『内心の自由は「広く」認められるべき』

限度を超えたら内心の自由に干渉しましょうという立場らしい。 http://togetter.com/li/883134 こちらとかぶっているところもあります。
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発端は勝部氏。願望・内心の自由、発言・表現の自由(ゾーニング)、実行の自由をごっちゃにして「セクシャリティーの自由」という話にしてしまった。

胡紫-こむらさき- @violetsnake206

レイプしたい性癖の人、レイプしたい性癖を持つのは自由だし、その癖があるからって迫害されたり逮捕されるのはアウトだけど、レイプ実行したらアウトだよねってことなのに、かつべっちは、「レイプしたい性癖の人はレイプする自由を認めろっていうからそれは認められない」みたいな話してる印象

2015-10-03 11:28:54
Kazuyuki Mizuguchi @Yamunashi_Gucch

@violetsnake206 レイプしたい願望を持ってはいるが、レイプは駄目だとも思っていて戒めている人間はセーフだが、 レイプしたい願望を認めろと公の場で訴えている人間はアウトでは、 と云う事を言っているのでは?

2015-10-04 05:00:32
Kazuyuki Mizuguchi @Yamunashi_Gucch

@violetsnake206 というか、勝部って奴に反論したいのは分かるけど、レイプ願望持ってる奴を擁護するような事をするのは胡紫さんらしくない気がする。

2015-10-04 07:48:51
胡紫-こむらさき- @violetsnake206

.@Yamunashi_Gucch 実行していないのなら、「願望を認めろ」と公共の場で言うことも内心の自由・表現の自由だと思いますね。 行動することの自由を求めることと、内心の自由を求めることは別のお話ですし、日本は内心の自由が認められた国です。

2015-10-04 09:32:11
胡紫-こむらさき- @violetsnake206

.@Yamunashi_Gucch 僕は内心の自由に立ち入って思想統制をしようとする人間は元から嫌いですね…

2015-10-04 09:34:40
胡紫-こむらさき- @violetsnake206

レイプしたいという願望を持つのは自由だし、戒めていなくても実行をしなければ日本ではセーフですね…。 というか、僕も陵辱モノ大好きなので僕らしくないとか言われても…。 内心の自由や性癖の自由が脅かされるとダイレクトにキツイ性癖なんだよ僕は………

2015-10-04 09:36:38
胡紫-こむらさき- @violetsnake206

これが「女性をレイプする自由を認めろ」って言い出すと多分色々アレな問題になると思うんだけどな、「レイプ願望の自由を認めろ」って言うのとはまた別なんだよな。 願望を持つことと、行動することが=になってる人、自分がそうだからって他人もそうだと思わないで欲しい

2015-10-04 09:45:18
胡紫-こむらさき- @violetsnake206

そもそも僕が嫌いな願望でも、持つこと自体は自由だと僕は思ってるからアレ 家族は一緒にいるべきだとか、虐待は甘えだとかも反論はするけど、その考えを持つ自由は脅かされることは僕は反対だぞ

2015-10-04 09:46:28
Kazuyuki Mizuguchi @Yamunashi_Gucch

@violetsnake206 ええ、そう言うとは思っていました。どちらを優先するかと云う事だと考えて意見させて頂きました。 私は、内心の自由は広く認められるべきとは思うものの、限度があると考えています。

2015-10-04 18:46:42
Kazuyuki Mizuguchi @Yamunashi_Gucch

@violetsnake206 行動する事の自由を認めないのに、内心の自由だけを際限無く認めていたら、まさに犯罪のチキンレース状態になるとは思えませんか? この喩えで理解してくれることを願ってます。 あまりヒートアップさせるつもりは無いのでこの辺で失礼します。

2015-10-04 18:49:54
胡紫-こむらさき- @violetsnake206

.@Yamunashi_Gucch 僕はそうは思わないですね。 なので、そちらが考えを変える余地がないのなら、これ以上お話しても無駄だと思います。

2015-10-04 19:26:34
胡紫-こむらさき- @violetsnake206

.@Yamunashi_Gucch 内心の自由を認めることと、犯罪を許容することは別ですし、本人が楽になるために欲望や衝動をコントロールすることを学ぶ機会などは必要だと思いますが、内心の自由や趣味嗜好の自由を制限すべきだとは思いません。

2015-10-04 19:28:22
胡紫-こむらさき- @violetsnake206

内心の自由を認めない、限度を儲ける人、その限度はどう決めて、限度を超えた人はどうするんだろうな。 洗脳とか電極を脳にブッ刺したりするんだろうか…

2015-10-04 19:29:01
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian

ひい、内心の自由に限度があるって人もいるんか。めっちゃホラーだ……

2015-10-04 19:28:04
Kazuyuki Mizuguchi @Yamunashi_Gucch

他人への迷惑行為をする欲望や衝動をコントロールすることが出来れば、当然、社会生活を営む上で本人が楽になると思います。 が、同時に社会全体の為でもある筈。それが現実であり本音。 本人が楽になる為と『だけ』伝えるのは建前です。悪い建前では無いですが。

2015-10-05 01:27:03
Kazuyuki Mizuguchi @Yamunashi_Gucch

そう云う意味に於いては、内心の自由は、法律によって規制されてはいないものの、干渉はされるべきものであると云う結論に達する筈です。

2015-10-05 01:28:34
胡紫-こむらさき- @violetsnake206

twitter.com/yamunashi_gucc… 「達するはずである」って「自分はこのロジックでこの答えを導き出せるから他人もそうに違いない」みたいな考え方なので「あ、やばい人だな」って感じだ…

2015-10-05 01:31:51
Kazuyuki Mizuguchi @Yamunashi_Gucch

@violetsnake206 いえ、それは論理的思考と云うものなので、価値観の相違とは違いますよ。 でも、ヤバいと思われるならそれでも結構ですよ。

2015-10-05 01:33:46
胡紫-こむらさき- @violetsnake206

論理的思考のつもりなのが怖いのでブロックしました

2015-10-05 01:35:52
やりたがり200 @doteihenaffi

今現在、内心の自由は無制限に認められているので、すでに結果は出ていると思いますよ。とくに犯罪が起こっているようには感じません。 twitter.com/Yamunashi_Gucc…

2015-10-04 19:30:32
やりたがり200 @doteihenaffi

@Yamunashi_Gucch 日本の凶悪犯罪件数は減少していますからねえ。平和ですよ。

2015-10-05 08:02:29
Kazuyuki Mizuguchi @Yamunashi_Gucch

@doteihenaffi そもそも『若い人間の』人口が減少してますからねw 数値上の人口はあまり減っていませんが、活動的な人口は激減しています。 本当に平和で良いですね。貴方の脳内に限った話ではありますが。

2015-10-05 18:34:19
実存 @Kaya_Math

①内心に干渉することで犯罪が減る ②内心に干渉することによる①以外の様々な影響よりも犯罪を減らすことが最優先である 例えばこの2つが前提であれば論理的に内心の自由を制限する結論になる。「犯罪が減る」じゃなくてもいいけど。まぁ②が未知数すぎて「論理的に干渉すべき」とは言えないよ。

2015-10-05 02:15:00
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コメント

水田真理 @mizutayukiwhite 2015年10月6日
AVを含むフィクションでならいくらでも楽しんでいいですし、そういう嗜好や思考をしていても何も問題は無いですよね。実行したりそれを許容することを求めるならできる限り妨害します。
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舎文字 @syamonji 2015年10月6日
内心の自由に制限があるとかパラノイアのようだ
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ななしの鳴き声 @ahorieita 2015年10月6日
あなたがどう思おうが自由ですが、それを表明・表現するときは言い方と場に気をつけてくださいね、と言うのが私の意見です。特にそういったものにトラウマを感じている人の前で表現の自由を盾に受け手の責任にするのは無責任だと思いますから。
22
ふぁむ氏 @phantom0730 2015年10月6日
「内心の自由を制限したい」と考える自由も認められてるので個人の感想としちゃソレも自由ではある。で、制限したらしたで「内心の自由を制限したい」と考える自由も無くなるので安全!やったぜ!
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🐰ウサブロウ🍜(35歳) @usaburow 2015年10月6日
内心の制限願望を認めて貰いたいお仲間たちでワイワイやったらいいと思います
9
Hornet @one_hornet 2015年10月6日
「レイプしたい願望を公共の場で言う事の自由」というスタートがすでに内心の自由から外れてる気がする。言う事は行動なので、公共の福祉によって制限されうるのでは。
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ハイウェイスタ @highwaystar1973 2015年10月6日
内心の自由というより、自分の思っていることで口に出して良いか悪いかの判断が出来ない時点でどうなの?とは思う。
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斉御司 @saionji1942 2015年10月6日
そもそも今現在の技術力では法律に触れることなく内心の自由は制限できないから、「レイプしたい願望を公共の場で言う事の自由」を否定すると「内心の自由を制限したいと公共で言うことの自由」も否定されるという自己矛盾がある。
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しん @shin_log 2015年10月6日
人の内心なんて見えないのにどうやって干渉するんだろう?まずはこうやって口に出してもらわないと無理だよね。で、口に出すのはアウトだと。よくわからなかった。教育や宗教などによって自制されるべきということかな
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日本武尊 @yamatotakeru86 2015年10月6日
内心の自由を無制限に認めると、犯罪のチキンレースになる…社会全体の為に予防拘禁的に干渉…。どう見ても全体主義です本当にありがとうございました。
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はむいち @hamuiichi 2015年10月6日
レイプしたいって公言してる人間が道端に居た場合、被害を受ける可能性のある人は人気の少ないところや夜道を歩くのが怖くなるだろうから、他者の精神状態・社会活動に干渉するほど「公序良俗を乱す発言であるならば制限するべき」ならまだ理解できるけど。内心の自由と表現の自由を混同してる側が知識人面してて草も生えない。
8
源八 @gen_pati 2015年10月6日
内心の制限を求める奴の内心を制限しよう
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マセ山 @MountainMace 2015年10月6日
仮に内心の自由を制限できるマシーンが実装されたとして、それでレイパー疑惑在る連中を悉く装置に掛けて綺麗にしようという法案が通ったとして、その内心の自由を制限するマシーンを逆手に取られてクーデター起こしたレイパーにレイプしたくない内心を制限するマシーンと化した装置に片っ端から人々が放り込まれ出して世の中レイパーがスタンダードな世界来たらどうするんだよ…
0
謎の男 パーマン @nonenoname01 2015年10月6日
内心の自由は表に出さないから内心の自由であって、公言したら内心じゃないと思います。
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wot-object @wot_object 2015年10月6日
アメリカの児童性犯罪加害者に対する性欲減退の投薬処置は、ある種内心の自由をも制限しているかもしれない。でもなんの犯罪もおかしていない人の内心を縛るのはあり得ない。
1
toge_comment @toge_comment 2015年10月6日
内心と表現をゴッチャにするからこんな変なことになる
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KUMAKUMA @KMKUMA 2015年10月6日
レイプしたいって「願望の表明」と、遊園地へ行きたいっていう「交渉」を一緒にしてる時点でダメだこりゃって感じw まあレイプしたって願望が世間一般に受け入れられた時点でレイプ願望が満たせなくなるような気もするが
0
Gothicgaze @Gothicgaze 2015年10月6日
「それを口にしたら…戦争だろうが!」の世界
0
ES@toge専用 @hituji2222 2015年10月6日
例え眉をひそめるような言動でも「罪」ではない部分と人を誹謗中傷し「罪」になる部分を考えろって単純な話じゃない?TPOの問題。内心の自由は守れられて当然という前提だけど。
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あの人 @vivvviivivvviv 2015年10月6日
え?広く?内心の自由なんて『無条件に』認められるべきでしょう?
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evacuated_man @evacuated_man 2015年10月6日
私は内心の自由を広さを恐れていたな。それが陰口や噂話にも繋がるから。そういうのを初めて聞いてしまったときはショックだった。友達や家族にも、人の行動をネタにして面白がったり、嫌いだ嫌いだって言ってしまうのかな。そこでは対話が必要なんだけれど、そういうことよりもむしろ、人間の心のなかの、嗜虐心や嫌悪感を見るのが恐ろしかった。
1
ゴイスー @goisup 2015年10月6日
人間の心根なんて、すべての事柄において、無限の内心の自由vs理性・良心 じゃないんですかね。
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evacuated_man @evacuated_man 2015年10月6日
「内心の自由を認める」って、誰もが、他者を嫌ったり、いじって玩びたくなったり、おちょくりたくなったり、性的にあれこれしたくなったり、殺したくなったり、憎んだり、「コイツ」呼ばわりして見下してゴミみたいに見なしたりしたくなる感情を持っていることを認めるのが前提では。悪意に潔癖すぎですが。
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2015年10月6日
内心の自由という時の「内心」は「外界に影響を与えない範囲」という意味。例えば「言葉」は媒体を通じて他者に伝播しそこで何らかの制限を与える可能性があるので内心とは言えず、法やマナー等で保護される範囲又は禁止される範囲を決めておく必要がある。この様に「外界に影響を与えない前提の内心」と「外界に影響を与える前提の表現」は自由の度合いが異なる。
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2015年10月6日
てな感じで自分が使うモデルをいちいち定義しながら語る方が安全だよ、と。
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2015年10月6日
具体的に言うと、「実写版進巨はクソだ」という言明は制限可能だがその評価そのものは制限不能なんだよ。で、「実写版進巨がクソだと思っている事」を理由に何らかの制限をしたりしてはいけませんよ、というのが「内心の自由の保護」。直接制限するのか間接的に制限するのかという点も切り分けないとね。
6
九銀@半bot @kuginnya 2015年10月6日
表現する事を制限したら客観的には内心が制限されてるのと同じなんじゃ。もちろんあまり大っぴらに言うと脅迫のように感じてしまう人もいるという気持ちは分かるけれど。
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マセ山 @MountainMace 2015年10月6日
evacuated_man うん? そう言う悪感情を認識した上で、それを一つ一つ理詰めで否定していくことが出来てこそでしょう。きっちり認識した上で論理組み立てて確かに否定できないと不意にそう言う衝動が湧いたときに自分を制止できないのでは?
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貝塚英輔 @598424929632 2015年10月6日
なんでこういう人ってどいつもこいつも煽り耐性ゼロなんだ
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貝塚英輔 @598424929632 2015年10月6日
今の日本で内心の自由に干渉するなら その基準を作るのは自民党なんだけど 干渉賛成派はそれでもいいのかな?
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evacuated_man @evacuated_man 2015年10月6日
MountainMace 理詰めで否定していくことって、具体的にどのような行動を指すのですか?相手を嫌ってしまったとき「私にもそういう感情はあるんだ、辛いなあ」と自分を認め、「それがただちに罰せられることもなく、倫理に反してるわけではない」「嫌うのは相手のあの行動をされたからであって、私が相手にできることは『あの行動をされたら頭に来る』と伝えるまでだ」と考えてゆくことでしょうか。
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月6日
仮に制限できるとして、この元気とかいう人に「お前内心でレイプした言って思っただろ!否定しても無駄だぞ!」って言いがかりつけたらどう釈明するの?
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Hornet @one_hornet 2015年10月6日
内心が無制限に自由だからこそ、表現は制限されるんですよ。なぜなら表現によって他者の権利が侵害される恐れがありますからね。他者の内心も同様に無制限に自由であるため、そこに影響しうる表現は無制限にはなり得ないのです。
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Hornet @one_hornet 2015年10月6日
チラシの裏に書くのは他者の権利を侵害しない可能性が高いので、表現方法としてはオススメです。
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s.j. @uo_kawa 2015年10月6日
内心の自由の制限って、信教の自由の制限とも一体の問題なのだけれど、本気ですか?異端審問やるんですか?
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佐渡災炎 @sadscient 2015年10月6日
one_hornet 表現によって権利の衝突が起きる場合は、法によって個別に調整されるべきです。
3
kkitmur @kkitmur 2015年10月6日
内心(心に思うこと)と表現(「俺はこう思っているぞ」と外に示すこと)と実行(思ったことをやる)は違うものですね
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kkitmur @kkitmur 2015年10月6日
もし「私にはレイプ願望があるが実行する気はない」という言葉を聞いて、これは脅迫だとか、まあとにかく何かしらの違法性があると思われるのなら警察や弁護士に相談されるとよいでしょうね。まあ「ネットでそう主張している人を見た」と言ったところで鼻で笑われる気がしますが
1
Hornet @one_hornet 2015年10月6日
sadscient 衝突が起きてから法を作って遡及させて調整することは不可能でしょう。
1
kkitmur @kkitmur 2015年10月6日
「違法性はなくとも他人に不快感を与えたり、あるいは不安を与えること」はよくないのではないかと考えることもできますが、「他人の発言で不快感を与えられない権利」は存在しないので、公共の福祉によって調整されることもないのでは
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佐渡災炎 @sadscient 2015年10月6日
one_hornet 法が想定していない衝突なら仕方ないですな。法が想定している衝突でも、あらかじめ適用するのではなく個別に調整すべきです。というかそのように運用されているはず。
3
カオナシ @kousuke03054945 2015年10月6日
「あなたの持ち出してきたデータには欠陥がある、それが理解できないようじゃ話しても無駄」的な論法って便利っすね。
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KOLOR @JaneSioux 2015年10月6日
「外部に何ら影響を与えない内心」と言い放てる人は、ムカッとかイラッときても、表情すら変わらないのですね。 直接実行でない限り、レイプしたい!と公言するのは、只のギャグからアタマおかしいの間で評価される、個々人それぞれでしかありません。 一々 犯罪だとか取り締まるだとか、よその奴を割り込ませるのはなぜです? あなた個人が口を出せることでしょうに。
0
春川柳絮@日曜日 東-ム19b @ryo_jo 2015年10月6日
なんか記事の中で「レイプしたいという願望も内心の自由だから認めろと公言すること」と書かれてることを勝手に読み替えて「レイプしたいと公言すること」にして「それは内心じゃない」とか言ってる人が居るんですね。
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ゴイスー @goisup 2015年10月6日
ryo_jo それは主語によるとしか言えないかな。
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Ando @ando_nandhi 2015年10月6日
レイプしたいという内心の願望は、レイプを実行するという行動の原因となる心理現象なので、厳密に言うなら、レイプという行動を禁止するという事はその原因であるレイプ願望に自制心を求めるということになるので、内心を外側の行動と完全に切り離して完全な自由を保証し続ける事は実際には非常に難しいと思う。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年10月6日
卒業式の君が代なんて歌うふりして心の中ではインターナショナルでも歌ってればいいんですよ。
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甲本クレティアンあきら🦐 @iwashi_revive 2015年10月6日
認めないのはいいですけど、取り締まるにしても実際に犯罪やらかすまで捕まえられないなら、行為を禁止してるのと変わんないですよね。口では「レイプしたいと思っていません」って言えるんだから。
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ベイシル @BasilLiddlehear 2015年10月6日
内心の自由なんてどう考えても制限しようが無いんだよなぁ…。近未来に何を考えているか分かる機械を発明されて、その感情を除外する機械を使って(洗脳して)レイプ願望や犯罪願望を取り除くとかなったらそれディストピアじゃ無いですか。そういう願望を実行するのは犯罪でダメってのはみんな賛成していて、問題はそれを表明することが許されるかっていう表現の自由が焦点になると思う。個人的にはそういう表現であっても規制はされるべきでは無いと思う。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年10月6日
BasilLiddlehear 山本弘「アリスへの決別」がそんな話でしたね。
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evacuated_man @evacuated_man 2015年10月6日
案外、人間の弱さを認めることが、鍵だと思ってる。誰しもが、わずかでも人を嫌う、蔑む、いじりたくなる、違う価値観を受け入れられない、性の対象として見るといった、なんらかの負(?)の感情を持つ。その制限を認めてしまえば、国民がそれに耐えうるだけの力を育てなければならないので、学校教育目標に「解脱する」といった、とんでもなく高い目標が掲げられることになる。
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でき🌂 @dekijp 2015年10月7日
内心の自由に制限を加えるというのは「言動に出してはいないが、内心で○○を考えているから逮捕する!」が通用する話ですよ?言動を批判される話とは違いますよ
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でき🌂 @dekijp 2015年10月7日
反原発活動に疑問を呈する⇒貴様ネトウヨだな!⇒ネトウヨはレイシストだ!⇒よって貴様はレイシストだ!言動に出していなくても「内心」はレイシストだ! という論法を見たことがありますww
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でき🌂 @dekijp 2015年10月7日
つまり、勝手に「内心」をさぐられたり、その「内心」に対して規制や処罰をされる事が無い。というのが「内心の自由」です。
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でき🌂 @dekijp 2015年10月7日
色々応用効きますよ。萌えアニメ好き⇒萌えアニメ好きはロリコン⇒犯罪を起こす前(つまり言動を起こす前)に規制しよう!とか。
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でき🌂 @dekijp 2015年10月7日
さて、この例では、萌えアニメが好きならば、たとえ言動に出していなくても、性犯罪者の「内心」を持つ者として規制、制限を受けるべきなの?
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ねこ @hyougen0 2015年10月7日
ando_nandhi 仰ることは分かりますが、一般的に言う「内心の自由」というのは、踏絵のような強制的思想調査や、特定の思想・性志向などを持つ者に対する強制的「転向・治療」や、思想犯罪がないというような自由であり、刑法で禁じられているから止めておこうとかいう制度からの影響、または他者の行為からの影響を全く受けないという自由ではありません。それはそもそも不可能ですしね。
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evacuated_man @evacuated_man 2015年10月10日
例えば、職場の人から受けた、相手にとって好ましくない感情や創造を、家族や地元の友達などの、異なる環境で表すのはどうなんだろう?表現なので規制対象だろうけれど、人間である以上は、家族や友達にぽろっと表現したり、表現しなければ救われない場合もある。一方で、どのような環境であれ、1ミリだっても自分のことを面白おかしく思ってほしくない人だっている。「王様の耳」の逸話のように、内心を抱えている以上は、表現に出す可能性をいつも秘めていると考える。
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もうだめぽ @moudamepo150701 2015年10月10日
人間だれでも「○○を殺したい」って思ったこと一度はあるだろう。思うことは自由だ。でもそれを口に出したら殺人予告で逮捕されるかもしれない。内心の自由は当然だがそれを口に出していいかってのは別の話だ。
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evacuated_man @evacuated_man 2015年10月29日
熱心なキリスト教の人は、内心の自由をどう思ってるんだろう。心の中での姦淫も罪と考えるんだろうが。
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2015年10月29日
evacuated_man マタイ5:28「だれでも情欲をいだいて女を見る者は、すでに心の中で姦淫を犯したのです。」 http://www1.bbiq.jp/hakozaki-cec/PreachFile/2010y/100307.htm 「セクシーな女性を見て『エロい』と思った私の罪をお許し下さい」と祈る事になっている、と思っていたが『情欲をいだいて女を見る』つまり性的目的で女性を見る事が罪、という解釈もありますね。たまたま目にした女性から性的な印象を受ける所まではセーフ、という考え方は興味深い
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evacuated_man @evacuated_man 2015年10月29日
cinefukURLから、初めて聖書をじっくり読みました。情欲について、聖書は厳しく指摘していますね。ただ読み進めるにつれて、聖書は字義というよりも真意を理解し、社会の法ではなく、どうも1人ひとりの自戒を促す傾向が強いな、と感じました。姦淫も、パリサイ人の正義を楯にした欺瞞や、男の自己中心性への戒めが強いと感じました。ここも解釈が分かれそうですが。
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evacuated_man @evacuated_man 2015年10月29日
また「感情の発生を抑えろ!」とまで言及していないのはすこし驚きました。自戒して生きることや、情欲を発生させない生き方を求めることは、自由なんですね。「今からは決して罪を犯してはなりません。」(ヨハネ8:11)も、情欲の存在をなくすというより、情欲への囚われへ訴えかけているようです。かなり驚きました。
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消火器さん⋈ @keychansan 2016年9月6日
裸になりたいと思うことは自由で、そう公衆の面前で発言することも自由で、他者と隔離された空間で実際に裸になるのも自由だけど、公衆の面前で裸になると軽犯罪法に引っかかる。これが裸になりたいって思うことを犯罪にすると誰彼構わず適当にしょっ引ける実にディストピア的でナイスな世界観が発生する。ナチスの強制労働に夢を見るのは構わんが現法に当てはめんでもらえるかね。
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