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「アーリア人」とは何だったのか?など、歴史を学ぶ姿勢について 【中国史】【遊牧民の歴史】【インダス文明】【印欧語族】【海の民】の用例から

遊牧民さんのお話から始まった、近代史の論争とか禁止用語に、振り回されて困っている古代史の話。
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「前近代の社会福祉に予算を割かない国家」の話から

蔣捷 JIANG JIE @jiangjie2015

しかしまあ、近代以前の各政府の政策の位置を近代的な大きな・小さな政府で意図を類推するのは妥当なのだろうか

2015-10-05 15:07:44
蔣捷 JIANG JIE @jiangjie2015

大きな政府も小さな政府も、近代以降の議論だし、近代以前に当てはめるのには慎重でありたいような

2015-10-05 15:09:01
蔣捷 JIANG JIE @jiangjie2015

近代以降の政治の諸概念を古代の適用するように見えるけれど…

2015-10-05 01:15:52

「それって近代の話じゃないの?」って言われるパターン

遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad

@jiangjie2015 古代……?って思ったけど中国だとアヘン戦争以前は古代でしたっけ……まぁあくまで「社会福祉に予算割かない国家とそのもとでの民衆の動き」的な話をしたかったので(誤解を招いている時点で失敗しているともいう

2015-10-05 01:17:31

実はそういう意図じゃなかった

遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad

じゃんじえさんに「近代以後の概念をそれ以前にあてはめて解説してどうすんだろう」という意見を賜りそれもそうだなと思いつつも、だって学問は須く現代社会に寄与せよとかいう電波をぶつけられたらああいう説明でもしないと納得してくれないんですもん(暴言暴言アンド暴言

2015-10-05 01:19:58
蔣捷 JIANG JIE @jiangjie2015

@Historian_nomad そういう意図だったのですね。納得しました。文脈が読めて無く、失礼しました

2015-10-05 13:18:59
遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad

まー社会福祉という概念が存在しない時代にそれをもちこんで考えてもという話もありますが、やってることは社会福祉の原型みたいなものだしという顔(アカン

2015-10-05 01:22:01
巫俊(ふしゅん) @fushunia

@Historian_nomad @jiangjie2015 文化人類学でも、近代の課題の裏返しとして未開民族の研究が進んだような気がしますし、興味深いお話だと思いました。人類学の後に続いた研究者は「近代の課題から受けたバイアス」を取りのぞくのに苦労してますが、

2015-10-05 01:32:48
遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad

@fushunia @jiangjie2015 逆に近代的枠組みを取り除こうという動きの成果にとらわれ過ぎて新しい枠組みになっちまってるじゃねえかみたいな例もないではないので、常に批判的に見ていくしかないんですよねえ……

2015-10-05 01:33:58

「歴史を学んで何の意味があるの?」って言われたときの答え方

遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad

「歴史を学んで何の意味があるんすかwww答えてくださいよwww」 「おまえが文句言ってる社会福祉を削り倒した国家の実例がこれだよ文句あるか」 とかいうやり方が是非はともかくわかりやすい(と思われる)のが一番の問題では(私の認識が問題ともいう

2015-10-05 01:20:54
烏頭 @hollywood2014_

@Historian_nomad CRC「全ての歴史は現代史である」

2015-10-05 01:24:06
遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad

@hollywood2014_ 実際研究者でもなければある程度の付会であることを自覚したうえでそう利用するのもまぁありなんじゃないかとおもってはいるんですが

2015-10-05 01:25:51
烏頭 @hollywood2014_

@Historian_nomad 一切合財そういう利用方法を否定し尽くしてしまうのも何だかなぁって感じはありますしね。

2015-10-05 01:27:26
遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad

@hollywood2014_ 歴史学ってそもそも現代政治に利用するために発展した部分もありますしね(それへの反省の反省みたいなのが今の状況という気もし

2015-10-05 01:28:21
遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad

@hollywood2014_ 人類ってそんなもんでしょ(二次大戦の反省から築き上げられた戦後世界体制が崩壊していく様を眺めながら

2015-10-05 01:32:29

話は戻って

巫俊(ふしゅん) @fushunia

@Historian_nomad @jiangjie2015 人類学では「民族」という言葉に制限が掛けられ、その影響で「遊牧民族」も「遊牧国家」に言い換えられてますが、漢字の「族」は旗の元に集まった集団ですから、離合集散するのが「族」のはずなのに、民族=固有の集団とされてしまって

2015-10-05 01:40:25

「民族」、つまり族集団の感覚は古代からある

ただし、離合集散してます

ヒトラーに勝手に使用されたアーリア人って何だったの?

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コメント

巫俊(ふしゅん) @fushunia 2015年10月7日
上の「作者のオススメ」のまとめに、関連のツイートが入っていますので、合わせてお読みくださいませ。
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月7日
匈奴とか鮮卑とかは時代によってあちこち支配領域移動してるけど本当に連続性のある集団だったのかな、とかは考えますね
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巫俊(ふしゅん) @fushunia 2015年10月7日
baisetusai のちの蒙古につながるとされる唐代の蒙兀(もうごつ)は、現在の中露国境のアムール川(黒竜江省黒河市)の南岸が居住地だったとありますし、よくイメージされるような「モンゴル民族」が最初からいた訳ではないですよね。
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015年10月10日
《中国に青銅器が伝わると時代に,スキタイ人の馬と馬車,イラク北部原産の小麦や大麦も北部中国に伝わっている.このことからすると,ボクが遠い昔習ったように「四大文明」などと呼ぶべきではなくて,すべての文明は中東から世界に伝わったことになる(除アメリカ)》http://d.hatena.ne.jp/kurakenya/20141230 そんな結論が出てたのか……。
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015年10月10日
《由来はラテン語の「aliēnus」(「他人の」「異邦の」の意)》https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%B3《サンスクリット語の「アーリア (ārya)」》https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%82%A2%E4%BA%BA
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015年10月10日
アーリア人の事を英語でエイリアンというと思ってたけどスペルも由来さえも違った(AlienとAryan)
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巫俊(ふしゅん) @fushunia 2015年10月12日
hiruneskey 4大文明という言葉は、「4つくらいだったら、名前覚えられるだろう」って偉い先生が言って、一般向けに広めたってどこかで読んだ記憶があります。中国文明を入れるなら、イラン文明も必要だし、本当は20文明くらい列挙することになるとか
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