオのコメンテーターとしてコメントした」という感じの方が良いたとえ話になるでしょう
6
とりとん @trypiq 2015年9月27日
[c2178907] それは例えてして不適当だと思いますよ。その両名は引退して選手活動を終えるんですから。sealdsが解散して今後政治運動を行わないというのなら話は別ですが。中日の選手で例えるなら、堂上弟みたいに大きな期待を背負いながら成果をほとんど出していない現役選手が適当なのではないですかね。そしてそういった選手に対する苦言であれば受け入れるファンは多いでしょうし、何よりファン自身が苦言を呈してますよ。
5
星五104体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年9月27日
極左と極右って違いがあんまりないよな
25
TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
kkitmur あ、失礼。スタジオとは例えばテレビスタジオの事でしょうか?それならば【テレビスタジオでの為末さんの話を聞いて、シールズ君のお友達が為末さんやテレビ局に抗議した】…と、解釈ください。
1
kkitmur @kkitmur 2015年9月27日
[c2179505] ここで言うコメンテーターは地方局のニュース番組とかそれくらいの意図ですね。正直なところスポーツ大会の細かい構造は私も知識不足なので、一定のコミットがあるかは分かりませんが、自分が言いたいのは「場違いな態度ではない」ということです
4
赤羽のマザー @an_shida 2015年9月27日
「今は総括が許されるのか」などと言いだす旧世代が出てきたら、第二幕だとオム。
8
ニシオカキョウヘイ 試聴は固定ツイートから @kyohei240k 2015年9月27日
為末さんかわいそうというか、同じような指摘は前からあったように思うんですけどね。仲間ウケはいいけど一般のひとに共感を得にくいパフォーマンスは目的を遠ざけるだけだとか。
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にせローラ @keika_boku 2015年9月27日
為末氏とシールズ支持側のツイート、両者を比較すればどちらがまともな人間か小学生でも分かる良いまとめ
11
ぴっぴ@猫成分多め @ppix2 2015年9月27日
なるほどこれがクソリプってやつか(´・ω・`)
7
水田真理 @mizutayukiwhite 2015年9月27日
「SEALDsの勝利だ!」「勝敗にはこだわっていない」 「陸上やる奴はクズ、野球やサッカーやっている人は立派」 言ってる事無茶苦茶だし、団体でなく個人だというならSEALDsなんて団体名つけるのやめたらいかがでしょう
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TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
kkitmur 勿論、表現の自由は僕も尊重します。尊重した上で「シールズ君のお友達が怒る気持ちはわかる」と申している次第です。
2
Domeki @Domeki 2015年9月27日
来年の参院選まで仮に今ぐらいの盛り上がりを継続させたとしても、まあ自民党が勝つんじゃないかと思うので、問題はその後次の目標を決めて永久運動的なノリになるのか、新左翼みたいに純化していくのかですね。落選運動なんて簡単なことじゃないからね。
11
TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
trypiq この手の投稿サイトでは致し方ないとはおもうのですが、既に中日の比喩から随分と展開されています。お手隙ならで結構ですので、いま少しコメントを辿った先での批判を頂けると嬉しく思います。
1
kkitmur @kkitmur 2015年9月27日
Tama_NW その変更したたとえ話に従うと、友人の抗議は『情』という点で理解できますね(ここは個人差があると思います) 上にも書いた通り、それをもって彼らの態度をある程度寛容になれるかもしれません。 しかし為末さんやあるいはその元記事の方もまた(『情』以外の面では)悪いことをしている訳ではないですから、「為末さん側に不足がある」「不当なことをしている」かのように言うのは筋違いでしょう。24tamanoさんはどう思われますか?
7
名状しがたき渇望K @dorac0 2015年9月27日
戦略や計画が必要と説く人に感情論しかぶつけない、そりゃ負ける訳だよ。
35
gentle_cat009 @gentle_cat009 2015年9月27日
SEALDsをハイセンスと感じている奴が居て驚愕した。そして確信した。こういう連中は目障り耳障りだが一切無視するしかないのだと。
31
巧克力(ケヨユ) @d_deridex 2015年9月27日
「本当に止める」とか言ってたのは目標では無くて、文化祭の標語程度だったということですね?そんな程度の運動にまともな社会人の多くが参加するとは思えませんね。
24
利亜 @ria__farid 2015年9月27日
d_deridex ( ^д^)<日々の仕事に忙しい社会人が世間知らずの学生の薄いフレーズに付き合うほど暇ではないですからね。
8
kkitmur @kkitmur 2015年9月27日
[c2179611] うーん?掴めないですね。 「このコメントについて」とは「こういうこと(引用)言ってたのに、またそういうこと(本まとめ)やってるじゃないか」みたいなことでしょうか?
4
中乃井みあき/神の味噌汁より孟宗汁 @nakanoi_miaki 2015年9月27日
人々に熱狂的に迎えられ期待値が高かった政治的な運動の末路を何度も見てるしな。
7
葵東(☂被災地復興支援)😷 @aoi_azuma 2015年9月27日
「対話だけで外交が出来る」と叫ぶ人ほど対話出来ないのは高度なギャグですか?
25
TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
kkitmur 読み直して頂ければお分かり頂けると思いますが「シールズ君のお友達」は主観的な感想を綴っているにすぎません。申し上げるまでも無く、感想に論理は必要ありません。「僕の話が理解出来ないのは、きっと彼らが勝ちたく無いからだろう」。そりゃ怒るでしょ?と、僕は思います
1
見習い @noob_peer 2015年9月27日
炎上する気はしてたwwwお花畑な方には絶対認められないようなこと言ってるし
8
kkitmur @kkitmur 2015年9月27日
[c2179621] 多分その「私は嫌い」というのが分かれ目ですかね。24tamanoと私では概ね合意ができていて、唯一「為末さんのコメントをどう受け止めるか」、という点だけが違っている。多分、この部分は二つの意見がぶつかっても解決しないことでしょう。 なので話としてはこの辺で終わりで良いかと思いますがいかがでしょう
4
四条あき @Aki_Shijou 2015年9月27日
こんなこと言ってると冷笑系ってSEALDsのお友達からブロックされちゃいますよ https://twitter.com/24tamano/status/647803249223856129
7
玲央@俺節R ⊿⁴⁶ @leo_orebushi 2015年9月27日
SEALDsとその支援者の頭の悪さにはびっくりする。 こういう連中が戦争起こすんだろうな。 戦争反対!
28
kkitmur @kkitmur 2015年9月27日
Tama_NW その発言以前に「怒っている」訳ですけど。言わんとすることは分かります。ただ「反発の感情は自然であってもそれが正しいとは限らない」と私は思いますので、その煽り的な指摘も、「感情的に反発することを諫める」ものとして理解しています。まあここは前述のとおり、埋められない意見の差というところでしょう
5
猫組長 @nekokumicho 2015年9月27日
SEALDsもこんな支持者らは迷惑だろ、運動以前の問題だよ。
7
梅村直仙水 @777ume777 2015年9月27日
為末さんの姿勢が最後までブレていないのが素晴らしい。このまとめ方そのものもすばら♪
8
yaizawa/冬コミ落ちました @yaizawa 2015年9月27日
為末大叩きが酷い方向に。この叩き方を見ているとSEALDs方面の唯我独尊ぷりが
10
kkitmur @kkitmur 2015年9月27日
SEALDsは感情的にデモやってるだけって批判は沢山されてきたと思いますし、あるいはこの為末さんの意見もそうだと思うんですが、だからこそ「自然な感情的反発」よりも「それを殺した冷静な態度」が求められている感はあるやも
17
烏(ブラックバード) @CARAS_1989 2015年9月27日
「反ファシズム」。スターリニストってやつ?
9
kkitmur @kkitmur 2015年9月27日
[c2179672] 人をどう評価するか マナーをどう評価するか は割とTwitterなりでよく見る論争ですが、まあ正直なところ、それに傾向はあっても正解はないのでそこを埋めるのは無理ですね。 ルールと区別されるマナーなんかは個人の思想や場の空気に依存しますし、個人に帰結することですから
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上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2015年9月27日
gentle_cat009 既存の左翼・革新の政治運動と比較して、という注釈が必要です。
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おるぐり @allgreen76b 2015年9月27日
組織としてはともかく参加者個々としては確たる目標は無い、ゆえに勝敗など無い、という主張はわからんでは無いが、では「国会前に集まった民意」とは何だったのか、という・・・
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おるぐり @allgreen76b 2015年9月27日
ただ「自民感じ悪いよね」って言いに来ただけなら、そんなもんに政府が耳を傾ける意味などまったく無い訳だが
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rti @super_rti 2015年9月27日
デモの目的はそこに問題があることを広く知ってもらうことだから、そういう意味では目的は十分に達成していると思う。あとは知った人たちの行動次第じゃね。
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kkitmur @kkitmur 2015年9月27日
[c2179711] ではそうします。お付き合いありがとうございました
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とりとん @trypiq 2015年9月27日
Tama_NW 私はその後の議論の展開について話しているのではなく比喩表現が不適当である、という話をしているだけなんですけどね。 その後の"思考停止状態に陥ったコミュニティーでは比喩表現が通用しなくなると誰かが言っていた事を思い出しました。"や"僕が言いたいのはデモの内容への批判・賛同ならともかく、デモ行為の戦術指南をするならばそれなりのコミットが必要だろうね、、という事ですよ。" の部分は比喩の誤りを認めているようには読み取れませんし。
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七七四未満六四以上 @zy773 2015年9月27日
表題は「斜め下」の間違いではないのでしょうか?w ◇『戦略』は難しいですからね~。より正確には戦略は「つらい」んですよね。妥協しなければならないのは現実だけではなく複数の対立する価値観も含まれる。自由か平等か?みたいに。◆SEALDsは戦略を間違ったと言うよりは、戦略のコアである価値観を定義出来なかったから崩壊したのだと考えます。「9条は国民の生命に優先する」とでも定義しておけば、戦略も交渉も可能だったでしょう。
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モトケン @motoken_tw 2015年9月27日
私は為末さんに同意。コメント欄の多くにも。
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TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
200もコメントが入っていて、建設性のある対話が殆ど生まれていない。論理性の全く必要ない感情的な感想(非難・罵声)ばかり。きっとこれが Japanese standard ってヤツなのでしょうね。
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シネサル(現金触る手洗い&人混み回避&体調維持、以上!) @cine_sal 2015年9月27日
当初からほぼ丸裸だったシールズよりも、手放しで持ち上げた野党やマスコミこそ為末氏の対極。失敗経験者のくせに同じ戦術で若者を「お前ら偉い。暴れろ。」と活動の前線に立たせる。味方の振りの奴こそ信用できない好例。
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はいぱ@玉ねぎ畑の小作人 @haipa2000 2015年9月27日
tyokorata 申し訳ない「サカモト教授」という表現で坂本龍一を揶揄しているんだろうけど、『サカモト教授』というデジタル系のミュージシャンがいるのでその使い方はご遠慮いただけると有り難いデス http://p.sk-mt.com/
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☢️山下238☣️ @Yamashita238 2015年9月27日
勝つためには現状把握と正しい戦略が必要だがあの集団には永遠にそれはできまい。ばかだから。
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大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2015年9月27日
まとめのコメント欄でしつこく持論展開するのは見苦しい。持論を展開したければ自分のTweetで自分のフォロワーへ向けてやればいい。
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現場吉凶@魔神蟲キリギリス @GenbaKikkyou 2015年9月27日
デモの擁護がクメールルージュ的何かを感じたよ。
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天気模様 @sakuratokiku 2015年9月27日
シールズの一番の間違いはあの意味不明なスローガンだろう。 「自民党感じ悪いよね」は子供の悪口。「戦争したくなくてふるえる」←意味わからん「アベ政治を許さない」どう許さないのかアベ政治ってそもそも何か。安倍くらい漢字で書け。「「I say憲法、you say」日本国内のデモで中途半端に英語使うのか。誰に向かって叫んでるのか。「WE WILL STOP」←これに至って何言ってるのかも分からん、スローガンが既存のデモの丸パクリのため日本国内のデモながら日本人に訴える内容にはなっていない
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まんりき @manriki 2015年9月27日
為末さんが言及してる安田さんの元記事のように六四天安門学生運動も雨傘革命も敗北だしダメダメだったって認識なら私もほぼ同意見だけど、それを言うとまたSEALDs擁護者以外の逆方面から文句が来そうなんだよね。
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Crocan @crocan96 2015年9月27日
もろもろ含めて「なんかSEALDs感じ悪いよね」としか言いようがない。
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名状しがたき渇望K @dorac0 2015年9月27日
事を成すにはまず目標が必要で、目標を達成するためには戦略が、戦略の為には戦術が必要で。それに基づいて行動しなきゃ失敗するんだよと言っているのに感情論や情熱でのアジや個人攻撃しかできない辺りが。まんま2.26の安藤大尉と磯部浅一のやり取りみたいだな。
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まんりき @manriki 2015年9月27日
SEALDsの連中が安田さんや為末さんの意見を取り入れて反政府運動に広範な大衆を取り込む戦略を真摯に模索し出したらそれはそれで困る人いるんじゃないかな。
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照ZO(厨2助詞) @terzoterzo 2015年9月27日
為末大のコメント“動機の純粋性て、2/26とか赤軍を思い出して僕はちょっと怯えてしまいます”と言うのが全てですよ…。全ては此れに尽きる…。
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富槻義裕(よしお) @fudu 2015年9月27日
固めるテンプルは界隈に限らず重要ですなぁ
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ならづけ @nara_duke 2015年9月27日
大勢が看板見上げてあーだこーだ言ってる中に、一人だけ「違うよ!為末がおかしいよ!」とわめきながら群集の間を走り回ってる人がいる感じ。
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四条あき @Aki_Shijou 2015年9月27日
[c2179802] じゃあ無視すればいいのに、もしかして本気で自分が頭いいって思ってたりします?w
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年9月27日
建設的も何も、シールズと愉快な仲間達は、運動の外からの意見に対しては「部外者は黙ってろ」。内側から苦言を呈すれば敗北主義者に自己批判させて総括対象だろ?元々何かを建設する気も他人の話を聞くつもりもないのに、建設的な対話も何もないもんだ。
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hase_zzz....zz... @hase_zzz 2015年9月27日
具体的なゴールを決めてそれを目指して努力するアスリートと、「感動をありがとう」で盛り上がって終わる消費者の違いという感があるなあ。
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もするさ§( •̀ᴗ•́) @mosurusa_0806 2015年9月27日
目的合理性とかの視点で見たら為末大氏の言っていることは「事実を言っているだけ」なんだよね。その程度の反省すら出来ないんじゃ、目的を達成できるかどうかと言う意味じゃ未来は暗いなぁ……と思う。
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うにら @riafeed 2015年9月27日
sakuratokiku 「自民党感じ悪いよね」は自民党の石破が言い出したんだけどな(そう言われ/思われたら危ういからそうならないように律しましょうという意味で)、左の面々は便利な言葉だと思ったらしくそのまんま使ってるだけで。
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オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2015年9月27日
まぁ、あれだよ。 次の参議院選挙か衆議院選挙で彼らが行ってきた行動・活動の成果を拝見すればいいだけだよ。 もし、彼らが評価されていれば共産や民主といった非自民の政権が台頭してくるでしょ。
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のぶさ @nobu_azuma 2015年9月27日
つまり、「言いたいことはわかったが、お前の態度が気に入らない」ということなんだろう?
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BIRD @BIRD_448 2015年9月27日
総括する組織と言うと、連合赤軍と言う組織があってですね…
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tstyu @delusuzarla 2015年9月27日
何故日本の左巻きは市民から乖離し見放されていったのか。立花隆が喝破したまんまだな。デモ参加者数の水増しを始めとして、粉砕できぬ物を「断固粉砕」阻止不可能な物を「絶対阻止」子供にも笑われそうな「大言壮語」当然敗北するわけだが敗因を総括するわけでも無く「負けは織込み済み、次の目標は…」これではそれで飯を食っているプロ市民とかなりのアホ以外に見放されて当然。
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菅原 政雄 @gedotato 2015年9月27日
結局、SEALDsの根っこは昔の新左翼と変わってないと。
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y.🍀 @yabtter 2015年9月27日
国会前デモに参加したり応援していた人たちの中には、「本当に止める」というスローガンとは裏腹に、政府に対し声を挙げる行為そのものに興じていた人も少なからずいたのでしょう。だから水を差されるとキレる。
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山口晃 @kimi4420 2015年9月27日
あのデモの何が怖いって、カウンターで賛成デモ起こそうものなら反対派に「人殺し!」「犯罪者!」とか罵倒される未来が見えてるのがな……。攻撃性ってのは自分に向けられていなくても、そこにあるだけでマトモな議論を阻害する。
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センチネル @gundoll9 2015年9月27日
[c2179837] 具体的にどこがいけなかったのか、なぜダメだったのか。それも政治的に取り巻く状況が違いすぎるとはいえ成功例としての台湾の事例との比較で参考にできる部分も指摘してるじゃない。指導者が徹頭徹尾論理的に、冷静に、そして外部評価を常に求め、大衆支援を受けることをどれだけ気にかけていたか、と。熱情に浮かれ、外部評価を切り捨て、大衆支援などまるで考慮に入れず、というまるで正反対なことをしてる、というのを言ってるんじゃないのか、これは。
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y.🍀 @yabtter 2015年9月27日
あるいは“「本当に止める」結果にならなかったんだからせめて楽しませてくれよ”という感覚なのかも。
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Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015年9月27日
SEALDsが味方に付けるべきは為末氏のような人々であって、このまとめで為末氏に絡んでるような人達ではないよ。
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TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
gundoll9 僕が申したいのは主張自体ではなく主張後の対応とその反応についてです。
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センチネル @gundoll9 2015年9月27日
Tama_NW すいません読み違えたようです。
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y.🍀 @yabtter 2015年9月27日
そうだとしたら代償を求めているだけだよね、目的を果たせなかったという心の痛手を直視しないで済むようにしてる。
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上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2015年9月27日
delusuzarla gedotato yabtter 中核派始め過激派を暴力で叩き出し、彼らを「進んで逮捕されようとしています」と断定したのは、「自分たちは暴力革命目的の極左連中とは違う」というアピール。一線を画しようとして斜め上に行っています。 https://twitter.com/TOKYO_DEMOCRACY/status/644455172538658816
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y.🍀 @yabtter 2015年9月27日
「黒歴史を掘り返すな」的な?
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小野阿久斗 @504timeout 2015年9月27日
manriki 広範な民衆に取り入ろうと戦略的に行動すると反政府組織という胡散臭いものから、政党という妥協の産物にシフトしていくので問題ない?のですよ。 純粋だからこそ一切の妥協なく暴力に傾いていくのです
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TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
gundoll9 …というか、貴殿の仰る所までについては私も皆さんと同意見です。
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jtoestep @jtoestep 2015年9月27日
つるのさんも為末さんの2人の発言が炎上したのはSealdsにも理解できる言葉で的を射たからだよ。Sealdsにとっては腸が煮えくり返るほどの怒りだったんだろうね。しかし、上手く反論できないのは偏差値が低いから怒りを言葉に表せていないだけ。勉強の重要性を知らしめた一件だったね
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もばすら @mobile_slime 2015年9月27日
SEALDsは集まっただけで勝利宣言()しているよ。 なので、勝ち負けにはこだわっていたみたいですね。 https://twitter.com/SEALDs_jpn/status/637925918464303104 あと、団体口座には必ず代表名を記載しなければいけないので、組織を作らない、リーダーを立てない、なんてことはありえないですよね。
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はんがー@横鎮霧島提督 @signal_army81 2015年9月27日
為末さん、至極真っ当な事言ってるのに反射的に叩いている連中がいて気の毒
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イマジニア @imaimaeq2 2015年9月27日
投げやりにならずキレもせずよく丁寧に返信できるもんだな、と感心
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どうぐや🍲 @1098marimo 2015年9月27日
水を差されて冷めるようならそんなものは表面的な熱意でしか無かったということ。
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菅原 政雄 @gedotato 2015年9月27日
異論を唱える人を「粉砕」とかばかりやってれば、こうなるよね。 そして普通の人からは支持を得られるどころかヤバイ人扱いされる。
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久米留宇 @RueKume 2015年9月27日
結局「強いるズ」ってお子ちゃまのお遊びだったってことですか?
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阪奈電次郎(監理ポスト・間もなく閉鎖) @denshanori 2015年9月27日
為末氏>>>>>(越えられない壁)>>>>的外れな批判者
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ケイ @qquq3gf9k 2015年9月27日
TVに出演しても他の出演者に子供でも分かるレベルの説明をされてあしらわれてるシールズですしその取り巻きのレベルも似たようなもん。地頭が違いすぎる。
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涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze 2015年9月27日
どのような人間であれ発言され批判される場が啓かれていることこそ民主主義の礎。
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banker@棘アカ @bankerman777 2015年9月27日
騒動初期の活動から見て来た印象の通り彼らのやってる事はあくまで「マウントを取って相手を見下して叩いて悦に浸りたいだけ」なんだよな運動自体が。だからそりゃ横から「お前ら上に乗って喜んでいるつもりだろうけど、それ乗ってないから」とか「お前ら自分達が優位だと思ってるけど皆に笑われてるぞ」って言われたら物凄い勢いで再度マウントを取ろうとしてくるよ。
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banker@棘アカ @bankerman777 2015年9月27日
ネトウヨは低偏差値、ネトウヨはキモオタとかネトウヨレッテル貼りにドンドン意味を追加していくのも、そうやって貶めて気軽に相手のマウントを取れるから積極的に使う訳で。その結果、相手にネトウヨと言う事でそれに付随した様々な罵倒語や差別語やレッテルも一緒に貼りつけているのも理解してない。
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banker@棘アカ @bankerman777 2015年9月27日
要約すると彼らは猿山作って他の奴らを威嚇しているだけで、総括とか、是正とか、提言とか聞けるわけがない。だって彼らは猿山を作って吠える事が気分が良くなる方法なんだから、人間の言葉なんて理解出来るわけないんだよ。猿なんだから。
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天気模様 @sakuratokiku 2015年9月27日
riafeed その事は知っているよ。石破が言おうがシールズが言おうが何の意味もない子供だましの悪口であることに変わりはない。
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okoo @okoo20 2015年9月27日
ここまでの差があるとネトウヨいえば何とかなる相手ではないんだよなあ。 SEILDsとその取り巻きののみなさん。 残念でしたw
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TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
bankerman777 うん、だからそういうのを極左思想というのだよ。「君の発言がわからない対象Aがいる時」そこでは3つの可能性がある。①Aがサルの場合、②君がサルの場合、③そして双方がサルの場合だ。
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Keitaro Y @y_keitaro 2015年9月27日
みんな為末さんと同じように大人だから表の話しかしないのかもしれないが、個人的・組織的な能力(戦略)とは別問題として、「純粋に集まった一般学生」という"体"だから、表に見える範囲で戦略的に活動するのに限界があったわけだよね? そもそも、能力がないからといって(引用元記事の)「感じ悪いよね」とはならないわけだし、こんな反発が生まれるわけない。負の反響がある根本は、「純粋に集まった一般学生」じゃないから、以上。
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たちがみ @tachigamiSama 2015年9月27日
コメント欄なんかそもそも対話や議論の場としては全く向いてないので建設的な対話なんて生まれるわけ無いだろう
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ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2015年9月27日
何で虫と対話ごっこせにゃならんのか。
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たちがみ @tachigamiSama 2015年9月27日
動機の純粋性が理由になるなら在特会や右翼にも文句言わなきゃいいんだがな シールズ支援者達
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TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
・バカ、・在日、・サル、・虫⬅︎New
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Keitaro Y @y_keitaro 2015年9月27日
「純粋性を捨てきる強かなな戦略を採れなかった」んじゃないだろ。姿は別として内実純粋性なんて初めからなく、目的が対与党との対話・妥協じゃないから。じゃなきゃ嫌われない。
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kkitmur @kkitmur 2015年9月27日
なぜシールズを攻撃するときにアザラシ(シールズ)に例えないのだ。かわいいし、ちゃんとSealsでググるとアザラシと米兵と一緒にヒットするというのに(どうでもいい抗議)
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憂怒 @UdoRS 2015年9月27日
初手から為末選手を「炎上芸人」呼ばわりしてる時点でこの人のスタンスは明白なわけで、それと建設的に話ができそうって思うのは時間の無駄だと思う https://twitter.com/24tamano/status/647709837288050688
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TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
・バカ、・在日、・サル、・虫、・アザラシ、・米兵⬅︎New。なるほど、確かに米兵と対話は…(おい💧)
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redmodanU @RedmodanU 2015年9月27日
「文化祭の準備」って表現は的確だなあ。キャッキャやってる奴らに納期とかコストのこと指摘したら、「せっかく楽しくやってるのに!」的な言葉が返ってくる感じ。
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2nd_Stain @2nd_Stain 2015年9月27日
「運動は、やるだけで勝利」…聞こえはいいし、なんとなくそれっぽい事を言っているように聞こえるけれど、彼らの活動を見ていて「なんかワーワー騒いでるけど中身何もないよね」「騒いでるだけの遊びにしか見えんよね」と思う人がいる時点で敗北なのでは。
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憂怒 @UdoRS 2015年9月27日
慇懃無礼に相手の言葉尻捕まえて煽るだけの小賢しいかまってちゃんでしょ……
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特型駆逐艦大島神猫@戻しましたw @nekosousei 2015年9月27日
takenaga51 本当にそれですね。古くは60年、最近では特定秘密、反原発、しばき隊等…結局そのデモが特定の人たち以外の支持をされている様子が見えない=進歩がないと言うことですよね。
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あの人 @vivvviivivvviv 2015年9月27日
いや夫みたいなのが湧いてる…。
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マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015年9月27日
Tama_NW 初対面でもないのであれば難しくないんじゃないの?
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年9月27日
結局のところ、大本営発令(SEALDs公式発表)が全て、異を唱えるものは全て「非国民!」ってのがSEALDs擁護者側の主張になっているわけで、どこが「民主主義を取り戻せ」なのかって話しで、こんなSEALDs側と話し合いで何かを解決出来るわけがない。
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マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015年9月27日
“何で初対面でもないアンタの解釈を僕が理解出来るのかね?好い加減にしてくれ給え。” 文面からすると「初対面ではない(知り合い)」という事になるが…フォローし合っているのだろうか。
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センチネル @gundoll9 2015年9月27日
誰が言ったかではなくて、何を言ったかで評価しないと結局同じ穴のムジナではないか? たとえヨシフだろうと(もちろんその真意を考えることは必要として)、同意できる点は評価するべきではないだろうか。
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TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
jigen_the3 よくわからんが一応断っとくが、少なくとも俺はそんな事、1ミリも主張しとらんよ?(てか、そもそもsealds 嫌いだし)
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クロモリフレーム @crmoframe 2015年9月27日
「リベラルな人」って、「誰が言った」なんかより「何を言った」が大事な人だと思い込んでたけど、自分語りしてる人は何やら雲行きが怪しく…。
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点滅信号前に立つ南の生き物 @kajimaruoka 2015年9月27日
tyokorata うーん、サカモトさんとかモギさんに知性がそんなにあるか微妙ですよ。
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どうぐや🍲 @1098marimo 2015年9月27日
批判許さないメンズを「ダセえ事すんな」とか一蹴したらちょっとは一般支持を得られるんじゃないかな(適当)
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年9月27日
Tama_NW 一般論を言っているのであって、別に君を名指ししとらんが? 思い当たることでもあるのかね?
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大和撫子 @nadeshikojunjou 2015年9月27日
安倍首相のポスターに落書きしたじいさんが器物損壊で逮捕されたことを受け、なぜか警察に対し異議を唱えたり抗議する連中とかぶる。「俺達が正義だ!」と譲らず暴走していく。 SEALDsが感じ悪いのは、彼らの言動があまりにも下品かつ驕慢で不快感を与えるからだと思う。反安保デモにしても仲間内だけで盛り上がればそれでいいという、福島みずほの官邸前ディスコと大差ない。
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2015年9月27日
取り巻きが感情的になって噛みつくのはどんな集団にも大なり小なりあることなので別にどうでもいいと思う。問題はあの集団の中心メンバーがこういった指摘に対してどんな反応を示す(示してきた)か、だろうな
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どうぐや🍲 @1098marimo 2015年9月27日
あと必死にどっちもどっち論を展開してる勘違いな人は「その通りですね」と言って欲しいのかな?私が代表して言うからもうその話は終わりで良いよね。どっちもどっち、その通りですね。はい。
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Aki @Aki_8ara 2015年9月27日
mizuka19 それならそうで、決まった敷地の中でやれば良いのにというのが、私の感想。なら文句はない。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年9月27日
[c2180147] 君のような小物は最初から相手にしとらんから安心してくれたまえ。こっちは既に #イルカイダ#いや夫 で「免疫」が出来ているからw
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Aki @Aki_8ara 2015年9月27日
jigen_the3 同感ですね。私はナチスのSAや、2/26の将校思い出しましたよ。戦前の「国体を護れ」スローガンも国体を別の言葉に言い換えれば・・
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TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
あと、どっちもどっち論を早く終わらせたい御仁は、極左同士のどっちもどっち抗争が歴史上、どれだけの厄災を振りまいて来たのかを多分知らないのだと思うので、本当のホントに勉強して来て欲しい。
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kanaihiro @uanakad5934 2015年9月27日
物語が好きな人達なんだよね。実効性のない理想論を訴えても支持は増えない。例えば消費税ストップ!と訴えても出来もしない嘘だと有権者は見抜く。有権者の多くはドライだからね。
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TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
…てか、その事について国営放送やらナンチャラカンチャラで積極的に発信してる男が、フルスロットルで拍車かけるマネをしている事に比較的ガチで憤りを感じておる。(まぁでも、これは彼一人追求するのも気の毒っちゃ気の毒な問題でもあるけれど。。)
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どうぐや🍲 @1098marimo 2015年9月27日
何の実績もなく無名であまり知性的でなさそうな人が「お前らは俺と違ってどっちもどっちなんだぜ」などと言って何か状況が変わるとも思えないし、そんなんで深刻な厄災を防ぐ使命とやらを果たせるのかねぇ。まぁもう構ってくれなくてもいいですけど。
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たちがみ @tachigamiSama 2015年9月27日
ponやカンウの亜種であるな コメ欄汚しのタツジンである
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深井龍一郎 @rfukai 2015年9月27日
oa26dl1NAcptdAF 知らない人です。しかし、一番最初以外はまとめに関係ない話をしてしまって申し訳ないと思っていたらまさか赤くなってるとは。
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deisospiri @deisospiri 2015年9月27日
為末さんの指摘は今後のシールズ的な活動に役立つと思うんだが、届かないのかねぇ…
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kkitmur @kkitmur 2015年9月27日
一般的には権威主義で、思考停止はネット用語ですね
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kkitmur @kkitmur 2015年9月27日
実は「なんかもっといい感じに動いてくれるSEALs的な組織」が欲しい人というのは、自分を含めて、左派はもちろん右派にも一定数いると思うんですよね。だからこそ「SEALsさんもっとちゃんと動いてくれないかな」と要望が出るんですが、今のところそれを突っぱねたり攻撃しちゃうのは正直にもったいないと思う
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TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
kkitmur …正直、揚げ足取りの様な真似は極力避けたいのですが、思考停止がネット用語という解釈は看過出来ません。失礼ですがアレントh.arendtはご存知でしょうか?
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kkitmur @kkitmur 2015年9月27日
Tama_NW はあ、アレントってそう綴るんですね。映画を見たと記憶していますが。 まあ『私は知らないので』、彼女が「『発言内容でなく、対象の肩書きで是非を判断する御仁』を指して思考停止という言葉を使用した」ことを説明して頂いても? ああ、もちろん、思考停止というがいかにして歴史に存在していたか、ということは既に知っているので、そこまでは話さなくても良いですよ
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どうぐや🍲 @1098marimo 2015年9月27日
基本的には実績は認められた実力だし、多くの人が認められるから有名になる。無名や実績無しと聞いただけで権威主義だのポピュリズムだの、そういうところが「知性が無さそう」っていうのに。
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TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGKDZO74446270Y4A710C1BC8000/ 僕の解釈への批判は甘んじて受けます。しかし、思考停止をネット用語と為す事にはどうしても違和感を憶えます。勘違いして欲しくないのですが、この事で貴殿を嗤ったり、批難するつもりはないです。
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kkitmur @kkitmur 2015年9月27日
Tama_NW 例えば「既存の言葉が本来の意味から外れてネット上で普及している」ことを指してネット用語と言っている、と言えば、その違和感はとれたりしませんかね? そもそも「是非を判断する」ことを「思考停止」と呼ぶのは、批判というより「間違いですよ」の域ですね(停止してないじゃん) そこに書いてある通り、(職務などに従って)意味を深く考えずに大変な行為を行ってしまうことを指します。あ、知りませんけど
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kkitmur @kkitmur 2015年9月27日
まあまとめからあんまりに外れるので、この話題はここまでで
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游鯤 @yusparkersp 2015年9月27日
ウスラに「現実を見据えて戦略を立てろ」とかの正論を助言するのはイジメだろw
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うにら @riafeed 2015年9月27日
yusparkersp 現実を見据えて戦略を立てたらそもそもあんなことしないという話になりそう
8
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年9月27日
takenaga51 昔それと似たようなことをしていてボロボロに負けて核兵器まで2度も使われてしまった国がアジアの東の端っこのほうにありましたよね
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neologcutter @neologcuter 2015年9月27日
まあ感情(行動)オルグってやつですか?娯楽の少なかった全共闘のころなら有効かも知れませんが、今じゃただのバカ騒ぎですわな。ところで全国で安保法制反対運動って広がってるんですか?そう見えませんが。
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neologcutter @neologcuter 2015年9月27日
http://bit.ly/1OAKDc0 私がSEALDsをdisる理由 | ホリエモンドットコムブログ ←この件に関してだけはホリエモンに同意。特に「戦争中は #朝日新聞 だって戦争を礼賛していたよね。」の付近。
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☆魔法☆うらえんと☆幼女☆ @uraent7 2015年9月27日
. Tama_NW つまり貴方はSELADsに反対だから彼らが愚かで無知で考えなしに潰れる様にしておけというご意見なのですね。 わたしは、有名な失敗事例として、その失敗の原因と対策を示しておくのは有意義であり、それを採択するかどうかはその失敗者に任せられているので、「言うのはおせっかい」という言葉こそ失敗者を愚か者と位置づけ、そのままで居て欲しいという考えの現れになります。
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TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
uraent7 いやいや、頼まれもしない他人様に講釈ぶったれる程、そんなに我々はエラいのか?って話をしてます。
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☆魔法☆うらえんと☆幼女☆ @uraent7 2015年9月27日
. Tama_NW はい、偉いです。少なくとも、そういった失敗事例については知っていますし、それなり対応しておりますので、その点では「偉い」ですよ。失敗を繰り返すであろう若者に支援の教えをするのは、我ら年長者の努めと考えておりますから。まあ、「偉い」の意味にもよりますが、少なくともIT土方としてそういう失敗を経て、対策を作って対応しています。万全とは言えませんが、万全なら私らは不要で、引退できます。
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取鳥族ジャーヘッド/約二年寝過ごした76レジデント @torijar 2015年9月27日
Tama_NWTama_NWTama_NW 舌の根も乾かないうちから自己矛盾起こす人物の言説から何を読み取ればいいんだろうな
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Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2015年9月27日
まあシールズもいつも通りの「アレ」でしかなかったと。
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もするさ§( •̀ᴗ•́) @mosurusa_0806 2015年9月27日
淡々と事実を言う→何故か当事者キレる→最初の発言者には理由が全然わからず当惑する。このパターンどっかで見た気がするのは何故?
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ST @tkm41714 2015年9月27日
総括して失敗から学ぶことができないってそりゃイデオロギー最優先の極左集団なら当たり前のことでしょう。よっぽど彼らのほうが戦争起こしそうなくらいです。柔軟性なんて皆無ですからね。
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Nick-IB(和名:高瀬 健) @Nyagoking 2015年9月27日
ルール(日本国憲法)を守ろうとしない連中を相手に、「勝ち負け」だの「敗因」だの「次はどうすれば勝てるのか」だのって、何か意味あるんですかね…? まずは「ルール守ろうよ」ってお願いするところからスタートしないと、そもそもゲームにすらならない…
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うにら @riafeed 2015年9月27日
特定対象に対する批判は特定対象の説得以外には意味がないと本当に思ってるんですかねぇ・・・?
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化雲岳-1954m @Kaun1954 2015年9月27日
為末大さんのようなスタンスの人を敵認定しているようでは運動の敗北は必至。私の尊敬する活動家(故人)が存命だったらSEALDsのやり方は酷く批判していただろう。
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ざの人 @zairo21 2015年9月27日
斜め上に叩かれる。 と書くと? SEALDSがいかにも 先見ができて賢い存在で捻りがきいている存在 としてみるから、 「連中のくだらない上から目線で叩かれている」でいい気がする。
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☆魔法☆うらえんと☆幼女☆ @uraent7 2015年9月27日
. [c2180381] SELADsが低能で愚かで無計画であるというのは認めているが、だからといって若い者に低能で愚かで無計画であれと仰る貴方の低能さ。その低能がより多くなれば標準レベルになるから...という愚かさの維持を求めるのは判ります。ただ、普通はちょっと学んで理解して実践すればよいのですが、あなたはそれを拒絶する。
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ハム鉄 @aeronearhart 2015年9月27日
まあカルト教団と変わりないわな。自分の意にそぐわない言葉は全て排斥する訳だしな。 コメ欄でなんか議論してる奴らはLINEでもメッセでもいいからお外でやんなさい。
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☆魔法☆うらえんと☆幼女☆ @uraent7 2015年9月27日
よい批判はよい支援になり、将来の自分を培うための糧となる。天野貴昭さんみたいに自分が低能だから、SEALDsの様な低能が多くなると天野貴昭レベルでも標準的になるし、逆に為末さんみたいなお節介がいて学んだりしたら天野貴昭さんのレベルが全体から見て劣化するので、止めろ... 人より優れたり人並みになるには2つある。一つは他者の低能化を待つ方法、2つめは自分が学び実践すること。天野貴昭さんは前者を選択されているのでしょう。
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秋ゑびす●神佛にも、人の参らぬ日、夜 詣でたる好し。(吉田兼好) @yamashita99 2015年9月27日
為末さんの、まとめられた交渉術は、 #SEALEDs みたいなリテラシーの無いガキには効かなくても、もっと大きな力を持つ会社代表や国家代表交渉する時には有効でしょう。覚えておくと良い。
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Enlo Baggins @JRRTrollkin 2015年9月27日
なぜこんなにも叩かれたのかわからん。
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Rogue Monk @Rogue_Monk 2015年9月27日
現地へ行って見ないと共感を呼べないのなら、やはり今回のデモは失敗だろう。
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うみんちゅ @DEEPBLUE1219 2015年9月27日
だいたい反原発やら平和団体やらの人たちのダメなところは共通している。
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☆魔法☆うらえんと☆幼女☆ @uraent7 2015年9月27日
. [c2180504] うん、君みたいな愚か者は手遅れかもしれないけど、SEALDsの連中はまだ若いからね。で、その愚かさを維持させて自分の低能さを薄めたいという天野貴昭さんみたいな悪質さを私は持ちあわせていないんだな。
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みのぶん @minobun 2015年9月27日
結局「目的(別になんでも良い)を達成するためには、どうすべきか」ってことを述べているだけなのに、何でこう明後日な批判ができるんだろうか?話のネタに使われただけなのに、自分達が批判されるべき事をしたって自覚があるのかな?
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hase_zzz....zz... @hase_zzz 2015年9月27日
坊やだったからさ。(もちろん連中が)
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TAMA @Tama_NW 2015年9月27日
uraent7 夕方以降、何とか論理的な対話を成そうとアクションを起こす方が増えて来ましたが、それでも全体の2割程度の様です。後のご意見はみっともない誹謗中傷ばかり。。そしてこの現象はsealds の連中が集まるTLでも認められます。
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