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コメント

  • akihiro6029 @6029___ 2015-10-09 08:19:36
    「社会的抑圧の代償行為として生まれたのが萌えキャラ」→「萌え絵の根底に性的なものがある」に対して「社会的抑圧なんて誰でも受けているのにそれが発端かどうかわかりませんし、性的欲望の代償行為であるかどうかなんて尚更わかりません。」で終わってるけどその後有効な反論は無かったのかな。
  • akihiro6029 @6029___ 2015-10-09 08:30:16
    「何らかの」「起源が」ってのを使えばだいたい何でも言えるんだからそこは主張する側が根拠を出すべきでは
  • ebxy @ebshrimp 2015-10-09 09:34:30
    「萌え」も「性的」もかなり大きい範囲をカバーできる言葉だからどうとでも言えるのよね。萌えにオナネタを求めてるわけではありません、カワイイキャラがカワイイことをしてるのが見たいだけなんですって言っても、それも性的欲望だで返せるわけだし。
  • ebxy @ebshrimp 2015-10-09 10:00:36
    萌えを性欲と過剰に切り離そうとする動き自体はネットで萌えの定義が議論され始めた十年以上前からあるわけで、それは性的消費云々とは関係無い。セクシャリティや感情を、性欲や抜きに一元化されたくない区別したいという人たちがいて、一方ではエロイものを見ておいて性欲じゃないというのは欺瞞だと言う人たちがいる。で、それが繰り返されている。
  • 瑞々しい緑 @1098marimo 2015-10-09 10:06:13
    エタ風さん基本的には良いなと思うんだけど創作やオタク文化についてはガバガバだよね。まあ、誰しも得手不得手はある。
  • 中敏悟 @shiwazanin 2015-10-09 14:06:03
    「萌え絵の起源を『性的抑圧の代償』で説明するのは無理がある」っていう主張を「表現規制派の追及をかわすため『萌えは性欲と無関係』だとシラを切りたいのだろう!」「党派性が! 馴れ合いが!」っていう政治的対立の話に回収しようとするのは、さすがに政治脳こじらせすぎなんでは、と思いました
  • しーたけ @shi_taken 2015-10-09 16:30:19
    「萌えキャラの創作/消費は性的欲求の代償行為である」と、「萌えキャラは君たち(オタクたち)のおちんちんである」の違いについて
  • ブルーハワイ炊き込みごはん @B_H_T_Rice 2015-10-09 19:10:49
    いきなり喧嘩がはじまっていてヤレヤレと思ってるブルーハワイ炊き込みごはん
  • nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015-10-09 19:24:03
    で、どのへんがチンポ騎士団なんです?
  • ベイシル @BasilLiddlehear 2015-10-09 19:24:48
    フロイト論法に対しては、デリダの芸術論あたりで対抗できるのでは、とデリダを読んだことがない人が言ってみる。
  • カープっ子 @carpchampion_ 2015-10-09 19:38:46
    6029___ @juns76 10月7日 そもそも手塚御大の時代から、美少女絵に込められたものに、尋常では無い大きな性的隠喩があったと思いますよ。萌え絵にはね。それを一般的な表現活動とと相対化して 「どんな美的表現だって性的なものがあるでしょ」みたいなところに逃げたいだけなんだよね。この人
  • カープっ子 @carpchampion_ 2015-10-09 19:39:54
    手塚治虫のキャラクターも含めて、性的な表現が含まれてないとでも言うつもりかね? 松下響とかこの辺のクラスタ基本的に馬鹿のくせに冷笑的態度だから本当に笑える バカは手塚治虫を出せば水戸黄門の印籠みたいに全部正当化されると思ってるらしいけど、手塚治虫って、内山亜紀に嫉妬してプライムローズ書いた人だよ 勝手な引用ですがjunsさんは萌え絵に対しての起源他解説はされているかと
  • カープっ子 @carpchampion_ 2015-10-09 19:42:08
    ①萌えキャラって、どういう欲望を触媒にして生まれたもの?②性的欲望を触媒にしてる。③性的欲望はどのような社会でも常に抑圧される。フロイトを引用しなくても常識、」ここまでがjunsさんの主張で③に対しての反論はないまま彼は勝利宣言を相手にされてるんですよねえ
  • akihiro6029 @6029___ 2015-10-09 20:10:52
    carpchampion_ 「尋常ではない大きな性的“隠喩”があったと思いますよ」
  • 野章 @noakira 2015-10-09 20:30:31
    おもしろいけどよくわからない。>>
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2015-10-09 21:51:52
    で、あの胡散臭い精神科医はどんな作品に傾倒してあれほどまでに幼稚で蒙昧な人間性になったんだ?
  • 罪もぐヒトリカブト @sagtmod 2015-10-09 23:08:25
    大本の話題が「萌えキャラは阻まれたリアル性欲対象の代わり」か否か、という様な事でしたら、提供者側の観点には集中しない方が良いと思います。対象の成立意義は受容者にとってのものを言い、しかし受容者と提供者で対象への関与の理由が異なる事は、普通にありえるでしょうから。女衒が娼婦を売る理由は金の為で己の性欲の為じゃない、とか。眠り歌を聴く側は眠る為だが歌う側は勿論そうではない、とか。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-10-10 00:53:37
    これに関してはぱんなこった兄貴の“そらあんたそこらじゅうに裸の女が歩いててパコらせてくれたらロリコン臭い創作物買う人、メチャ少ないでしよ”というツイート(まとめ外)がすべてを物語ってると思う。萌えの全部が全部性衝動の発露だ、とか言われたらそら怒るが、萌えに対する主要な原動力が性衝動だってのは否定できんじゃろ。(萌えの起源がどこかは俺は知らんし、そもそもそんなに重要じゃないと思う)
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-10-10 00:56:52
    最近は萌えの定義も拡散してるとはいえ、コアな部分はやはり「女の子かわいい」というものだし、それが性衝動と完全に切り離せるんだったらそもそも女の子である必要ないわけで。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-10-10 01:01:18
    萌えが性衝動の発露(あえて某虫風に言うなら「オタクのおちんちん」?)だとしても、それが表現として社会の風紀を乱してるわけでもなく、むしろ女性ファンもそこそこに獲得できてるんだから、別にそれでいいじゃん。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-10-10 01:23:27
    無論、俺自身は仮に今から彼女出来てもオタクやめないし、まとめられてる人たちもエタ風さん含めてそうだとは思うけど、もしももっと簡単に恋人できる世の中だったら萌え産業の規模は今より小さかったと思うんだよな。「恋人が出来たらオタクやめる」という人が少ないとしても、「恋人がいたらオタクになってなかった」という人はそれなりにいるんちゃうか。
  • ねこ @hyougen0 2015-10-10 07:26:45
    まとめを更新しました。
  • マセまうんてん @MountainMace 2015-10-10 08:47:54
    kuroya_blue ええと… 「俺は事の詳細や由来は知らないがこうだろうとしよう」が許されるなら香山リカさんのやった「ごく少数でも『幼い女の子を見て、色っぽいなと感じてもいいのだ』『どんなふうに見ても笑顔で受け入れてくれる、それが少女なんだ』と勘違いしてしまう人がいるのではないか」が否定できなくなっちゃうんじゃないです?
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-10-10 09:54:58
    MountainMace それは「幼い女の子」の年齢にもよるでしょう。少なくとも未成年という括りで言うならそこに色気を感じるのは動物の雄として当たり前であって、エタ風さん(juns76)が言うようにそれを否定する香山のような人間の方がおかしい。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-10-10 10:03:09
    まあ「幼い女の子」が本当に小学生くらいのことを言ってるのだとしても、個人的にはそれに欲情するのもままあることなんじゃないかとは思いますけどね。途上国で10代前半くらいの少女が売春してるのなんか、そのくらいの歳の子に欲情する男(それが即ちペドフィルなのかは知らん)が本当に特殊だったらそんなに多くないのでは。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-10-10 10:06:36
    香山が言っているのは「萌えキャラの影響を受けた男が少女を性の対象とするようになる」という話ですよね。私はそりゃ因果関係が逆だろうと申しております。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-10-10 10:16:34
    まず、「感じる」ことについては、「こいつ殺してえ」でも「俺は全世界に愛されている」でも、あるいは「カリスマJCの彼女が欲しい」であっても、それが完全に内心の範囲に留まる限り無制限に自由であるべきだと思っている。その上で、錯誤や威迫等の不正な手段を用い、弱者で自分の欲求を発散しようとするなら、その弱者保護のために厳しいリアクションを取るべきで、その切り分けをしてこそ意味のある保護が可能なんではないだろうか。日本の場合、名目の規制を厳しくするとまともに運用されなくなる傾向があるし……。
  • マセまうんてん @MountainMace 2015-10-10 11:07:02
    kuroya_blue だけど、「少女を性の対象として見るような男達の手によって萌えキャラが創り出された」と言うとそれはそれで語弊はあるからねと言うつまらん話なのですよ… マンガキャラの魅力の誇張表現は性愛とは特に関係ない いやまぁエロ漫画とかラノベ絵の乳袋とかならそりゃそうかもしれないけど、マンガのキャラの誇張表現が全て性的なサムシングを根っ子にするならば地獄のミサワのあの目と目が異常に近いキャラもちんこっこな意味になっちゃうので
  • マセまうんてん @MountainMace 2015-10-10 11:07:53
    (僕が知らないだけでアトムのケツマシンガンがなんらかの性的な衝動を根っ子にした表現とかだったらごめんなさい流石にケツマシンガンは理解するの無理だわ)
  • BIRD @BIRD_448 2015-10-10 11:34:11
    MountainMace 極端に女性が少ないリアル開拓西部では、「女性の靴を中央に置いて、周囲で男がフォークダンス」と言う奇祭が発生していた。コレをフェチと理解したくないといわれてもですね。
  • マセまうんてん @MountainMace 2015-10-10 11:36:43
    おれはばかなのでうまく説明しがたいが、今や「萌え」は“エロかわいい”とかフェチズムなんかも含む用語として使われているので最早そう言う意味合いのほうがスタンダードだろうけど、どういう概念かそれなりに語られてた頃はフェチやらエロかわいいで説明できない概念に萌えと言う名前がついてたんすよ…
  • マセまうんてん @MountainMace 2015-10-10 11:40:03
    今、萌えキャラにフェチやらエロかわいいを含めても別に止めはしないんだが… 「全ての萌えキャラに」「何らかのフェチ要素やエロかわいい要素があるんだ!」と決めつけるのはやめちくりー
  • マセまうんてん @MountainMace 2015-10-10 11:44:38
    BIRD_448 それはフェチでOKでしょう。怪獣にやられて悶えるウルトラセブンで芽生える程度には一般的だと思います
  • BIRD @BIRD_448 2015-10-10 11:49:00
    MountainMace 伊賀の影丸の拷問シーンで()と言う例を公表した漫画家が実在しますぜw
  • BIRD @BIRD_448 2015-10-10 12:07:16
    ギリシャ彫刻の男性像チ○コが軒並み子供並なのはなぜか説明しなさい。これで手塚とかどうでもよくなる。
  • 源八 @gen_pati 2015-10-10 19:16:22
    長い。あとチンポ騎士ってのは誰を差してるの?
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-10-11 02:53:44
    MountainMace まとめ内の議論もそうですけど、別に漫画表現の全てが性的欲求に基づいているという主張はしてないですよね。発端はそうだろうというだけで(私はこの部分の真偽は分かりかねますが、今現在「萌え」とされているものの中心にあるものが性的欲求だというのは否定しようがないと思います)。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-10-11 03:03:16
    MountainMace でまあ、“「少女を性の対象として見るような男達の手によって萌えキャラが創り出された」”という主張に対して「萌えは性愛じゃない」みたいな話をしちゃうのは、その時点で香山のような人間の妄言に乗っかった議論をしちゃってるわけで、実際には「萌えキャラを作る男」とかじゃなく、広く男は少女を性の対象として見るものだ、と言うべきだと思います。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-10-11 03:09:17
    少女に性的欲求を抱くのは当たり前の事、そのうえで性犯罪や売春といった問題につながらないよう、性的欲求を統制するのが現代社会のシステムなのではないでしょうか。…というか、もし社会システムと関係なく本来的に少女に性的欲求を抱くことが異常なことだったとしたら、現在も少女売春等の問題を抱えている途上国と日本との違いは、それぞれの国の国民が本能的に異常性を抱えているか否か、みたいな話になってしまうのでは(実際そういう面もあるとは思いますが、社会の成熟度合いを上回る影響はないでしょう流石に)。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2015-10-11 04:02:25
    コンビニやスーパーで駄菓子を見つけて懐かしいな~と思うようなもので、少年期を経験していればだいたい誰でも素質だけはあると思うし、それが性犯罪に結びつく細かい原因を特定するのはあまり意味がないというか、コスパが悪い。
  • ねぼ @nebonebo7 2015-10-11 09:15:25
    代償行為ではなくこれこそが本番であるとの決意表明が「萌え」という言葉を生んだのではなかったか。
  • チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2015-10-11 09:32:43
    この手の「萌え」と「エロ」を一纏めに語る馬鹿は「セクシャル」と「エロス」の区別をまずつけてくれと常々思う
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-10-11 22:00:29
    萌えってのは受け手が勝手に性的抑圧を感じ取るものであって、作者がそれを投影してるかどうかは無関係だろう
  • 抹茶犬 @mattya 2015-10-12 12:25:18
    他の方も書かれているけど受け手と作り手を分けて考えてから出なおしてください、どうぞ
  • ねこ @hyougen0 2015-10-12 20:36:20
    まとめを更新しました。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-10-12 20:47:15
    エタ風君が以前は表現規制反対派で暴れてたって話する?
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-10-12 20:48:34
    そん時、石原アイコンってだけで石原信者と決めつけた頭の悪いやり取りの画像 https://twitter.com/PGERA_RX/status/653494826671861761 彼の言動は基本ラリった阿呆の戯言と思うのが正解です
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015-10-12 20:58:37
    オイラ犬猫に萌えを感じる派だけど、犬猫にティンコゥ突っ込みたいと思ったことはないなぁ、流石に
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-10-12 21:04:19
    萌えと全く無関係な芸術作品を見て興奮する人もいる。同じようにロリヱロ漫画で興奮する人もいれば、気持ち悪いと思う人もいる。そんだけの話なのに唯一絶対の解を求めようとするから、萌え絵=性的消費なんてアホな讒言を鵜呑みにしちゃうのよね。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-10-12 21:11:19
    性的要素を一切主張してない、ただ可愛いと思われたら嬉しいなーと思って描いた娘さん絵に、「ちくわさんって普段ヱロい絵しか描かないから、ヱロくない絵が逆にめっちゃヱロく感じる」と云われた事があるマン。
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-10-13 01:07:32
    見る限り松下&大澤両師匠がトンデモないバカ、としか読めないが、初期のやり取りがあまり噛みあってないのでちょっと編集に難がある可能性もある気がする。
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-10-13 01:07:40
    大澤師匠は恐らく「オタクは惨事に興味がない、虹を一次的なものとして愛しているのだ!」論をぶとうとしているのだろうが(そして政治的にそれには賛成なのだが)ここで持ち出すロジックではないし、ペドファイルが大好きな規制反対派にこそぶつけるロジックかと。
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-10-13 01:07:58
    一方、junsの「規制反対派は萌えと性的表現を分けたがる」というのも疑問。規制反対派のボスはエロだけを武器に体制と戦っていた人たちなので、むしろ萌え=エロくらいの認識のはず。
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-10-13 01:08:02
    後、フロイトを持ち出すと文化の全ては「性的抑圧の結果」なので、「抑圧されてるからリビドー」なのは自明だよね。
  • 中敏悟 @shiwazanin 2015-10-13 06:41:46
    これ「萌え絵」を「映画」にでも置き換えてみると、「①エロい映画はいっぱいある ②エロくない映画でも、出演者にエロい妄想を抱く者もいる ③よって全ての映画はエロい」っていう理屈のおかしさがわかりやすいんだけどね
  • 中敏悟 @shiwazanin 2015-10-13 06:45:51
    「萌え絵なんてエロいものは滅ぼせ!」 「いやエロは滅ぼせって乱暴すぎるし、そもそも“萌え絵=エロ”ではない」 「ウソをつけ! 萌え絵のエロ漫画やエロアニメがあるだろう!」 「そりゃあるけど」 「つまり萌え絵はエロということだな! 滅ぼせ!」 って何度も何度も見たやり取りだよな、「エロい萌え絵もある、エロくない萌え絵もある」っていう単純なことが理解できない人達のせいで
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-10-13 09:20:19
    「俺」を「天才」にでも置き換えると「俺が天才」であることがわかりやすい……と書こうとしたが、「俺が天才」なのは事実だった(他の比喩は思い浮かばない)。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-13 11:12:56
    フロイトを持ち出せば自明と言われてもそれは全ての行為は性欲が根源であるとするフロイトの汎性欲説を支持する限りにおいてしか有効ではありません。 フロイトの汎性欲説はヴィクトリア朝時代に提起されたもので現代の実情とは甚だ乖離しており、現代精神医学において必ずしも肯定的に扱われませんので、フロイト説がニュートン力学並みに正しいということもありません。 結局のところフロイト説を支持しないから馬鹿だと言われましても、何で今時フロイトが絶対的に正しいと信じてるんだろうという感想しかありません。
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-10-13 11:20:05
    う~ん。別にフロイトを支持しないから馬鹿だ、とは言ってないんだけど。 そもそもリビドー自体がフロイトが言い出したことなので、ハンパな言及をするのが悪い。
  • BIRD @BIRD_448 2015-10-13 11:40:56
    ニュートン力学を絶対正義のたとえにすると、相対性理論や量子力学が困る説。 hibiki2s
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-13 11:44:42
    .hyodoshinji なるほど、言わんとするところは少しわかりましたが、リビドーという言葉はフロイト以前から存在していた心理学用語で汎性欲説と不可分のものではないですし、後年他の学説の人も使って一般化されてますので、現在リビドー(性衝動)という言葉を扱う際に必ずしも汎性欲説を肯定しなければいけないということは無いと思います。
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-10-13 11:54:25
    手元の『臨床心理用語辞典』を見ると「フロイトの造語」とあるので、「以前から存在していた」ということはないのでは(「アイデンティティ」が本来「ID」の意であったような意味では存在していたでしょうが)。 いずれにせよフロイトを中途半端に持ち出して議論していたのは事実なので「まあ、それを言い出したら文化の全ては性の抑圧だよなあ」としか。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-13 12:27:36
    .hyodoshinji こちら http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/2758/1/KJ00004463488.pdf では「リビドーLibidoという言葉は,当時の学者の間ではふつうの語であり,フロイトがはじめて用いたものではない」と書いてありますね。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-13 12:31:37
    .hyodoshinji 中途半端と言われましても、こちらはあちらの主張がフロイトの説に合致するかどうかいう話はしておらず、それがフロイトの説の通りだとしても「第二次性徴を迎えた未成年の少女に対して、性的欲望を向けてはならない」という社会的抑圧の代償行為として生まれた」という言説が現実に合致しているかどうかという話をしております。で、現実の話になると全ての行為は性衝動によるものであるとかいう説を前提にするとむしろ偏った方向に進みます。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-13 12:32:50
    .BIRD_448 はい、その絶対正義ではないニュートン力学程度の正しさ(古くからある仮説であるにも関わらず、光速に近いとかものすごく小さいとかいう特殊条件が必要ない場合にはほぼ正しいということで現在でも業務に使用されている)を引き合いに出しております。
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-10-13 15:58:22
    hibiki2s まあ、その人が正しいのかぼくが持ちだした資料が正しいのか何とも言えないけれども、言葉としてはあった(つまり「アイデンティティ」という言葉がそうであるように)ものを、フロイトが「性的欲望」といったような意味で使い始めた、ということでは?
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-13 16:01:35
    .hyodoshinji 既存の言葉をフロイトが独自の意味で使い始めたということに関しては恐らくその通りだと思います。
  • Ando @ando_nandhi 2015-10-13 16:18:21
    まず、香山氏の言う「『この加害者は、萌えキャラを見ているうちに、少女を性の対象だと考えるようになったのではないか』とドキリとする」という発言は、人の性欲までもがメディア等の影響によって形成されるとする強い社会構築主義だと読める。juns氏はそれに反対して「第二次性徴迎えた少女に対して欲情するのは当たり前」と発言してる。これは香山氏の主張とは逆に、人の性欲は生まれつきのものでメディアなどで形成されるわけではないという生得論に乗っている。だからjuns氏は「因果関係が逆だろう」と主張してる。
  • Ando @ando_nandhi 2015-10-13 16:29:28
    だからこのまとめの冒頭のツイートの時点で、「社会構築主義者の香山リカ氏VS生得論者のjuns氏」という争点が生まれている。よく分からないのは、kinky氏がそこに「女子中学生も女子中学生を性的な目で見てるよ」と反論していることで、これがどうも前述の争点を外してしまっているように見える。そこから議論がグダグダになってる。
  • 四条あき @Aki_Shijou 2015-10-13 16:34:45
    「チンポ騎士団」という表現は「不当な差別や誹謗中傷をする行為」や「虚偽又は誤解を招く行為」にあたるのではないかと思ったのでメニューから運営に報告しました
  • Ando @ando_nandhi 2015-10-13 16:46:29
    kinky氏とhibiki氏の二人がこの件について何を考えて何を議論しているのか、何を主張したいのか、いまひとつよく分からない。
  • 偽トノイケ☆ダイスケ(久弥中) @gannbattemasenn 2015-10-13 16:46:45
    >>Ando 本物川さんの「いや女子中学生も」以下の件はエタ風さんへの反論なの?元の香山さんに対するレスに見えるけど。本物川さんとエタ風さんの「対立点が明確になった」のはやっぱエタ風さん「社会的抑圧の代償」云々の件でしょ。それを本物さんが冷笑して、エタ風さんが再反論して話が続いてるわけで。エタ風さんの最初のコメが元の論点だったっていうのは、単にアナタの願望に過ぎず、エタ風さんが「社会的抑圧の代償」の話しに此処まで拘った以上、少なくともこの議論の本題は「社会的抑圧の代償」云々話にならざるを得ない。
  • 偽トノイケ☆ダイスケ(久弥中) @gannbattemasenn 2015-10-13 16:47:37
    本題から離れて、読み手の問題だけに限定すると「可愛い萌え絵=性的欲求」とか言う人は、ツイッターのTLでソシャゲなり流行りのアニメの「エッチイラスト」を見るのがその人にとって唯一の萌え絵接点なんじゃね?疑惑が。そういうエロイアナタには全く興味が無いかもしれませんけど、そういうTLにはたぶん「ほのぼの(百合系が多いけど)四コマ」系の萌え絵もたくさんあるのでそっちも見た方が精神衛生上よろしいと思いますよ。えっちな萌え絵ばっか見て世の中えっちちちだーって騒ぐのはやっぱり心にイクナイと思います。
  • 偽トノイケ☆ダイスケ(久弥中) @gannbattemasenn 2015-10-13 16:52:03
    「女の子に対してなんらかの欲望を抱く以上、その描写または鑑賞に性的欲望は切り離せないのでは無いでしょうか?」とかゆっている人がいるけど、これって「そうだけどそれで何か?」って話。別に誰も「萌えキャラと性的欲望は切り離せる」なんて言ってない。「性的欲望度1以上」を「エロ」って言いたがる人を馬鹿じゃね?って批判してるだけで。エロって、性的欲望度が50を超えたような「アマ勃起」以上の状態を指すわけで、可愛い犬猫を見て萌えるような性的欲望度5くらいの状態をエロって言うのはクロイツェルソナタ症候群。
  • ねこ @hyougen0 2015-10-13 16:53:00
    まとめを更新しました。
  • 偽トノイケ☆ダイスケ(久弥中) @gannbattemasenn 2015-10-13 16:57:24
    「萌え絵が性的ダー」って言う人は、「萌え絵」って言葉で「全ての萌え絵」を指してしまっていることに気付いていない。萌え絵にも「エロシーンを描いた萌え絵」とか「ちょいえっちなイラストを描いた萌え絵」とか「普通の一般人を描いた萌え絵」とか「無機物を描いた萌え絵」とかあるように、その萌え絵が「描写しているモノ」によって性的度合いは異なる。別に「萌え絵」じゃなくても「写実的な絵」でも同じ。普段のテキトー会話で「萌え絵はエロイよな」とか言うのは別に構わないが、そのテキトー会話のノリで社会問題なりを語るのは…
  • Ando @ando_nandhi 2015-10-13 17:02:25
    gannbattemasenn そのエタ風氏と本物川氏が延々と議論しているのは、萌えの「全て」が社会的抑圧の代償だと言った、いや俺は言ってない、っていう議論に過ぎないので、「社会的抑圧の代償」という題材が真面目に議論の対象となっていたとは言い難いんじゃないかと。だから本物川サイドの人たちが何を言いたいのか、いまひとつよく分からないわけです。
  • 偽トノイケ☆ダイスケ(久弥中) @gannbattemasenn 2015-10-13 17:07:33
    エタ風さんが途中で言っている「最近流行りのちょいえっちな萌えは性的欲求によって支えられている」っていうのは、「作り手の問題」を抜いて「読者の需要」で言えばそうだろうけど「萌え絵」だけじゃなくて単に「ちょいエッチ系のイラストなり画像」はいつも人気で、写実絵なりグラビア写真の傾向と同じ。エタ風さんはそこから「萌え絵も通常メディアと同じくらいには性的である」を言いたかっただけかもしれないけど、そんなの殆ど誰も否定していない。そこに変な創作者論を混ぜてそこも無理に擁護しようとしておかしくなったんじゃね。
  • 偽トノイケ☆ダイスケ(久弥中) @gannbattemasenn 2015-10-13 17:18:27
    ando_nandhi いや、あなたがなう仰ったような、 >>そのエタ風氏と本物川氏が延々と議論しているのは、萌えの「全て」が社会的抑圧の代償だと言った、いや俺は言ってない、っていう議論に過ぎないので、 っていう時点で、エタ風さんと本物川さんは「アナタのような見方をしたとしても」萌え絵と社会的抑圧の関係について話あってますよね。それが噛み合っていなかったとしても、そのことについて「お互いが継続的に話している」以上は「今回の議論」はそのことが本題になりますよ。
  • 偽トノイケ☆ダイスケ(久弥中) @gannbattemasenn 2015-10-13 17:23:25
    ando_nandhi 単にあなたは、あなたがエタ風さんの本題だと思っている、エタ風さんの最初のコメントの 「第二次性徴迎えた少女に対して欲情するのは当たり前」について、それ以降の会話で直接的には 触れられていないことを不満に思っているだけで、それはそれで別に良いんですけど、アナタの不満通りに現実の議論が行われなかったことを「争点がずれてる」というのはちょっと変。
  • 偽トノイケ☆ダイスケ(久弥中) @gannbattemasenn 2015-10-13 17:26:07
    ando_nandhi 争点をズラしているかどうかはわからないけど「性的欲望の代償」うんぬんを言い出して、さらにそこに固執したのはエタ風さんの方であって、そのことをスルーして、実はエタ風さんの本題は「少女に性的欲望を」だった~からそこに言及為ないのは変って、あなたはエタ風邪さん専用のエスパーですか話なんですが。
  • 偽トノイケ☆ダイスケ(久弥中) @gannbattemasenn 2015-10-13 17:29:33
    ando_nandhi 因みに僕は他の人の代弁者ではないけど、わりと軽めな「そう思うんじゃね」話で言えば、 「第二次性徴迎えた少女に対して欲情するのは当たり前」に他の人がどう考えているのか?については、細かい話を抜けば「そういう可能性は普通にあり得る程度」の話じゃ無いですかね。誰も上の話については「あまり触れては無い」けど積極的に否定はしていないし。
  • Ando @ando_nandhi 2015-10-13 17:31:58
    gannbattemasenn とりあえず、本物川氏サイドの主張の核心はどこにあるのでしょう。「萌えだけが特別に性的要素を含んでいるわけでなく、それ以外の表現にも性的要素はあるのであり、それは当り前の事、そして社会的抑圧からの代償行為は表現の動機ではない」という感じでいいのでしょうかね。
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2015-10-13 17:36:12
    まあ、なんで話がこうもこじれるのかと言うと登場人物全員が性欲についてオン、オフの二通りしか無い様に振舞っているからだぬ。 0/100信者の言説に真剣に付き合う必要は無いぬw
  • 偽トノイケ☆ダイスケ(久弥中) @gannbattemasenn 2015-10-13 17:44:33
    ando_nandhi いや、僕にその「本物革サイド」の代弁を求められても困るんですけど。ツイート纏めのエタ風さんと本物川さんと松下さんのツイートの内容の大半は「萌え絵は社会的抑圧の代償だ」っていうエタ風さんに対する反論に当てられているんじゃ無いですか。その反論の内容はエタ風さんも微妙にコロコロゆってくること変わるから、反論の内容もいろいろ変わってると思うけど。
  • kartis56 @kartis56 2015-10-13 17:47:01
    萌えの感情には保護欲求が含まれてると思う。というか多分本来はそっちが本質で、それと同時に性的欲求も感じる場合があるので、萌えとは性的欲求だと混同してる説を唱えてみる。
  • kartis56 @kartis56 2015-10-13 17:48:52
    性的欲求という感情を知らないごく小さい子供自身も萌え相当のカワイイは感じるのでは。
  • 偽トノイケ☆ダイスケ(久弥中) @gannbattemasenn 2015-10-13 17:49:09
    ando_nandhi 「本物川サイド」ではなくて「僕」の主張で言えば、エタ風さんの「萌え絵は社会的抑圧の代償だ」に始まる彼の一連の主張は、萌え絵の発生や需要をあまりにも直接的なエロ欲望の側面からしかもテキトーに論じてる感じが強いので、エタ風さんの本意が何処にあろうとも「受け手と書き手、または可愛い程度の一般的な性的欲望と、直接的などエロ」を混同しているように見えてアレ話ですね。
  • Ando @ando_nandhi 2015-10-13 18:23:01
    gannbattemasenn 当事者が自分の主張を表明して闘わせている以上、その主張の主旨がはたから見て理解できないという状況は、それはそれで問題なような気がしますけどね。まあ、「萌え」っていうものはオタク叩きとワンセットでいろんな人からああだこうだと分析され続けてきた経緯があるので、ナーバスになる人が出てきても不思議ではないですね。
  • Ando @ando_nandhi 2015-10-13 19:50:27
    gannbattemasenn かりにkinky氏達の真意がそれだったとしたら、一応筋が通るし、傾聴すべき意見だなとは思うんですけどね。
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-10-13 19:53:14
    基本敵にAndoさんに賛成。トノイケ氏を見てもわかるけど、彼らはどういうわけか「性的なもの」というのを「下半身的即物的な、いやらしいもの」と「精神的観念的天上的なもの」にばっさり分けたい衝動を持っていて、それがぼくやAndoさん、junsの ( ゚д゚)ポカーン の原因になっているように見える。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-13 20:14:49
    .hyodoshinji ×性的なものを分類したい ○フロイト的に何でもかんでも性的というラベルを張ることを是認していない
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-13 20:15:59
    一体どう主張を読み取れないのかがよくわかりませんが、萌えキャラは社会的な性の抑圧から生まれたものである、という主張をしていたので、萌えという概念は女性作家による少女漫画のキャラに対しての受け手側の愛着が始まりかもしれないのに実際の起源を無視しているのではないかと申しており、これに対しフロイトが全ての行為は性的衝動によるものだから間違いないなどと言うならば、今時フロイトの汎性欲説が疑いなく正しいと本気で信じているのか、現実との齟齬がありすぎじゃないか、と申し上げております。
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-10-13 20:21:06
    何でそこまでフロイトにこだわるのか(或いは、こちらがこだわっていると思いたがるのか)わからないけど……黒屋さんも指摘する通り、萌え絵を好む層と好まない層でどちらがモテるかとなると明らかに後者だろうし、基本、萌え絵が性的な満たされないものの昇華された姿である、ということは言えるでしょう。
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-10-13 20:21:14
    そこに少女漫画が萌えの起源であると指摘したところで(この指摘自体はぼくも賛成するのだけれども)意味はないでしょう。何しろ大澤というエラい人の教えるところによれば、「女子中学生も女子中学生を性的な目で見てる」とのことですから。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-13 20:22:17
    あとは事実上知恵遅れ(知的障害)ではない相手を毎回のように知恵遅れ呼ばわりしながら精神分析学を振り回すのはなんかそういうギャグなのかな、というあたりでしょうか。 まさか碌な根拠もなく相手を知恵遅れ呼ばわりするのもフロイトが正当化してくれてるわけじゃないですよね?
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-13 20:32:44
    .hyodoshinji 何でと言われましても、そのつもりが無くて描いてる人まで含めて何でもかんでも性欲が根源であるとするのは現実との整合性に無理があるんじゃないですかとこちらが言ってるのに、そちらからは全て性的であるという前提の上で分類したがっているように見えるようですから、その前提は汎性欲説あたりから持ってきたのではないかと思ったわけですが違うのでしょうか? それともそこが大澤さんの意見を基にするならば、となっているのでしょうか?
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-10-13 20:41:24
    hibiki2s 「萌え絵の根源が性欲とは限らない」というそちらの主張が、ぼくたちからはあまりに現実離れしているように思われるのです。先の hyodoshinji もそこを絵解きしようとしての想像ですね。 「汎性欲説」も何も(この説自体、ぼくは一理あるとは思っていますが、これを持ち出すまでもなく)萌え絵のモチーフは基本、美少女なのだし。 後はあなたたちが「萌え絵」と言う時、それをあまり一般的でない拡大解釈をしてるのかも、くらいしか想像がつきません。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-13 20:43:07
    .[c2217272] そういう用途で使われる場合もあるでしょうし、そうでない用途の場合もあるんじゃないでしょうか。作品の消費の仕方は人それぞれでしょうし。 なお、私の主張は短く言うと「何だそのオモシロ起源説は」ですので、萌えキャラが社会的な性の抑圧から代償行為として発生したかどうかが主題の部分で、それに汎性欲説を根拠として据えてくるのならば説の是非は十分関係あります。
  • Ando @ando_nandhi 2015-10-13 20:47:50
    hibiki2s ああ、元の発言を消してしまいまして、申し訳ないです。場違いかなと思ってしまったもので。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-13 20:51:53
    .hyodoshinji 例えば萌え対象の起源説の一つがあるセーラームーンや萌えキャラブームの初めごろに頭角を現したデ・ジ・キャラット(極めてスタンダードな萌えキャラの例だと思います)は女性作家によるもので、どちらも性的な表現を前面に押し出したものでもないのですが、これらに対しても萌え絵の根源は例外なく作者の性欲であるとされる方がこちらからは現実離れしているように見えますし、ここで言う性欲とは一体どのような意味で使われているのだろうかと首をひねってしまいます。
  • TS美少女戦士 紅楼夢 そ-25a @kurosawa516 2015-10-13 20:52:21
    下手だけど萌え系の絵を描くので絵とか漫画を描いてる時の気持ちを考えてみたけど、そんなにえっちな気持ちになることは無いけどなぁ…と。ごく希にはあるけどそれだけで「性的な代償行為だ!」とか言われてもそんな目的で描いた訳でない場合とかもあるし(疲れてたりだとか、たまたまうまい具合にスイッチが入ったりするとちんちんは反応したりもします) ただ第三者が定義付けみたいなモノはやるだけ滑稽なだけな気がします。描いてる本人しかわかんないもん、どう思って描いた?みたいなのはさ
  • チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2015-10-13 20:53:47
    「萌え絵の根源」なんて「可愛い女の子を描きたい」っていう話じゃねーのかって思うんだけど。そもそも萌えはエロと限らんだろうに
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-10-13 20:54:05
    hibiki2s 繰り返しになりますが、大澤というエラい人の教えるところによれば、「女子中学生も女子中学生を性的な目で見てる」そうですよ。後、フロイトというエラい人がいまして、「女にも性欲はある」って言ったそうですよ。
  • Ando @ando_nandhi 2015-10-13 20:55:25
    hibiki2s 仮にjuns氏が「萌え」の範疇が美少女や美男子の範囲を越えて「戦車萌え」なんかまでもを入れた上で、「戦車萌えも性欲がベースにある」と主張していたのであれば、確かにフロイト的なオモシロ説かもしれませんが、この場合は美少女萌えに範疇が設定されているように思えるので、性的なものを美少女萌えの説明に持ってくる事自体は間違いではないような気がするんですが、いかがでしょう。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-13 21:00:08
    .hyodoshinji 「性欲がある」と「同性であろうと異性であろうとすべての対象を性的なものとしてとらえている」の間にはだいぶ差がありますね。 あと大澤さんの真意は知りませんけど、それは例外なく性的な目で見ているということなんでしょうか。
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-10-13 21:00:37
    ando_nandhi そうなんですよね。まあ、「砲身はペニスの象徴」とかある程度言える気はするけど、キホン、それは「萌え」に込められた性的な視線とは一線を画します。 どうにもそうした性的視線の自明性を否定したいがため、無理からに「やーいフロイト」とフロイトを担ぎ出してきたように見える。
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-10-13 21:07:34
    hibiki2s 一言で言えば、そうでしょうね。 もう何度も言っているはずですが、ぼくたちの目からは、あなたたちは「性的」という意味をあまりに狭くとりすぎているように見えるんですよ。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-13 21:11:06
    .ando_nandhi 大体掲載されていますがここからの一連の文面をどうぞ。 https://twitter.com/hibiki2s/status/652053898388111360
  • チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2015-10-13 21:11:41
    「性的~~」の話するんなら「エロス」と「セクシャル」の区別くらいつけてくれと思うのだが。それともその区別つけられたら困るから態と区別せずに垂れ流してんのかね?
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-13 21:13:10
    .hyodoshinji どこの一言に同意なさっているのかよくわかりませんが、むしろそちらは性的という言葉の意味を広く取りすぎて性的ではないものがなくなってしまい、言葉の意味が消失しかかっているように見えます。
  • チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2015-10-13 21:17:48
    抑々「性欲」を持ちだしておいて「性的という意味をあまりに狭く取り過ぎてる」ってお前それただの詭弁じゃねぇか。性欲の絡む「性的」ってな「エロス」の意味になるだろうに
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-10-13 21:19:33
    hibiki2s 「戦車はひとまず違うよな」と言っているのだから、明らかに違うでしょ。何というか、あなたは「森羅万象を美少女化するオタ」であるため、「森羅万象は美少女である」という錯誤を起こしてしまった方であるように思えます。 圧倒的多数のオタは「戦艦が美少女でない」ことを知るが故に「戦艦を美少女化」しているはずなのですが。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-13 21:21:27
    .hyodoshinji 全ての萌えキャラは性的抑圧から生まれたものであるという自説の根拠にフロイトを持ってきたのはエターナルの人ですし、こちらはそれを絶対的に正しい自明な前提として置くのがおかしいと言っているだけなのに、自明性から目をそらすために担ぎ出してきたんだろうと言われましても想像力たくましいですねとしか。
  • 炬燵 @natsuume_talk 2015-10-13 21:22:52
    萌え絵は「萌える」絵ってことだけど「萌え」という概念は別に女の子の絵だけに感じるものではなくて、例えば子猫のような小動物がじゃれている映像あたりも「萌え」の対象に入る時点で、「萌え」は性的な欲望が云々というのは説得力を失う 単に現在主流なのが萌える絵に性的な内容を混ぜたものが多いというだけなのでは
  • karedo @susumu_karedo 2015-10-13 21:24:24
    「創作物は作者の数だけ様々な意図で作られ、視聴者の数だけ様々な鑑賞がなされる。性的かどうかもその中に入るいち変数でしかない」っていう話って、むしろめちゃくちゃ広いと思うんだけどなあ。
  • Ando @ando_nandhi 2015-10-13 21:25:43
    hibiki2s 一番初めに創造された萌えキャラと言うものがどのように作られたか誰にも分からないというのは確かに言えると思うのですが、それとは別に、現在の作り手と受け手がに萌えキャラに何を求めているか、と言う議論自体は可能ではないかと思います。juns氏が「起源」という言葉を使ったので、そういう議論になったのでしょう。そのあ辺りでどのように考えているのか、決めつけはよくないとして、では実際には「萌え」に対して受け手は何を求めているとあなた方は考えているのか、という所が良く分からないわけです。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-13 21:32:47
    .hyodoshinji そちらが無機物を性的な存在だととらえていないことはわかりましたが、そちらが汎性欲説に一理あると仰っていたので汎性欲説に基づいて森羅万象を性的なものであると言っているのではないかと思っただけであり、推論内容はまったくの外れですね。
  • O・フェイルシャット @orpheus_f009 2015-10-13 21:34:54
    正直「萌えを好む奴は犯罪者予備軍だ~」に「お前らがそういうこと言うから俺たちは萌え絵に逃げるしかなくなったんだ~」って返しても、萌え絵描いたり見たりする人の大半は困惑するんじゃないですかね、両方の意見に。
  • TS美少女戦士 紅楼夢 そ-25a @kurosawa516 2015-10-13 21:35:10
    もう一度だけ絵を描いてる一人としての目線で意見を書くけど、絵師さんや絵描きさんが描いた絵に対して受ける側が作品のイメージをどう捉えようと描く側は否定出来ないですが、受ける側が「クリエーターが〇〇を描くのはこう言う理由である!」みたいな感じでクリエーターさんの創作思考がさもそうであるが如く断定気味に定義づけしたりするのは本気でやめた方がいいですよ? 見ていてエスパーですかあなた?としか思えませんから
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-13 21:37:08
    .ando_nandhi それ本論と全然関係ないのでわからなくても別に支障ないですし、改めてその議論をする必要もないですよね。
  • さまよううさぎ(まる) @rove_labbit 2015-10-13 21:37:31
    なんというか「性的」とか「性欲」が拡大解釈されすぎて、MMRでのノストラダムスとか宇宙人の扱いと同じようになっている気が。
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-10-13 21:40:00
    hibiki2s いや……的外れなのは、あなたの推論なのだが……。
  • Ando @ando_nandhi 2015-10-13 21:41:02
    hibiki2s あなたの言う「本論」とは、どういう議題の事を指すのでしょうか。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-13 21:42:34
    .hyodoshinji なのでこちらは間違いを訂正しましたが、そちらは訂正していただけないんでしょうか?
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-10-13 21:43:32
    hibiki2s 別に、ぼくの方は訂正の必要性がない気が……。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-13 21:45:43
    .hyodoshinji 「何というか、あなたは「森羅万象を美少女化するオタ」であるため、「森羅万象は美少女である」という錯誤を起こしてしまった方であるように思えます。」の部分がまるっと間違っていますが、本人が間違っていると説明込みで指摘しても頑として訂正なさらないわけですね。
  • Ando @ando_nandhi 2015-10-13 21:48:18
    orpheus_f009 たぶんそういう周囲からの揶揄や中傷のために、萌えは性的なものとは無関係であると大勢の人たちが言わざるを得なくなっている、という事でしょうね。そういう人たちからすれば、こういう議論は迷惑でしかないのかもしれない。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-13 21:50:59
    そもそも対象が森羅万象でなくても、美少女キャラは作者の意思に関わりなく全て性的衝動の産物であるとしている時点でこちらの認識と大幅に齟齬がありますので、対象を森羅万象に広げる必要がありません。
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-10-13 21:55:39
    hibiki2s 間違っているかどうかはわかりませんが、それは最初から「あまりにも不可解なことを言う人の内面世界に対する、外からの推論」でしかないので……。
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-10-13 21:57:10
    ando_nandhi これが一番近いかなあ。junsの推論もこれに近いように思う。ぼくは「それでは大僧正様の罰を受けるのでは」とはらはらしているわけだが、逆に言うと大僧正様の権威は本人が言っているほどにはないという可能性が微レ存。
  • いくしまアキ @iksm_ex 2015-10-13 21:58:36
    萌え→個人の主観によるところが大きく起源は不明 性的かどうか→これも個人の尺度で違うもの 人によって違うものを起源は社会的抑圧の代償と言われても・・・って感じですかねぇ
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-13 22:01:09
    .hyodoshinji 当人があなたの私に対する内面分析は間違っていると説明しているのに未だにその間違いを認めないのは、作者の意思に関わらず性的衝動の産物であると決めつけるのを是とするのと同じ行動原理に見えますが、こちらから見るとむしろそこが非常に不可解です。
  • O・フェイルシャット @orpheus_f009 2015-10-13 22:01:13
    ando_nandhi 私は周囲からの批判を避けるために性的要素を排除していると言わざるをえない、というよりは、いわゆる美少女イラスト見て可愛いとかえっちいとかそんな感じに楽しんでいる人からしたら、「犯罪者予備軍だ~」という揶揄も、「そういう揶揄に対抗するためだ~」という階段すっ飛ばす意見のどちらも困惑するだけですよね、と言っているつもりですね
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-10-13 22:02:38
    hibiki2s 当人が、自分の内面の全てを理解しているというその仮定こそが、ぼくには不可解ですね。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-13 22:05:49
    .hyodoshinji あなたの推論が私の自己理解よりも正しいとするための条件は私が私の内面をすべて理解していないことではなく、あなたが私以上に赤の他人である私の内面を理解しているということです。客観的証拠が何一つ揃っていないのにいくら何でも無理があるとは思いませんか?
  • ちょもろー @chomoros 2015-10-13 22:06:16
    ando_nandhi 推測になってしまいますが、あなたの「『萌え』に対して受け手が何を求めているか」に対しては「受け手によって異なる」と言うだけで十分だと彼らは(私もですが)考えていると思います。付け加えるなら「ある程度の傾向はあるかも」程度で。それでは不十分でしょうか?
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-10-13 22:12:42
    hibiki2s まず、一般論として、「自分の内面が他人に丸見えになっているが、自分は気づいていない」ことって、経験ありません? 第二に、先のぼくの推論は「困り果てた上で、半ば冗談で言ったこと」なわけです。 この二つをご理解なさっていないことを鑑みるに……。
  • Ando @ando_nandhi 2015-10-13 22:19:14
    chomoros 「受け手によって異なる」という点に関しては、それでよいのではないでしょうか。「ある程度の傾向はあるかも」というのも、それでよいと思います。わたしは、美少女萌えには性的な要素がある、と主張しますが、「全て」の萌え表現が「社会から抑圧された性的欲望の代償行為」だとは主張していないので。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-13 22:19:20
    .hyodoshinji あからさまに話をそらされていますが、まず hyodoshinji が間違っていることは理解できましたか? また、冗談なら間違っているかどうかわからないなどと渋っていないでとっとと取り下げてはいかがでしょうか。
  • ねこ @hyougen0 2015-10-13 22:20:30
    『他人に丸見え』な時点で『内面』ではないと思うのですが。或いはエスパー。
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-10-13 22:20:41
    hibiki2s 「相手が自分の望むことを言ってくれない」ことと「話をそらす」ことの区別はつけた方が……。 後、冗談というのは取り下げる種類のものではないかと。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-13 22:25:47
    .hyodoshinji 指摘内容にまともに取り合わずに話題をすり替えることを話題逸らし、論点逸らしといい、これに該当するあなたの行動はログとして客観的な証拠が残っております。私が望むかどうかなど関係ありません。 冗談だと言いながら絶対に間違いを認めないのならばそれは冗談未満の何かでしょう。
  • ちょもろー @chomoros 2015-10-13 22:30:02
    ando_nandhi えっと、それでAndoさんの「あなた方は受け手が何を求めていると思っているのか」という問いは、仮に「受け手によって異なる」という答えが与えられたら「解決」ということで大丈夫でしょうか。そこが最も気になった点なのですが
  • ちょもろー @chomoros 2015-10-13 22:33:10
    「何を主張したいのかわからない」という疑問は、「人それぞれ」あるいは「全てがそうとは限らない」などの言い方を「主張」とみなしていないために起こっているのか、そもそもよくわからないためなのか、どちらか
  • Ando @ando_nandhi 2015-10-13 22:38:30
    chomoros 「受け手によって異なる」というのは、それ自体では妥当な主張だと思います。ただ、私が思うのは、人それぞれ受け取り方が違う、というだけでは、不十分と言うか、突っ込んだ深い議論をするのを避けてしまっているような気がするのですよ。美少女萌えに議題を限定した場合、受け手が男性だとして、「可愛い女の子を守ってあげたい」というのは、男性として非常にまっとうで健全な「性的願望」だと私は思うので。だからそう言う所まで否定してしまう必要はないのではないか、と。
  • ちょもろー @chomoros 2015-10-13 22:42:08
    ando_nandhi なるほど、すると「主旨がよくわからない」という言葉は「突っ込んだ深い議論をしていない」という意味で使っていたのでしょうか?(もしそうだとしたら、その言い換えはだいぶニュアンスを変えてしまっていると思います)
  • ちょもろー @chomoros 2015-10-13 22:44:59
    ando_nandhi また、「突っ込んだ、深い議論」とはjuns氏の言うような「萌えの根底は○○である」などを想定しているのでしょうか?そうであったとしてもなかったとしても、それに「反対する」ことは十分ひとつのスタンスとして成り立つものだと思います
  • ちょもろー @chomoros 2015-10-13 22:47:36
    ando_nandhi 三点目、これもまたまとめの内容(特に序盤)からの推測になりますが、美少女萌えに限定するとして、萌えの要素に性的なものがある可能性がある、というレベルの話であれば本物川氏は反対しないと思います。
  • watyu @watyuking 2015-10-13 22:51:57
    長い。あと、全然読んでないが本筋とは別のところで喧嘩腰の議論してないか?とりあえずこの言葉を送る「バカヤロウ!20文字以内で簡潔にまとめて出直してこい!」
  • Ando @ando_nandhi 2015-10-13 22:54:00
    chomoros 全てがそうだと限らない、というのも、主張と言えば主張ですが、それは対象に対する何らかの積極的な考えがあって初めて生産的な議論になるものだと思います。まとめの中の議論はそうはなっていなかったと思います。「あなたは全てがそうだと言った」「いや、そうは言っていない」という出口のないやり取りを繰り返している。だからそれを主張と言えば主張ですし、スタンスと言えばスタンスでしょうが、それだけでは議論が前に進まないのではないかと思いますね。
  • Ando @ando_nandhi 2015-10-13 22:59:29
    chomoros あなたはjuns氏が「萌えの『全て』は社会に抑圧された欲望の代償行為」と主張していたと思いますか?多分このあたりに立場の食い違いの原因があると思うのですが。
  • ちょもろー @chomoros 2015-10-13 23:01:02
    ando_nandhi 積極的な考えが無い限り議論参加に意味はない(少ない)という考えについては私は真っ向から異を唱えますが、本題と離れそうなのでここで打ち切ります。お付き合いありがとうございました。言った言ってないの不毛さは私も全面同意です。
  • いくしまアキ @iksm_ex 2015-10-13 23:11:58
    ando_nandhi それ、最初のツイートの段階で「~の可能性がある」とするか、他の可能性を指摘された段階で罵倒とかせずにその可能性を受け入れなきゃ「萌えの『全て』は社会に抑圧された欲望の代償行為」と認識されるのでは・・・・
  • 偽トノイケ☆ダイスケ(久弥中) @gannbattemasenn 2015-10-13 23:14:26
    hyodoshinjiあなたはまず人の文章を変なフロイト的解釈を通して見る前に、まず字義通りに普通に読んだ方が良いと思います。少なくとも僕は上の文章で可愛いコネコを見た時に萌えて「性的欲望度5」を感じるみたいなことをゆっているわけで、僕は「萌え」に関しては普通に性的欲望を認めているわけですがね。「萌え絵も通常メディアと同じくらいには性的である」とかもゆってますし。
  • ちょもろー @chomoros 2015-10-13 23:14:36
    ando_nandhi 追加の疑問点に関してだけ付け加えます。その疑問点に関しては、最初は私は『全て』がついているように見ていました(本物川氏もそう受け取っていた)が、後にjuns氏が「『全て』ではない」と言っているので、『全て』ではないということなのでしょう。それで終わりでよいのではとおもいます。
  • 偽トノイケ☆ダイスケ(久弥中) @gannbattemasenn 2015-10-13 23:20:52
    ただ、松下さん言うような >○フロイト的に何でもかんでも性的というラベルを張ることを是認していない。というのもわかるし、基本そっちの方が一般的には正しいは思いますが。僕はエロゲオタなので「エロの文脈に晒される萌え絵のゲーム」をいつもやっているから、自分の感覚として萌えは性的だと言うが、普通の人は「特に性的なものを描いていない」萌え絵を見て、例えそれが僕の言う「性的欲望度10」みたいなものでも、それを可愛いと感じて性的なニュアンス抜きで可愛い言うのは適切。そこをイチイチ性的とか言うのは単に下品。
  • Ando @ando_nandhi 2015-10-13 23:25:55
    iksm_ex chomoros juns氏の議論のスタイルにかなり問題があったのは事実だと思います。私は『全て』がついていなかったと読んでました。なので、本物川氏がそれをあえて「全てがそうだとjuns氏が言っている」ように議論をすることで、萌えと性とが結び付けられるのを氏がテクニカルに避けているのではないか、と推測したわけです。これについては意見が分かれるかと思うので、これ以上突っ込みようがないのかなと思います。
  • 偽トノイケ☆ダイスケ(久弥中) @gannbattemasenn 2015-10-13 23:30:16
    普通の文脈では、特にえっちな対象を描いていない萌え絵は「可愛い」程度に感じるだろうし、そこにわざわざ「性的」とかつける必要性はないよ。可愛いコネコを見て獣姦したいなぁとかと思わない人は、わざわざ「性的に可愛い」なんて普通言わないでしょ。性的うんぬんって言葉は普通はエッチしたいとか勃起興奮したとかそう言う状況に使うわけで、そこを超えて性的うんぬんっていうのは「特殊な使用法」だと思う。
  • のがみ @nogami136 2015-10-13 23:54:54
    ぶっちゃけ、二次元と三次元は、次元が違いますし 単なる別腹ですわ 日本人なんて、神話時代から千年変態国家ですZe
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-10-14 00:00:17
    hibiki2s gannbattemasenn 「客観的」とか「普通」とかを安易に使っている時点で……。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-14 00:02:52
    .hyodoshinji このコメント欄に残っている文面が客観的な証拠であることに説明が必要ですか? あなたさっき自分の発言内容を証拠として私の推論が間違っている根拠にしてましたが、あれは客観的根拠ではないただの主観だったのですか?
  • 偽トノイケ☆ダイスケ(久弥中) @gannbattemasenn 2015-10-14 00:06:44
    hyodoshinji じゃあ、あなたはコネコが可愛いと言ってる人たちが、ちょい性的にコネコが可愛いと言っていると思ったり、またはいうべきだと思うんですが。特に性的興奮を抱いたりしていない子供に対して、ちょい性的に可愛いとか言う人はいますか? 僕は「普通ありえない」と思うのですが、あなたはどうおもうんですか。
  • 偽トノイケ☆ダイスケ(久弥中) @gannbattemasenn 2015-10-14 00:08:54
    hyodoshinji っていうが、僕が「ぼく個人の感覚として」あなたがいうような「性的」概念を部分的に認めていたことについてはノーコメントなんですね。
  • 兵頭新子@スピリチュアル女子 @hyodoshinji 2015-10-14 00:20:11
    hibiki2s こんなこと、本当に言いたくもないんだけれども、「ログが残っている」という客観的事実と、「それに対するあなたの解釈の客観性」は全く別なんですよ。 そういう、「当たり前」で「自明」なことすらわからないから、あなたはまともに相手をしてもらえなくなったんです、
  • bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2015-10-14 00:28:47
    まとめを見る限り、『本物川』という名前の人が居ないのに『本物川』という固有名詞がポンポン飛び交ってる。この時点で『ああこの人らはある程度お互いを知った上で議論してるんだな』と分かるので、『論』だけで判断しづらいんだよな。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-14 00:31:38
    .hyodoshinji 参照可能な文面が残っていればそこから論理構造を読み解いて論点逸らしであるかどうかを判定することは十分可能です。いや当然できますよね? できません? で、それを主張するあなたは客観的証拠から全く主観的ではない判断を以て私を森羅万象が美少女だと錯誤している異常者だ hyodoshinji と言ってのけたに違いありませんが、そのご立派な証拠はどこですか? あと、まともに相手をしてもらえなくなったというのは初耳ですが一体何の話ですか?
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-14 00:43:12
    .hyodoshinji また、文面自体が客観的証拠であってもそこから導いた結論には判断が介在することは当たり前ですが、それを以て客観性が不十分だと却下するのであればやはりあなたが私の推論を否定したのもその判断によっているために客観性不十分となり、あなたの主張によるとあなたが自身の内面を完全に理解していないために私の推論の方が正しいのではないかということになってしまいますがそれでよろしいのでしょうか。
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-14 01:00:41
    そもそも論点逸らしした証拠としてその発言のやりとり原文を提示する以外に一体どのような客観的証拠が存在するというんでしょうね。そこ想定してないですよね?
  • 松下 響 @hibiki2s 2015-10-14 01:10:50
    あとこちらの「指摘内容にまともに取り合わずに話題をすり替えることを話題逸らし、論点逸らしといい、これに該当する」という主張に対し解釈が間違っている可能性があると言っているだけでじゃあ実際どう間違っているかという指摘が無いんですよね。何が間違っているのか説明しない以上は、論点逸らしではないという論証は現状において達成されていないとするのが妥当です。
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2015-10-14 02:27:25
    これは本物川さんの悪口なんだけど、いっつも議論というより闘牛みたいなことやりたがるから面白そうな論点なのに闘牛ごっこでスポイルされちゃうのを常に残念に思ってるなうね
  • yono @iyono 2015-10-14 02:44:55
    チンポ騎士団なんてワードが出た時点で議論もクソもないわなあ(・。・;
  • yono @iyono 2015-10-14 02:49:26
    コメ欄の論点はほかならぬフロイト自身が「性理論だけで説明出来ないこともある」ていうのもある(でタナトスという概念が出る)から、論点として出すのは弱すぎるかなと
  • YOSH-O-METAL @Yosh0092 2015-10-14 03:09:44
    「この日本では、精神分析学がまだ生きているのです。」か、あーあ。
  • 朝昼夕夜 @asahiruyuuya 2015-10-14 13:31:07
    たまにいるよな。なんでもかんでも「それはお前の主観でしかない」ですます人。唯我論持ち出されるとまともな議論できんだろう
  • !にゃん(パンケーキ) @bibibikkuri 2015-10-15 02:15:08
    そもそもお互い相手をバカにしたのがよくなかったんじゃないかな。アレな人をバカにし過ぎて感覚がマヒしてたんじゃないの(適当)
  • 実存 @Mathafumi 2015-10-15 08:51:17
    eternalwind氏の話が全称命題でなければ、そもそも香山リカへの中傷がおかしい話になってくると思うんだけど
  • Asanotsugai @Asanotsugai 2015-10-31 22:50:38
    旗色が悪くなったら最終的に不可知論に持ち込めばいいことはわかった
  • 電子馬 @Erechorse 2016-01-11 11:06:19
    フロイトとかよく分かんないけど、VIPあたりを見たらよくわかるんじゃないかな 「惨事は糞!虹は神!」
  • ザイード・ハンサムハド @25buta25 2017-05-02 08:21:27
    とりあえず「チンポ騎士団」というワードから、エロ面白いネタまとめを期待してやってきた僕は泣いていいんですよね?
  • 球磨川 雪 @Sosogi_K 2017-05-02 08:34:17
    25buta25 『どうぞ、許可します。私もですけど。』

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