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  • うみ @umi_tweet 2015-10-06 18:59:25
    スーパーカミオカンデなんて「バブル期の遺産」はノーベル賞に繋がる研究を支えた。やはり、基礎研究への巨大な設備投資は必要だろJK。『二番じゃダメなんですか?』とかケチる発想じゃ絶対にダメだろ。
  • 新元号「柴犬」 @tmfm21 2015-10-06 22:15:21
    テレ朝で、カミオカンデは文部省から最低ランク、不要扱いだった言っている。まったく何が「『二番じゃダメなんですか?』とかケチる発想じゃ絶対にダメ」だ。蓮舫氏に突っ込まれてた人らがカミオカンデつぶしかけたんじゃないか twitter.com/umi_tweet/stat…
  • ガイチ @gaitifujiyama 2015-10-07 01:44:08
    あの時の蓮舫氏は、説明しどろもどろの理研サイドに対して精一杯の助け舟出してあげたんだよ。みんな都合の悪いことは綺麗に忘れるよな twitter.com/tmfm21/status/…
  • yunishio @yunishio 2015-10-07 01:53:51
    文科省と理研はスパコン京の仕分けのとき「一番じゃないと意味がない」と言っていた。もし二番だったら税金の投資がパアになるバクチも同然と言ったに等しいので、蓮舫さんが「二番でも大丈夫だよね?(それなら予算が出せる)」と助け舟を出した。 twitter.com/gaitifujiyama/…
  • yunishio @yunishio 2015-10-07 01:59:17
    文科省と理研は、仕分け人の問いを完全に誤解していて、スパコン予算が高すぎるので減額させたいのだと思っていた。だが、仕分け人の懸念は「二番になったらおジャンになるようなバクチに金は突っ込めない」ということだった。要するに理研は無能。 twitter.com/yunishio/statu…
  • yunishio @yunishio 2015-10-07 02:07:51
    @198484001239 @gaitifujiyama 二番になったら投資がパアになると言いつつ、一番になりたい理由もまるで「夢があるから」と言わんばかりの具体性も計画性もない回答でしたね。あんなの見せつけられたら凍結されて当然としか思えない。
  • はりー @Woofer30 2015-10-07 02:26:11
    しかもそのとき、京は完成後半年で二位に陥落することが確定していた。さらにいえば、そもそもコストあたりの計算量では二位にすら及ばない、異様な高コストだった。性能に反映されなかったお金はどこに浪費したのか。 twitter.com/yunishio/statu…
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2015-10-07 11:39:10
    スーパーコンピューターなんて処理速度の話なんだから、1位でないと意味がないはずがない。ただ、計画着手する時点では既存のどの計画より高性能のものを目指さないと完成した時点で陳腐化していまうから、1位を目指さないと意味がない。たまたま同時期に完成したものの方が速くても問題ない。
  • こちずふぁん @kochizufan 2015-10-07 12:18:51
    蓮舫その辺の話言ってたんだよね。1位取れなかったら意味がないんですか、意味がないなら取れなかった時のリスクヘッジはどう考えてるんですかと。それが単語だけ切り取られて「2位じゃダメなんですか」になってる。自民信者の「安倍さんや麻生さんの言葉尻だけ…」よりよほど酷い。
  • yunishio @yunishio 2015-10-08 20:13:37
    当座の生活費を全額パチンコに突っ込んじゃうタイプと見たw twitter.com/hiroppe3rd/sta…
  • yunishio @yunishio 2015-10-08 20:18:41
    @nikumarukko かなり端折った紹介でニュアンス変わっちゃってるので、正確には議事録を見てみてください。 blog.wktk.co.jp/ja/entry/2015/…
  • yunishio @yunishio 2015-10-08 20:26:54
    気概の問題ではないし、政党で例えるなら下野した瞬間に崩壊する政党を作るつもりだけど献金してくれないか?って話だ。 twitter.com/ttmmtt1945/sta…
  • yunishio @yunishio 2015-10-08 20:48:10
    @nikumarukko 議事録を見ると分かるんですけど、文科省や理研の要領を得ない説明に腹を立ててるのは、「責任感がない」と指摘した泉政務官や「その話はもう聞いたからいい」と回答を拒否した中村進行役の方なんですよね。なのに、なぜか蓮舫さんの方が曲解された上で槍玉に挙げられてるw
  • yunishio @yunishio 2015-10-08 21:15:26
    蓮舫さん含め、スパコン京の仕分け人は誰一人そんなことは言っていない。彼はおそらく議事録を読まずに想像で語っているよ。解釈もへったくれもないね。blog.wktk.co.jp/ja/entry/2015/… twitter.com/bukko_arab/sta…
  • _まりね @gim_rine 2015-10-09 03:20:56
    日本は、その意図を隠さないと、ただの事実すら報道出来ない国になってしまった。 twitter.com/yunishio/statu…
  • yunishio @yunishio 2015-10-09 08:02:29
    もう本当にこういうスパコン仕分けの議事録を読まないでモノ言う人多すぎ。第一党を目指すのは当たり前として、選挙に負けてもこういう計画で挽回するって明言することが期待されてるのに「第一党が夢、野党になった場合は考えてない」て答えてんの。 twitter.com/ttmmtt1945/sta…
  • yunishio @yunishio 2015-10-09 08:04:31
    あの議事録のどこに「一位になったらカネ出さないけど、二位なら出す」って書いてあんのよ。もう本当に議事録を読め、ちゃんと読めよ、としか言いようがないね。読まずにしゃべってるやつ多すぎ。 twitter.com/ttmmtt1945/sta…
  • yunishio @yunishio 2015-10-09 08:17:02
    ちなみに「二位でも研究成果が残る」って、彼が勝手にそう言ってるだけで、文科省も理研もそんなこと言ってないからね。ていうか、それを言わなかったからこそ「二位じゃダメなの?」って突っこまれたわけ。で、「夢がある」としか答えられなかった。 twitter.com/ttmmtt1945/sta…
  • yunishio @yunishio 2015-10-09 08:25:54
    「10ペタ出るとこういう便益があります、結果的に2位でも投資は無駄になりません」ってエビデンスを添えて説明できることが求められてるのに(事前通告があった)、「1位は夢です、2位になったときのこと考えてません」って本当に言ってんだよ。 twitter.com/ttmmtt1945/sta…
  • yunishio @yunishio 2015-10-09 08:33:19
    「ここテストに出ますよ」って事前に言われてたのに当日、全然やってなくてあの回答だったわけです。それにあの「2位」うんぬんって仕分け人の想定外の問答だったのよ。「まさかそこのレベルから?」ってこと文科省が突然言い始めたことなんだから。 twitter.com/ttmmtt1945/sta…
  • yunishio @yunishio 2015-10-09 08:38:19
    議事録を読まず本論で対抗できなくなったからといって、こういう言い訳に逃げるのは本当にみっともない。どういう文脈、どういう意味で言っていたかは議事録に克明に記録されている。だから恥を掻きたくなければ議事録を読めと言ってんだよ。 twitter.com/ttmmtt1945/sta…
  • yunishio @yunishio 2015-10-09 08:52:28
    “ということは”ってことで、やはり議事録を読まずに妄想でしゃべってたことが明らかになりましたね。こういう質問をするので回答を考えといてねという事前通告を結論ありきだと解釈するのも妄想の現れ。回答によっては予算増額もありえたんだけど。 twitter.com/ttmmtt1945/sta…
  • yunishio @yunishio 2015-10-09 08:56:27
    仕分け人が想定する内容の説明ですら、文科省と理研にはできなかったから恥辱の歴史に残ってんじゃない。本当に今さら何言ってんの。 twitter.com/ttmmtt1945/sta…

コメント

  • 欠点’s @weakpoints 2015-10-08 19:10:23
    それだとR4は「最低でも○○ヶ月、一番であり続けなければならない」って明確なライン出さないとマズくね?
  • 言葉使い @tennteke 2015-10-08 19:20:35
    金を出す行政、カネを受け取り配分する事務局、カネを使う技術者がいて、事務局がきちんとカネの配分ができるのかを確認するために「あなたは事業の意義を解っているんですか?説明してください。二番じゃ駄目な説明を出来ますか?」と聞いたのが蓮舫。
  • 春巻れいじ C92申込完了 @KazunePP 2015-10-08 19:36:03
    なるほど言葉が独り歩きしてしまえばその意味について本来の意味から差し替える事が出来るという事例ですか。
  • ぼんじゅ〜る公文式 @France_syoin 2015-10-08 20:44:51
    蓮舫氏がそういう意味で言ったとしても一番大事な相手にそう受け取ってもらってないなら意味なくね?w
  • Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2015-10-08 20:50:56
    France_syoin まあ、それが大きそうではあるね...。すくなくともあんな劇場型というかなんというかで問い詰めないといけなかったのか?とかは思う所。(一種のフォローってのはわからんでもないが、悪手でもあると思う)
  • 捨てアカウントA @m1890508621 2015-10-08 20:55:29
    weakpoints アレは「今時順位にに拘る必要ねぇだろ」というツッコミで、一位を維持しろって話じゃない。だから「使いにくい一位より使いやすい二位」に路線変更されて今の京の「世界でも使いさすさトップのスパコン」って評価に繋がってる
  • nullmajor @nullmajor 2015-10-08 20:56:34
    「事業仕分けはパフォーマンス!!」とか言って悦に入ってたバカが沢山いたけど(今でもいる)、あんなもん最初からパフォーマンスに決まってんじゃん。"象徴としての政治"として最初だけ政治家がやって、後は官僚が予算を受ける人間・団体を仕分けするのを国民が監視する。国民が間接的にしろ介入できるチャンネルを国民自身が"政権叩き"という娯楽の為に潰した。
  • 捨てアカウントA @m1890508621 2015-10-08 21:00:22
    因みになぜ一位じゃないといけないのかという理由として理研の中の人が「二位じゃ夢がないじゃないか」というお粗末な言い訳をしたことは結構忘れられていること
  • ぼんじゅ〜る公文式 @France_syoin 2015-10-08 21:08:02
    tsuyoshi_cho 事業仕分けショーにしかなっていませんでしたからね。それに最初こそ役人虐待ショーとして面白かったですが後半は結局グダグダ。それに内容自体は自民党政権時代にもやっていたことだし、その結果も言わずもがなですがw
  • Sひろし @1970er 2015-10-08 21:44:49
    少なくとも現場では相当恨まれていましたよ。一般公開の時に民主党政権への愚痴は結構聞いた。ちなみに「京」の一般公開は今年は10/24です。
  • Ando @ando_nandhi 2015-10-08 21:45:30
    答弁の前後を見れば、文科省と理研の人も、「夢」ばっかりじゃなくて、気象予測とかインターネットとか色々根拠を挙げて説明しているんだけど、仕分け人の人たちがずっと国民から見て実感が持てない、とか具体性が無い、とかそんな言葉でずっと却下し続けていて、「二番じゃダメなんですか」発言も、その中から出てきた揚げ足取りの一つ、という感じ。
  • Ando @ando_nandhi 2015-10-08 21:54:22
    役人側も、別に「夢があるから」の一点張りで通したわけでもないし、蓮舫氏の側もリスクヘッジとかそんな高度な事を考えて発言したわけじゃないよ。たまたま向こう側が「一番を目指して国民に夢を与える事もこのプロジェクトの意義なんです」と返したから、言葉尻をとらえて「二位じゃダメなの?」と返しただけで。
  • (新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2015-10-08 21:56:07
    本来、カメラ入れて「ショー」にする必要もなかった。演出で面白おかしく加工された「ショー」は娯楽として消費される。まあ、いいお勉強になったんじゃないの?
  • うみ @umi_tweet 2015-10-08 22:11:55
    吊し上げショーを主催しておいて、助け船も何もねえよwその解釈こそ、都合良すぎだろ。逆に言えば、助ける相手にすら通じない助け船って能力低すぎだろ。
  • ゆきかぜまる(24) @ykkzmr 2015-10-08 22:15:22
    理研の説明がしどろもどろだったという記憶がない訳だが。民主党信者のかかると、そうなるわけね……
  • セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2015-10-08 22:26:34
    つか関羽アイコン、まだ生きてたの?また逆張りでドヤ顔しにきたん?
  • うみ @umi_tweet 2015-10-08 22:37:11
    しかし、今なら『仕分けショー』を歪曲して美化してもばれないと考えてる人がいるのだという新たな知見を得ることができたwww
  • 佐渡災炎 @sadscient 2015-10-08 22:44:32
    m1890508621 いや京は元から使いやすさも追求されてんだけど。
  • 節穴 @fsansn 2015-10-08 22:48:21
    予算に改造コードでも使えばよかったんじゃないですかね
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015-10-08 22:48:30
    オレは京速コンピュータの仕分けに関しては一言一句載せた議事録が公開されてるのに未だに「レンホウガー」言うポンコツが居る事の方が驚きだよ。
  • endersgame @endersgame3 2015-10-08 22:48:49
    蓮舫がどういう意図で言ったとしても「1位じゃなくても2位でも3位でもスパコンの開発にはこれだけ意味がある」と言えればよかったのに「1位じゃなければどうなる?」「日本が不利になる」と応じてしまったのが文科省の担当者(理研じゃないよ)。それは「スパコンの開発をやめたらどうなる?」という話だろうがと当時も散々突っ込まれた
  • black.king @northern_shower 2015-10-08 22:49:41
    本来は財務省がやってることを民主党がショーにしたわけだけど、国民の目に触れさせることががいいことなのか悪いことなのかはよく分からんな。片山さつき氏も財務相時代に防衛費がらみで一部で相当叩かれてたけど、あれを公開舞台でやって録画されてたら彼女の運命も変わってただろう。 ちなみに、あの会議に関しては金田康正東大教授の立ち回りの方が酷かったと思う。蓮舫議員のせいで目立ってないけど。
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015-10-08 22:50:13
    当時は動画も公開されてたしな。仕分け側の意見はいちいちもっともなんだが基本牧野の発案なのが癪に障る事この上ないんだけれど。
  • 張三李四 @tyousanrisi 2015-10-08 22:53:14
    当時から言われてたことだしな。今更感が。結局何を言っても、信じたい人には届かない話ではある。あとこの発言をめぐるあれこれは、別に民主の決定的な没落の原因でもないし、そこをひっくり返しても意味が無い感もある。
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2015-10-08 23:15:15
    まぁ当時の発言はニュースで見た一部抜粋しか知らないけど。とっさに一位でないとダメな理由をきちんと説明できないなら、実際のところ仕分けされても仕方はないだろうとは思った。 ただあの発言自体は色々と使えるので使っているが。
  • はよ @hayohater 2015-10-08 23:26:31
    ノーベル賞が絡んで、「助け舟がー」なんて恩着せがましいヌルヌルした「逃げ」よか、最初から潔く「なんか何やってるかわかんねー理研となんかウヨっぺー野依に大恥かかせて予算切って満足したかっただけなんだよ文句あっかグミンどもwww」って開き直ればいいものを。
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2015-10-08 23:28:42
    内閣府のページが404になってたので当時の議事録を転載したてページを貼り(http://blog.wktk.co.jp/ja/entry/2015/06/08/renho-super-computer-siwake) これを見て議員様の上げ足取りと見るか理研サイドの説明不足と見るかは人それぞれだろうが、わしとしては財務省が予算削減のための用意した公開処刑場にしか感じなかったな。
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015-10-08 23:33:10
    ともあれ京速コンピュータとスーパー堤防とGXロケットの仕分けは民主の三代それと唯一の成果だと思うよ。
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2015-10-08 23:34:59
    しかし口先だけで商売しているような政治家と良くも悪くも専門バカになりがちな科学者を同じ席で議論させたら、どうしても一方的な展開にはなるわな。 それを科学者側の準備不足と言うのは簡単だが、大学の学者が科研費の請求だとかで研究の時間を危険なレベルで圧迫されている現状を見るに、本当にこんなことが必要なのかと言う疑問は常に提起すべきだと思うよ。
  • 捨てアカウントA @m1890508621 2015-10-09 00:44:53
    W_L_G 仕分けは民主側も科学者抱えてたから、「科学者VS官僚上がりの蓮舫と科学者」だった。そりゃ勝ち目ねぇわ。って結論にゃ変わりないけどw
  • 捨てアカウントA @m1890508621 2015-10-09 00:49:35
    ando_nandhi それこそ「二位じゃダメなんですか?」じゃない?二位でも三位でもできるだろうと
  • Gril @Gril_ops01 2015-10-09 00:56:44
    先端分野では特許というクソ分厚い壁が一位と二位の間に立ち塞がっててしかもそれが他業種より顕著に表れる。簡単に言うと全く別なアプローチを模索する必要が出てきて下手すると最初からやり直しレベル。
  • Dr. Roy Ich-Meyer @ichimiyar 2015-10-09 00:56:52
    知らなかった。その説明が正しいとすれば、付和雷同していた事に。
  • 文里 @wenly_m 2015-10-09 01:15:22
    ここもコメント欄が本番かw
  • オペル・シグナム @StrikerS_Signum 2015-10-09 01:40:38
    ドシロートでオツムの足りなさそうな仕分け人にも分かるような説明が出来なかったんじゃないの?
  • Hoehoe @baisetusai 2015-10-09 04:19:14
    どれだけ歴史を修正できるか大喜利大会
  • gryphonjapan @gryphonjapan 2015-10-09 04:21:09
    あれ?フジヤマガイチ ‏@gaitifujiyama 氏は自身のツイートのまとめ使用を断るという風に聞いてた(というか体験した http://togetter.com/li/627745 )のだが、方針変わったのかな(気付いていないのかもしれないし、削除要望はあくまでも規約上「お願い」以上の意味は無いので敢えてかもしれない。)。自分は引用しないようにしていたが、今後はその方針を再考しよう。
  • イシカワ=サン@提督稼業中 @GOZEN_R_SAN_2 2015-10-09 04:29:15
    これ始まりはスーパーカミオカンデを含めた特別教育研究経費の仕分けの是非の話なのに、タイトルもそうだけど何故かスパコンの事業仕分けの際やり取りに話がすり替わってるのは何でだろうね。スパコン事業には実際いろいろと問題があって、それを事業仕分け時には追求されていたところはあるけど、それをもって全く別の事業であるスーパーカミオカンデなどの是非を追求できるとする思考はちょっと理解できないな
  • 天気模様 @sakuratokiku 2015-10-09 04:49:38
    政治家には財務面では秘書やら財務官僚がサポートにつき知識面では科学者もフォローしていた。 だから応対する科学者も弁の経つ人が用意できていれば結果はまた違ったんだろう。科学者VS政治家(財務官僚+秘書+科学者)じゃそら政治家の弁に負けるに決まってる
  • Miyabi@艦これやってます。 @Miyabi002 2015-10-09 05:12:14
    いや、根本として事情仕分けが必要ないじゃん。
  • 水田真理 @mizutayukiwhite 2015-10-09 07:15:11
    そういう意味で言ったなら事業仕分けで予算減らしちゃダメ
  • barubaru @barubaru14 2015-10-09 07:34:33
    「ええ、2位でも効果はあります!」と言った途端「じゃあこんなに要りませんね。2位でも効果があるんでしょう?」と開発費減らされるパターンにしか見えない。
  • 言葉使い @tennteke 2015-10-09 07:47:54
    じゃあおまいらの中で、ノーベル賞という要素を無しにして、テレビ番組の司会者たちが散々聞いている「ニュートリノって日常生活(一般人)に、どんな利点があるんですか?」への返事に、腑に落ちている奴がどれだけいるんだ?仕分けの場で答えたのは事務員で、技術者じゃないけどな。
  • はやし・しのぶ @Hirarinmac 2015-10-09 07:52:55
    ykkzmr 麻生政権時に「無駄遣い撲滅プロジェクト」が河野太郎現国家公安委員長を座長に行なわれてて、その時も「京」が議題に上がって、議員側が突っ込んで文科省側がしどろもどろだったんですけどね(民主の事業仕分けにしても行なう前に民主党が河野氏に教えを請いに行って河野氏がレクチャーしてる)。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-10-09 07:59:24
    Gril_ops01 富士通が京のために独自開発したCPUのアーキテクチャは、アメリカのサン・マイクロシステムズ製です……(小声)
  • mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2015-10-09 08:10:03
    二番でダメな理由って言うとイライシャ・グレイが例に挙げられるかな。この場合の一番はアレクサンダー・グラハム・ベルね。
  • はるまげ @halmage 2015-10-09 08:29:07
    狙って2番3番が取れるなら苦労しねぇよ…って意味で、「二番じゃダメなんですか」は助け船ではなく、明らかな泥船。
  • kou @kou1773585 2015-10-09 08:46:29
    政治家たちが事業の担当者を吊るし上げて、そのドヤ顔をテレビで放送したんだから普通にたち悪いわ。まとめの中にある「1位取れなかったら意味がないんですか、意味がないなら取れなかった時のリスクヘッジはどう考えてるんですかと」これ本当に言ってたら「2位じゃダメなんですか」よりもっと酷いよ。
  • 温泉ぽてと@疲労困憊 @onsen_potato 2015-10-09 09:02:24
    成果がフロップス数でしか測れない世界(分野)の研究開発者にとって、一位を目指さなきゃ予算出すとか自分達の価値を否定するも同じだし、リスクヘッジ考えるような『知的余裕がその世界の住人に備わってる』という大前提のド正論の押し付けと、予算を取れる適切な回答迫るのがそもそもの愚問じゃね?『ナントカと天才は紙一重』なコミュ障が多いだろうに。
  • 温泉ぽてと@疲労困憊 @onsen_potato 2015-10-09 09:17:45
    IBMなどの企業開発では技術専門チームの他にマネジメントも包括してて、企業内戦略でフロップス数あたりのコストとか出せるけど、そうした他所から買えばいいなんてコスト感やるから自社開発力が衰退して、結果理研みたいなビジネスに無縁の場所しか挑めない…技術大国の筈なのにこんな体たらくを作ったのは、日本人の商売下手の弊害だろ?同じ日本人がド正論で抉ってくれるなよと。
  • 温泉ぽてと@疲労困憊 @onsen_potato 2015-10-09 09:22:43
    ましてレノボやファーウェイがパソコンにバックドア仕込んだ件といい、世界の連中(特にビジネス意識の高い連中)がスパコンにだって何を仕込むか分からない中、国産の…理研という純粋な性能しか求めてない団体が作るスパコンてのは、それだけでプライスレスな価値があるんで無いか?
  • Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 2015-10-09 09:46:08
    鬼怒川といいノーベルといい、蓮舫先生大人気な
  • wizeman@ジルバラード二級市民 @wizeman8001 2015-10-09 10:01:30
    四年前にもyunishioさん同じこと言ってた:蓮舫「2番じゃダメ?」文科省「ふじこlp;」 http://togetter.com/li/214426
  • wizeman@ジルバラード二級市民 @wizeman8001 2015-10-09 10:13:40
    あー、↑にある河野太郎のブログ、ちょうど見られなくなってた
  • 大宇宙神様 @TKRB48 2015-10-09 10:29:17
    ショー化した日本の政治では蓮舫氏の「2位じゃだめなんですか?」は、板垣退助の「板垣死すとも自由は死せず」みたいな、(言った言わない、そういう意図の有無とは別に)物語のハイライトになってしまっていると思うので、おそらく「2位じゃだめなんですか?」は蓮舫氏の枕詞として使われ続けるかと
  • ノリタカ @soumanoritaka 2015-10-09 11:18:29
    自分も長い事誤解してました。今も誤解してる人多いのでしょうね・・・。
  • reesia @reesia_T 2015-10-09 11:34:34
    大丈夫?デマ常習犯の関羽アイコンの発言だよ?
  • わい(ry @waidottowai 2015-10-09 11:53:24
    専門知識もゼロのままにぴーぴー喚いて糾弾するだけのカスR4がなんだって?
  • 智多星 呉用 @Wu_Yong3 2015-10-09 12:13:13
    では文系学部の廃止も人文学の学者サマが学問の意義をちゃんと説明できなかったからってことでおkですねw
  • Gril @Gril_ops01 2015-10-09 12:19:10
    小選挙区単独候補に「得票数2位では駄目なんですか?」って言ってやりたいそんな気分
  • ひょろ @ihyoro 2015-10-09 12:20:45
    アメリカからスパコン買ってきて繋げれば同じくらいの性能のものがクソ安い予算で作れたものを、なんで国産にこだわって膨大な予算を使ってしかも1位でないとダメなのか、その意義を文科省と理研が示せなかったんだよね。
  • ひょろ @ihyoro 2015-10-09 12:23:02
    真の目的は、次世代の国産スパコン研究者・技術者の育成にあって、彼らのモチベーションのためには当然1位を目指して研究することになってくるわけなんだけど、そういう目的すら文科省と理研は説明できてなかったのね。R4以外の仕分け人が散々そこらへんの助け舟を出していたにも関わらず。
  • urutora_udon @urutora_udon 2015-10-09 12:26:23
    そら宇宙の創造に迫るため人類の知の地平を広げる目の研究設備なんだから夢のためであって儲けのためではないわけですが、その夢を叶えたいから科学者は世界一の設備に集まってくるわけですねw それを利益と見られない無粋な奴もいるってことですなw
  • urutora_udon @urutora_udon 2015-10-09 12:29:58
    人類の夢なんぞより今の暮らしだっていう国民、少ないと思うんですけどねw 還元しても一人当たり数百円から数千円でしょうw?
  • urutora_udon @urutora_udon 2015-10-09 12:39:23
    まあ、九十兆の埋蔵金に夢見た人たちもいたんでしょうがw
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-10-09 12:41:17
    前後のやり取り込みで見たら、おいらは助け舟説もそれなりに信憑性高いかなとは思ったよ。今見れるかどうかは知らんけど
  • Hornet @one_hornet 2015-10-09 12:47:42
    仕分ける側が助け船出すなら最初から仕分け対象にしないのでは
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2015-10-09 12:51:04
    ナチ公とミンスの再評価関係はホントgdgdにしかならんな。前者はポリティカルコレクトネスで、後者は被害者の記憶と記録の面で。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015-10-09 12:52:50
    当時の政権が大衆に見せたがったもの…マスコミが知らしめていたもの…の蓄積なのだから、一点ひっくり返せばすべてひっくり返るオセロゲームにはならないのです。
  • セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2015-10-09 12:55:53
    stmark_309 どさくさまぎれに大嘘言わないように。
  • ひょろ @ihyoro 2015-10-09 13:10:04
    「その予算がなんで必要なのか」の納得できる理由を説明できなければ「そりゃ要らんでしょ」になるのは普通だと思うんだけどなあ。いくら夢のある科学技術予算だからって言い値でホイホイ出していいってわけでもないでしょう。スパコン案件と対照的だった科学未来館の毛利館長と同レベルのプレゼンができていれば良かったわけで。
  • 言葉使い @tennteke 2015-10-09 13:10:32
    (蓮舫の相手をしたのは技術者なのか事務局員なのか、そこからだな…)
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-10-09 13:31:07
    ihyoro ただ、その「安く最高速度が出せる」というやつはあくまで「どこまで安値で処理速度を上げるか」という単なる数値だけのものでしかなく、京などの実用的スパコンのように使うとすぐオーバーヒートを起こす代物であった、ということはあまり知られてはいないんだよね。要はPS4を並列で数十機つないで処理速度を稼ぐ、とかの仕組みだったわけだから。ヤンジャン連載の「87CLOCKERS」なんかがそこいらの世界を描いているみたいだけどね。
  • 不破雷蔵(懐中時計) @Fuwarin 2015-10-09 14:35:08
    「いいか、よく聞け。”確定した過去”を変えてはいけない。 最初のお前自身が見た事を”無かった事”にしてはならない」
  • urutora_udon @urutora_udon 2015-10-09 15:41:40
    それとプレゼン能力いうんであれば議員としても国民にはうまくプレゼンできてない気がするんですよねw 議事録読んでみてもw
  • urutora_udon @urutora_udon 2015-10-09 15:42:20
    そもそも仕分けの対象にするもんなのかってとこもw
  • urutora_udon @urutora_udon 2015-10-09 15:47:17
    税金の掴み取りしたってわけじゃなく、観測施設や機材に注ぎ込んで結果出るほどのもんだったし、そりゃ仕分け行為が無駄だったという批判はあるんじゃないっすかね、そもそもw
  • urutora_udon @urutora_udon 2015-10-09 15:53:28
    まあ、ニュートリノの質量を見つけてくれたように、九十兆の埋蔵金見つけてくれてたら、やり取りや発言がどうであれ評価されていたでしょうw 科学は結果が出なくても無駄であったことを証明できたと一歩前進しますが、政治はそういうわけにはいきませんからなw
  • あの人 @vivvviivivvviv 2015-10-09 16:04:36
    仮に助け船が事実であっても、仕分けの標的にされたってことは『費用削る対象だった』事実も変わらないわけでしてね。鬼怒川の件と同じなんですよ。別に責任を深く追及する気も必要も無く、単に『へいへいれんほー今どんな気持ち?ねえどんな気持ち?』っていう話。
  • 超icbm @ssicbm 2015-10-09 16:16:18
    だってNEC抜けてプロジェクト崩壊寸前だったじゃない、一旦ご破産も選択肢だったよ。
  • 超icbm @ssicbm 2015-10-09 16:27:37
    olfey0506 それどこソースよ、最近主流のIA+GPGPUとかでそんな話聞いたことないんだけど。SPARCは信頼性は高いらしいから京もそうかもしれんが。必要十分な信頼性確保出来れば良いだけで、それ以上は予算の無駄でしょ。
  • repunit @FlatSharp 2015-10-09 16:40:38
    蓮舫の「二位じゃダメなんですか?」の意図を主眼に考えるからダメなんで、あの時の理研・文科省サイドの答弁の合理性があるかでいいんじゃないの?まぁ双方に与党議員を弁護士役につけても良かった気はする
  • 捨てアカウントA @m1890508621 2015-10-09 17:06:14
    「一位になる」プロジェクトは凍結されて、事業仕分けの議論に基づいて計画の見直し→予算復活からの一位ってルートを辿ってるわけで、この件で予算がどうこう事業仕分けどうこうと叩くのは無理筋ちゃう?ちらほら「計画凍結」で認識が止まってる人がいるけど
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-10-09 17:22:12
    ssicbm ただ、「何に必要か」がないがしろにされているのはどうかと。京はアッパー地球シミュレーターの汎用計算機として作られ、仕分け時に比較対象にされたDEGIMAはコストパフォーマンスは確かに高いが一方で倍精度浮動小数点数計算に不得手であるなど用途を制限した仕様であるため、「利用目的」に対してどのくらいの有効性が出せているのか、という点が重要になってくる。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-10-09 17:27:48
    まぁ、あと落ちとして「コストパフォーマンスの向上」には二つの方向性があって「コストの向上を抑えたパフォーマンスの上げ方」という一般的な連想とともに「パフォーマンスを抑えてコストをいかに下げるか」も方向性としては「間違ってはいない」ものだったりするわけで。ただ、後者はどんなに下げても限界が来る上にどっちにしろ「コストに糸目はつけないパフォーマンス向上」も研究しなければならないわけで、それこそプリウスとトラクターの燃費比較みたいになるわけで。
  • pxf03241 @pxf03241 2015-10-09 17:43:12
    独立行政法人原則廃止を公約に政権を盗り、その目玉の手段である事業仕分けで、これまでも数々の揚げ足取りをしてきた民主党員に、はっきりした回答返せると思うか?「2位じゃダメですか」と詰問されて、2位でも意味はありますと答えたら、1位を目指す事業は廃止に繋がると思わないか?これは、しどろもどろ要領を得ない回答で逃げるしかないわな。
  • ひょろ @ihyoro 2015-10-09 17:53:01
    olfey0506 ああ、アキバで買えるパーツでスパコン作ったって話のほうじゃなくて、たとえばBlue Gene/Qを使えば安上がりにできるじゃん?って話です。
  • ひょろ @ihyoro 2015-10-09 17:59:47
    道具としてのスパコン(自動車やら新薬やらの開発に使うならコストパフォーマンスが良いほうがいい)の話と、目的としてのスパコン(世界一を目指して作ることが日本の技術向上、研究者育成に不可欠だからコストの話をしちゃダメ)がゴッチャになるのが良くないんだよね。目的としての話を聞かれた文科省&理研が、道具の話(新薬開発やらなんやらで遅れを取るとかなんとか)をしちゃったからアカンかったわけで。
  • ひょろ @ihyoro 2015-10-09 18:09:35
    科学未来館の毛利館長は、仕分けで未来館の赤字の話が出てきたときに「科学で日本の未来を切り開くためのものに対して赤字という概念を持ち込むのが間違い、これは投資だ」ってバッサリ言い切ったんだけど、同じようなことをスパコンの担当は言えなかったんだよね。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-10-09 18:14:30
    ihyoro だが、すべての機関がBlue Geneを使ってしまえばその時点でハイエンド開発は停止してしまい、事実上のコンピュータの進化も終了してしまうということになる。あくまで進化の系譜が一本であることは「その経路が袋小路に入った」場合、事実上そこで進化が終わってしまい、全体としての進化も止まってしまうこととなる。現在の1位の天河二号もBlueGeneシリーズとは別系統であるわけだし、もしBシリーズが限界まで来てしまえば事実上天河シリーズに太刀打ちできなくなる恐れもあるわけなんだし。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-10-09 18:24:58
    ihyoro そりゃ、京企画の時には社会的影響力という武器を持っていない文科省は政府与党という権力を後ろに抱えた財務省には無理だったでしょ。ぶっちゃけ、やってることは「圧力面接」でしかないうえに、まだ高支持率であった時期であったことから「国民の味方の仕分け人VS守旧勢力の仕分け対象」と報道されてましたから既に日本で二人目の宇宙飛行士としての知名度がある毛利衛氏とは政治的状況は一緒にはできませんよ
  • 西口昌宏 @mahbo 2015-10-09 18:26:00
    「二番じゃダメなんですか?」の意味を未だに解っていない人が多いよね
  • ひょろ @ihyoro 2015-10-09 18:28:04
    olfey0506 それはその通りだと思います。なので理研サイドはもっとそういう話をするべきだったと思います。
  • ひょろ @ihyoro 2015-10-09 18:36:35
    ①日本に高性能スパコンは必要か ②国産で世界一の 性能を目指すことに意味はあるか ③それはあのグダグダな経緯を踏まえた京プロジェクトでなければならないか、という3つのレイヤーを混同するからいけない。①は同意、②はちゃんとした説明をしてくれたら理解できる、でも③はどうなの?ってのが仕分け人の感触だったと思うんだけどね。①を否定していたように思ってる人が多いのは残念だよなあ。
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2015-10-09 18:55:29
    仕分けの有無を担当者のプレゼン能力だけに要求すると、他人を騙すことに特化したEM菌とかホメオパシーなどのエセ科学系が幅をきかせることになるんだよな。
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2015-10-09 18:59:22
    それに担当者のプレゼン能力を期待出来るのは「相手にまともな日本語が通用する場合に限る」っての忘れてないかと。イデオロギーまみれのミンスじゃご自分にご都合の悪い意見をまともに聞く耳なさそうだしな。イデオロギーで科学が歪められるのはルイセンコ学説やら主体農法って実例転がってるし。「正しいことをすれば相手も答えてくれてたはずだ」なんてお花畑モラハラでミンス甘やかしてきたから今のミンスがあのていたらくなんだよ。
  • Gril @Gril_ops01 2015-10-09 19:15:21
    mahbo 以前、「勘違いさせる様な発言をする議員は無能」という言葉を聞きまして
  • 超icbm @ssicbm 2015-10-09 19:16:27
    olfey0506 京の時は既に国内最大級のスーパーコンピュータでも省電力性能と、コストパフォーマンスは無視できなくなってたと思うが。結局のところ、京のプロジェクトの成果物で後に繋がるのはtofuだけだろ。後は汎用機系、別に使えるけど、わざわざ金かけて作るようなもんでもない。DEGIMAだけ上げてる理由も分からん、ああいう場所で出すのは一例に過ぎんでしょ。
  • 超icbm @ssicbm 2015-10-09 19:21:02
    olfey0506 重ねて言いますが、当時ですら既に時代遅れです。
  • 超icbm @ssicbm 2015-10-09 19:31:25
    というか、京のダメさは必要面積見れば分かる話だよね。悪い意味で二乗三乗の法則がね…
  • イグナチオ @7oolong 2015-10-09 19:59:03
    たぶん、「二番じゃダメなんですか」の世間一般の印象は、ここで語っている人達よりもずっとあやふやで、あれが事業仕分けで、理研側が税金を使うための説明するという当然の責務を果たすべき場であることもわかっていない人がほとんどだという気がするが……
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2015-10-09 20:04:39
    騒音おばさんの真実みたいな話なうかね。おもろいは
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2015-10-09 20:07:14
    悪人だと思ってた人が実はいい人だったとか事情があったとかそういうドラマツルギーに日本人は弱いなうね
  • ひょろ @ihyoro 2015-10-09 20:20:46
    DAIKAN_CHO 議事録読めばそんな感想は出てこないはずなんだけどなあ…他の仕分けや民主党全体のことはともかく、このスパコン案件については日本語の通じなかったのは理研サイドですよ。
  • へたれパンダ @kokoron10 2015-10-09 20:22:54
    久しぶりに偽関羽がはしゃいでいるツィートを見て相変わらずだなとw、まさか2番目じゃだめですかをそう解釈するとは☆こじつけるにしても無理があり過ぎて爆笑、楽しませてもらえました♪
  • ひょろ @ihyoro 2015-10-09 20:24:26
    今にして思えば「予算縮減」という結論にしたのが良くなかったんだよね。国産スパコン予算は全額あげる代わりに京プロジェクトは解散してイチから再出発させなさい、みたいな結論にしておけばもっと有効に税金を使えたのにね。もったいない。
  • 細川啓%求職中 @hosokattawa 2015-10-09 20:30:28
    一番(1位)というのは「最初」と「最高(最大)」という2つの意味がある。科学者(や知財担当者)が重視する一番とは「最初」。ここの混同が混乱のもとに思える。「世界初」を目指す「一番」であれば文句もつかなかっただろう。
  • 坂田鋼鐵郎 @koutetsurou 2015-10-09 20:37:36
    結果的にはそう見えたとしても、そこまで深く考えていないだろ・・・RH
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-10-09 20:46:20
    Dongpo_Jushi_x https://ja.wikipedia.org/wiki/SPARC 富士通が開発したのは、このSPARCアーキテクチャを使ったプロセッサであって、だから製品としての名称がSPARC64 VIIIfxなんじゃないか。むしろなんの関係もないオリジナルプロセッサにわざわざSPARCとつけるとでも思っているのか。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-10-09 20:50:38
    olfey0506 天河二号もBlueGeneも(さらに言うならTSUBAMEや京も)、並列に処理装置を接続して総量としての処理能力を高めるというスカラ型コンピュータとしては同じ系統だと思うが。NECの地球シミュレータなんかはベクトル型で別系統だけど。
  • もっちゃん@しりーとーかー @moccyan15 2015-10-09 21:36:01
    京の話で思い出しましたが、京から遺伝子多型を同定し、フェブリクという痛風の薬が出来ましたよね
  • 各務原 夕@ぐだ子 @nekoguruma 2015-10-09 21:42:01
    どんな擁護かまそうが、なんら法的根拠のない場で資格なき胡乱な連中に予算編成について口はさませたって事実は消えないよ。それを下らないテレビショーに仕立てたのもね
  • 欠点’s @weakpoints 2015-10-09 21:48:50
    m1890508621 まとめ内の二番だどうのに脊髄反射したw 議事録見てみたけどR4が最初の意見で仕分け人側の結論(白紙か共同開発)を先に言ったのがアレだった希ガス
  • かなやたなは @sousanusi 2015-10-09 22:07:07
    行政刷新会議、事業仕分け作業ワーキンググループが、「スーパーカミオカンデによるニュートリノ研究」を含む経費を予算縮減と評定 http://www-sk.icrr.u-tokyo.ac.jp/whatsnew/new-20091127.html >この「特別教育研究経費」の中には、我々が、神岡の地下において推進している「スーパーカミオカンデ」や、国立天文台の「すばる望遠鏡」、高エネルギー加速器研究機構の「JPARC」「B―factory」など、日本を代表する基礎科学研究が含まれています。
  • 毒虫3D @okinakinakurino 2015-10-09 22:08:30
    蓮舫未だに仕分けは間違った政策だって認めてないしむしろ逆にツイッターで無駄の削減を熱弁して反民主層を怒らせてるじゃん。これだけ自然災害で苦しんでる時勢を読めない人物が高度なプロレスとか眉唾物だな俺には。
  • かなやたなは @sousanusi 2015-10-09 22:09:14
    再発掘されて炎上したこれの圧力が凄すぎていつの間にかスパコンの話に逸らされて行ってるの本当に草生える
  • Ukat.U @t_UJ 2015-10-09 22:56:32
    議事録読めばわかりますが、蓮舫氏含む仕分けサイドは「(学術的に意味があるとしても)税金使う意味あるのか」「1番取れないのでは?」「アメリカと一緒にやるとか、はたまたもっとリーズナブルな物を作るのでも十分じゃないかか?」と、終始一貫してコスパの話をしています。
  • Ukat.U @t_UJ 2015-10-09 23:02:04
    「2番じゃダメなんですか?」は助け舟なんかではなく、2番だろうと産業は維持できるだろうからもっと計画を縮小すべきではないかという話。そもそも試験じゃないんだから迂遠な助け話を出す必要なんかなく、必要だと思えば、仕分けサイドは直接「必要」といえばいいし、失業者の就職支援なんかはあからさまにそう言ってます。
  • Ukat.U @t_UJ 2015-10-09 23:12:12
    しかも、この産業って、ほとんどユーザサイドの話に終始していて、珍しく金子教授がスパコン開発能力の維持の話をして、計画の練り直しに言及してるんですが、話が計画縮小方面に向かってもそれを止めようとしない。仕分けは、個別のプロジェクトの予算削減に特化していて、産業分野や学術分野に適切なボリュームが措置されるかという戦略的な部分に全く責任を持たないシステム。個別最適の積み上げは全体最適になりません。そうなることの方が特殊事例。
  • 西口昌宏 @mahbo 2015-10-09 23:14:25
    Gril_ops01 勘違い「させる」政治家は無能かも知れませんが、勘違い「する」のがすべて「させられている」と考えるのは愚かだと思いますね
  • 空弁者 @scavenger0519 2015-10-09 23:21:04
    ワイナベ先生は「誤解は一義的にするほうが悪い」と言っています。(^_-) しかし議事録を読まないでかたくなに考えを変えない人も多いですね。(^_^;) きっと疑似録と思っているんでしょうね。(^_^;)
  • 超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2015-10-09 23:22:53
    ぁぁ、そうか!これだ>なんら法的根拠のない場で資格なき胡乱な連中に予算編成について口はさませたって事実
  • Ukat.U @t_UJ 2015-10-09 23:24:04
    正直いって、思いっきり学術的な人々の生活とは遠い分野に意義を見出し、国費で研究に勤しんでいる研究者のかたが仕分サイドで、他分野の研究をバサバサやっていたのにすごくやるせない物を感じました。御自身の分野を税金を投入して行う意義があるとスマートに説明ができるのでしょうか?
  • Ukat.U @t_UJ 2015-10-10 00:00:36
    「文科省が文系廃止の方針」と騒がれましたが、ここ数年ずっとこうした「社会への利益は?」「効率は?」と問われ続けたとすると、ああいう書き方をするのが腑に落ちました。組織防衛からも、大学の予算を守る観点からも、社会のニーズを踏まえるという点からもああした物言いは一つの合理的な方向性ですね。
  • toge_comment @toge_comment 2015-10-10 00:32:22
    俺もリアルタイムで聞いてたけど、このまとめと同じ感想でなぜ叩かれたのか理解できなかった。蓮舫は好きじゃないが、あの時は決して単純に潰そうとしていなかったよ。
  • eru @eru16103483 2015-10-10 03:39:00
    議事録を読まない人で批判する人をあぶり出す為のまとめかな?
  • 空弁者 @scavenger0519 2015-10-10 05:59:37
    「その研究は何の役に立つの?」という質問にベンジャミン・フランクリンは「赤ん坊が社会のなんの役に立ちますか?」と答えた。 ファラデーは電磁誘導を発見したとき,それが「何の役に立つの?」ときかれて「生まれたばかりの赤ん坊が何の役に立つのかはわかりません。」と答えた。
  • へるつ(PG12) @zaq_de_la_rocha 2015-10-10 06:44:06
    olfey0506 他の方がつっこんでるけども、スパコンやHPC知らんなら余計なことは言わんほうがええよ。
  • 春待長秋 @n_harumachi 2015-10-10 06:55:16
    つまり次回の選挙は素晴らしい蓮舫先生の居られる民主党大勝なんです?
  • 鳥岡烏太郎 @1098marimo 2015-10-10 07:15:26
    まるで「仕分けによる縮小は政府でなく有権者の要望を反映したもので、善意の政府はその説明のために国民向けのパフォーマンスをした」かのようなアクロバットな好意的解釈だ那。まあ全否定はしないけど、たまにはバランス取って現政権にもそのくらい好意的解釈をしてやってもいいんじゃない?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-10-10 09:29:07
    要求された予算を削減した事のない政党の支持者のみが石を投げなさい
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 10:33:04
    そもそも、「二番では駄目ですか??」って、「一番を取れなくても、場合によっては、予算を出す事は出来ますよ」な訳なのに、何をどうやれば悪意に解釈出来るのやら
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 10:35:43
    まぁ、「二番では駄目ですか?」に行く前の「開発に関わってる企業3つの内、2つが撤退したけど、残り1つは大丈夫」と云う「聞かれる事が予想された質問」にしどろもどろにんあった時点で、普通は「もう結構です。お帰り下さい」→0査定、でも文句は言えないよなぁ。その後も仕分を続けた事自体が「温情」以外の何なんだよ??
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 10:38:12
    だいたい、学者って、最低限のプレゼンの能力も必要な訳でしょ。でなければ、学会発表とかどうするの?? なのに、仕分の時のプレゼンの酷さは特筆に値する。一番大事な所で原稿棒読み。最初の質問の回答に対する反応が、「俺が聞いた事と関係無い事を答えてないか??」
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2015-10-10 10:45:13
    読んだけど、助け舟ではないよなあ。予算を削るための攻め手なのであって。
  • オールさん @ALL_P 2015-10-10 11:35:02
    二番では駄目ですか??の真の意味は○○、てのは 最初から○○て言えばよかっただろ
  • 毛根@古今亭拾弐志ん生(旧:お猿3 @mamachari3_Jpn 2015-10-10 11:43:27
    理研のお金の使い方には問題があったんだろうし、税金投入する以上は事業仕訳でメスを入れるってのは必然だと思うんだけど民主のあのやりかただと見世物になってしまったように感じるんですよねぇ。どのようにメス入れるのが最善の策なんでしょうか。。。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 11:59:28
    後知恵だけど、あの時の「え?? 何?? ひょっとして理研って、組織として問題有るんじゃないの??」をちゃんと追及しておけば、ひょっとしたら、小保方事件も阻止できたんじゃないかな?? そう云う意味では、後始末のつか方によっては「見世物」にした意味は有ったかもしれないが、当時の政権も、マスコミも、そして日本人も、そのチャンスを活かせなかった。
  • Morita(Nekomata) @moritata 2015-10-10 12:09:14
    なんというか、シグマの時から全然進歩してないんですよね…
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-10-10 12:15:28
    …うーむ、まぁ確かに門外漢だからスパコンに関しちゃ穴があることは否定はせんが、とはいえ「二番じゃなきゃダメなんですか」発言が最初に批判されたときには発言した当人が「各分野で一番を目指すのは当然」と言っていたり、「本当は1番じゃなきゃダメなんですと反論してほしかった」とコメントしていた記憶があって、擁護者の見解と対立する形になってたりすることにもなってたんだがなぁ、と
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 12:58:26
    olfey0506 いや、そう云う記事etcを寡聞にして見た覚えが無いので、いつ、どう云う媒体に載ったモノかを御教示いただければ有り難いです
  • レオナルド根岸 @zigrad 2015-10-10 13:32:58
    食中毒を出したとある食堂店主の「ほとぼりが冷めるまでの辛抱」ってこういうことなんだなぁ、と感心しました。 店は畳まれたようです。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-10-10 13:38:32
    ChouIsamu 前者のは2010年の産経の記事にあるのは確認できました。https://web.archive.org/web/20100620170511/http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100617/plc1006172012013-n1.htm ただ、後半のはソース自体は保存してなく、さらに割と日常的なフレーズになるためちょっとソースつけるのは厳しいところです(まぁ、だから記憶があった、とつけているわけで)
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 13:44:20
    olfey0506 でも、「2位では駄目か」の発言と矛盾してませんよね?? 仕分の際には「(あの時点では)1位は絶望的。良くて"つかの間の1位"がせいぜい」なのは仕分人全員の共通認識で、その上での「では、1位が取れなくてもメリットが有るのか??」が「2位では駄目ですか」発言な訳ですよね?? 「蓮舫が自分の発言を訂正」は某三流新聞の記者の「主観」に過ぎないですよね??
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 13:47:29
    olfey0506 要は、どんな発言だって、その発言が成された文脈やら、その発言をした際に発言した人が、どんな事を前提としていたか、などから、切離せば、どんな無茶苦茶な解釈だって出来る。でも、そんな解釈には何の意味も無い。そんな出鱈目な解釈を「報道」するのなら、それは、デマを撒き散らしてるだけに過ぎない。
  • イシカワ=サン@提督稼業中 @GOZEN_R_SAN_2 2015-10-10 13:58:08
    後半のコメントは蓮舫議員のツイッターでの発言ですね。「2位じゃダメなんでしょうか?」という質問の意図を“ダメだという明確な答えを期待した”ものであるとご自身で明言しています。 https://twitter.com/renho_sha/statuses/454371556542541824 https://twitter.com/renho_sha/status/454371599970365440
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-10-10 14:06:40
    ChouIsamu とはいえ、現在でもHPCチャレンジでの総合性能では4年連続最高クラス評価、さらに今年はGraph500にアルゴリズム最適化で一位返り咲きという「TOP500においては他に首座を譲ったが総合的には世界最高峰」であることには変わらないわけで。既に国内ではTSUBAME2.0はTOP500評価世界第5位のスペックを持っていたわけで、新造するのにわざわざ2006年建造の物と同等スペックではそれ相応の性能しか期待できないわけで、それでは結局は利用期間も短くなるだけで。
  • くみちす 愛知県おっさんレンタル @ahoaho1313 2015-10-10 14:08:48
    民主党憎しで、検証せずに印象論と党派で結論づけちゃあいけませんよ、みなさん。「民主が言ったから悪いに決まってる」では、それこそ民主党の一番悪いところと同じになりますよ。スパコンのこと、京のこと、すこしでも調べてから判断してください。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-10-10 14:10:27
    ChouIsamu そんなん「何をいまさら」としか言いようがないですけどね。自民党議員は昔から断片として切り取られたフレーズを「失言」と言われ続けていたわけでそれこそ「絆創膏の説明をしないことが問題」とか実際にやられたことを見れば今回の発言なんて「余桃の罪」程度のまだ優しいレベルでしかないですがね。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 14:18:02
    olfey0506 いや、だって、それは「結果論」であって、あの時点では「IBMが同時期に作ってたスパコンに負ける可能性大」だった訳ですよね。今の「世界最高クラス」も「敵失」のおかげ。だから、あの時点では、「オマエらは、1位になれなかったら無価値と言ってるけど、それ、自己否定じゃないの??」と聞くのは全く正しい訳ですよね??
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 14:20:12
    olfey0506 それはそれで個別に批判すれば良い事ですよね。「あいつらの敵が不当に扱われているから、あいつらが不当に扱われても異議を唱えるな」と云う主張されているのだとしたら、貴方は"自民党議員は昔から断片として切り取られたフレーズを「失言」と言われ続けていた"と云う状況が。未来永劫続く事をお望みなんでしょうか??
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-10-10 14:37:51
    ChouIsamu ええ、確かに「結果的」ですな。ただ、「最高を目指さないでほどほどに」という選択をすればそれ相応のスペックにしかならず、現在の京で産出された「自身の都市災害のシミュレーション」であったりIT創薬などの高スペックなシミュレーションは困難であったでしょうね。どこぞのイチロー伝説のコピペじゃないですが「2位は1位のなりそこない」でしかないわけで「2位以下」を目指すというのは事実上「一位集団を後ろから眺める7~8位(ないし十数位)」で妥協すべきということでしょうかね?
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 14:49:40
    olfey0506 そう、蓮舫が聞きたかったのは、「最高を目指した結果、1位になれなかったとしても何が出来るか??」だったのに、理研・文科省の担当者の「1位を目指す理由」は「夢です」だったんですよ。もし、タイムマシンが有れば、仕分の時に行って、理研・文科省の担当者を殴り倒して、貴方がプレゼンをすべきですね。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-10-10 14:50:44
    ChouIsamu …あなたご自身で何を言ってるか気づいてますか?それは「党派・主張を超えて間違っていることに対して訂正をしていく」ということをご自身が今後襟を正し「自分の嫌いな主張であっても」間違っている部分に異議を出して擁護をし続けなければならないいばらの道に進むことになりますがね。私自身拙くてなかなか困難なのですが、それを主張するのであれば同志として健闘を祈りますよ
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 14:51:29
    olfey0506 それに結果論を云うなら、スパコンの仕分の結果の蓮舫の査定は甘い方だったと記憶しています(0査定にした仕分人も複数)。蓮舫を批判するなら、より厳しい査定を付けた仕分人こそ批判するのが筋じゃないですか??
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 14:53:46
    olfey0506 じゃあ、何で、貴方は「自民党議員は昔から断片として切り取られたフレーズを「失言」と言われ続けていたわけで」なんて事を言ったんですか?? そんな事を言えば"断片として切り取られたフレーズを「失言」と言われ続けていた"現状を肯定しているのでは?? と言われるのがオチだと予想出来なかったんですか??
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-10-10 15:00:16
    ChouIsamu で、あれば「TV中継を入れず、仕分け人という都合絶対的な立場に受け取れる状況」でいう発言ではなかったですね。綸言汗のごとくとは言いますが、自身が後に「結果としてそれがどう判断されるか」を念頭に入れてないため、現在は野依氏が京の仕分けに対して発言した通り「歴史の審判が下り始めている」のが現状だと思いますけどね。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-10-10 15:01:25
    理研も理研ですからな
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 15:05:23
    olfey0506 まさしく理研には歴史の審判が下されましたね。小保方を出すような組織だと云う事が、日本中どころか、世界中に知れ渡った訳で、歴史の審判がどうのこうのとか言ってた野依氏御本人が、晩節を穢す結果に終って、御愁傷様としか申し上げ様がございません。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-10-10 15:09:55
    ChouIsamu いや、私自身はずっと異議は唱えていましたけどね、中身を確認したうえで。ただ、蟷螂之斧にしかなってませんでしたがね。民主党の物だってそれなりに検証はしての発言ですが、「状況を勘案した結果」擁護するのには厳しいものが多かったのもまた事実ですが。「野党に甘く自民に厳しく」が流行の政治評論においては「一般とは逆の見方」をし続けることは至難の道ですがね。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 15:10:27
    「歴史の審判」とか言ってた野依良さん御本人が、「STAP細胞事件」の責任者として、「歴史の審判」に晒される羽目になったんだから、何の冗談だよ。だから、スパコンの仕分の時に、少ならかぬ人が感じた「理研は組織として問題有るんじゃないか??」を、ちゃんと追及しておくべきだったんだよ。仕分には、そこまでやる顕現が無かったんだけど。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 15:11:55
    結局、「STAP細胞事件」の発生と、「歴史の審判」云々言ってた人が「歴史の審判」の被告席につく羽目になる事態については、蓮舫を罵しってた人にも、ゼロとは言えない責任が有るんじゃないの??
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 15:15:26
    olfey0506 "「野党に甘く自民に厳しく」が流行の政治評論においては「一般とは逆の見方」をし続けることは至難の道ですがね"って何を言ってるんですか?? 2009年の民主党が大勝した時の国政選挙の直前だって、当時、民主党に所属していた小沢一郎の政治献金疑惑をマスコミは散々叩いてましたよね?? 非実在マスコミ・非実在政治評論家に対する批判であれば、フィクションの中でもやって下さい。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-10-10 15:15:33
    ChouIsamu …理研って小保方女史の問題がでたあと閉鎖されましたっけ?私が見てる理研のプレスリリースでは毎週のように新しい研究結果が公表されてるんですけどね。おっかしいなぁ
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 15:21:04
    olfey0506 だから、仕分の特に「歴史の審判」とか言ってた野依良治氏は理研の理事長を退任しましたよね?? で、私は、野依良治氏に関する事しか言ってないのに、何で、「理研って小保方女史の問題がでたあと閉鎖されましたっけ?」になるんですか?? 日本語読めるんですか??
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 15:22:51
    olfey0506 ひょっといたら、貴方が"「野党に甘く自民に厳しく」が流行の政治評論においては"なんて思ってるのも、貴方の日本語能力に問題が有るか、さも無くば、「自分の思い込みで、言ってもいない、書いても無い事まで読み取ってしまう」為じゃないんですか?? つまり、"「野党に甘く自民に厳しく」が流行の政治評論"なんてのも、貴方の誤読。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-10-10 15:35:39
    ChouIsamu 詐欺の被害者だった農水大臣が辞職に追い込まれるとか「産む機械」でこき下ろされたときに「子供の生産性」発言はスルーだったとかそれこそ絆創膏の下がスキャンダルとか私から見れば常軌を逸してましたけどね、当時の「スキャンダル」の内容は。私からするとあそこいらの「何が問題か」すら放棄した「スキャンダル」が今でもマスコミ報道を鵜呑みにできない要因なんですがねぇ…
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 15:42:20
    olfey0506 そこは見解の相違ですよ。私は「子供の生産性」云々の発言も有った、と云う事を聞いた時点で、あ、「産む機械」だけの時より擁護しようが無い、と思いましたね。貴方は「自民党の政治家の発言は、切り取られて批判されてる」と思ってるんでしょうが、「自民党の政治家の"失言"は全部聞いたら、余計にアチャーな事態になるパターンが多いよね」と思ってる奴だって居る訳で。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-10-10 15:44:19
    ChouIsamu ええ、そうですね。あくまで「引責辞任」ですけどね。で、理研は現在でも存在し、野依氏自身も科学者としての名声は別に落ちてませんね。蓮舫氏はもともと「その立場として判断すること」が仕事であり、その判断の中で「後に仕分け対象となりかけたが大きな結果を出した」というものをダメだししたという「メインの仕事として大きくやらかした」という結果も当然引き受けないといけませんな。野依氏の監督不行き届とも大きく意味も違いますが。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 15:45:09
    olfey0506 そう云う意味では、貴方の自民党の政治家の「失言」報道に対するスタンスは、単に貴方の政治的スタンスが「失言」をしたとされる自民党の政治家に近いだけの話で、逆に私みたいに、「失言」の内容を全部知ったら、「この馬鹿は、何十年前の人間なんだ??」と思う者も居る訳ですよ。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 15:55:21
    olfey0506 だから、だったら何故、スパコンの仕分人の内、蓮舫氏より厳しい事を言った/厳しい査定を出した人を批判しないんですか?? あの時の仕分人の中には、理系の学者が2人も居て(しかも片方は研究でスパコンを使ってる人)、そのどちらも蓮舫氏より厳しい批判をしてましたよ??
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-10-10 15:56:33
    ChouIsamu oh…民主党時代に使われた「責任野党」やら「迅速採決」やらのニュースピークはなかったことになってるのか…。正直、少々の失言はよほど碌でもない限り民主党時代でも対して取り合うつもりはなかったが(まぁ、自民時代に糾弾したことをスルーしたことは覚えているけど)、自分たちのふるまいを正当化しようとする物言いに関しては失言より問題視してましたがね
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 15:57:44
    olfey0506 普通に考えて、仕分の時には「勉強はしているが素人」である蓮舫氏よりも、「その道に詳しい人」の意見が、他の仕分人にも影響を与えますよね?? じゃあ、何で、「専門家」にも関わらず、仕分の時に、後に"京"と言われる事になったスパコンを厳しく批判した金田康正氏を批判しないんですか?? 叩きたい奴を叩いてるだけなんですか??
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 16:01:00
    olfey0506 普通に考えて「仕分人の中で一番スパコンに詳しい」金田康正氏が、あの時にブチ切れなければ、他の仕分人だって、もっと甘い査定を下した筈ですよね?? もし、スパコンの仕分の結果に御不満が有るなら、何故、蓮舫氏以上に、他の仕分人の心証に影響を与えたであろう金田康正氏を批判されないんですか?? 貴方は「自分が甘く見ている相手」はガンガン批判するけど、自分が敵(かな)いそうにない相手には尻尾を巻いて逃げるタイプの方なのですか??
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 16:02:49
    olfey0506 だから、それを批判したければ、別に批判しろ、と言ってますよね。この件と何の関係が有るんですか?? ちゃんとした反論が出来ないので、泣き言でも言ってるんですか??
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-10-10 16:03:54
    ChouIsamu 牧野氏とかの評ですか。宗旨対立ですから「評価として一理はある」ですかね。ただし、あくまで「一見解」という価値としてではなく「絶対的評価」とするのも正直危険ですけどね。さらに、「双方の評価を聞いたうえで」民主党WGが判断したわけですからその中核の一人である蓮舫氏への責任は変わらないですが。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 16:09:40
    olfey0506 何の責任が有るんですか?? 例えば、貴方が、どこかの会社の偉い人だとして、部下が「どうしても必要なので予算を認めてくれ」と言ってきた場合、それが必要なモノであればあるほど、書類やら、部下の説明やらを微に入り細を穿ってチェックするものじゃないんですか??
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 16:12:06
    olfey0506 「結果的に巧く行ったからドヤ」なんてのが、何の言い訳になると思ってるんですか?? 「手続き的正義」って言葉を御存知ですか??
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-10-10 16:13:06
    「責任」って、京を打ち切って組織を整理して、新しいプロジェクトを発足させなかった責任か?
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-10-10 16:13:18
    ChouIsamu ただ、その金田氏のインタビューを拝見したところ、当時の見解としては気象とか一部以外の用途では使いこなせないという評を行っていたわけで、現実における京を使った産学連携という経過を見るとどの程度まで推測できていたのかもちと留保するところです。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-10-10 16:14:59
    ChouIsamu そんなもの「余桃の罪」がまかり通る政治の世界においては単なる泣き言にしか受け取られませんがな
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 16:17:27
    olfey0506 で、貴方は蓮舫氏に何の責任が有ると言っているんですか?? 何か責任が有ると思っていらっしゃる様ですが、貴方御自身が明確に判っているんですか?? 「有る筈の罪」で糾弾するなんて冤罪より、貴方が批判してる「自民党の政治家の発言の一部を切り取って糾弾」より、遥かにタチが悪い。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 16:18:36
    olfey0506 つまり、貴方は、仕分の議事録を読まずに、蓮舫氏を糾弾している訳ですか?? 「自民党の政治家の発言の一部を切り取って糾弾」するのを批判されるのなら、まず、貴方に必要なのは、自己批判ですね。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 16:28:24
    olfey0506 "そんなもの「余桃の罪」がまかり通る政治の世界においては単なる泣き言にしか受け取られませんがな"ですか。つまり、貴方は、そう云う現状を肯定されてるか、さもなくば、「そう云う現状を変えるべきだ」と言う発想さえ浮かばない訳ですね。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-10 16:30:05
    olfey0506 つまる所、貴方にとって、「自民党の政治家が発言の一部を切り取られて"失言"扱いされる」と云うのは、望ましい事なのでは無いですか?? そう云う事態が起きれば起きる程、貴方にとっては、気に入らない誰か(マスコミとか)を批判するネタにできる。
  • Ukat.U @t_UJ 2015-10-10 16:36:40
    金子教授なんですが、(金子)「このプロジェクトの目的は4つあると理解してるんだけれど何だかわかってる?」(文科)「(アウトプットは)10ペタ級のスパコンと、それを活用するソフト…」(金子)「違います。(意義は)スパコン技術の維持と、拠点を複数設けることで競争させること、プロジェクトの継続性と、若手も使えるようなサービス。わかってないんじゃないですか?」と変なブチ切れ方をしてて、対話が成り立ってないんです。
  • Ukat.U @t_UJ 2015-10-10 16:36:59
    そして、その後、金子教授が懸念しているような方向に仕分けの議論が進んでも仕分け人同士でディスカッションはされてません。あの場は、「無駄をしている役所」を絞って、お金を削減する場になつてしまっているんです。そういう場として設定されているから。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-10-10 16:39:49
    仕訳が見世物だって言ってるけどさ、「民主党政権のみが予算の削減をした」みたいなことを思ってそうな書き込みを見ると、国民主権の国家である以上は政治を見せる必要はあるよねとは言いたくなるな。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-10-10 16:45:54
    http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu4/034/shiryo/__icsFiles/afieldfile/2014/04/21/1347062_03.pdf そもそも、全体の予算を減らしたならともかく、全体が変わってないなら一部の予算が減ってもその分は自民党時代に冷遇されてた所に予算が回っただけだわな。
  • イシカワ=サン@提督稼業中 @GOZEN_R_SAN_2 2015-10-10 17:04:09
    事業仕分けの功罪を蓮舫議員個人の発言に直結させるような話はどうかと思うけど、「2位じゃダメなんでしょうか?」という発言の意図を「最高を目指した結果、1位になれなかったとしても何が出来るか??」なんて勝手に曲解してしまうのは駄目でしょう。蓮舫議員自身はこの発言の意図を“ダメだという明確な答えを期待した”ものだと明言しているわけですから
  • 亜麻にゆ @ama_niyu 2015-10-10 17:34:31
    事前にレポート形式の問題が提示される持ち込み可のテストで余裕ぶっこいて持ち込まずに挑んで死んでいった単位のこと思い出した。
  • さより @sayori27 2015-10-10 18:23:24
    マスメディアが皮相なことしか伝えないと、錯誤の訂正が大変になりますね。
  • しもべ @14Silicon 2015-10-10 19:03:10
    当座の生活費を全額パチンコに突っ込んじゃうタイプってレッテル貼るのは失礼すぎでは
  • 超icbm @ssicbm 2015-10-10 19:19:57
    事業仕分けがショーだということは、あちこちで議事録読まずに蓮舫議員を非難してる人を見れば自明だね。結果としてショーになっちゃったんだけども。
  • 超icbm @ssicbm 2015-10-10 19:21:04
    質問予め渡してるということは、前もって考えて原稿書いて、事前にリハーサルやってレビューもやれたんですよ。こんなことプレゼンやるなら当然じゃないの。
  • Motoaki @Moto_Dong 2015-10-10 19:32:05
    一種類の情報で判断してはだめですね。 ぼくもちょっと「蓮舫め」に。 反省
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2015-10-10 19:47:04
    擁護者側が典型的な「予言者の手法」を持ち出しつつあるなあ。100やった予言のうちの2-3当たったのを良いことに「この人の予言はよく当たる」って奴。適当に予言してもそれくらいは「確率的にたまたま当たっても不思議じゃ無い」わけだが、その手の人は外れた残り97-98の方はどう説明すんだと。
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2015-10-10 19:50:30
    もしくは政治ジョークの、100点満点のテストで「自民党は90点取ったが本来ならばそれ以上を目指して120点取るべきだったから不合格」「民主党は10点だったが問題解決に頑張ったから特別に合格」って話。スパコンの件で蓮舫が正しい評価をしたのは正しいだろうが、確率上全部間違う方が確率的には難しいんだからそういうこともあるだろってだけで全体の評価の反論にもなってないのよね。
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2015-10-10 19:53:22
    人間ずっと0点取るのが難しいように、ずっと100点取り続けるのも難しいんだから、失敗した点は素直に認めて反省しなきゃいかんが、蓮舫の件に関しては本人も支持者も失敗した点については全く反省してないよね。ってことが、蓮舫への支持が戻らない理由でしょ。成功したことだけ必至に持ち上げてもコメント欄で色々と言われるのはまあそういうことよね。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-10-10 20:00:33
    DAIKAN_CHO 少なくとも当たった予言を批判するのは間違ってるのは解るよ、そのたとえでも。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-10-10 20:03:59
    「基礎研究への巨大な設備投資は必要だろ」というのであれば、「民主党は基礎研究への予算をどれだけ減らした。自民とはこうだった。」といった言い方をするべきじゃないかな。基礎研究のうち特定の何かについて予算を減らしたことを上げて基礎研究全体への話に繋げるのはまさに「予言者の手法」ではないのか?
  • ヨド @takuya_maiyuki 2015-10-10 20:19:32
    今回ノーベル賞を取ったこと自体はそれはそれで素晴らしいこと。それは別として、助け舟かどうかの真実は分からないけど、結果論であの時の対応はおかしかった、というのはフェアじゃないと思う。
  • tekido @tekido1 2015-10-10 20:20:05
    それで当の蓮舫はどういう意図だったって言ってるの? https://www.youtube.com/watch?v=06AK6HDQu9k 動画じゃこれしか出てこないんだ。TwitterでもFBでも動画でもいいから誰か知らない?
  • tekido @tekido1 2015-10-10 20:31:31
    ゴメ。蓮舫は他種の仕分けも行ってたよね?それらも同様の意図で発言と行動を行った?これだけにその意図があった?議事録読破した人教えて。他にもあるかもしれないしさ。
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2015-10-10 23:32:21
    "スーパーカミオカンデなんて「バブル期の遺産」は~" いやスーパーカミオカンデは最先端の物理学研究施設としては格段に安いんですが。廃坑を利用してるので地下だけど土木工事ほとんどしてないし、巨大な水タンク内に光電管を並べただけなので粒子加速器などとは桁が違う(役割もまったく違うけど)
  • 鳥頭28号 @mud873 2015-10-11 05:58:29
    論理的な話のできないネトウヨに真面目に語りかけても無駄なことがわかる好例ですね。yunishoさんお疲れ様でした。
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2015-10-11 06:52:20
    TBSが原発事故後に、菅元総理を悲劇の英雄として描いた(笑)ドキュメンタリー風・民主党全力支援番組を垂れ流したことがあるんですが。偽関羽の発言見てると、それに近いベクトルを感じますね
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2015-10-11 06:52:54
    こういうのを「贔屓の引き倒し」と言います
  • 舎文字 @syamonji 2015-10-11 07:40:00
    本人が真意を語ってるのに勝手にそれを都合よくひん曲げて擁護するとかなんだかねー
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2015-10-11 08:03:09
    当時、富士通以外が開発から撤退するなどスーパーコンピューター開発の方向性が怪しくなっていたのはあまり疑う余地がない。そして仕分け後、方針修正を経て完成したスーパーコンピューター京は世界一になっている。これらを考えても、事業仕分けでスーパーコンピューター開発がダメになったという事実や因果関係が存在しないわけだから、仕分けの発言なんぞつるし上げようとしても無理な話。
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2015-10-11 08:11:48
    なお「事業仕分けで厳しい結果が出ても、その後に行政府が計画を修正して双方納得する」というのは、日本各地の自治体事業仕分けでも普通に起きている現象。(静岡市民文化会館が廃止判定→劇団四季のキャッツ2ヶ月ロングラン上映など、思い切った利用で活用に成功 など)
  • BT_BOMBER @BT_BOMBER 2015-10-11 09:10:31
    当時自分が読んだ背景事情の説明で納得したのはこれ(アーカイブ)→http://w0.chieichiba.net/2009/11/by-paco-113.html メディア記事で参考になるのはこれとか(もっと詳しいのあったはずだけど見失った)→http://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/hot/20091124_330515.html
  • BT_BOMBER @BT_BOMBER 2015-10-11 09:30:37
    仕分けの話は別にしても、開発会社が逃げ出して作るものが変わってる時点でプロマネやったことある人ならヤバイと直感するところではあると思う
  • だりい @dariidariidarii 2015-10-11 10:01:39
    GOZEN_R_SAN_2 私もこの意見だな。たかだか5年くらい前の出来事なのにここまで捏造記憶をこじらせてる人々がいることに恐怖を覚える。単一の歴史的事象を前に共通認識を保持できていないんだから、もはや議論すら成立しない。ただ一つ言えるのは、レンホー氏がコストカットしたというのは虚実。あの仕分けに事実上の決定権は存在しなかったから。だからこそ、「唯の見せ物じゃネエか!」と怒る人たちが居たわけで。
  • speed_speed @speed_speed1 2015-10-11 10:08:24
    今更蓮舫の応援団やっている奴ってなんなの?ひょっとして本人?
  • かわうそ @happyandblue 2015-10-11 10:29:05
    個別にスパコンの件についてはよくわからんけど、『助け舟』と言う表現をこの場合に使うのかな?『予算を削減したい側』『されたくない側』で前者が優勢な場合に、第三者(若しくは前者の中で中立・同情的な人)が出すのがこの場合の『助け舟』でしょ?蓮舫氏が出したのなら蓮舫氏の本心はそもそもなんだったのかと。助け舟を出す位なら蓮舫氏は内心これの事業仕訳に反対だったの?内心なんて分からない?なら助け船かどうかも分からない。
  • 北を向くカキツバタ @tritsubata 2015-10-11 10:47:53
    じゃあなんでテレビ使って晒し上げパフォーマンスしてまで仕分けしてん?
  • 智多星 呉用 @Wu_Yong3 2015-10-11 12:12:27
    「蓮舫議員の発言が誤解されている」のは、蓮舫議員のプレゼン力が足りなかったからじゃないでしょうかw?
  • urutora_udon @urutora_udon 2015-10-11 12:23:50
    ていうか、国民に説明してないからじゃないっすかねw?
  • 埜路ハグキ @ss_norohgk 2015-10-11 12:40:18
    事業仕分けで除雪費減って迷惑を被った地方民的には蓮舫がどういう意図で何を言おうとも悪人にしか見えんし、まあ叩かれて上等って感じ。 事業仕分けのまえに蓮舫みたいな要らない議員を減らしてくれな(ニッコリ)
  • hide @hide_sa_ku_ra 2015-10-11 13:16:47
    1位を目指して結果2位だったとして、その資産がそれなりに有効に使えるのなんて当たり前なわけで、その上で2番じゃダメなのか?は予算を切るための質問でしかない。
  • Karasu @karasu15794066 2015-10-11 14:15:09
    関羽アイコンってあんだけ恥かいたのにまだTwitterやってたんだなw
  • 雑草スレイヤー【電気】 @gc_cic 2015-10-11 14:28:11
    古い話題ですが、なるほどと思わされました。
  • あの人 @vivvviivivvviv 2015-10-11 15:28:13
    mud873 さすが鳥頭。脳の病院行ってらっしゃい。
  • Ukat.U @t_UJ 2015-10-11 15:39:43
    GOZEN_R_SAN_2 むしろ、蓮舫氏のこのツイートを見てがっかりしました。スパコンは諦めて他の分野で日本は勝負しようというのなら、それも一見識ですが、「アメリカがハードを作った後にソフトを共同でやるのはどうか?」とか、「2位のスパコンでも企業は利用するし、安くて使いやすいスパコンなら余力のないところも使えるでしょう?」と、2位でも無駄にはならないのだから縮小すべきとあれだけ論陣を張って「絶対1位でないとダメと明解に説明して欲しかった」は酷い。
  • Ukat.U @t_UJ 2015-10-11 15:43:55
    繰り返しますが、額はともかく、プロジェクトが重要だと思えばそのように言えばいいんです。「生活保護受給者のうち就労能力がある者の支援対策」の仕分けのように。
  • しばいぬフレンズ @tmfm21 2015-10-11 17:15:06
    happyandblue まとめ中に出てくる当時の議事録を見ると 蓮舫氏「1位じゃだめなんですか」→文科省「非常に不利な立場になる」→蓮「絶対に勝たないといけないんですね」と、説明後は世界一を目指す意義を否定していません。「世界一を目指す意義はある」ということを引き出す質問だったわけで、助け船と表現するのも間違ってはいないと思います。
  • toge_comment @toge_comment 2015-10-11 18:21:06
    人物によって評価を決め打ちにして、何を言われてても構わんと思うほどフェア精神が欠けてはいない。蓮舫が議員やめたらケーキでも買って祝杯あげるが、それとこれとは別だ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-10-11 20:05:43
    「「○○の発言が誤解されている」のは、○○のプレゼン力が足りなかったからじゃないでしょうかw?」はいこれ、使いやすいテンプレだから覚えておいて損はないですよ。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-10-11 20:28:47
    顔に絆創膏貼っていちゃもんつけられて、それでなんか知らないけど大臣辞める方向に持ってかれた大臣も絆創膏顔に貼った事に対するプレゼン力足らなかったで片付けていいんだな。 便利な言葉だな。
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2015-10-11 20:40:27
    そもそも「京」はNECが降りたことで大幅な設計の見直しと予算の積み増しが必要になってたので、事業仕分けがなっかたとしても「ほんとにやんのかこれ」な状況だったことを知ってるかどうかでかなり印象は違うんだろうなと思った
  • かわうそ @happyandblue 2015-10-11 21:40:50
    tmfm21 ありがとうございます。しかしそうするとその流れと文言を読む限り、蓮舫氏も『助け舟』的な明確な意識はなくて、ただ単に「(この事業仕分けの台本に乗っ取った上での)文科省側の主意の確認」に過ぎないとも取れてしまいます。悪く言えば誘導尋問的な。やはり知りたいのは蓮舫氏の当初描いていた筋書き台本。これが文科省とのやり取り中で筋書き通りに運んだのか、それとも蓮舫氏が方針変更したのか。議事録を読んでないのでこれ以上は止めときます。
  • ソビエトいちろう @soviet_ichirou 2015-10-12 01:08:38
    「議事録が…議事録が…」と言ってる人が「2位ではダメだという答えを期待した」っていう本人の発言をチェックしないのってなかなかシュールだね。
  • まさかなまき @MASAKANA_MAK 2015-10-12 07:38:33
    こういう真実みてると左右を問わず事実を歪めにかかる連中ってほんと迷惑。あと反省。
  • うに @uni_2030 2015-10-12 09:16:39
    後付けで美化されてるだろ? そうとしか思えない。
  • ひろっぺ@シン・十四松 @hiroppe3rd 2015-10-12 20:39:55
    ごらんのように無知からやる公開リンチ、粛正って必ず後にしこりを残す たちの悪いのは「本来の責任者は、その責任をなんらまっとうせずにのほほんと生涯を終える」 スターリンや毛沢東や蒋介石などがそうであったようにね
  • ひろっぺ@シン・十四松 @hiroppe3rd 2015-10-12 20:43:26
    「助け船」とか言う言葉を使ったのは「彼らは粛正を受けて当然の連中」っていう見下した視点があるからだろうね。
  • @kazu19940107 2015-10-12 21:25:51
    ふーん。脊髄反射民だったので勉強になりました。
  • 名簿 @meibo_of_I 2015-10-13 00:44:55
    なんにせよ日頃の振る舞いじゃないっすか?(適当
  • date9 @date911 2015-10-13 07:04:23
    まぁ、議事録読んでも、助け舟出してないよねw最初っから最後まで、スパコンの性能の事や重要性を理解してなくて「なんで世界一のコンピュータ必要なの?」って本気でいっとるでw
  • 暁 紫電 @akatukisiden 2015-10-13 07:56:35
    「2位ではダメだという答えを期待した」ってwちゃんとした理由を説明して、こういう理由で「2位ではダメ」というなら、いくらでも金を出すのに 「夢」とかそんなんばっかりで、まともな理由がなかったから金は出せないっていう話じゃんw
  • EnemyOfPublicEnemies @emporioarbitris 2015-10-13 10:50:18
    発言内容が一人歩きだろうがなんだろうが、その誤解された内容を人気取りに使って、都合のいい間はその誤解を解こうともしなかったのだから、見苦しい言い訳でしかない。議事録を読んでも別に助け舟でもなんでもない。蓮舫が叩かれるのは当然だし、叩き足りないぐらい。
  • 超icbm @ssicbm 2015-10-13 19:18:37
    NEC抜けてグダグダだったのに予算くれたんだから、理研にとって民主党政権はぐう聖やろ。どう見ても予算凍結が妥当な判断だったと思うよ、相当甘えさせてもらってる。
  • スカイツリー @naotokakashi 2015-10-14 00:03:42
    「この仕様はどうなってるの」「コストの詳細を教えて欲しい」と上司やクライアント、出資者から聞かれたら懇切丁寧に回答するのは社会人としての義務。どこの会社や組織でも普通ににあること。ここに文句を付ける人の考えがよく分からん。
  • スカイツリー @naotokakashi 2015-10-14 00:27:10
    「仕分けはパフォーマンスだー」も一理あるけど、そのパフォーマンスが行われた、んでそれなりにウケたのは、「税金の使い方、官僚やら族議員が密室で勝手に決めてて不安だ。無駄遣いがあるんじゃないか」という意見・状況があったから。(実際に予算編成が外部から見えにくいせいで、新国立競技場の失敗が起きてる)。行政の透明化やコスト削減には、国民の目・監視、関心が必要で、その為にパフォーマンスは有用だと思う。(やり方も大事だけど)
  • りょう @RMisugi 2015-10-14 01:07:20
    まとめ主が必死で擁護しているようだけれど、「(コストカットのために)自衛隊の制服を中国に発注すれば?」なんて見識の蓮舫が、そんな意味で言ったわけがないのは明白。
  • りょう @RMisugi 2015-10-14 01:08:06
    「事業仕分けはショーじゃなかった!予算の削減の経緯を明らかにした素晴らしい成果!」ということにしたい人も多いようだけど、これまでやってたことを大騒ぎに仕立て上げるためだけにわざわざ机買ったり、会場費払って民間の施設借りたり無駄なコストをかけてたという点で全く評価しない。
  • りょう @RMisugi 2015-10-14 01:11:00
    naotokakashi 新国立競技場の失敗は、全く議事録も証跡も残さないよう議論を行ったせいではないでしょうか。なぜか、この国では一時期議事録を全く残さず、後から検証すらできないように透明性以前の手法がまかり通っていたようですし。 http://www.47news.jp/CN/201001/CN2010010301000147.html 「鳩山内閣、議事録残さず 政治主導の検証困難」
  • はやし・しのぶ @Hirarinmac 2015-10-14 07:22:45
    RMisugi 議事録残さないのは阪神淡路大震災や中越沖地震でもそうだったようですが……。「議事録残さんかい」って話になったのは東日本大震災からだった。
  • ひろっぺ@シン・十四松 @hiroppe3rd 2015-10-14 12:52:23
    「事業仕分け」が「ショー」である証明。 予算は国会の予算委員会で決めるのであって、民間の施設でやることではない。 そもそも国会の予算委員会はTVでもネットでも公開され配信されており、必要であれば召還して尋問することもできた。そして最終的には採決で決めるのであって、民間施設で一部の国会議員に 官僚を呼びつけて、予算を決める権利などありはしない。にもかかわらず「公開と称して」やった。もはや「ショーじゃなきゃなに?」あれが「ショーじゃない立派な行政だ!」って奴は 国会審議をなんだと思ってるの?
  • なつみ @kataoka0102 2015-10-14 14:54:47
    擁護できてねぇな、2位じゃ駄目なんですか?ってのは予算減らすために2番目でもいいじゃねえかという意味で言った。ノーベル賞取れてなかった可能性もある。・・・それ以外にも治水事業費用減らして鬼怒川洪水を間接的に発生させてしまった汚点があるのにね。
  • YN,RedQueen @yn_redqueen 2015-10-14 22:08:32
    理系「おれたちをさらさらさらしものに、しやがってあの時のあの時のことはゆゆ許さない、絶対にだ…」←意外に執念深いdudeたちは、これから常にネットの海の陰から民主党議員の背中を刺そうと付け狙うこととなるのだが
  • ナスカ/HighProgrammer's @Chiether 2015-10-15 13:37:28
    ショーなら。ちゃんとショーらしく「まともな回答して、それでも削減された」という状況に持っていってほしかった。
  • EnemyOfPublicEnemies @emporioarbitris 2016-01-27 21:23:18
    naotokakashi 上司だろうがクライアントだろうが無限に質問を繰り返していいわけでも、いくらでも程度の低い質問をし続けていいわけでもない。
  • ポポイ @popoi 2016-05-24 01:04:39
    kataoka0102 #デマ なので信用しないようにね。>治水事業費用減らして鬼怒川洪水を間接的に発生させてしまった汚点があるのにね。
  • ポポイ @popoi 2016-05-24 01:11:08
    予算は無限に非ず。費用対効果重要。計算速度1位狙いの理由が正当なら其に応じ必要な分出資可。2位以下でも結果良好が見込めるなら其も吉。何れにも非ざれば…w
  • ポポイ @popoi 2016-06-06 14:44:37
    #民主党 政権での #事業仕分け は「#理研 はガバナンス不備」と指摘。#小保方捏造事件 の必然が、良く解る。当コメント欄で更に明瞭w
  • 夕街昇雪 @ugainovel 2016-06-23 12:38:19
    【2016/6/20】スパコン、純中国製が初の世界1位 速さ「京」の10倍:日本経済新聞 http://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ20IOC_Q6A620C1TI1000/ 【日本…京の後継機を開発中だが、世界ランキングの1位は目指していない…進むべき道は「幅広い分野での使い勝手の良さだ」と松岡教授は話す】蓮舫氏が正かったんじぇねぇかよ

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