歴史修正主義に関する発言まとめ(by@deadletterjp)

これまで自分が呟いてきた「歴史修正主義」に関する発言のまとめ。具体的には「従軍慰安婦問題」を中心に「戦争(戦後)責任問題」について。「繰り返し」を避ける為、今後この話題で僕に絡みたい方は「リンク先含め全部に目を通してから」にして下さい。
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deadletter @deadletterjp

戦後の強制労働に関する数々の訴訟についての国の冷たい態度。「要は金が欲しいんだろ」と彼らを蔑む日本の相当数の保守。「靖国の死者」・「死んだじいちゃんたち」は物を言わないからさぞかし彼らにとって扱いやすい(幾らでもダシにできる)ということなのだろう。

2010-06-17 17:43:18
deadletter @deadletterjp

東浩紀は、自身のしていることが、元々「禁止する」機運などないものについて、あえて・わざわざ・ことさらに「南京事件否定論自体は自由なのだ」と言い立てる「政治性」を帯びた行為に他ならないということについて、明らかに「知らないフリ」をしている。 http://ow.ly/22ywI

2010-06-24 13:29:51
deadletter @deadletterjp

南京事件否定論者が法的に罰せられたことがなく、それを罰しようという機運も現在ないこと。それどころか公然とそれを唱え、広めんとする者が公人・政治家の中にすら存在すること。これらは「事実」、しかもその気にならなくとも誰もが知りうると言えるほど明白な「事実」だ。

2010-06-24 13:44:29
deadletter @deadletterjp

それほど明白な事柄についてひたすらシラをきり続ける人間は、知らないフリをしていると言われても仕方がない。そして反歴史修正主義の主張を矮小化し「(敢えて)否定論は自由だと主張する」ことの政治性について責任がある。

2010-06-24 13:54:17
deadletter @deadletterjp

RT @flurry: 『(あるていど小規模だと思いますが)』と来ましたか。ずいぶんと踏み込んだことを言いますね。 http://twitter.com/hazuma/status/16889305636

2010-06-24 14:28:38
deadletter @deadletterjp

「ぼく個人は南京虐殺は小規模なかたちであったと考えています」っていうのがそもそもおかしい。なぜ「南京大虐殺はあった」とシンプルに立場を表明しないのか?なぜ「よく知りもしない」ことを公言しているくせにわざわざ「小規模」と付け加えようとするのか?http://ow.ly/22zrB

2010-06-24 18:11:55
deadletter @deadletterjp

よく知りもしないことについて「どっちもどっち」と「ジャッジを下せる」と思い込むその傲慢さ。よく知りもしないことについて「どっちもどっち」と「あえて・わざわざ」公言するその政治性への感度の鈍さ。

2010-07-06 09:17:03
deadletter @deadletterjp

サンフランシスコ講和体制からどれだけ日本が経済的な恩恵を被ったかも弁えずに「東京裁判・南京軍事法廷は認めない」と主張するネット右翼が、「いったん為された国家間合意は守るべき!」とか言い出すのって噴飯物。http://ow.ly/28tV8

2010-07-08 13:16:11
deadletter @deadletterjp

ちなみにもはや国際的な人権問題に位置づけられている従軍慰安婦問題に関して改めて日本が真摯な対応をとることは立派に「国益とやら」に叶うと思う。その意味ではこの問題について的外れなデマを国内外に撒き散らしてきた修正主義者の存在こそが国益を害しているとすら言える。

2010-07-08 13:28:36
deadletter @deadletterjp

産経とそれに釣られてる連中はもうどうしようもないな。「条約無視だ!・いったん為された国家間合意を踏み倒すな!」って、そんな単なる「形式」的批判を始めたら日米地位協定の改定どころか小村寿太郎さえケシカランて話になることすら分からないようだ。http://ow.ly/28vcS

2010-07-08 14:36:36
deadletter @deadletterjp

従軍慰安婦問題に関して言えば。(1)それは強制売春だったか?(2)強制売春だったとして国家的な関与があったか?そしてこの2つに関してはもはや結論は出ている。どちらもYES。

2010-07-09 12:13:41
deadletter @deadletterjp

(1)に関しては強制的な連行例も存在(スマラン事件等)・甘言や就業詐欺や人身売買(前借金による拘束)の例は多数・移動や廃業の自由無し・慰安婦を保護する規則も無し…ということでこれはまぎれもなく強制売春そのもの。

2010-07-09 12:19:56
deadletter @deadletterjp

(2)に関してもこれは明らか。慰安所は軍が直接的もしくは間接的に経営。業者募集・選定から経営に至るまで(様々な形態があったにせよ)軍が関与。逆に言えば軍の関与なくして慰安所設立は不可能。

2010-07-09 12:32:05
deadletter @deadletterjp

従軍慰安婦問題とは要するに強制売春を取り締まるべき国家がそれを見てみぬふり(放置)しもしくは助長すらしたという国家的な人権侵害の事例であり、恥ずべきセックススキャンダル。 http://ow.ly/291X6

2010-07-09 12:38:44
deadletter @deadletterjp

この問題をどのように否定するのかにその人間の女性観・人権観が透けて見える。例えば「金を貰っていたから良いじゃないか」とか。騙されて廃業も拒否する自由もなく望まない売春を延々と強いられるということに対して、「それが反論になると思っている」ということ自体が問題。

2010-07-09 12:46:31
deadletter @deadletterjp

「騙されて廃業も拒否する自由もなく望まない売春を延々と強いられる」仕事・境遇の例(しかも国家のお墨付きで)を提示してみて下さい。RT @afrokuma: キチガイにマジレスしちゃうけど、そんな仕事や境遇はいくらでもある。RT @deadletterjp:...

2010-07-09 12:55:12
deadletter @deadletterjp

『「最初だけ強制的に連行さえしていなければ」、その後「廃業の自由がなくても」「騙されたのに拒否することも移動の自由がなくても」、「前借金で拘束されて延々と売春させられても」問題ない』なんてレベルの反論をしてるから各国(米・蘭・加・EU等)で決議が通るのだと思うけど。

2010-07-09 14:54:21
deadletter @deadletterjp

鳩山由紀夫に対しても小沢一郎に対しても「法的責任はともかく政治的・道義的責任を取れ」の大合唱をするほど「道義」にうるさいはずのこの国で、戦後補償問題に関しては「でも法的責任はないんでしょ?」との一言で済まそうとする訳知り顔の人間が続出する。なんと厚い面の皮であることよ。

2010-07-16 12:35:58
deadletter @deadletterjp

戦後補償問題で日本について「ひたすら謝り倒している/土下座外交で弱腰/相手の言いなり」というイメージを根拠レスに持っている人をよく見かけるのだけど、実際は、日本は相手の要求額を値切り倒して交渉を妥結させているのだよ。

2010-07-16 13:31:28
deadletter @deadletterjp

例えば。インドネシアとの交渉では当初要求額172億ドル→8億ドルまで値切る。フィリピンは当初80億ドルを要求→8億ドル。韓国は当初要求額8億ドル→無償3億ドル。

2010-07-16 13:56:07
deadletter @deadletterjp

交渉の流れをざっくりとみても、普通にあの手この手で交渉を行っているのは明らか(額だけでなく賠償方法も含めて)。吉田茂曰く「賠償支払いは、国民の負担といった面から考えるだけでなく、これによって日本と相手国との将来の経済関係を深めるという点にも注目しなければならなかった」

2010-07-16 14:09:26
deadletter @deadletterjp

ある特定の人々が(ある意味で)好む(もしくは「必要」とする)「(戦後賠償において)あることないこと全て謝り続けるお人よし」って一体いつの時代の日本のことなのか?まさか…「非実在日本」?

2010-07-16 14:37:21
deadletter @deadletterjp

@ninjyasasuke まず一点目。「特に半島には、本来日本の資産と相殺すべき」その法的根拠は何ですか?二点目。「当時の相場」とおっしゃいますが、日本が戦争で被害を与えたことに対する補償に関して客観的な「相場」とやらがあるならその根拠をお示しください。

2010-07-16 14:45:13
deadletter @deadletterjp

ちなみに歴史的事実とやらを指摘しておくと。日本の在韓資産を接収したのはアメリカであって、それにつき日本はサンフランシスコ講和条約でそれを認めてしまってます。所有権がアメリカに移ったことを法的に認めたのに、アメリカではなく韓国に返還・相殺せよというのは不可能。

2010-07-16 15:35:23
deadletter @deadletterjp

RT @ton_ok: 読まれたことのない人は、どうぞご一読を。「朝鮮人戦時動員FAQ<試作版>」と「在日コリアンについてのFAQ」です。 http://bit.ly/aXdOmt http://bit.ly/dmoRX2

2010-07-21 04:02:21
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コメント

bass_ikeda @bass_ikeda 2011年1月12日
UFO の話と似てますね。UFO を「宇宙人の乗り物」として語る人と、「未確認の飛行物体」として語る人と。指している事柄が違うのに同じ UFO という言葉で語るから、どんなに誠実に言葉を尽くしても徒労の臭いから逃れられない。
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hamp@横浜山中 @32hamp 2011年1月12日
慰安婦の処だけ見ても、いつのまにか「強制売春」だと確定してるし。広く史料に当たっているふりをしながら、自分の都合の良い情報はさらっと確定情報のように書く辺りが悪質だなぁ。
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かまやん @kamayan1980 2011年1月12日
当時の法や道義でオッケーだった話を、わざわざ現代の法や道義を持ち出して蒸し返す感覚がよく分からない。従軍経験のある爺さん連れてきて「当時の殺人について、道義的にあなたは十分な償いをしたのか」って聞いて回るの? 全世界で。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月12日
まともに読まずに印象操作的コメントする方がよほど「悪質」なような。関連リンクも含めて読めば全部書いてあるのにね。
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hamp@横浜山中 @32hamp 2011年1月12日
いえ、読んででの感想です。私がコメントしてるのは「強制売春」のことだけですので、それを確定している史料、リンク先など、「読み落とし」があるようなら教えて下さい。
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Tyler @TTyler4193 2011年1月12日
というか「『広義』の云々」で語句の含める範囲が際限なく広がっていったり、「名乗り出ている被害者は、その証言の信憑性を審議すべきではない」とか言い出したりすれば、そりゃ信頼されないんじゃない?それに対して「『強制』って何を指すの?」とか「証言の内容におかしな点がある」とか言っただけで歴史修正主義とレッテルを張ってゴミ箱行きにするのは、学問ですら無い。
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A Programmer living somewhere @mzch 2011年1月12日
南京大虐殺否定論者は罰せられるべきだという発想は論評に値しません。検閲主義者は常に正義の仮面を被って現れます。
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A Programmer living somewhere @mzch 2011年1月12日
国際法上疑義のある東京裁判・南京軍事法廷と国際法に則った国家間合意を同列に語るのも欺瞞以外の何ものでもない。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月12日
で。コメントされてる皆様。僕の発言ですけど。本当に読みました?僕の述べたことに反論するなら「正確に引用して」、根拠や史料を示してきちんと反論して下さい。
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A Programmer living somewhere @mzch 2011年1月12日
言葉の定義の問題や実行の主体が誰かという問題はあれど、朝鮮からの強制連行があったことは事実。それと個人賠償問題を絡めるから話がややこしくなるだけ。
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A Programmer living somewhere @mzch 2011年1月12日
誰が斡旋したにせよ、従軍慰安婦がいたことは事実だし、軍がその管理に関与していたことも事実。その末路もからゆきさんの例をひくまでもなく無残であったであろうことも事実。
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A Programmer living somewhere @mzch 2011年1月12日
従軍慰安婦や強制連行について、これを国家間の政治問題としたいのか、個人の戦争被害に対する賠償請求としたいのか。おそらく後者だと思うが、いずれにせよなぜ韓国政府を通さないのです?
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A Programmer living somewhere @mzch 2011年1月12日
日韓基本条約で日本は北朝鮮の分まで賠償してはいない。現在に至るまで北朝鮮とは国交がない以上できるはずもない。もはやする必要もないと思いますが。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月12日
(再掲)コメントされてる皆様。僕の発言ですけど。本当に読みました?僕の述べたことに反論するなら「正確に引用して」、根拠や史料を示してきちんと反論して下さい。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月12日
言ってもいないことに反論する必要はないし、言ったことへの反論があるなら対応します。
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Rick=TKN @RickTKN 2011年1月12日
水木先生も漫画に描いてましたね。戦地に船で慰安婦が来た話。その船は結局、魚雷で撃沈されたそうで。その話の終わりで、水木先生は「賠償はすべきだろうな」と締めていました。
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A Programmer living somewhere @mzch 2011年1月12日
では現代の日本が負わねばならない戦争責任とは何なのでしょう。ご批判ばかりでそれが明らかにされていませんが。http://cl.is/hDjIyw
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A Programmer living somewhere @mzch 2011年1月12日
さらに強制連行があったこと、従軍慰安婦がいたこと、それに軍官民が関与していたことは事実です。その上でどうせよと仰いたいのでしょう。
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A Programmer living somewhere @mzch 2011年1月12日
あなたこそ私の発言を読んでいますか? その「責任」とは何だと尋ねているのですよ? 戦争責任の中身です。あなたはどうお考えですか? と。それに対してあるかないかの議論が続くのでは?
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deadletter @deadletterjp 2011年1月12日
きちんと全部読みました?全て読んで頂ければ、被害者も国際社会も日本がそもそもその「責任がある」ことすら否定しようとしてきたことを非難しているということが分かりますよね?その発言の趣旨はまずは「責任があること」をきちんと認めることが第一歩ということですよ。
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A Programmer living somewhere @mzch 2011年1月12日
日本が戦争を仕掛けて戦火を拡大したことに関して、そうせざるを得なかったのだと「責任」を回避しようとしている人が少なからずいることは知っていますよ。しかし歴代の政府はその点は認めていると思いますが。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月12日
あなたが「従軍慰安婦がいたこと、それに軍官民が関与していたことは事実」で、それが「無残」であるとまで認めるなら、日本に「責任があること」自体は明白ですよね?
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A Programmer living somewhere @mzch 2011年1月12日
その中で起きた強制連行ついても政府は責任を認め、値切ったとはいえ賠償金を払っていますが、それ以上のことをしろと仰ってるようにしか読めません。ですので重ねてお尋ねしているのです。何の「責任」ですか?
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A Programmer living somewhere @mzch 2011年1月12日
そうです。その個人に対する賠償も併せて行うことを国家間で合意して賠償金を支払い、条約を結んだのです。だから政府がそこに含まれている問題についてそれ以上何かの「責任」を取ることは韓国政府が自国民に代行すべきだった賠償を私したということを政府が公式に認めることになります。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月12日
ええ。それが「河野談話」や「村山談話」です。そしてそれは国際社会でとても評価されているのです。翻って国内ではどうですか?安倍晋三らは当時何を主張しましたか?「談話」は日本国内で最大限に尊重されていると、従って国際社会の非難決議における「懸念」は何の根拠もないと断言できますか?
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deadletter @deadletterjp 2011年1月12日
というか。賠償問題についても「最後まで」きちんと僕の発言を読めばどういうスタンスかは分かるはずだと思うのだが。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月12日
何度も「発言は勿論、リンク先まで含めて読んだ上で絡んできて欲しい」と言っているのにろくに読まずに思い込みで突っかかってくるのはご勘弁願いたいところ。
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A Programmer living somewhere @mzch 2011年1月12日
つまり、何が何でも賠償しろということでよろしいのでしょうか。韓国はその責務を果たさなかったから再度日本が自ら行うべしと。
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A Programmer living somewhere @mzch 2011年1月12日
いえいえ。もちろんすべて目を通しましたよ。その上ではっきりとお書きになっていないからお尋ねしたまでです。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月12日
で。本当に最後まで、リンク先まで含めて読んだんですか?この短時間で?(笑)まあいいでしょう。じゃ。僕が実際にそのように言ったのかどうか「きちんと正確に引用して」みせて下さいよ。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月12日
そもそも。「書いていない」のなら、なぜ「何が何でも賠償しろ」「韓国はその責務を果たさなかったから再度日本が行うべし」と僕が考えていると分かるのですかね?
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A Programmer living somewhere @mzch 2011年1月12日
最初にすべて目を通してから書き始めたのですが…? 引用も何も結論がよくわからないのでバカにもわかるように明確に教えて下さいと申し上げているのですけど?
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deadletter @deadletterjp 2011年1月12日
だから「何が何でも賠償しろ」「韓国はその責務を果たさなかったから再度日本が行うべし」と僕が主張していると読める箇所をきちんと正確に引用した上で、それを合理的∧論理的に導きだしてみて下さい。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月12日
(再掲)言ってもいないことに反論する必要はないし、言ったことへの反論があるなら対応します。
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A Programmer living somewhere @mzch 2011年1月12日
いやそんなことは仰ってないですよ? 単に私の推測ですし。ですので、意地悪をしないでどうお考えか教えて下さいとお願いしてるのです。すべて読んでもわからなかったものでして。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月12日
話になりませんね。もう一度聞きます。僕がそう言っていると合理的∧論理的に(他の発言と矛盾なく)解釈できる発言をきちんと正確に引いてください。出来ないなら、勝手に決め付けたことをきちんと撤回してください。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月12日
僕はこうも言いました。「最後まで」「全部」読んでもらえれば僕のスタンスは分かるはずだと。賠償問題については言及してあります。きちんと僕のスタンスを汲み取った上での議論なら対応します。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
思い込みを喚き散らした挙句に、捨て台詞か…
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エターナル艦艦 @ss11223 2011年1月13日
オランダ人従軍慰安婦には結構な額を出したよね
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
日本政府が正式に個人への国家賠償を?いつ?いくら?
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SMT @SuperMTec 2011年1月13日
勉強する人間は知識によって自分の認識を変えていくが、勉強しない人間は半端な知識をかき集め、自分の主張に都合よく知識を従わせる。自分の立場を固定化することは、自分が後者の人間だと表明するにも等しい。そのような理論武装の皮を被った感情論と議論など成り立つはずもない
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琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2011年1月13日
2010-07-08 13:16:11 のリンクが切れていましたのでご報告。代替となりうるものの提示をお願いいたします。切れてるリンクを読めるはずもないので、deadletteripさんは不可能を要求し、mzchさんは嘘をついていたことになりますね。
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和泉 @IZUMI162i6 2011年1月13日
他人に説明する気はないが他人には説明を求めます(キリッ
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
人の言っていることも汲み取れず、ロクな知識もない(∧その自覚がない)のに絡もうとする人たちに、僕はとても憎まれがちだということが分かった。
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琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2011年1月13日
http://bit.ly/aXdOmt http://bit.ly/dmoRX2のようなインデックスページの場合、どこまでをリンク先に規定するのかご教示願います。まだ、途中までしか読んでいませんが、「東京裁判を無効だと言いながら、日韓基本条約には厳密さを求める」などの指摘は目から鱗が落ちました。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
@Mickey_Trunkさん。失礼しました。 http://www.asyura2.com/10/senkyo90/msg/172.html 参照のこと(一番上の記事です)。 @IZUMI162i6さん。 僕はそんなことを言っているつもりはないのに「お前は~と言っている」と断定された時、その根拠を尋ねることがそんなにおかしいですか?
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
@Mickey_Trunkさん。僕も全ての論点に詳しいわけでは当然ないわけですが、一応それは研究者の方から教えて頂いたサイトです。「FAQ」ですのでやはり一通り目を通して頂けるとありがたいです。
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琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2011年1月13日
genzaburoさんの指摘しているとおり、正直に申し上げるとすべて読破しても、すぐにはdeadletteripさんの望むような議論が出来る素地を持つことができるという自信はありません。けれど、丁寧に対応していただき、ありがとうございます。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
@genzaburoさん。 結論から言えば「備忘録」です。僕は歴史修正主義絡みの呟きをすることが割とあるのですが、同じ論点を「繰り返し」聞かれたり答えたりすることが多くて非常に煩わしいわけです。今後「過去ログに書いてあるからそれを読んで」で済ます為にまとめました。
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和泉 @IZUMI162i6 2011年1月13日
察して下さいって感じに放り投げておいて自分の想定しない察し方をされると違いますというのはちょっと。違うのを理解してそこは解っててどう違うのか教えてくれという人に、あなたの理解は違うと、読めば理解出来るとだけ言い続けて説明はしない。しかし、自分からは説明を求めるというのがちょっと気になりましたので。個人的には読めば貴方の主張が理解出来るという仮説に誤りがあると推測します。
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和泉 @IZUMI162i6 2011年1月13日
もちろんどこまで説明するかは主張する人の自由ですし、説明しなくとも問題は無いと思いますが。学校の先生よろしく仕事でやってるわけじゃあるまいし際限なく説明するわけにもいきませんしね。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
流れを読んでコメントしていただけますか?(1)彼が僕の主張を「要約」(2)僕がなぜそのように要約できるのかの「元発言」の正確な引用を要求。(3)彼が出来ないことを認める。という流れです。僕は要するに「根拠」を求めただけです。そして彼は出来なかった。賠償問題については散々言及してあるのに。
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ドフォーレ @do_fore 2011年1月13日
コメ欄読む限りまともな反論がなくて笑ったw 某匿名掲示板やブログで息巻いていたネットウヨクたちは どこへ行ったのやらw
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琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2011年1月13日
すべてを精読した訳ではありませんが、概ね興味深く読ませてもらいました。小林よしのり「戦争論」を読んだ時の読後感に似ていると言ったら皮肉だと思われるでしょうか? 「正しいこと」に対して抱いていた違和感を明確にしてくれたという点で似ているのだと思います。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
それはどうもありがとうございます。僕とは全く違うアプローチだと思いますが、出来ればきちんとした研究者による書籍にあたって頂けると、より理解が深まると思います。
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和泉 @IZUMI162i6 2011年1月13日
根據がないところまでは読んでるんですが、そこから具体的にはどういう主張なのかという話に進んでいなかったので。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
ですから賠償問題については散々言及しています。とんでもない決め付けだったら先程のように根拠を要求しますが、僕の考えに(おおむねであれ)沿ってさえいれば何も言いませんよ。ちなみに僕に「説明を求める」あなたがちゃんと全部読んだ上で仰っているという前提でお伺いしますが。具体的にどこが分からないのですか?
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
はっきり言っておきます。僕は「構ってくれ」「絡んでくれ」などと頼んだ覚えはありません。僕のつぶやきに対して意見があって僕の反応が知りたいなら、僕が過去に書いた事ぐらい読んで下さい。同じ話をさせないで下さい。ということがそれほど不当な要求でしょうか?また「行ったほうが認めるほどの」デタラメな要約をする様な人の為に、既に書いてあることと同じことを再度書かなければならないのでしょうか?そうならない為にこのまとめを作ったのに?
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ナカバヤシ @nakabayashi_135 2011年1月13日
流し読みしかしておりませんが,貴重なまとめだと思います.お疲れ様でした.私自身は「可能性だとしてもあり得ることを否定する」点からして歴史修正主義は認めませんが,それとは異なる理論的議論を精緻になされているように感じました.
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ナカバヤシ @nakabayashi_135 2011年1月13日
『従軍慰安婦について史料を調べる前に、人権意識を深めた方がいいということ。この問題はあなたのその「それくらいどうってことはない」という意識そのものを問うてもいるのだから。』.まさしく同感です.
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
>(1)に関しては強制的な連行例も存在(スマラン事件等) 強制連行の根拠としてスマラン事件を出す奴は非常に多いが、これ、インドネシアのオランダ人女性に対する事件じゃん。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
一番規模のでかいはずの朝鮮人女性に対する強制連行が全く提示されないのは何故?逆にいうと、スマラン事件くらいしか確認されてないんだよね。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
>甘言や就業詐欺や人身売買(前借金による拘束)の例は多数 ← 主語がない。詐欺・人身売買をしたのは誰だよ?日本軍か?
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
これも何度も指摘してる事柄だけど、日本軍による犯罪的・組織的強制連行があったのならば、その時点で抵抗運動が発生してるはず。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
独立を掲げる反日運動家がそれを糾弾しなかったのはなぜか。支配者による同胞女性に対する陵辱なんて、最も民族意識に火をつける材料だぜ。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
強制連行されてるのに抵抗運動が発生しない。独立時にも問題にならない。日韓条約締結時にも問題にならない。どんな組織的な強制連行なんだよww
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Tyler @TTyler4193 2011年1月13日
2010-07-08 13:16:11のtweetを読んで疑問に思ったのですが、 >「東京裁判・南京軍事法廷は認めない」と主張するネット右翼 ってずいぶん稀少例じゃないですか? 「東京裁判・南京軍事法廷は『勝者による復讐裁判』だから内容が不公平。裁かれた人達の名誉を回復すべき」という人は多いでしょうけど。こっちの場合、「判決は不本意だけど受け入れる。ただ、その判決が事実に基づいたものかどうか、公平な再調査をすべき」って態度では?結果を持って過去の「判決」を覆そうとしているわけでもないでしょうに。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
(再掲)何度も「発言は勿論、リンク先まで含めて読んだ上で絡んできて欲しい」と言っているのにろくに読まずに思い込みで突っかかってくるのはご勘弁願いたいところ。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
@TTyler4193さん。「東京裁判 無効」でググられてはいかがでしょうか。
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Tyler @TTyler4193 2011年1月13日
ググッた結果ですが、「東京裁判」について取り上げているのが約352万件、「東京裁判 無効」で約27.7万件割合で言えば7%程度なんですが……ブログの方に絞っても前者が43万件、後者が2.68万件で割合は6%程度。いくら右翼がマイノリティだと言っても少ない方では? 東京裁判だけでググって無効論が1ページ目から出てくるのを考えると、「無効論」を唱える人の声がでかいのは事実なんでしょうけど。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
@TTyler4193さん。日本人全体で言えば「極東軍事法廷の判決を受け入れている」が圧倒的多数なのは自明のことです。そして全体に比して数が少なければ全く問題がない、というものでもないというのもまた自明のことです。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
というか。そういうことを言い出せば、ゴリゴリの歴史修正主義者だって日本人全体からすれば数は少ないですよ。「数が少ないのに問題視するのはおかしい」と言うなら「歴史修正主義を問題視するのもおかしい」ということになる。でも「公人」の中に公然とそれを唱える者がいて、なおかつ見過ごせない影響力があるからこそ取り上げているわけで。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
>数が少ないのに問題視するのはおかしい ← 数の問題だよ。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
「数の問題じゃない!」というなら、日々発生している日本国内における中国人による殺人事件だって、大虐殺と表現できることになる。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
朝鮮学校の校長が覚せい剤の密輸に関わっていた一件を持って、朝鮮学校を犯罪者養成集団と見做すこともできる。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
そもそも「歴史修正主義」という用語使用自体に問題あり。有罪判決を下されても後に無罪と判明することだってある。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
ピラミッドだって昔は奴隷に無理やり作らせたと思われていたが、現在では農閑期の公共事業だったことが判明している。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
「とにかく日本人は極悪なんだ」と結論有りきの思想こそ大問題。
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Tyler @TTyler4193 2011年1月13日
あのー、最初から「極東軍事法廷の『判決』を受け入れていない人は極少数では?」と言っているんですが…… 極一部の過激派の言動を取り上げて、右翼は須らく東京裁判を反故にしようとしながら自分達は「いったん為された国家間合意は守るべき!」と主張しているというのは、「全部の左翼は日本赤軍みたいな凶暴かつ凶悪な犯罪者」と言うようなものでは? 同じように「朝鮮人や中国人は犯罪者」って言うのも大概にすべきだとおもいますけど
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
もはや議論を噛み合わせようという気すらない訳か(笑)
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
@TTyler4193さん。そもそも僕は「全ての右翼が…」なんてことは書いてないのですが。「~と主張するネット右翼」と書いてますよね?たった140文字なんですからちゃんと読解力を働かせて下さい。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
@TTyler4193さん。もう一度確認しますが。そう主張するネット右翼が存在し、なおかつ無視できないほど「声が大きい」ならば、それを批判することに何か問題があるわけですか?
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Tyler @TTyler4193 2011年1月13日
そもそも自分は「歴史修正主義(そもそも何があっても修正されない歴史ってのも、それはそれで疑わしいですが)を殊更問題視するのはどうよ?」って立場なので、見るなり否定するんじゃなくてマイナーな歴史解釈の一つとして検討するなり無視するなりした方がいいんじゃないのと思うんですよね。 公人が言うのが問題なら「先生が主張する論にはこういう穴があります」と直接指摘してあげるべきでは?今やメールとかブログとかツイッターとか直接連絡する方法はあるんですから。
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Tyler @TTyler4193 2011年1月13日
自分の考えと違う人に対して、「それはおかしい」というのは、当然では?それが討論ってものでしょう? ただ、「修正主義者は人権意識が足りないからそういう主張をするんだ」というのは蛇足過ぎる気がします。メガネが色付きであるにせよ「事実を確認すべきだ!」と言っている人に「人権意識が足りない!被害者の心情を考えろ」と言うのは、逆効果にしかならないと思うんですがね。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
TTyler4193さん。では。「東京裁判無効論」を唱えるネット右翼を批判することは問題ないということでご納得頂けたんですね?
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
「見るなり否定」?あなたは僕がこれだけ丹念に発言し、史料を提示し、しかもそれを見やすい形でまとめたにもかかわらず、そう思われるのですか?僕は歴史修正主義者たちの議論を「検討」して根拠と史料を提示してきちんと批判してますよね?そして「人権意識」についてもなぜそう言えるかを、根拠をもってきちんと書いてますよね?何度も言わせないで下さい。全部きちんと読んだ上での反論なら対応しますが、ロクに読みもしない印象操作につき合わされるのはまっぴらです。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
(再掲×3)何度も「発言は勿論、リンク先まで含めて読んだ上で絡んできて欲しい」と言っているのにろくに読まずに思い込みで突っかかってくるのはご勘弁願いたいところ。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
何で「読んでいない」と断定できるのかその根拠が知りたいね。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
なぜならあなたの批判は僕の発言や主張と全く噛み合ってないから。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
仮に。読んだ上で「それ」なら、かわいそうだけど、ちょっと議論するレベルにないことを自覚すべき。でも読んでないでしょ?
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
蛇足。「歴史修正主義」って言葉について何の知識もない人たちが、そのくせ「歴史修正主義」という言葉に脊髄反射的に不快感を示すと言うのは面白いですね。図書館で調べるなりして、ちゃんと知った上でコメントして欲しいものですね。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
反論できない事柄を付きつけられたときには、そういう言い訳で逃げればいいと考えているのか。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
それはまず「反論できない事柄」を突きつけてから言うものですよ(笑)
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
「反論はしない!」「反論できない事柄は付きつけられていない!」 永久に議論から逃げ続けることができるわな。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
じゃあ。あなたの方は「逃げたな!」と言えば永遠に負けないメソッドですか?(笑)
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
これが、「歴史修正主義者!」と叫ぶ連中の実態ですな。上記に掲載されている問題点について具体的に反論しても、再反論できない。禅問答のような珍回答しかできない。昔は左翼って頭がいいと思ってたんだけどね・・・
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
(再掲×4)何度も「発言は勿論、リンク先まで含めて読んだ上で絡んできて欲しい」と言っているのにろくに読まずに思い込みで突っかかってくるのはご勘弁願いたいところ。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
「強制連行はなかった!」と言いさえすれば慰安婦問題に反論できると信じて疑わない人たちにも向けてちゃんと書いてあることは明白なのにねえ。やれやれ。何で読まないんだろ?
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
じゃあ、強制連行はなかったことについては認めるのね?
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
誤読だな。「強制連行を放置したことが問題なのだ!」か。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
その手の主張はさ、従来の強制連行の主張の嘘がバレてから言い始めたことじゃん。「こいつが誘拐犯だ!」と主張しておきながら、「誘拐を見逃していたことが問題なのだ!」と内容を変えることって許されるのかね。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
http://ny.koreatimes.com/article/589452 ↑参照。 「日本軍による組織的犯行」とある。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
http://bit.ly/i6nSTq in memory of the more than 200,000 women and girls who were abducted by the armed forces of the goverment of imperial japan.
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
上記は、在米コリアンが圧力をかけて、ニュージャージー州の効率図書館に建てさせた石碑な。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
念の為に訳しておいてやるな。「20万人以上にのぼる、日帝・日本軍により誘拐された女性たちを忘れないために」
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
お前らは、当初「日本軍による組織的な拉致・誘拐だ!」と騒いでたんだよ。で、嘘がばれると、「黙認も犯罪だ」とか「広義の強制連行だ」とか言い訳を始めた。それも国内でのみ。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
しかし、当初の主張は、韓国や米国に広まったままそのまま放置したから、上に紹介したとおり、「日本軍が誘拐した」となってる。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
「abducted」は広義の強制連行とかの解釈の余地はない。そのものズバリ、誘拐。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
しかも「by」以下で、誰が誘拐したのかを書いてる。「黙認した」なんて話は全く出てこない。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
「俺は上記発言で完全に歴史修正主義を論破している!( ー`дー´)キリ」 どこが?
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
論点はただ一つ。「日本軍による誘拐」。これが事実か否か。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
じゃあこちらはもっと本格的に07年安倍が「狭義の強制性はない」と騒いだ当時に海外でされた決議で、「強制連行だけが問題だ」とした決議がなかったこと。及びアメリカの有力者たちがなんといっていたかを紹介しよう。http://tl.gd/8423ic
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
というわけではい。終了。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
「強制連行の有無は問題じゃない!」「黙認したことでも犯罪!」「広義の強制はあった!」そういう主張をするなら、今までのウソを謝罪撤回して、上記米国の図書館の記述を改めさせるべき。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
「じゃあこちらは」じゃないんだよ。反論してみろや
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
お前が提示してる決議は、最近のものばかりじゃん。「強制連行と言われてたけどどうも違うから、強制連行と断定しちゃうのはまずい」となるわな。当然。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
どこぞの州の石碑がなんと書いてあるかはどうでもいいけど(笑) アメリカの公式見解はこれ。『日本政府による強制軍隊売春制度である「慰安婦」は…20世紀最大の人身売買の1つだ。』=「慰安婦制度は強制売春の制度であり、人身売買」
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
「どうでもいいけど(笑)」じゃないんだよ。コリアンの認識はわかったかな?彼らの問題点はまさに「abduction」なんだよ。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
「提示してる決議は、最近のものばかり」 だから過去ログにありますよね?「今現在国際的に慰安婦問題で強制連行だけしか問題でないとしているところはない」と。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
今現在どこの国の公式見解も正しい認識なのだから問題ないでしょ?
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
何でそういう認識かというと、まさに慰安婦問題というのは、当初「日本軍によるabduction」だと流布されたから。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
で、ウソがばれて焦った朝日新聞やお前みたいなアホが、後出しジャンケンで「強制連行は問題じゃない」と内容をずらし始めた。これが実態。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
今現在どこもおおむね正しい認識なのに、一体これ以上何が不満なわけ?
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
「今現在国際的に慰安婦問題で強制連行だけしか問題でないとしているところはない」 ← だからそれが後出しジャンケン。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
お前は各国政府の決議を提示してるだけで、それが正しいか否かの立証はやってないよな。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
だから今現在各国ではあなたが言うように「強制連行でなければ大したことはない」なんていう認識ではない。強制売春・人身売買が行われた時点で既に問題なのだとなっているわけ。狭義の強制性なんて論点のひとつに過ぎない。もちろん強制連行の事例も実際にいくつかあった。これ書きましたけど。やっぱり読んでないんですね。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
だから今現在各国ではあなたが言うように「強制連行でなければ大したことはない」なんていう認識ではない。 ← 当初は拉致誘拐を問題としていだんだけど、そのウソがバレた。だからそこは曖昧にしてるだけ。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
後出しジャンケン?とんでもない。書いてますよ。今現在国際的には強制連行だけが問題だなんてなってないって。正しいか否かの立証?もちろんそれも書きました。読んでないのに難癖つけるのいいかげんにしてもらえませんかね?
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
だから、図書館の石碑のように、内容の検証が必要ない場合には「日本軍による誘拐」と書いてる。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
「強制連行の事実も幾つかあった」 ← 主語がないね。キチンと主語を書こうね。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
いずれにせよ。「論点はただ一つ。「日本軍による誘拐」。これが事実か否か。」これは完全に論破されましたので撤回して下さいね(笑)
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
ちなみにアメリカ下院決議は、議員数435のうち、出席者は41人、賛成39人な。定足数もない少数決議です。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
あなた程度の反論は既に検討が終わってて全部書いてあります。つまみ食いせずに、全部読んでもらえれば書いてあるんで。読んで下さい。以上。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
それは、嘘がバレた後で勝手に内容を拡大解釈しただけの話。間違いでもなんでもない。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
「20万人以上もの女性を日本軍が組織的に誘拐した」とされたから、問題にされたの。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
じゃあ、「20万人もの女性を日本軍が誘拐した」という内容は誤りだということには同意するの?
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
フィリピンの決議に出てくるクマラスワミ報告は、吉田清治の嘘の告白をベースにしたものですが。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
「20万人女性全てが日本軍によって誘拐された」は事実と異なるでしょうね。で?僕は自分が言ってもいないことに反論する必要はないんですけど。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
あなたが地団駄踏もうが何しようがこっちの知ったことではありませんが、既に現状は「強制連行だけが問題ではない」がコンセンサスになっちゃっているわけです。現実を直視しましょうよ(笑)
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
現実から逃避して「強制連行だけはなかったんだ!」と言い続けたいならどうぞご自由に。いくら喚いても相手にされないと思いますよ。安倍晋三がそうだったようにね。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月13日
というわけで。その程度の話しか出来ないなら相手にする必要はないな。ま。くどいようだけど。後は全部読んで下さい。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
ニュージャージーの石碑は、慰安婦とその支援者の要請で設置されたものな。で、彼らの要望通りの文言が掲載されたと。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
アメリカの下院決議は、公的決議としてはキチンと検証可能なものでなければならない。だから、慰安婦が要求する「日本軍による強制連行」は含まれなかった。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月13日
当事者である慰安婦が何を問題にしてるかが論点なんでしょ。慰安婦は「日本軍による強制連行」を主張している。しかし、それは認知されなかった。あんたのロジックは逆なんだよ。スタートは慰安婦の主張。
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淀橋遠道 @yodobasiend 2011年1月13日
とりあえず、「人権意識を持つ」ってことが、「優しい心になりましょう」ってことじゃないことが良く分かった。人権云々以前に、事実を精査してそれを論理だてて考えることの難しさよ…。(←めっちゃ他人事)
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deadletter @deadletterjp 2011年1月14日
当事者全てが強制連行にだけ言及していると言うわけでもなし。繰り返しますがこの問題は既に「狭義の強制だけが問題ではない」というコンセンサスが成立してしまっています。現実から逃避しても無駄です。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月15日
@genzaburoさんはこれ見て「どっちもどっちだ」なんて本気で思います?僕はコメント欄開放されてて構いませんよ。突っかかってくる人のほとんどが、仮に「読んだ上でなら」ということですが、如何にレベルが低いか晒されているわけですから。また逆に読まずにということであれば、まあ、そんなものだろうなということで、やはり彼らのレベルが明らかになるわけで。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月15日
そもそも慰安婦問題が国際的に問題になったのは、90年代初頭に吉田清治を使った慰安婦キャンペーンをやったから。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月15日
「強制連行だけが問題じゃない」と言い始めたのは、強制連行のウソがばれたから。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月15日
90年代以前に、慰安婦問題で強制連行以外の点を論点としてる事例を挙げてみ。あげられないから。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月15日
戦後の左翼は全部このパターン。イデオロギー目的の嘘を流布させておいて、資料付きで反論すると「それだけが論点じゃない」と内容を拡散させる。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月15日
で、内容なしの「歴史修正主義者」呼ばわりに終始する。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月15日
従来言われていた事実が異なるのであれば修正するのは当然の話であって、新事実が見つかろうが反論されようが無視して「歴史を修正するな」と罵る奴こそ不正常。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月15日
で、慰安婦って言うのは結局なんだったのかというと、身売り。貧しい家族が娘を売ったのよ。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月15日
「家族の意思でもなかった」というなら、家族は娘を探し続けてなきゃおかしい。そもそも最初の時点で抵抗もしてなきゃおかしい。しかしいずれもない。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月15日
戦後何十年も経ってから、これを日本軍の責任にして金儲けをしようとする連中が現れた。吉田清治。彼は、「私は朝鮮人女性を誘拐して性奴隷にした」と告白本を書いた。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月15日
朝日新聞はこれを利用してキャンペーンを張った。韓国人も激怒した。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月15日
吉田清治の証言は、国連のクマラスワミ報告にも取り上げられる。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月15日
家族は娘を身売りしたことを知ってるし、本人も売られたことを知ってる。しかし、日本のせいにすれば、道徳的な後ろめたさを隠せるし、お金にもなる。だから強制連行という嘘に飛びついた。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月15日
しかしそんな嘘がいつまでも続くわけがない。嘘がバレて左翼の立場が危うくなると「強制連行は問題ではない」と当初とは異なる主張にスライドする。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月15日
もちろん、性風俗産業に好んで従事する人など稀であろうし、その境遇には同情する点もあるが、だからといって勝手に罪を捏造していいわけではない。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月15日
実はこの手口は未だにやられている。京都のウトロがそれ。自分たちのトラブルをいつのまにか日本の植民地支配に転嫁され、金をせしめようとする。
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田山たかし @neon_shuffle 2011年1月15日
残念ながらウトロの方は、ウソが報道されてもすぐに問題点がネットで叩かれるようになったため、進展はしないが。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月16日
@genzaburoさん。ご忠告どうも。 何度も言いましたけど。僕が修正主義についてつぶやくたびに違う人から上記のように既に議論済みの論点をいちいち蒸し返されるのが面倒なので過去ログ・備忘録を作ろうと思ったのがきっかけです。なるほど備忘録といってもどこにまとめればよかったかは確かに検討の余地がありましたね。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月16日
その上で。コメントについてですが。僕は別に全てを読んで反証をもってこいとは言ってません。「僕の反応が知りたいなら」「同じことを繰り返させないで下さい」と言っているだけです。或いは具体的に僕の発言を引いて「ここが不明確」「ここに飛躍がある」「ここの発言の根拠は?」などといった指摘なら答えます。上の人たちのは明らかにそうではない。ただ聞きかじっただけの古臭い否定論を宣伝したいだけ。そんなものに付き合う義理は僕にはない。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月16日
そして僕のそのコメントのスタンスのせいでこのまとめの「評価が下がる」かどうかは僕には問題ではない。僕は「今後の繰り返しを避ける為に」まとめたのであって、「必ずしも」ひとに評価してもらう為にまとめたわけでもないので(もちろん読んで評価してくれる人がいればそれはそれでうれしいですが)。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月16日
もっと言えば。僕の態度が気に入らないならそれでも構わない。どうぞ「批判的に」読んでみて下さい(紹介したリンク先を含めて)。そして否定論と比べてみてください。
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deadletter @deadletterjp 2011年1月16日
とはいえ。@genzaburoさんのような方が多いようであれば、今後僕もいちいちコメントを返すのを控えます。
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