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加藤マユミ @katomayumi 2015-10-10 21:35:00
関西人はみんな「罵られたり自虐ネタがウケた時はオイシイ」という感覚をもっていますが、東京では通用しなかった。最初はわからなくて戸惑いました。関西のみなさん、上京の際は気をつけて!! pic.twitter.com/2KhHqNGDpQ
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うさべこ @Rabbit_usabeco 2015-10-10 22:00:20
まじで!通じんかったらなんか寂しいwwwwwww twitter.com/katomayumi/sta…
新道 @zavoden 2015-10-10 22:52:19
「アホ」は褒め言葉なんやで、って聞いたなあ( ∩ˇωˇ∩)
最強の、DETROIT済へ━・・ @la_andromeda 2015-10-10 22:58:47
あ〜わかる>RT ばあさんとそれでよく言い合いになったわ
ひゐらぎん @hiiragin0112 2015-10-10 22:56:03
わりとおいしいとおもう派
ちゃんりこ @rksaaan 2015-10-10 22:52:35
アホやん(笑)とかきっしょ(笑)とかダルいて(笑)とかめっちゃ使うんやけど
ちくわぶは @CKWr14th 2015-10-10 22:52:29
どうしても話にオチかシメを求める身体にされてしまった>RT
@moyuru_1010 2015-10-10 22:50:18
昨日の職場の飲みで正しくそんな場面があったなー
モツ15🍊 @motunabe15 2015-10-10 22:56:59
これ、ほんまに。ほんまに関西の人間、こーゆー時にやった今美味しい、自分美味しいとか思ってるもんな。あと可愛いって言われるより、面白いって言われた方が最高の褒め言葉。最高やけど安易に乱用せんでシビアに審査して欲しい。
空@顔文字奴 @dore_mi_fa 2015-10-10 22:49:09
ええええ嘘でしょこれ!!!(´ΟωΟ`)関東の人こんなんじゃないの!!RT
志松@本文15日〆 @gerogerogeeeee 2015-10-10 22:51:42
あるわ。なんか関東人のフリとしか思えない行動弄ったら白けられた。なにが起こったのかさっぱりわからなかった。
えりー @mentaikokuitai 2015-10-10 22:51:25
だから私関西の人の方が好き ノリわかんないやつつまらなすぎるっしょ
Kotoriwww @Shinbawww 2015-10-10 22:53:52
ワイ、東京行きを断念
ラティ @7waribiki 2015-10-10 22:50:18
うわ関東こわ…近寄らんとこ…でもいつかコミケいきたい…
よね @yutayonemoto 2015-10-10 22:56:44
↓RT たまに患者さんにもするから、東京で臨床したらクビやな。
none @dddsssm 2015-10-10 22:35:00
これわかる…東京と大阪って、なんてーか、民族違うと思ってる😅皆が皆じゃないとは思っているけど… twitter.com/katomayumi/sta…
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コメント

LCO @f_lco 2015-10-11 01:19:31
人を馬鹿にして「面白い」とか地域関係なく人間としてゴミじゃね・・・? 関西って括るなよ、大阪の一部地域の底辺人間だけとかだろ
うにら @riafeed 2015-10-11 01:32:08
f_lco 少なくとも最近まで全国ネットでそういうバラエティが何十年間にわたってそれなりの視聴率を獲得して成立していましたがそれは
深井龍一郎 @rfukai 2015-10-11 01:34:42
その場のノリだけを至上の価値とするDQN文化のような印象。関西で本当に全員そう思っているかどうかは疑った方がいいだろうね。
岡山っ子 @fagianofight 2015-10-11 01:36:35
riafeed それは芸人がやられてるから面白いんであって、自分がやられて楽しい人なんてほとんど居ません。あくまでもバラエティなんてのは演出だの入ったフィクションなんだから、それがそのまま現実に通用すると思わないほうがいいですよ。
LCO @f_lco 2015-10-11 01:41:57
その手のバラエティ番組はフィクションというか、イジられてる方もそれで金貰ってるプロだしなー・・・ 馬鹿にして楽しいとかふざけんなとは思うが、それで報酬出るならまた考えるぞ?
selvis @revenir_sleep 2015-10-11 01:44:32
気心知れた友人ならイジりあいは基本姿勢だけど、知り合いレベルでは間違ってもやらんと言うか普通に失礼だろう(関西在住)
うにら @riafeed 2015-10-11 01:49:00
「人を馬鹿にして「面白い」とか地域関係なく人間としてゴミ」というからそういう番組が全国ネットで数十年にわたって成立していたので潜在的にそういう欲求はあるのだろうと思うからコメントしたんだけど、「馬鹿にされてる対象が金もらってる芸人なら演出でフィクションなんだしOK」ってダブスタ臭がすごいなとおもった(こなみかん
しん @shin_log 2015-10-11 01:58:04
笑わせるのではなく笑われるのは正直言って気分よくないなあ。イジられキャラとして定着しちゃうと大して仲良くもない人も同じノリでイジってくるようになるんだよね
深井龍一郎 @rfukai 2015-10-11 01:58:47
というか、最高でもたかだか2割もいかない視聴率レベルでしか受け入れられていないものを全員に適用するとか、冷静に考えておかしいと思いませんか?
もうだめぽ @moudamepo150701 2015-10-11 02:06:11
小学校を関西で過ごしたので体感としてわからなくもないが、関西だってある程度の関係性がないとやらんだろ。初対面や2~3回目の人にはさすがにやらんと思うぞ。逆に言えば関東でも親しい間柄ならこの弄りは普通にやるよ
JUMPIN' JACK FLASH @PhantomPain_05 2015-10-11 02:07:13
riafeed 過去にはそういう笑いで売ってきたけれど、今はそういう貶める笑いを好きじゃないって言える環境にもなってきてますね。というかそもそも芸人さんの場合は舞台の上というオンオフがある前提な訳で、それを一般人が日常に持ち込んで同じように面白いか?というと必ずしもそうではないと思います(・ω
selvis @revenir_sleep 2015-10-11 02:14:41
まぁ個人的な感覚として、下手に気を使われたり同情や白けの目で見られるより笑い飛ばされたほうが楽になる場合というのはあるし、フォロー代わりに「面白かったからオッケー!次気をつけよう!」と言ったりするのはある。勿論相手は選ぶけど
evacuated_man @evacuated_man 2015-10-11 02:14:44
とても興味がある。文化の違いって、タブーに現れると思う。
うにら @riafeed 2015-10-11 02:18:36
文化の違いと言うより親密度の解釈の違い?
evacuated_man @evacuated_man 2015-10-11 02:39:42
一方からすれば、自分が笑い者にされて悩むだろうし、もう片方からすれば、昔から慣れ親しんできた考え方や価値観が“いじめ”として捉えられて、すぐ対応できずに悩むだろう。悪口や汚い言葉って、単純に人を侮辱する意味合いもあれば、人の弱さを弱さと認めつつ受け止める受容的な意味合いもあるし、これほど違いがでるのかもね。
カリソメ @karisomenoaka 2015-10-11 03:04:22
ネタにマジレス…という感じのコメントもあるけど、まあそういう体験がなかったらビックリするかもなあ。その状況にもよるけど、「人を馬鹿にして笑っている」のではなくて被突っ込まれ者にとっての失敗や恥ずかしいアクシデントをお互いに笑って、消化して「気にするなよ」と終わらせてる意味あいもあるので、突っ込んだ方だけがスカッとしている場合ばかりではないので、どうか…
カリソメ @karisomenoaka 2015-10-11 03:10:34
不祥事後とか宗教抜け後とかのテレビ局が普通に接しにくい扱いになってしまった芸能人が、ビートたけしの番組に呼ばれて直接面と向かってネタにしてもらって、そしたらその後テレビでも使いやすくなるっていうのをナンシー関かのコラムに載ってたかなあ。関東でも笑いで腫れ物を溶かして付き合いやすくする文化ってあると思うんだけどなあ。ちょっと違うかしら
箸呂院マジチキ @kairidei 2015-10-11 03:37:25
小学校と中学校の違いみたいだ。
ささKi @SaSawood515 2015-10-11 03:43:24
すぐファ○クフ○ック言うアメリカ人みたいなものでは
長介 @chousuke 2015-10-11 07:30:45
いまいじられてるんだ、というような状況判断の前に、その言葉自体に傷つくからね。「きしょい=気持ち悪い」というのは標準語の感覚でいえば最悪レベルの悪口。それをパッとぶつけられたらその瞬間に顔が青くなるよ。私の経験だとそれは関西の人だけじゃなく、そこらへんの言語感覚を持たずに笑いながら人に悪い言葉をぶつける人ってのは全国にいる。
岡崎美合LIVE GATE11・16・18 @OkazakiMiai 2015-10-11 07:37:05
オチを自分で背負う覚悟があるなら「大阪の人は面白いな」って言ってもらえるよ。人に押し付けて滑ったネタはちゃんと拾って片付けな。投げっぱなしは空気悪なる。当たり前やないか。
nekosencho @Neko_Sencho 2015-10-11 08:00:05
というか、東京でだと本気で他人を悪く言おうとする人がたくさんいる感じ。コメント欄とか見てもそうだよね?ボケと突っ込みで楽しくやろうってのじゃなくね。そういうのばっかり見てたらそりゃそういう反応になるかなと
まっつん @mazdadesu 2015-10-11 08:14:57
「いやこれボケツッコミやんw」ってエクスキューズで相手の心情を無視して悪口を言う事を正当化する文化が全国標準な訳がない。人間を馬鹿にするな。
亜印屋 @ajirusiya 2015-10-11 08:24:21
「罵られたり自虐ネタがウケた時はオイシイ」って、漫画の右側の女が自分なの? 自分がアホって言われて美味しいならわかるけど、「ほら美味しいやろ罵ったるわ」って、こいつが馬鹿じゃん。テレビ的な「美味しい」はお金になるからで、見返りなく罵って無事ですむと思うの? 芸人に毒され過ぎだろう
長介 @chousuke 2015-10-11 08:27:16
うん。私の知ってる範囲では、だけど、他人にバッドな言葉を平気でぶつける人が、相手が目の前にいて笑いが取れるときだけその言葉を「あえて」使ってる、なんて例はほぼない。だいたいは、相手がいないときでも「あいつきっしょいよね」と普通に言っている。それを悪いと思ってない。「悪口」「陰口」にたいする感覚が違うというか、言語感覚が違う。ある言葉が無条件で人を傷つける、ということを感じていない。
長介 @chousuke 2015-10-11 08:31:14
友人関係なら離れれば済むけど、仕事の関係でそういう人と一緒に動かなきゃいけなくなると物凄く辛いんだよね。笑いながら誰かのことをけなす人と飯食ったりしなきゃいけない苦痛。黙ってるとこっちにそういう言葉をぶつけてきて、笑顔をかえさないと不機嫌になったりする。そして「いじってやってるのに感謝しないのか」みたいなこと言ったりする。……きっついよ、マジで。
亜印屋 @ajirusiya 2015-10-11 08:32:15
そもそも相手に「アホ」っていうのは「自虐」じゃないよね。東西を問わず人格的におかしいだけ
あおい @aoi_shirasagi 2015-10-11 08:55:23
普通の会話で相手を貶めて笑いとる番組が目立つようになったのって20年位前でつい最近の話。昭和の時はは自分を貶めて笑いを取りに行くか、他者を貶める笑いはお笑い番組の中のストーリーの中でのスタイルの番組が多かったんだよ。そもそも研鑽してるプロとただの素人がそこの空気も汲み取らないで同じように振る舞って面白くなるわけがない。
仰凝亭源蔵@Genzouおじさん @gogot_man 2015-10-11 09:49:00
「関東行きたくない」に関しては同意。自分のローカルルールを無制限に他人に押し付けるなら、是非そのルールが通用する範囲から出てこないでいただきたい。
みづかね @MZKNIPO 2015-10-11 10:28:39
アホやな〜って言われたらムッとするけど、関東でも同じノリで「ヤダそれありえな〜い」って言い合って笑うシーンならしばしば見るかなと思った。でもこの例を見て関東人つまんないとか関東行きたくないって反応はムッとするなあ。
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2015-10-11 10:31:23
もちろん親密度が重要なのは前提として、新潟でもわりといじる人はいじるが、それで険悪になったり嫌われたりはないな。
HINO @desire5225 2015-10-11 11:07:27
単純にこれ、絵の人間が距離感ミスってるだけじゃね?
みそかつ @misokatu346 2015-10-11 11:13:58
「笑わせる」と「笑われる」の違いがわからない人は意外に多いのね。 芸人さんは笑わせる側なんだよ?
うにら @riafeed 2015-10-11 12:23:20
misokatu346 定義が異なってるかもしれないけど「笑われる」ことで成立してる芸人もいますよね普通に。
ES@toge専用 @hituji2222 2015-10-11 12:28:35
一部の部族の風習だろ(棒)東京どころか大阪や兵庫でも駄目だぞ?芸人じゃあるまいし……
きゃっつ(Kats)⊿6/24欅坂京都個別 @grayengineer 2015-10-11 12:33:43
ちょっと違うかも。AさんがBさんのことを指して「こいつこの間こんなバカなことしたんだよ」と話してBさん以外のみんなの笑いを取る、っていうスタイルは関東圏にもあるよね
うにら @riafeed 2015-10-11 12:39:53
grayengineer だいたいそういうスタイルで笑いをとってるビートたけしとか石橋貴明とか関東圏の芸人だしねぇ
きゃっつ(Kats)⊿6/24欅坂京都個別 @grayengineer 2015-10-11 12:40:59
コメント欄の反応見て、やっぱり倫理観や正義感の分野に話が及ぶと異文化理解って難しくなるんだな、というのをあらためて痛感した
藤沢 了 @ray11893 2015-10-11 12:45:48
これっていわゆる「お約束」ってのを分かってるかどうかって話でしょ?自虐とか馬鹿にするとか関係なく「お約束」が分かってないと笑いは成立しない場面は多々ある。例えば往年のギャグ「コマネチ」とか「がちょーんん」とかやられても全然笑えないしね。新しいところだとなんたらバズーカーとか僕には何が面白いのかさっぱり分からないですね。
nob_asahi @nob_asahi 2015-10-11 13:07:32
関東というか東京でも普通に自虐ネタは多用されているけど、多分イジリ方が違うんじゃないかな。関西系というか「地元」感覚でイジれば、距離感を大事にする東京では踏み込みすぎて引かれるのかも。
カリソメ @karisomenoaka 2015-10-11 13:28:49
描かれてないけど、たぶんこの漫画の女性がアホやなと言う前に、左の男性から突っ込みやすい流れで自虐ネタを振ってると思うんですよね…自虐というのはその部分のことかと…(なお関東版の男性の方は自虐ではなく普通の話題として振っていると思う)「人にアホって言うのは自虐じゃない」とおっしゃってる方は本当にボケツッコミの文化が無い地域の方で前振りの部分の存在が大前提としてあるのが分からないのだと思う。
カリソメ @karisomenoaka 2015-10-11 13:30:05
まあこのイラストの男性の場合のネタによりけりなので妥当さは分かりかねるが、「きっしょ〜」は確かに使いどころを選ぶ言葉なのでそうそう乱発されるものでもない。
ES@toge専用 @hituji2222 2015-10-11 13:31:53
大阪とか東京って大雑把な括り方が駄目だと思うな。コミュニティ間の断絶が主なんじゃないかなと。関西圏でも学生で図書館と塾と学校しか行きませんよって人達はまずこういう弄り方をしないし嫌がられる。逆に吉本新喜劇大好きな企業の偉いさんはボケとツッコミ両方いけたりもする。
_ @wholescape 2015-10-11 13:32:53
「関西ノリは関西以外のどこで通じるのだ」、これに尽きるのではありませんか
JUMPIN' JACK FLASH @PhantomPain_05 2015-10-11 13:36:09
karisomenoaka だとしたら、意図してネタを振ってない人に対してツッコミ入れるのが、そもそもボケツッコミ文化の流儀も何もない気がしますね
カラスマ(烏丸桂)%リハビリ中 @KARASUMA13 2015-10-11 14:21:05
関西あるある。東京では自虐(謙遜含む)はまんま受け取られて自分の首絞める罠。
佐藤敏 @vinsatoo 2015-10-11 14:25:09
「お山の大将」「小さい共同体の権力者」が非常に厄介な人間になりやすいのは関西人かな、とは思う。自分自身の攻撃性を「文化」に落とし込んでしまうから。  逆に関西人が良い点はまあ、「ちょっと優しい人」が「かなり優しい人」になりやすい点かなあ?
IJN @JapanNavy_Blue 2015-10-11 14:27:56
「関西人を一緒くたに扱うな!」とキレてる関西人が「これだから東京モンは!」とか平然とダブスタかます日常的な光景を生温かい視線で見る
駐日ベイシュノリア国大使館 @TKRB48 2015-10-11 14:29:39
「関東で関西のノリが通じづらい」のは、関東というか東京はいろんな地方から来た人が集まるので、「下手に人の内面に土足で入るような事はあまりしない」というのが、ある程度不文律になっているからでは
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-11 14:44:14
大阪マンあるある。そも関西人のいわゆる「弄り」は本気のdisではないので、本気で気分を害した場合は正直に云ってくれれば、空気が読める関西人ならちゃんと謝罪して二度と云わない。相手が本気で気分を害しているのにしつこく弄ろうとするKYは関西人同士でも嫌われるので、そんなクソは気にしないでいい。
うまみもんざ @umamimonza 2015-10-11 14:46:04
上岡龍太郎がパペポTVで「最近の吉本芸人のような、下品な芸が関西を代表する芸であるかのように思われるのは、はなはだ不愉快であり不名誉」って言ってたけど、もしかしてこれのことだろうか。
紅月ルイP@女性武将頼み @rui_2525 2015-10-11 14:46:11
東京では関西のノリが通用しないとかいうけど、関西というか一部以外通用しないと思うんですがそれは。 そういうノリが好きならその場所からでなければいいと思います。
www @tosidense 2015-10-11 14:46:51
4コマ漫画にすればいいのに2コマで自虐ネタ側との関係性の場面が不充分で、 関西圏以外には前提が共有されていないから行き成り人を馬鹿にして笑っている印象にしか見えないのがいけない。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-11 14:47:56
とりあえず、↑コメで本気で怒ってる人の中に生粋の関西人は殆どいなさそう。もちろんオレは、この手の弄り芸を地元の人間同士か親しい仲同士でしかやんないけど。誤解されるのをちゃんと理解してるから。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-11 14:50:28
関西人は自分の失敗談や欠点を明け透けにネタとして披露するので、そうした体験や特徴を恥だと思ってる人には当然通じませんし、そういう人を弄ろうとも思いません。よしもと新喜劇や関西出身芸人のノリツッコミを演出やフィクションの結果と本気で思ってる人が関西に在住するとカルチャーショックで死ぬと思うから本気でおススメしません。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-11 14:59:12
上岡龍太郎は毒舌家で、まとめ画像のような他人を弄る話芸も得意にしてたから全然違いますよ。漫談を良しとし、コントとか一発芸のようなコテコテのお笑い芸が嫌いだったってだけ。 RT umamimonza:上岡龍太郎がパペポTVで「最近の吉本芸人のような、下品な芸が関西を代表する芸であるかのように思われるのは、はなはだ不愉快であり不名誉」って言ってたけど、もしかしてこれのことだろうか。
ナイススティック @nicestickmilky 2015-10-11 14:59:35
関西でもそれなりの人間関係構築してないと美味しいポジの理屈は分かるが不快じゃないかな
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-11 15:04:38
小学校のとき東京から引っ越してきた子がいたんだけど、その子が必死に関西に馴染もうとして慣れない関西弁を使った結果、めっちゃ同級生に弄られて本気でヘコんだので、「ちゃうねん、皆ほんまは○○くんが大阪に馴染もうとしてくれてるんが嬉しいから弄るねんで?ほんまに嫌いやったりバカにしとるなら最初から無視するし。気にせんとき」って教えてあげたら凄い元気になって、実際に彼はクラスの人気者で男女問わず好かれてた。大阪ってこんなとこ。
ナイススティック @nicestickmilky 2015-10-11 15:05:29
あと関東で「関西のノリ」を自発的にアピる奴は関西でも寒い奴の法則もあるらしいから引かれたのを「関東」の所為にするのは同胞も敵にしてる可能性もある
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2015-10-11 15:08:06
程度問題...じゃないかなと。あとリア充な会話だった場合はよくわからん
アン=ボイナ(枚方はヒラカタ) @tolucky774 2015-10-11 15:13:20
シチュエーションと人間関係にもよる。それと、関東と関西では「アホ」と「バカ」の意味が逆なんで、関東の人にアホと言ったらかちんとくる人が多いし、関西の人にバカと言ってもかちんとくるよ。だから関東の人が関西の人に「バカ」っていってムッとされることもあるんやで
アン=ボイナ(枚方はヒラカタ) @tolucky774 2015-10-11 15:15:09
いじりは相手との関係性が近くないと単なるいじめになっちゃうからなあ。自虐で落とす方が無難
アン=ボイナ(枚方はヒラカタ) @tolucky774 2015-10-11 15:19:58
あと、関西のノリってこんなんだろ?というよくわかってない人のなんちゃって関西ノリも辛い。だからTPO考えてやれとしか
GEN @gent9310 2015-10-11 15:20:32
これが通じないのがイヤだと言う人は「東京には行けない」ではなく「関西から出れない」が正解だと思う。
逢乱堂 @ohrandou 2015-10-11 15:21:57
アホの坂田師匠はやはり偉大。
もうだめぽ @moudamepo150701 2015-10-11 15:32:42
そういえば、上岡龍太郎が「関西人はアホと言われても腹立たないが、バカと言われるとものすごく腹が立つ」って言ってたなw 「アホの坂田」も「バカの坂田」と言われると激怒するらしい
うえぽん @kaorurmpom 2015-10-11 15:35:51
イジった相手を持ち上げて自分を落とすまでやってこそのイジリ芸なんじゃないかと思ったり。
野良馬 @nobody_oyaji 2015-10-11 15:43:56
やっぱ弄る方と弄られる方の親密度によるとしか言えんわな。 気心知れた相手なら「何やってんだよwバカかwww」「うるせーw」で済むんだけどね、関東でも。
まるい りん @maruirin 2015-10-11 15:48:50
自分は「きしょいわww」と突っ込まれた時に「やかましいわww」と言える関係ならOKだわ。「アホやろ!!」はむしろ言われたい。『アホ』ってむしろ褒め言葉だと思ってうけとめてる。でもそういう感覚が通用しない人にはぜったいに言わない。
まるい りん @maruirin 2015-10-11 15:53:26
関西人にとっては「アホ」とか「きしょい」とかではなく「オチは?」と言われる方が悪口なきがする。
LCO @f_lco 2015-10-11 16:05:07
だから関西って言うなつってんだろ大阪のゴミどもが 奈良でも京都でも滋賀(彦根)でも兵庫(神戸)でもこんなん通らねぇよ、関西とかってボカしてんじゃねぇよカゴミカス(ほら、弄ってやったぞ、喜べよ?
HINO @desire5225 2015-10-11 16:10:27
京都に関しては右京区出身の俺が割とよくあるやり取りなのを保証します。ただしそういう呼吸の確立されてない相手には絶対やらぬ
まるい りん @maruirin 2015-10-11 16:12:05
『関西人のいわゆる「弄り」は本気のdisではないので、本気で気分を害した場合は正直に云ってくれれば、空気が読める関西人ならちゃんと謝罪して二度と云わない。相手が本気で気分を害しているのにしつこく弄ろうとするKYは関西人同士でも嫌われるので、そんなクソは気にしないでいい。』にまるっと同意。
LCO @f_lco 2015-10-11 16:15:03
相手を馬鹿にしておいてから「気に障ったら言ってくれ」 もう最初に人を馬鹿にしてる時点で人間として終わってるとなぜ気がつかない?自分の過ちを他人に丸投げしてんじゃねーか 気に障ったら?「こいつと関わっちゃいけない」と距離置くわ・・・
日本でリュウに食わされた納豆 @guilegaguile 2015-10-11 16:20:05
「本気じゃないから許して」で済むならセクハラで苦しむ人が出てきたりしませんよね
大元帥 @tuhu_yosei 2015-10-11 16:29:29
この女性は「時と場所と場合を勘定できない人」で、その責任を自分の過失ではなく関西と言う場所に求めた。「自分がひんしゅくを買ったのは、関西では通用することを東京でやってしまったから」と言って身を守っているが本質は違うんじゃなかろうか。
長介 @chousuke 2015-10-11 16:50:38
子供の頃数年だけ関西(大阪ではない)のほうに住んでたけど、よく初対面の人に大声で「あんた鼻きたな!」と言われたわ(当時は慢性鼻炎で苦しんでいた)。あれはつらかった。引っ越してきたばかりの子供が「やかましわ」とはとても言えない。どうも「優しいから一度言ったら二度とは言わないでくれる」という設定になってるようだけど、それでも言われるほうは何度も何度も言われることになる。私が「いじり」というものに拒否感を持つようになったのはあの経験があるからだろうなあ……。
まるい りん @maruirin 2015-10-11 17:04:03
chousuke それは嫌な思いをしましたね。ふつう初対面の人にそんなこと「イジリ」では言わないですよ。そういう心安い関係でもないし。いじりでも踏み込んではいけない一線はあります。ふつうにいじめだと思います。
歴史 言語@እንጀራ @histoire_langue 2015-10-11 17:06:07
こういう時の非関西人ってほんと陰湿。コメントを見る限りは。これが非関西の「面白さ」なん? それともただ人を馬鹿にしたいだけ? なんかタワケばっかにしか見えんねえ。ちょけとるつもりでおだってござる。
yamazaks @yamazaksv2 2015-10-11 17:07:58
関西全般というより、大阪の感覚じゃありませんか?
まるい りん @maruirin 2015-10-11 17:09:22
コメントでちょっと誤解をされているような方も多いのですが、「いじり」だから度を越してからかわれても傷ついてもがまんしろってことは絶対にないです。いじりにはちゃんとした関係性、お互いの信頼感、共通の空気や愛がないとだめです。(わたしも結構しくじるのでよっぽどOKな人じゃない限りいじりません)上の方のコメでもありますがそんなクソは気にしないでいい。
涼燐@シグ @ryo_ring 2015-10-11 17:25:05
関西というより大阪圏か、たぶん世代の差とかもあるんじゃないかなと思ったりもする。 今のアラフォー世代より上と下で感覚の壁というのもあるのやもしれない。
LCO @f_lco 2015-10-11 17:28:17
その失敗時?に、初撃で?、逆鱗に触れられた経験のある人間にとっては 「普段はうまくいってる」とか何の意味も無いんで 真正面から「そんな文化は糞だ」と断定させて貰いますわ 「いじり(と名を偽った他人への罵倒)」を文化だとか言い出す大阪人は漏れなくクソだと俺はこれからもずっと言い続けるし、過去の糞体験は変わらんから和解も無いだろうね?
充満黒萬獣 @MyMassGuilt 2015-10-11 17:36:27
イジられるのが美味しいんだったら自分からイジられればいいじゃん。なんで他人をイジってんの?馬鹿なの?
IJN @JapanNavy_Blue 2015-10-11 17:37:12
田舎者の田舎者たる所以は「どこに行っても自分たちの地域のルールが通用して当然」と本気で思い込んでることで、そういう意味では関西人、ってのは最悪レベルの田舎者である
HINO @desire5225 2015-10-11 17:39:27
なんで京都人の俺の発言はガン無視されているのだろう…
Scally@てれびっ子🐮 @scally_westjp 2015-10-11 17:43:47
「自虐ネタ」を披露した後に、なんのツッコミも無かったら悲しいだけでしょ。「あんたそれアホやなー」で笑い話にすることが出来るからツッコムのであって、どんな会話でもツッコムわけじゃないよ。 昔、短期間だけ東京で勤めてたけど、歓迎会とかでボケもないのに「関西人でしょ?なんかツッコミとかしてよ」とか意味不明な振りがきて困惑したわ。
充満黒萬獣 @MyMassGuilt 2015-10-11 17:49:52
普通自分の失敗談を話すときは、慰められたりアドバイスを貰うことを期待するものです。勝手に「自虐ネタ」と決め付けて追い打ちするのが普通だと思ってる人は、自分の常識を疑った方がいい。
長介 @chousuke 2015-10-11 18:04:50
maruirin ちなみに私は「関西はこれだから……」みたいな話はするつもりないです。コメでつい地方名を出しちゃったのを反省してる。全国にいますよ、「いじり」を何かすごく良いことのように思ってる人は。
充満黒萬獣 @MyMassGuilt 2015-10-11 18:06:51
「マゾはサド」と似ている #違う
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-10-11 18:08:10
松本人志曰く、「笑いとは残酷なものである」。これはおそらく一つの真理である。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-10-11 18:08:35
では「笑い=コミュニケーションツールとして有効」であるのか?「笑いが配慮に優先される」のはどういった場合なのか?本まとめ中において「地域差」とされているものは、実際は「笑い者にされる事を甘受できない程度の間柄であった」という話に過ぎないのではなかろうか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-10-11 18:11:49
親しくなれたと勘違いして付き合いの浅い相手の心中に土足で踏み入り、結果として嫌悪感を抱かれているだけであるとすれば、それは地域差の問題などではでなく、「当人らが比較的あつかましい人間である」という事に過ぎない。「大阪のおばちゃん」的イメージの暗黒面ではあるが、「すべての関西人が大阪のおばちゃん属性であるか」と言えばそんな訳なかろう。
toge_comment @toge_comment 2015-10-11 18:11:57
周りによるんだよ。周りが笑ってくれれば美味しいんだけど、「そういう言い方はやめなよ」とか真顔でいう奴が居ると被害者になってしまうw
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-10-11 18:17:37
地域差であるなしの論すべて放り出して関西人として言わせてもらうと「スベった笑いの言い訳すんなや」の一言に尽きる。
HINO @desire5225 2015-10-11 18:26:37
許されない関係でいじりをやるのはただの無礼でしかないし叩かれて然るべきだ。がそれと別として、大阪だけじゃないのという意見は正直言って「偏見に基づく地域差別」以外の何物でもない。
Bernoulli【沈没中】 @civilmarvelous 2015-10-11 18:32:33
気心の知れた中以外でいじるわけないやん。極端に言いすぎやねん、あと付和雷同してるコメ多すぎてドン引き。お前ら相手にいじるわけないやんけ。
HINO @desire5225 2015-10-11 18:34:08
とりあえず俺の観測範囲だけで北山、高島、吹田、下京、右京、伊丹、西宮、姫路、御坊在住の人間が親しい人間に自虐ネタ、いじりに類する行為を行っているのを知っているが、何をもって「大阪だけ」などと言えるのか
hilander @EmHilander 2015-10-11 18:36:19
関東の人これで済ますとかやさしいな。北部九州だと「ちょっ表出んか貴様ん」案件ですな。郷に入りて郷に従えないのはどこの出であれクズですがね。
鉄馬のふとっちょGO @karaagesuki 2015-10-11 18:40:50
私こう言う他人を罵って嗤うカルチャー嫌い。自分とこだけでやってください
hilander @EmHilander 2015-10-11 18:48:15
histoire_langue そう思うのであれば一度ほかの地域に住んでみるべきじゃないかな?新旧居住地それぞれのいいところも悪いところも見えてくるから
歴史 言語@እንጀራ @histoire_langue 2015-10-11 19:02:50
MyMassGuilt 関西では失敗した時の嫌な気持ちをみんなと笑って、それで吹っ切るんですよ。そういう「慰め」です。友達と笑って、楽しいことに変えるんです。
歴史 言語@እንጀራ @histoire_langue 2015-10-11 19:05:26
どうでもええけど私関西人ちゃうでな。ただ、失敗を笑い飛ばす、っていう文化は私も持ち合わせとる。友達にまで落ち込んだ顔さすくらいなら、馬鹿話にして一緒に笑おう思うわ。
kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2015-10-11 19:06:05
( ×H×)y-~~ボク含めて何人か関西人が地雷踏んでるので、関東では気をつけて!
充満黒萬獣 @MyMassGuilt 2015-10-11 19:09:01
histoire_langue ふうん?失敗した人を笑いものにして、「慰め」ですか?随分と勝手な物言いですね? まあそういう文化があるのは否定しませんが、それは相手が「分かってる」人の時だけにして下さい。無論、通じなかったからといって「おもんない」とか追い打ちかけるのは論外です。
IJN @JapanNavy_Blue 2015-10-11 19:25:04
「バカ」と「アホ」の違いがしばしば引き合いに出てくるが、「バカ」呼ばわりされた関西人が「コイツ関東人やししゃーない」と寛容に流した、という事例をほとんど聞いたことがない(不思議なことにこの手の話だと関西人が被害者面するケースが大元のツイートのように大多数)。 異民族に土着文化の受け入れを要求しながら自分たちは異民族の文化の受け入れを拒否する、という不寛容の極み、と言えようw
もな(ง ˙ω˙)ง@砂肝うま太郎 @mona_3588 2015-10-11 19:35:18
関西で通じない関東のノリ、あれば聞いてみたい次第ですね
黒にーさん【出張完了】 @kuro_23 2015-10-11 19:38:13
関西住んでいたときにこれは感じたな。でも今は嫁さんが関西人なので必然的に関西ノリで「アホ」って言うようになってしまっている(少なくとも家では)。
のなめ/鈴木耀P @CodeName_NoName 2015-10-11 19:51:37
Twitterでも昔からの相互フォロワーのノリで話してて新規のフォロワーさんが引いてしまうのと同じような
ST @tkm41714 2015-10-11 19:52:45
これはわかるなぁ。でも同じ東京人、同郷の友人同士とかそれなりに親しいクラスメイトの間柄くらいまでなら普通に通じますけどね。でもそれもせいぜい中学生まででは。それ以降多くの人はテレビの中の非現実と現実とは切り分けてると思いますよ。関西の人でもネットではっちゃけてもリアルで同じことしないでしょう???(え。しませんよね?)
ずんどこべ @zundokobe 2015-10-11 19:53:48
地域どうこうの問題ではないのはその通りで、しかし、このまとめられてる当人が「関東だから通用しなかったのだ」と雑な地域論振りかざしてると、「関西人はこういう奴ばかりなのか…」と思われ、真面目にやってるサイレント関西人が一番迷惑すると思う
イズミ @sokonan 2015-10-11 19:57:39
これ、「関西人の自虐ネタ」じゃなくて「関西人のイジリネタ」じゃない?他人を貶めるイジリだからドン引かれるんであって、自分を貶める自虐なら関東でもそんなに引かれないと思う。
ST @tkm41714 2015-10-11 20:02:33
最後の誤解しないでってなんでわざわざ「アホ」なんて言葉遣って地雷踏みにいってるのに「そんなつもりなかった」で片づけようとするのか。こういう神経がマジでわからん。触らぬ神にとか色々あるはずでしょ同じ日本に住んでるんだから。関西では「そのつもりはなかった」で許されるってマジ?セクハラやパワハラが横行しまくってそう。
聖夜 @say_ya 2015-10-11 20:04:09
いじりといじめは主観と客観の違いでしかないと思いますよ。「正直に云ってくれれば」ってそれ空気が読めるとは言わないんじゃないかと。出身地とか関係ないです
ずんどこべ @zundokobe 2015-10-11 20:11:51
しかしながら、「関西人のコミュニケーションはこういうものだ」という認識、これに謎の憧れを抱く一部の関東人や、これをガチで誇りにしてる一部の関西人の「声」が、メディアを中心として非常に大きく感じる。これがまとめ内のような悲劇を招くのだろうなとも思ったり。「関西と言えばお笑い、面白い」という固定観念をいい加減全ての日本人が捨て去る必要があるのではなかろうか
南部MY @NANBU_MY 2015-10-11 20:39:51
「あなたが嫌われてるだけですよ」と教えてあげたい
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-11 20:40:17
「関西特有の文化コミュニケーションなんやで?」って話なのに、「オレの地域では成立しないからクソ」とか「相手をバカにする時点でクソ」とかブーメランぶんなげてるバカと、そんなバカにいいねつけてる人って、まさに他地域の特異な文化を認められない偏屈なバカそのものなんだろうねえ。剣呑剣呑。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-11 20:42:30
別にバカにしとるワケではなく、欠点や問題を明け透けに笑い飛ばす事で、相手がそれ以上卑屈にならないようにするためのコミュニケーションの一種なんだよ。だから自虐も成立する。でもそれが通じるかどうかは個々の問題なので、こちらの意図しないネガティブな反応をされたのなら当然謝るし、それが原因で仲違いしても仕方ない。その程度の間柄だったというだけの話。
IJN @JapanNavy_Blue 2015-10-11 20:43:44
地域云々はひとまず置いといて、大元のツイート主は子供がいるそうだが、もし子供が学校でいじめに遭い、加害者が「いじめじゃなくてイジりだ」と強弁した場合、「あんた美味しいじゃんもっと喜ぶべきことでしょ」で済ますのかね?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-11 20:44:18
そも「相手をバカにする時点でクソ」っつーてる人が全力で関西文化をバカにしている時点で、自分が他人に石を投げるのはいいけれど、他人に石を投げられるのはイヤなだけのゲスっつー話なんだけど、多分本人もそれを支持する人も全然気付いてない。
たちがみ @tachigamiSama 2015-10-11 20:44:55
通じないよ、と言われて面白くない連中だって感じるのか… まぁ実際自分も大阪で同じことされてクソ気分害したんで 「面白くなくてもいいからそういういじりは二度としないでくれ、不愉快だ」と伝えたら「いじってもらえた方がいいでしょ?」と真面目に言われて本当にわかりあえないと感じた
ST @tkm41714 2015-10-11 20:46:55
いやいやいや。外からやってきた人間、わかりやすく外人が"冷やかし"という名のコミュニケーションで日本人をからかいだしたらどう思います?正解はこっちも同じ土俵にたって相手をディスって笑う以外にないんですけどね。俺の国ではこんな軽口日常茶飯事だぜって言って納得できるわけないでしょ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-11 20:47:19
被害者がいじめだと認識している、あるいは外野から見ていじめと認識できる状態ならば、加害者だけが何を云おうがいじめはいじめじゃん。何云ってんだ? RT JapanNavy_Blue:地域云々はひとまず置いといて、大元のツイート主は子供がいるそうだが、もし子供が学校でいじめに遭い、加害者が「いじめじゃなくてイジりだ」と強弁した場合、「あんた美味しいじゃんもっと喜ぶべきことでしょ」で済ますのかね?
大元帥 @tuhu_yosei 2015-10-11 20:48:23
tikuwa_zero 関西特有の文化コミュニケーションであるならば「なぜ関東で使用したのか」と言う話になってしまいませんか?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-11 20:49:59
関西人が軽口でアホと云う場合、ニュアンス的に相手を卑下したり罵倒したりする意味はない。 RT tkm41714:最後の誤解しないでってなんでわざわざ「アホ」なんて言葉遣って地雷踏みにいってるのに「そんなつもりなかった」で片づけようとするのか。こういう神経がマジでわからん。触らぬ神にとか色々あるはずでしょ同じ日本に住んでるんだから。関西では「そのつもりはなかった」で許されるってマジ?セクハラやパワハラが横行しまくってそう。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-11 20:53:26
無論、関西人が軽口で云う「アホ」に侮蔑的意図がない事実を知らない非関西圏の方に誤解されるのは、文化の違いを認識せずに安易に使用した関西人が悪いが、日本語の多様性や文化性を完全に無視した一般論で一地方の文化性を批判するのがマトモな感覚だと思ってる人はどうしようもないね。「あんなに人間に従順で愛らしい犬を喰う韓国人は野蛮人!」っつーてるバカと何一つ変わらない。
IJN @JapanNavy_Blue 2015-10-11 20:53:45
うわー棘芸人に絡まれた-(棒
ST @tkm41714 2015-10-11 20:54:52
tikuwa_zero いや、私が引用してる人の書き込みは、文脈に従えば『万が一私が実際に「アホ」という言葉を関東で使ってしまった場合』って条件を伴っての発言だから。いやいや甘えるなよって言われてもおかしくないですよ。 俺は別に例の鯨漁だとかドルフィンハントをやめろとか言ってるわけじゃないです。
Bernoulli【沈没中】 @civilmarvelous 2015-10-11 20:57:18
まぁ関西を卑下することで自分の精神を平衡に保つ人が増えたのはネット時代の徒花かなと思いますね、変に毛嫌いする人の多いこと多いこと。そこまで君らの事気にしてへんのにやたらと期にする人の多いこと多いこと。自意識過剰やねん君ら。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-11 20:57:35
そうですよ。だから元ツイートは「関東で迂闊に『アホ』を使った自分こそアホだったよ。関西人のみんな、気をつけような!」という自虐ネタであり、それ以上でも以下でもありませんよ? RT tuhu_yosei:関西特有の文化コミュニケーションであるならば「なぜ関東で使用したのか」と言う話になってしまいませんか?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-11 21:00:16
「そういう意図はありませんよ」って話を説明しているのに、「お前の意図なんざ知らん」っつーてるんだから、そりゃどうしようもありませんわな。 RT tkm41714:いや、私が引用してる人の書き込みは、文脈に従えば『万が一私が実際に「アホ」という言葉を関東で使ってしまった場合』って条件を伴っての発言だから。いやいや甘えるなよって言われてもおかしくないですよ。 俺は別に例の鯨漁だとかドルフィンハントをやめろとか言ってるわけじゃないです。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-10-11 21:04:02
『関西人はみんな「罵られたり自虐ネタがウケた時はオイシイ」という感覚をもっていますが』 持っていない。完。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-11 21:05:00
そも、最後のほそあき(@hosoaki6126)さんのツイートは「私が東京に行った場合」というローカルな話題で、しかもTwitterでつぶやいてるのだから、あくまでも彼(彼女)が関東在住のフォロワーに向けた話だろうに、何で自分自身に向けられた言葉だと解釈したのか、それこそ理解できん。
三務(ask混沌) @natuyoroi 2015-10-11 21:06:04
関西人でも、ある一線を超えたら殺すぞってなりますけどね。その一線は人それぞれなんで、浅い付き合いで空気読めずにイジる人間は大抵おもんないんですよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-10-11 21:08:51
関西人一括りの時点で暴論なのだが、少なくとも『関西人はみんな「罵られたり自虐ネタがウケた時はオイシイ」という感覚をもっている』などというこの者にとって罵られる事はご褒美であるため、全力で罵倒してやるべき。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-11 21:09:58
これは正しい。人によるよね。そも「罵る」は「弄る」とは似て非なる行為だし。 RT DaisyAdreena:『関西人はみんな「罵られたり自虐ネタがウケた時はオイシイ」という感覚をもっていますが』 持っていない。完。
大元帥 @tuhu_yosei 2015-10-11 21:14:07
tikuwa_zero 元ツイートに関しては「関西人の関東での失敗から得た啓蒙」と言う点でまったくその通りだと思います。おそらく、この話に反論しているのは関東の人ばかりではない、と言うのが話しを難しくしているのではないでしょうか?関西人の私の父はこの手のイジりを嫌う傾向にあるので、そう言った関西の人が「大阪あたりを基準に関西人を語られるのは迷惑だ」と言う意志を込めて反論しているのでは?いや、実際どうなのかは全くわかりませんが……
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015-10-11 21:15:28
愛想笑いして場が盛り上がれば本望とノッたフリして家帰ってから体調崩してリアルゲロ吐くコースだな。親しい間柄ならダメージは少ないし「我慢」はできるが、不快じゃないわけじゃない。人の自虐ネタも喜んでやってるのか我慢してやってるのが見分けがつかないから胃が痛くなる。コンプレックスをネタに昇華出来るぐらい気にしてませんよって「装う」ことでダメージ軽くしてる人は少なくないし。
IJN @JapanNavy_Blue 2015-10-11 21:16:49
zundokobe 30年前に出た嘉門達夫のアルバム『お調子者でいこう』の收録曲『ツッコミドレミファ・ドン』のライナーノーツで「関西人のボケツッコミについていけず羨ましそうな顔をしている関東人」 云々というくだりがあったので(当時は今ほどボケだのツッコミだのと一般人が口に出すようなもんではなかった)実際そうなのかも知れない。
三務(ask混沌) @natuyoroi 2015-10-11 21:17:50
仮にこの状況で罵ってウケを狙うなら「お前が空気読まれへんせいで関西がおもろない思われたらどうしてくれるねん。謝って!」ですかね。状況次第ではウケますけど、こういうイジり嫌いですね。
ケイ @qquq3gf9k 2015-10-11 21:18:08
意味がどうであろうと関西圏なら通じるかもしれないが関東でわざわざ人前で言うのがアウト。自分の生活圏の文化が別の文化圏でも通じ尊重されると思うのが傲慢。多様性は重要だが違う文化圏で自分たちの文化を押し付けるのは間違ってる。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015-10-11 21:19:00
自虐ネタもってくためのフリが自虐者から出てることが前提って話もあるが、更に前に、そのフリのフリがまわりから出てるケースもあるよね。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015-10-11 21:30:26
でも本気で喜々として自虐ネタやってるらしい人もいるのは確かなんで、事なかれ主義で愛想笑いで踏み込まないのがだいたい。明確に判別付くときはフォローに入るなり、逆に愛想じゃなく笑えもする…が、他人の肚の肚は分からん。
はな @paku_splosion 2015-10-11 21:38:38
「誰か一人をターゲットにしてイジリ倒す」という笑いの取り方は地元関西でも嫌われていて、本人はそれが受けてると思いこんでいるパターンです
ファナナ @0420youkey 2015-10-11 21:50:38
「自虐ネタ」って言いながら描かれてるのが「しつこいいじり」なのがな…。おもろい関西人レペゼンしちゃう奴らがたいていアレな良くあるパターン
M.A.F.@博物ふぇすで新刊 @M_A_F_ 2015-10-11 22:00:58
関西在住であろうとなかろうと友達になった人にこういうこと言ってくる人がいなくて本当に良かったと思う…
たちがみ @tachigamiSama 2015-10-11 22:18:51
まぁちょっと誤解を招く表現なのでタイトルを修正した方がいいかな 「関東では通用しない」じゃなくて「関西以でしか通用しない」
efoaffb @ofiejfgtf 2015-10-11 22:20:19
場合によりけり、言い方次第
没可把 @mokkaha 2015-10-11 22:20:23
「大阪の人なんだ、なんか面白いこと言ってよ」とイジッてみたい今日この頃。
ゆう @HeppokogamerYou 2015-10-11 22:33:01
これって、画像見る限り「自虐ネタ」じゃなくて「他虐ネタ」ですよね。「吉本の自分をネタにする感じと、ロンブー的な第3者をネタにする感じの違い」ってコメント残してる人がいて、論調は吉本が良くてロンブーはダメってことだと思いますが、画像のケースはロンブー的なものじゃないんですかね?
Mr.ティン @Mrtyin 2015-10-11 22:37:05
思うに、東京は日本各地から人が集まってきているから、多種多様な『地元』から集まっている人たちが一定のコミュニケーションを形成するために、人間関係一定の距離感を維持するところから始まってるのかと。このケースだと、人間関係の距離感が近い関西の『地元』の感覚を持ったまま東京に出て、その地元の感覚のままでふるまおうとして失敗しているように思う。
常に眠いおっさん @DJ_Silkworm 2015-10-11 22:45:00
ポヨサツで自虐ネタ受けへんのこれか……(なお関西周辺出身者が全員自虐ネタ好きなわけではない)
KUMAKUMA @KMKUMA 2015-10-11 22:49:01
一番大事なことをみんな見落としてる気がする。他人に笑われたり茶化されたりして、憤慨したり傷ついたりするようなことを、赤の他人に易々と見せてしまってるのってどうなんだ? 他人に笑われていいから自虐してるんじゃないのか?
アン=ボイナ(枚方はヒラカタ) @tolucky774 2015-10-11 22:55:09
JapanNavy_Blue ありますが何か?あんまりしつこくなければ一々言わないだけで。ないというのはあなたが関東の人だからというだけと思うよ
<らゃ∂+3 @kikkai 2015-10-11 22:57:21
元ツイの漫画をまんま実話として捉えた場合、そのツッコミが通じる(ボケられる)相手/そうでない相手の判断が出来てなかったうえ滑った場のフォローも出来なかったという事から、関西だ関東だとかいった県民性的な話以前にこのツッコミ側個人が単純に空気を読む力に欠け自身が思っていたよりイジり下手なだけだったのでは、という気もする とりあえず「きっしょ〜」は例え大阪人同士でも、余程 親しくなければ無いのでは?
w@sabi @wa_sabi 2015-10-11 23:00:45
私はこのツイートにノリの悪い東京が悪いと傲慢に主張している印象を持ちました。 ツイートされた方にそんな気は無かったのかもしれませんけれどね。 それがこれだけ盛り上がって批判される要因なのかな。
うにら @riafeed 2015-10-11 23:13:24
mokkaha 自分から同類に墜ちていくのか・・・(困惑
岡山っ子 @fagianofight 2015-10-11 23:18:12
なんか関西がかなり批判されてるけど、こういうことするノリは関西だけじゃないからね。他人を下げて笑いを取るだとか、自分の評価をあげようとする人間はどこにでもいるわけであって関西に特有のものじゃない。単純にテレビで関西弁話す芸人がそういうことやってるから、関西では流行ってるんだと思われてるわけで。注意してないと、自分も同じようなことやってるかもしれない。(続く)
岡山っ子 @fagianofight 2015-10-11 23:22:50
(承前)去年の野々村議員が会見でやった行動をネタにしてコラ作ったりして笑いを取ろうとかしてた人がツイッター界隈に結構居たけど、あれなんて他人をネタにして笑いを取る最たる例だよね。結局、こういうの止めたいんならまず自分がやめることだよ。そうじゃないと、それで笑いが取れると思う馬鹿は嬉々としてやるんだから。
没可把 @mokkaha 2015-10-11 23:31:33
まあ似たような下品さですよね。粗野なのか底意地が悪いのか。
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015-10-11 23:32:55
riafeed 視聴率を稼いでいたから正しいとでも?
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015-10-11 23:40:26
つーか、件の漫画では上のコマで「アホ」言ってるのも言われてるのも周りも全員関西人だとして、下のコマで「アホ」言ってる人だけが関西人だ、という前提でいいんだよな?そして「アホ」言った人が関西人でまとめられ主なんだよな…自虐って何?どの立場でモノ言ってんの?関西人気持ち悪い。
marumushi @marumushi2 2015-10-11 23:42:24
コメで既出だけどこれ「自虐ネタ」じゃないよね?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-10-11 23:45:39
「ツッコミで笑いを起こそう」という欲自体はみな少なからず持っているものだろうが、それが通らなかった事を場のせいにして、自身のズレを棚上げにしている責任逃れこそが批判の焦点だろう。
游鯤 @yusparkersp 2015-10-11 23:52:58
関西人の結晶が綺麗な形にならない理由がワカリマシタw
marumushi @marumushi2 2015-10-11 23:54:25
まあ、観光客に勧めた地元の名産品が口に合わなかったからといって、お前の舌がおかしいからだ云々のことを言わない限りは別にいいです
うにら @riafeed 2015-10-11 23:56:44
oa26dl1NAcptdAF 少なくとも「人を馬鹿にして「面白い」とか地域関係なく人間としてゴミ」という意見が地域関係なく大多数ならそういう番組自体成立しない。
うにら @riafeed 2015-10-12 00:02:48
yusparkersp 自分から同類に墜ちていくのか・・・(困惑
岡山っ子 @fagianofight 2015-10-12 00:07:21
HeppokogamerYou 元のツイート見ると自虐ネタの前に罵りとかついてますからね。まとめのタイトルが悪いです。多分タイトルである程度誘導したかったんでしょうね。
HINO @desire5225 2015-10-12 00:09:30
kikkai 「キショい」に関しては、ネタ振り側が気持ち悪いムーブをしない限りまず言われることはないと思います。年齢層や性別によって意味が変わっている可能性は否定できませんが、基本的に罵倒語である事は間違いないので
いへうこ(゜ロ゜) @koheeeeeei 2015-10-12 00:10:25
価値観の違いで誰かを傷つけてしまう事ってよくある事だと思うけど、その時に自分の価値観から出て相手に謝れるかどうかが問題なんじゃないかな。「知らなかったからしょうがないじゃん」と「知らなかったとはいえ大変申し訳なかった」ではだいぶ受け取られ方が違うし、相手の価値観を尊重出来ない人は、その人の価値観を誰かから認めてもらえなくっても自業自得なのでは
九銀@半bot @kuginnya 2015-10-12 00:12:41
他人を馬鹿にする行為が正しいわけがない
<らゃ∂+3 @kikkai 2015-10-12 00:28:51
desire5225 はい、大抵はそうなのだろうと思います(思いたいです)<まず言われることはない なので私の上記コメントでは、本件はあくまで漫画内のツッコミ側の方に問題があったのではないか、という指摘をしたつもりでおります
やすゆき @Seto_yasu1987 2015-10-12 00:33:39
なんでもすぐに関東と関西の二極で考えて、これだから関東と関西の人間は。とか九州人的には言ってればいいのかなあ
unusefu1 @unusefu1 2015-10-12 00:36:14
芸人がやっててもクソはクソなんだが?
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015-10-12 00:38:32
あえて擁護の立場に立つと、これ「ウケをとってる主体」は「ツッコミいれた人」じゃなくて「ツッコミ入れられた人」なんですよ。ツッコミ入れたほうの感覚としては、「自虐ネタでウケを取りに来てるから、ツッコンで笑いにしよう」なわけで、「自虐を笑う」ではなく「振ってきたネタを受けた」つもりなの。「ウケを取りに来てる」というのが誤解なだけ。
いへうこ(゜ロ゜) @koheeeeeei 2015-10-12 00:41:27
せっかくなのでこの作者さんには「きっしょ」とかそういう類の言葉を言われた時にどう感じているのかも解説して欲しいなあ。個人的には罵倒されてるけど周りが笑ってるから満足というのはすっと理解できる感覚ではないので。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015-10-12 00:50:26
「禿げてる人がバレバレのカツラしてるのは気を遣うけど、自分からハゲをネタにしてたら周りも楽」っていうノリなんですよ。「禿げてるから夜道も明るいです」みたいなネタは、「反射してるだけだろ!」とかツッミを期待していうので、ドン引かれる方が逆につらいです。そういう「意図したボケ」と「単なる自虐」を読み誤った、不幸なディスコミニュケーションでしかないと思うのです。
岡山っ子 @fagianofight 2015-10-12 00:57:38
tolucky774 相手にしても無駄だと思いますよ。その人、「田舎者の田舎者たる所以は」とか「「バカ」呼ばわりされた関西人が「コイツ関東人やししゃーない」と寛容に流した、という事例をほとんど聞いたことがない」とか関西を小馬鹿にするような発言自分でしておきながら、「地域云々はひとまず置いといて」とか言ってるような人ですから。結局、「平然とダブスタかます」ような人なんですよ。
いへうこ(゜ロ゜) @koheeeeeei 2015-10-12 00:58:21
Clearnote_moe なるほど!見事な解説ありがとうございます!
双馬 凜 @rin_souma 2015-10-12 00:58:36
変に気使われるくらいなら思いっきりいじられてネタに昇華した方が楽やねんて
鳴神蓮@誕生日は1月2日 @asuka02_0w0 2015-10-12 01:02:16
自分福岡やけど上京したら上司に「ここは大阪じゃないんだから笑いはいらない」言われた
充満黒萬獣 @MyMassGuilt 2015-10-12 01:10:49
「なんでもかんでも笑いにしないと死んじゃう病」の人がいるらしい、ということは理解した。どうせなら、「ネタにされた方も楽しくなるような笑い」を追求すればいいのにね。
あわじまさき@日曜東U-60b @hijmsawaji 2015-10-12 01:12:26
親しい友達同士で失敗談話して「バカじゃねーのwww」ってのは関東でもあるでしょ。 このケースは地域性とかじゃなくて距離感を読み間違ったってだけだろ。
カリソメ @karisomenoaka 2015-10-12 01:15:49
自虐ネタがいいんなら自分からイジられりゃいいじゃん!という意見にはホントに文化圏が違いを感じる。そりゃもちろん自虐ネタを良しとする人は基本自分からも自虐ネタをふるんですよ!そしてもし他人が振った時は「よし任せろそのネタ拾うで!」とツッコミ役もするんですよ!自虐&ツッコミは表裏一体! あと関西全員がこうなんじゃなくてこういう傾向がありますよ、ってだけなのでそういうノリが出来ない人も当然関西人におり、0か100ではないと思います
@ @chokon 2015-10-12 01:20:08
他人をうまくイジる人でも「きっしょ」とかは普通は言わない。
カリソメ @karisomenoaka 2015-10-12 01:25:12
テレビで映る漫才コンビのためか、ボケ役はずっとボケしか、ツッコミ役はずっとツッコミしかしないと思うかもしれないが、一般人の会話上だとたいていの人は両刀だと思います
カリソメ @karisomenoaka 2015-10-12 01:30:59
ツッコミも立場に合わせて強弱つけるし、このイラストのようなキツめのでなくソフトに「もう○○さんったら〜」的な微ツッコミもあり、「アホ」とか「きしょい」とかの言葉に目をとらわれがちだが、自虐→ツッコミ待ちと見なして笑う、のと、自虐→慰めてほしいと見なして慰めるあるいはただ聞く、という大きな流れが違うことについてがこのイラスト主の言いたい主題なんじゃなかろうか
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-10-12 01:32:39
裏に「ツッコミとしての手柄を得たい」という自分自身の功名心が確実に存在するため擁護は出来ん。
いど @id_g 2015-10-12 01:36:41
http://togetter.com/li/885051#c2212799 http://togetter.com/li/885051#c2212835 嫌がる人にはやらんと言いつつ、嫌がってるのを分かってて「それは皆んなが君のこと好きだから」的な事言って納得させて結局弄り続けるってすごくロック()。
ES@toge専用 @hituji2222 2015-10-12 01:36:47
※個人差があります で済ませる話なんじゃないかい?関西圏でもやらん人はやらんし関東圏でもノリツッコミやらやってる人もいるしで済む話じゃないかな。このまとめの画像にある「大雑把な分類や間違った地域差あるいは偏見」にとらわれ過ぎ。沖縄の人は皆時間にルーズでアメリカを敵視してる。東北人はよそ者に厳しくて陰険って言われたらそれこそ「個人差やそこのコミュニティの問題」ってなると思うけどな。
いど @id_g 2015-10-12 01:38:33
http://togetter.com/li/885051#c2212657 「人にアホって言うのは自虐だ」とおっしゃってる方は一度辞書で自虐を調べた方がいい。ボケツッコミの文化以前の問題だから。
いど @id_g 2015-10-12 01:43:56
本当に自虐ネタなら東西関わらず話者を笑ったり弄ったりしても傷つか無い人が多いと思います。問題は自虐ネタではない話をネタとして弄る事。挙句相手の気持ちを汲めず弄り傷つけた挙句「オイシイだろ」と自分を正当化すれば嫌われる。簡単な事じゃないですかね。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015-10-12 02:09:03
koheeeeeei どうもコメント欄には、前提の「本人が自分の欠点についての話題をした」がすっ飛んで、本人が言ってないのに他人が突然ネタにしだしたような反応があるんでねー。それはさすがにアウトだから。
taka @Vietnum 2015-10-12 02:13:44
関西に限らんでしょ。東京生まれの浅田次郎のエッセイなんて、ご自身のハゲの自虐ネタですんごく面白いしね。正月前に「百姓」は差別語だから控えろって編集者に指摘されたんで、「ハゲだって差別語だ、おかしいだろ」って言い返したら、FAXでハゲましておめでとうございますと編集者から送られてきたとかさw
いど @id_g 2015-10-12 02:14:29
ツッコミを立場に合わせた強弱つられず、イラストのようなキツめのでなくソフトに「もう○○さんったら〜」的な微ツッコミか慰める場面を読み間違え、「アホ」とか「きしょい」とか場違いなツッコミをし顰蹙をかったという話。自虐→ツッコミ待ちと見なして笑う、のと、自虐→慰めてほしいと見なして慰めるあるいはただ聞く、という大きな流れが個人差や時と場合で違うのを無視し、状況を見誤って顰蹙をかった原因を地域差として「関東の人間は自虐ネタもそれを弄るのも通用しない」という話に落とし込むのは悪手。
きゃっつ(Kats)⊿6/24欅坂京都個別 @grayengineer 2015-10-12 02:58:32
JapanNavy_Blue それは裏返して反対側から見ても同じことになるんですよね、実は。なぜそう思わない人が多いかというと、首都圏が日本の標準だという暗黙の前提を置いてる人が多いからで、でも実際には首都圏の文化は首都圏のものでしかないんですよね。そこに認識のギャップがあると思います
のし @nononoshi 2015-10-12 02:58:56
てか相手の話し方のトーンで笑い話に持っていって欲しいか同情して欲しいのか見極めがある程度できるものじゃないの?東西を問わずその見極めができずに同じような返しをしてるんだったら、ただの空気が読めない人のような気がする。
きゃっつ(Kats)⊿6/24欅坂京都個別 @grayengineer 2015-10-12 03:01:55
たとえば MyMassGuilt ←このように、自分の属している文化を「常識」として一般化しているわけですよ。
きゃっつ(Kats)⊿6/24欅坂京都個別 @grayengineer 2015-10-12 03:05:27
世界には、子供の頭を撫でたら許されざる侮辱と受け取られる文化もある。女性の顔を公共の場に晒すことが許されない文化もある。自文化の基準で他の文化を裁いてしまう人は、シーシェパードの日本への批判に反論できなくなると思いますよ。普遍的価値と思い込んでいることでも、そうではない文化に出会うことで決して普遍ではないと知る経験をすることがあります。そういう経験を多くの人にしていただきたいと切に願います、私は。
きゃっつ(Kats)⊿6/24欅坂京都個別 @grayengineer 2015-10-12 03:08:38
ちなみに『「どこに行っても自分たちの地域のルールが通用して当然」と本気で思い込んでる』人の実例として、東京の人が他の地方の人に「8チャンネルで~」とか「12チャンネルで~」などと言ってるのを何度も見たことがあるんですよね。経験上、自分たちの基準が全体の基準と思ってる人は首都圏が一番多いと思います。
ask @whirlpool 2015-10-12 03:13:47
コメント欄の「関西人」の方々がぶちぶちと言い訳、自己弁護、自己正当化を続ける様がまるで面白くない。語尾にデンガナマンガナーとか付けて笑わせてくれよ。ほら。遠慮せず。面白くしないと死んじゃうんでしょ? 君ら。
うにら @riafeed 2015-10-12 03:16:02
whirlpool 自分から同類に墜ちていくのか・・・(困惑
充満黒萬獣 @MyMassGuilt 2015-10-12 03:18:43
grayengineer 確かに、「他人の失敗を馬鹿にして笑いを取ることが称揚される文化」が存在するだなんて想像だにしませんでした。反省です。
きゃっつ(Kats)⊿6/24欅坂京都個別 @grayengineer 2015-10-12 03:19:09
ちくわさんも書いてるけど、この元ネタの話は「文化の違いをよくわからないまま、うっかり大阪の感覚でアホとか言ってしまって大失敗した」という失敗談であって、それに腹を立てる意味がないと思いますよ
きゃっつ(Kats)⊿6/24欅坂京都個別 @grayengineer 2015-10-12 03:21:59
MyMassGuilt ちゃんとコメント読んでますか? 「失敗談を話す側が、ツッコミを期待しているケースがある文化」があるだけですよ
双馬 凜 @rin_souma 2015-10-12 03:24:29
自虐て書いてんねんから自分からぶち上げた失敗等々に対して周囲がいじってる図やろこれ。 なんかいきなり周囲が人の失敗あげつらってるような読み取りかたしてるやつばっかりやけどもさ
双馬 凜 @rin_souma 2015-10-12 03:25:37
上がネタにしてほしくて失敗談をぶち上げた図、下がドンマイって言ってほしくて失敗談をぶち上げた図やと読みとったんやけど
充満黒萬獣 @MyMassGuilt 2015-10-12 03:27:59
grayengineer それこそ読んでますかですよ。こっちはちゃんと「普通」って断り入れてるでしょ。例外的にツッコミ待ちの発言があることくらい理解してます。そうじゃなくて、勝手にツッコミ待ちだと忖度して馬鹿にすることが称揚されるのを問題視してるんです。
きゃっつ(Kats)⊿6/24欅坂京都個別 @grayengineer 2015-10-12 03:32:24
MyMassGuilt だから、一方を「普通」、もう一方を「普通でない」と自分の基準で裁いてしまってる、と言ってるんですよ。どっちが「普通」とか「常識」とかではないでしょう。そこに自分の独自の価値判断を普遍的価値のように滑りこませていることに無自覚ですよ、って指摘してるんです
充満黒萬獣 @MyMassGuilt 2015-10-12 03:34:13
grayengineer そうですね。そっちが「普通」とされる可能性は確かに見落としていました。それは反省、というのは先程言った通りです。
きゃっつ(Kats)⊿6/24欅坂京都個別 @grayengineer 2015-10-12 03:34:59
「普通は男が働いて女が家事をするよね」って言ったらフェミニストがかんかんに怒るでしょ。多い少ないとかいう問題でなく、「普通」には「標準」スタンダードという意味合いが加わるんですよ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-10-12 04:01:14
「これが関西の文化・感覚である」などという謎の前提が延々繰り返される様子は、それはそれで「私は偏見持ちですよどうぞ突っ込んでください」という自虐のネタフリにしか見えない。
まりあ提督と作家椿@土曜西お38b @meganex_or_lucy 2015-10-12 04:02:09
ウエメセだの意識高い系だのがこぞって釣れてますねぇ。自覚してないんでしょうけど、差別主義者が大漁大漁。
まりあ提督と作家椿@土曜西お38b @meganex_or_lucy 2015-10-12 04:09:45
真面目な話をしますと、Aという誇張表現に対し、A'という訂正を行う、もしくはBというさらなる誇張表現を行う、そうして笑いを取る、ここまでが一連のコミュニケーションの手段である、と解体論的に論じてみると、さて、どこがおかしいのかと。メタの壁を越えて一連のジョークを組み立てている、という点にも、ほとんど誰も気付いていないのも意外です。
くまむしヾ(^ω^)ノ゛ @kumamushi_sop 2015-10-12 04:12:08
ここでのやり取り見取ると、日本国内での文化の違いでゴタゴタ揉めるのに、海外の人とだと……と思ってしまいますねぇ。
まりあ提督と作家椿@土曜西お38b @meganex_or_lucy 2015-10-12 04:13:05
具体的内容に踏み込むと、佐々木さん(仮)「うち、この前財布落としてもうてん(事実)」加藤さん(仮)「そりゃ難儀やなぁ(同情)」佐々木さん「けど財布ん中身なんもあれへんかったから、別にええわ(誇張表現)」加藤さん「アホか、ええわけないがな(訂正)」/「うちやったら10万円は落としてるな(さらなる誇張表現)」どうです、何かおかしいところがありますか?
エビゾメ/金曜ラ01b @ABzome 2015-10-12 04:15:08
感覚はわかる。全員でこの文化を共有していれば理解して対処はできると思うし、それはきっと面白いものだと思う。ただし、それがローカルでないと通じないのを知らず違う地域に出たら……食文化ごときですぐ煽り腰になるくらい地味に日本人は許容力ない人種なんだから、他人を罵る文化を通じないヨソで使えばどうなるかはおのずと予想がつく。残念だけど……。
エビゾメ/金曜ラ01b @ABzome 2015-10-12 04:18:17
まあ大阪人問題に限らずツイッター交流でもこのへんの距離感のミスは山ほどあるけどねー。「○○さんとはタメ口で仲良く話してるのに私と話すときはよそよそしいからあの人は選り好みしてる」ってお前そりゃ同じクラスメイトと近所歩いてる人くらいの差ある関係なんじゃろ、みたいなシーンに何度出くわしたやら。
エビゾメ/金曜ラ01b @ABzome 2015-10-12 04:28:35
僕的に大阪人のこの文化は中で成り立ってるので否定しないです。通じないのを理解せずにいるのは危ないので、ネットでこうして出て行く前にちゃんと学べたのはいい機会だったね、ってとこで。大阪以外もそれはそれで別の文化であって「イジリじゃない罵倒は成り立つ」も正しい文化という感じはしないので、コメント欄での否定意見にはちょっと同意しきれないです。ごめんね
狼吼 @wolf_howling 2015-10-12 05:02:06
EmHilander 「俺、こんな失敗しちゃった」ってのに「アホか!きっしょ!」って言われたら「テメー表出ろ!」ですよ。江戸っ子も
狼吼 @wolf_howling 2015-10-12 05:08:49
東京つーか江戸落語で自虐笑いとる意味でなく相談か慰めて欲しい場合「恥を忍んで…」ってのに対して「ばかだねえ、そういう時はこうだよ」的な流れ
ephemera @ephemerawww 2015-10-12 05:12:53
大阪の笑いが全然面白くないのは、社会の根底に他人を嬲ることを正当化したり容認する慣習があるからだ。そもそもいじめを作ってるのはこういう文化じゃないのか
ephemera @ephemerawww 2015-10-12 05:36:02
関東というか東京圏の場合、全国から様々な文化基盤を持った人が集まる共生社会が円滑に機能するよう適性化されている。互いに得体の知れぬ他人同士なので、互いの尊厳や感情を損なわないことを倫理とし、価値観の相違が衝突しないよう適当な距離を置く。地方から見れば「冷たい」「面白くない」なのかもしれないが、それが誰にとっても当たり障りなく、結局は快適なのだ。そこにローカルの価値観を持ち込んで、通用するわけがない
コペッティ@ワンダーハースボードゲーマー @copetty 2015-10-12 06:28:10
関西の一部ローカルな文化が存在するのはわかった。どちらがより普通か、なんて意味のない決着をつける必要はありませんが、一部ローカル文化の人に「通じない人には出さない」という配慮があるなら、こんな話題にはならないんじゃないかなーとは思います。不幸な文化のミスマッチが起きたら言葉のデッドボール投げた方が全力土下座以外は無いのでは。
闇のうんこ食べ隊 @nonsensecodon 2015-10-12 06:39:40
関西民族は民族浄化しましょうねー
HINO @desire5225 2015-10-12 06:41:46
nononoshi 結局のところ、この話の問題は「ツイートした人が空気読めずやらかした」という所に帰結する物かと個人的には思います
VRAM01K @VRAM01K 2015-10-12 07:00:39
元ツイの方も「通じないから東京はダメ」じゃなくて「他所では通じないから気を付けよう」だからそこまで批判されるようなことでもないとは思うけどなぁ。空気読んでないわけでもなくて、これくらいの距離感ならこれくらいの返しはいけるやろ、という基準がそもそも違ってたという話。
ないよ @nainaisiyoune 2015-10-12 07:11:16
元のツイートに「上京したての頃」ってあったから、地域関係なくまだそのやり取りを許せる関係を構築できてなかっただけだろって思ってたんだけど、関西ではさほど仲良くなくても笑いになるってことなの?
倉瀬美都 @clausemitz 2015-10-12 08:23:41
いやいやいや、いくら関西でも相手とTPOを間違えると大火傷するぞ。それと関西ったって広いから、通じない場所もある。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-12 08:28:01
それも当然ありますし、元ツイート自体が単なる自虐ネタであるにも関わらず、なぜか「関西人は非関西圏にまで、関西特有の文化を押し付けてくる!」と解釈している層が絶えないのも一つの問題でしょうね。 RT tuhu_yosei:おそらく、この話に反論しているのは関東の人ばかりではない、と言うのが話しを難しくしているのではないでしょうか?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-12 08:30:07
通じる人もいれば通じない人もいるし、許容値がどこにあるのかも含めて、それこそ人それぞれ。そうやって互いの人間(じんかん)の距離を計るのが関西流とも云える。 RT nainaisiyoune:元のツイートに「上京したての頃」ってあったから、地域関係なくまだそのやり取りを許せる関係を構築できてなかっただけだろって思ってたんだけど、関西ではさほど仲良くなくても笑いになるってことなの?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-12 08:33:35
とりあえず、軽口レベルの「自分、アホやなwww」が許せるかどうかが取っ掛かりだろうね。これで怒るようなら関西圏ではマジで生きていけない。ここは自虐文化そのものを批判している関西人にも賛同いただけると思う。それ以上に関しては、例えば「きしょいwww」は比較的近しい間柄じゃないと通じない場合もあるので、まさに元ツイート主のそれは「空気の読めなかった私」という自虐ネタでしかない。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-12 08:41:04
東京出身者が関西の流儀を納得したのが気に食わないとか、ロック以前にゲスですよね。そして弄りネタをdisってるのに弄ってくるこの感性。まさにダブスタのゲスそのもので素晴らしいwww RT id_g:嫌がる人にはやらんと言いつつ、嫌がってるのを分かってて「それは皆んなが君のこと好きだから」的な事言って納得させて結局弄り続けるってすごくロック()。
JUMPIN' JACK FLASH @PhantomPain_05 2015-10-12 08:41:27
「他所でこういうネタ振りはウケないからやめよう」「他所はつまらんな」という理解は得られたようですが、元ツイートとそれにレスしている方も含む一定数には「不快に思う人もいるから気をつけよう」という点よりも「ウケるかウケないか」の方が重要そうだなという印象は受けますね。
KUMAKUMA @KMKUMA 2015-10-12 08:44:23
だからまず、いじられたくない様な汚点を人に話さねえよ。慰めてほしいようなことを友人関係程度に吐露するような奴がいるほうが俺はドン引きだ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-12 08:46:02
個人の価値観と一般的評価を混同している人のサンプル例。まさにイルカイダや韓国人の犬食文化を否定する輩と同じメンタリティ。 RT ephemerawww:大阪の笑いが全然面白くないのは、社会の根底に他人を嬲ることを正当化したり容認する慣習があるからだ。そもそもいじめを作ってるのはこういう文化じゃないのか
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-12 08:49:48
何が凄いって、「ボケに突っ込む」を「ツッコミが他者を嬲る」と解釈してしまってるのが凄い。それともこの人は大阪出身の漫才師のノリツッコミを見て、ツッコミをする側がボケ担当を一方的に嬲ってるとか解釈しているんだろーか?もしそうならそら大阪の笑いが面白くないというのも当然だから、ご愁傷様ですとしか云い様がないけど。南無。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-12 08:52:05
「人の住んでる土地」とか「悪口絡めないと」とか、前文の想定が意味不明すぎてよく判らないです。ごめんなさい。 RT [c2214204]:人が気持ちよく住んでる土地について、悪口絡めないと自虐もできないの?っつー感じが強いんですが。あと、この手のネタ、使い古されすぎてて「しつこいんだよお前ら!関西ネタが東京で受けないあるあるネタとか何万年前からやってんだよ!」みたいな気持ちもある。
みすた @misuta0809 2015-10-12 08:54:34
東京なのに関西弁だからビックリされたんだよ。大阪でだって「それ超ウケるんですけど〜」とか言ったらシラけるんでしょ?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-12 08:56:27
ノリツッコミはそもそもフリとなるボケがないと成立しない。フリもないのに突然ツッコミのつもりで悪口を云ってくるような人は、洋の東西どころか日本の東西に関わらず単なる無礼な人でしかないのは普通にコンセンサスが取れる事だと思うけど、ノリツッコミのそれをそう解釈してしまうのは、悪意ではなく単なる誤解と信じたいマン。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-12 08:57:19
天才が来おったwww RT misuta0809:東京なのに関西弁だからビックリされたんだよ。大阪でだって「それ超ウケるんですけど〜」とか言ったらシラけるんでしょ?
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2015-10-12 09:05:40
かくて第何次かの東京大阪紛争がまた始まるのである――『汝人類の和解と融和を求める者なら、まず東京者と大阪もんの争いを収めて見せよ』
つらつらたまさか @tsuratama 2015-10-12 09:13:57
ξ§o´3`.o§.。oO(ありあり過ぎて、心筋が痛い…)
みづかね @MZKNIPO 2015-10-12 09:15:52
この人謝罪ツイートしてたけど、この状況を自虐ネタにもできなかったし、周囲からの自分へのツッコミもオイシイと思ってるわけでもないってことだなぁ
JUMPIN' JACK FLASH @PhantomPain_05 2015-10-12 09:18:35
tikuwa_zero プロの漫才師さんは、相手をバカにするようなやり取りを笑いに変えてしまうところ、本当にすごいと思いますし面白いです。ただ、いくら関西弁を喋るからと言っても一般の方がTPOを読んでコンスタントに同じような笑いに持っていける訳ではないということですね。それができるからプロなのでしょう。
IJN @JapanNavy_Blue 2015-10-12 09:35:47
MZKNIPO しれっと第二弾とか投下してるし、「懲りては」いないんじゃないの?あるいは「まとめアフィブログ的対立煽り+炎上商法はオイシイ」ということに気付いたかw
ECHOミライダガッキと足連 @echo2944 2015-10-12 09:40:21
コメント欄の過剰反応にドン引きしている
ephemera @ephemerawww 2015-10-12 09:42:24
tikuwa_zero 他人の感情を超能力で読み取れるわけでもないのに、ボケだのツッコミだの規定できるという考え方がそもそもいじめの根底なのだと指摘している。いじめる人間は自分はただ仲良くしていただけ遊んでいただけということをよく言うが、相手はボケだと勝手に決めつけノリだのツッコミだのの正当化で罵詈雑言を浴びせるのはそれに全く通底しているではないか。悪口は悪口だ。ボケだのツッコミだの。そんな考え方はローカルの価値観でしかない。屁理屈をこねるな。程をわきまえろ
kodamatic @kodamatic 2015-10-12 09:46:12
ボケが下手な奴は自虐に走るけど、うまい奴はやらない。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015-10-12 10:05:24
自虐ネタがネタとして成立するのは、同じ社会レベルの仲間内だけなんだよな。外部から人が入ったところでやられるとネタにならないんだわ。そこらへんの機微が理解できていないと自虐ネタは成立しないしそれを見分けるセンスがない奴は自虐することも突っ込むこともやめた方がいいだよなw
HINO @desire5225 2015-10-12 10:07:50
MZKNIPO 失態を放置して自虐に走るのはただの無責任ですし、批難とツッコミは違いますよ?
いど @id_g 2015-10-12 10:19:08
tikuwa_zero 納得したのが気にくわないなど言ってもいないことを捏造しないで下さい。
.ʚ† てふめろぴ ᕱ⑅ᕱ" @tehu_pipipi 2015-10-12 10:29:16
どうやらただの悪口や批難を「ツッコミ」「イジり」だと解釈してる人が多いので、そりゃ話も噛み合わないわ
安里優/独酌 @asatoyuu 2015-10-12 10:29:23
うけないなら、それはネタとして成立してない。 そこを見ないで地域性に結び付けるのがなんともゲス。
こぱんだ上等兵 @42cynthia42 2015-10-12 10:47:02
どこにでもいる「本当にどうしようもないやつ」を救済できるのは、関西のいじりシステムだったりする。関東だと本当にどうしようもないやつは存在自体がスルーされるし、他の地方だとガチのイジメ対象になるので、いじられてる本人はそれで救われてることも結構ある。
こぱんだ上等兵 @42cynthia42 2015-10-12 10:49:08
いじられるor無視の二択になるような人は、いじられシステムで救われてる。コミュニケーションの輪に皆を入れるシステムなのだけど、ここでブチギレると「本当に気持ち悪い触れてはいけない人」になる。できの悪い人には優しいシステムなんだよね。(転勤族感)
ニラおじさん @niku_ojisan 2015-10-12 10:50:17
笑いにしたいなら自分の似たような経験を挙げてあるあるネタにしてくれた方が共感しやすいかな、そういや中二病ももともとはそういうワードだったような
catspeeder @catspeeder 2015-10-12 10:52:38
「郷に入りては郷に従え」って言葉の正しさを証明する事例だけど、こうも関西の文化叩きみたいなレベルの批判コメまで出てきてると本気でドン引きだわ。関西圏でのみ通用する(かつある程度の親密さをも要する)話法を他所で安易に運用したのがツイート主の失敗。しかしそれは運用上の失敗に過ぎず、話法そのものの是非や善悪を問われるようなこっちゃないで。
桐生らいらぷす (´・ω| @Laelaps_jp 2015-10-12 10:53:15
リプライでも書いたけど関西が皆こんなノリだと思われたら困るし、つーか一緒にすんな。
藤堂進 @sstodo 2015-10-12 11:00:43
関西と関東では「アホ」と「バカ」の用法と言われたときのダメージ感が逆のような気がする。関西アホ<バカ、関東アホ>バカ、のような感じ。
山口晃 @kimi4420 2015-10-12 11:01:29
「うわー関西人きもちわるーwww」……これで笑えってことだろ。笑えよ。
selvis @revenir_sleep 2015-10-12 11:08:21
コメントを見る限り「使う相手と状況は選ぶべき」「その上で顰蹙を買ったなら使った奴が悪かった」というところまでは大筋でコンセンサス取れてるように思えるんだが、なんでここから喧嘩腰になるのかが不思議。
節穴 @fsansn 2015-10-12 11:10:12
「こいつ失礼だな・・・」と思われるところまで含めて“おいしい”んじゃないの?
darkwood @major_oaks 2015-10-12 11:10:29
とりあえず、関西以外では一般的では無いし、その関西でも一般的では無い事は、分かった。
岡山っ子 @fagianofight 2015-10-12 11:16:04
catspeeder 日本人が議論が下手だって言われるのが、このコメント欄見ればわかりますもんね。なんか知らないけど、関西人の人格攻撃してる人もいるし、問題を解決したいんじゃなくて、ただきついこと言って議論に勝ちたいだけのひとが多いような気がするんですよね。と言うか、田舎への移住とかで周りの人間が合わず、自分が馴染めなかった時に、今回コメント欄で関西人を過剰に批判してる人たちがどういう反応するか見てみたいものです。
岡山っ子 @fagianofight 2015-10-12 11:17:40
JapanNavy_Blue そもそもあなたはご自分がされてるコメントがブーメランで自分に帰ってきてると理解した方がいいです。今回のコメント欄で炎上商法的アフィブログ的なコメントしてるのは、何よりあなたなんですから。
節穴 @fsansn 2015-10-12 11:21:46
ネット人の「コメント欄での殴り合いは普通やしむしろオイシイ」という感覚はリアルでは通用しないらしい
カッコカリ@俺はガンダムで行く! @kakkokari_kyoto 2015-10-12 11:22:10
面白い奴=尊敬される奴、と言う価値観のある関西において、いじられキャラと言うのはいじめられっ子が立場逆転できる可能性なんですよ。いじめは程度の差が変わるだけで無くなりませんから、いじられキャラを否定したところで、いじめは無くなりませんし。
evacuated_man @evacuated_man 2015-10-12 11:23:05
文化の違いって「相手が嫌がることはしない」だけでは成り立たないな。いや、自分の行為を嫌がっている相手にしないようにはできるけれど、そもそも悪意ある行為ではなく、心をつないで生活の豊かにする行為だからやってるわけだし、「人としてしてはならないものなので、永久に封印します」とまではならない。
ぼんぼ (水銀ゼロ使用) @tm_bonvo 2015-10-12 11:24:48
「関西人」「関西弁」と、どうしても一絡げに「関西」と呼称したい連中は何が目的なの?
@onpu_original 2015-10-12 11:26:25
関西の外に出て思ったのは、会話で他人を楽しませようって意識が低いこと。「これは絶対ネタ振りだろ」って発言が実はネタ振りじゃなくて戸惑うケースが非常に多い。下の画像はその典型。
evacuated_man @evacuated_man 2015-10-12 11:28:30
自分がされて嫌な事が文化になっていることに嫌悪する人の気持ちもわかるけれどさ、徹底的に文化を叩くのも違うよ。相手の文化が自分の精神を壊すものならば、いち個人として「それは嫌だ」と徹底して怒ったり、合わない者として近付かなかったりして、少なくともノーを出し続けることはできる。ノーを出しながら関係を作ったり、持たなかったりすることもできる。
いど @id_g 2015-10-12 11:29:13
tikuwa_zero あとダブスタ云々ですがわたしのコメントは弄りって奴に該当するんですか?コメント欄の流れでもあなたの発言からも弄りと言われる要素は見つからないのですが。弄ったつもりはないので弄られたと思い不快だったならば謝罪します。申し訳ありません。
かえでこ @KaedekoSakura 2015-10-12 11:31:33
面白いわ。擁護派の「正直に嫌だといわれたら止めるんだよ」という擁護。イジリで気分悪くなるような繊細な人間に、「沸いてる場で、空気を読まずに、不快であることを伝える」行為を求める。それが出来ない人が、ストレスと共に愛想笑いしてるとしたら、【そいつが悪い】のだろ?怖い怖い。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-10-12 11:45:36
そもそも、このイラストはどちらも自分が他人をイジる側なので自虐ではないのでは……? あと、自虐はネタとして話を終わらせることでダメージを最小限に留めるという意味合いもあるから、自虐で乗ってきたからって傷ついていないわけではないと思うぞ。
渚稜 @nagisaryou 2015-10-12 11:58:06
大阪といっても実は人種のルツボでして、そこまでステレオタイプな人物像だらけなわけでもないし、お笑いのスタイルも画一化されてません。メディアが映す大阪はミナミエリアのごく一部だったりしますし、大雑把に見ればおしゃれで洗練された街です。ただ大阪弁の威力というのは確実にありますね。あのほんわかした口調は自嘲、自虐的なニュアンスを表すのに貢献してるというか。標準語だと卑屈なイメージになっちゃいますからね。
モングラーかわいい @sugoi_UT 2015-10-12 12:04:53
大阪人を見てる限り、いじりが許されるのはある程度仲のいい人だけというルールもあるぞ。それは関東人もいっしょだと思う。対して親しくない人に突っ込んだとしたら、それは関東人相手でも関西人相手でも失礼に当たるよ。
elcondor @elcondor 2015-10-12 12:21:17
これ、相手の芸風を知らないでツッコむサムい芸人、という理解で良いのではないか。
evacuated_man @evacuated_man 2015-10-12 12:22:15
KaedekoSakuraあー・・・確かに繊細さを持つ人が「嫌だ」っていうの、凄く難しいな。どうしたっても空気を壊すことになるし。「もー、繊細な奴だなあ、自虐やいじりをすぐ『いじめ』って思っちゃうんだから」なんて微笑みながら言われた日には、自分が間違ってるんじゃないかと自己嫌悪に陥る。そもそも対話のハードルが高いな。
k.takk @JO_Lant0518 2015-10-12 12:25:13
関西で「アホ」は愛ある弄りの言葉で「バカ」は冷徹に見下されている印象なんだと、関西に引っ越したときに使い方を間違えないようにと釘刺されたのを思い出した。わざわざアホと言わなくても他に言いようがあるんだから、無理に使わなくてもと思う。
era @CHitsuzi 2015-10-12 12:32:50
京都で過ごした学生時代の体験だと、イジりネタにあがるのは大抵「メガネ無いと思ったら頭の上にあった」レベルの失敗談くらいだったなあ。米欄見る限りただの中傷の言葉を投げかけるのが関西のイジりだと思ってる人もいるので、そこら辺の誤解がある限り平行線じゃないですかね。
渚稜 @nagisaryou 2015-10-12 12:40:57
例えば何事かを失敗した時、標準語で「ダメだったよ」と言ってしまえばある程度の悲壮感を伴ってしまうけど、大阪弁で「あきまへんわ」「どないも仕様がありまへん」なんて言ってしまうと悲壮感が緩和され、どっかクールな自嘲的ニュアンスが付加されます。このクールさで周囲の空気を取り纏める感じが大阪特有というか。東京に殴られっぱなしの万年二番手都市であるが故の自己防衛本能である気もしますね。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015-10-12 13:00:22
nainaisiyoune むしろ逆に聞きたいんですが、さほど仲良くない相手に深刻な自身の悩みやコンプレックスを相談するもんなんですか?深い仲でないからこそ、「今の自虐はこの場限りで笑って消費するネタだ」と誤解したように思うのですが。
wot-object @wot_object 2015-10-12 13:12:34
この関東コワっていうのもなんかの定番フリだったりするの?
いど @id_g 2015-10-12 13:16:29
例えば大学入学してサークルに入って初の合宿。風呂に入るときに身体的コンプレックスを他者に指摘される前に自分から先に言う、などは「さほど親しくない相手に深刻なコンプレックスを打ち明けている」状況ですね。
A-16 @930A16 2015-10-12 13:18:16
単純に後者と親しくなかっただけだと思う。いや、親しくても「きしょい」は無いな。
小野阿久斗 @504timeout 2015-10-12 13:27:12
ヨソ行って身内のノリ持ち込むとかアホやな~きっしょいわ~
小野阿久斗 @504timeout 2015-10-12 13:54:27
他所から来て内輪ネタかよ。馬鹿じゃね?キモいわ (標準語補正)
maffu @mafmaf52 2015-10-12 14:13:53
笑いに「してやってんだ」ってなんか理解できない感覚だわ。
ST @tkm41714 2015-10-12 14:47:42
onpu_original 一般的に男が解決法や要件を相手に求めるのに対して女は単に喋りたいから喋ってる、みたいなものに通じるものがありますね。仮に指を指されて笑われても、ジョークにはジョークで返すというオプションすらないわけですよ。だって自分が言われて嫌なことを相手にするわけでしょ?
まめ太 @ayato16160267 2015-10-12 15:09:49
凄く盛り上がってるなー。コメ全部読むのも大変だー。私は単純に「言葉のあや」という事じゃないのかと思ったけど。「あんたそれ、アホやな~、きっしょー!(訳:やだー、サイテー、まじうけるー!)」
evacuated_man @evacuated_man 2015-10-12 15:10:17
[c2214722]笑いに昇華させるって、一番扱いが 分かれそうですね。確かに、イジリは受容的な側面がありますね。ただ、笑われるのが苦手で繊細な人が“イタい”失敗をしたとき、それ笑ったり、笑いを求めてきたら、侮辱になる。本当は、センチメンタルで母性的に寄り添ったり、敢えてスルーしてくれた方が良かったのかもしれない。「失敗を笑わない環境」の人が「失敗を笑い飛ばす環境」にやってきたとき、そういった誤解は往々にしてありますね。
おりた @toronei 2015-10-12 15:11:01
まあこういうこという大阪人で面白い奴なんて、まずいないから。つーかこういう人は大阪でも嫌われてますけど、本人が気づいていないだけです。というか他人をいじるのを自虐に協力してやってると思うって、傲慢すぎるだろ。
Zinc in Osaka @zincinosaka 2015-10-12 15:51:18
こういうステレオタイプな関西イメージの普及はやめて頂きたいけど、これを額面通りに受けとる人もまたどうかと思う。低俗下劣な関西芸人とそれを持て囃すDQN関西人も昔からウンザリ。…確かに多いけどもや。
Ekshr @Ekshr1 2015-10-12 16:03:34
これの逆の、よその地方の人相手に自虐ネタを振ってしまうっていう自爆経験ある大阪人も多いよね。回収してもらえずそっと目をそらされたり真剣に慰められてただの気の毒な人扱いになって気まずくなるとか、単に馬鹿にして良いネタを提供した形になって、その場でいじられるのではなくその後延々と見下されるとか、いろいろキツいことになりがち。
hilander @EmHilander 2015-10-12 16:05:29
これ盛り上がってるのは「『なにマジになってんの冗談のつもりだったのに~』で片付けられた、いま思い出しても絶対に許容できない行為」を加害側の暢気さで描いてて、それで(意識無意識に関わらず)ハラワタ煮えくり返らせてる方が多いからでは?
substrate @substration 2015-10-12 16:14:37
関東関西に限らず同じようなコミュニティで生きてきた人って感覚の違いを想像すら出来ない人多くて、悪気は無いんだろうとは思うけどあまり関わりたくないな。逆に関西人でもそのへん心得てる人ならこういう失敗は少なそう。
evacuated_man @evacuated_man 2015-10-12 16:23:24
EmHilander あると思う。自分の失敗のイタさやいたらない点を、相手に「おいしいよ」と言われて、「ああ、俺はモノ扱いされたんか」ってなる。しかも「(意識無意識に関わらず)なにマジになってんの冗談のつもりだったのに~」と言われて、怒りや意見を無力化される経験もあったのでは。自分が間違っているように感じて怒るに怒れなかったし、周囲も共感しにくかったんじゃないかな。
ゴゴ山オルタ @Gg_Yama_ 2015-10-12 16:23:56
何でみんなそんなキレてんの
watyu @watyuking 2015-10-12 16:31:19
郷に入っては郷に従え、で済む話では…。おもんないとか、カンサイがーカントウがーとか言い訳してたら、新しい環境に馴染むわけ無いですよ。
長介 @chousuke 2015-10-12 16:33:05
そう、私を含め多くの人が「たぶん悪意はないだろういじり」に刺されて傷ついて青ざめたトラウマを蘇らせちゃってるんだろうと思う。だからこんなにコメが途切れないんだろうと思う。会話の中の一瞬のことなのでとっさに抗議もできず、夜にベッドの中で思い起こしてもだえ苦しんで、数日後にようやく記憶を薄れさせることができてほっとする、そういう出来事。その記憶がばーっと蘇ってムカムカしてる人には、このタイミングで呑気にいじりを擁護してる人は開き直った加害者に見えてしまってる。
長介 @chousuke 2015-10-12 16:37:44
読めば関西の人たちは愛郷心を発揮してるだけなのはわかるんだけどね。ことほどさようにコミュニケーションというのは難しい。
はんぐどにゃん @souya_izayoi 2015-10-12 16:42:55
関西在住だけどこんな弄りされたらおいしいと思うどころかむしろ殴りたくなる程度にはイラッとするわ。結局は人それぞれ。
はんぐどにゃん @souya_izayoi 2015-10-12 17:22:19
どうも流し読みしてる感じだと自覚ない人がちらほら見えるが元ツイの人を叩いてる人はイラスト内の「きっしょー」と言ってるのと同じ事やってるんだよなぁ。逆を言えば元ツイの人がこの状態を「おいしい」と思えないなら「つまりはそういう事なんだよ」という話にもなるんだが。
ずんどこべ @zundokobe 2015-10-12 17:23:28
真偽はどうあれ、関西…いや、正確に言うと大阪なのか?とにかくこの地域にこれほど強固なイメージが全国津々浦々に定着している起源が何であるのかは興味がある。まぁ往々にして「だいたいテレビのせい」って結論になるかもしれんけど
Ekshr @Ekshr1 2015-10-12 17:28:21
zundokobe 実際、「大阪人」ったって概ね沖縄九州四国中国地方全域のごった煮みたいな感じですからね。もちろん根っからの地の人もいますが少数。 条件的にはまさに東京のダウンスケール・西日本版なんですが何故か特殊な感じの扱いに。
フレーバー@NBC @stflaver 2015-10-12 17:29:31
何というかこの「いじりだよいじり」って構造はまさしく「いじめ」そのものだよな。どう考えても「いじめ」なのを「いじってるんだよ、何熱くなっちゃってるの?」って返してる、考えうる限り最悪な行動。もう地域性がどうのの話じゃねえ、こういう構造の「いじめ」って関西でもあちらこちらであるんじゃねえの?
marumushi @marumushi2 2015-10-12 17:31:17
真偽も何も、関西人自らがこうしてこっちではこれが普通とそのイメージを喧伝して回ってるわけで
ずんどこべ @zundokobe 2015-10-12 17:39:45
Ekshr1 うーむ。それが事実だとして、「大阪と言えばお笑い!」「大阪のコミュニケーションはこういうもの!」みたいなイメージが繰り返し量産されていったのは何でなんだろうねぇ。東京にも例えば江戸落語とかあるわけだけど、「東京と言えばお笑い!」なんて言う人はまずいないだろうし。大阪以外の他の県だってそうだ。…やっぱテレビに出てる芸人が元凶なんですかね
Ekshr @Ekshr1 2015-10-12 17:43:04
ダチョウノリで「押すなよ!?絶対に押すなよ!?」と言ってるのに押さないのも残酷な感じになるんだけど、真剣に押されたくないからそう言ってる人を押してしまうとマジギレされる。そして関東では真剣に押されたくないから押すなと言う人が圧倒的なので「絶対に押すなよ!?」と言うセリフを聞いても押してはいけない、みたいな話だと思うんだけどね。元ツイでは前提の「押すなよ?」のとこ省いて書いてるせいで、突然人を突き飛ばすことを正当化してるみたいに見える。
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015-10-12 17:45:12
自虐というか互虐(造語)出来る関係じゃないとギャグとは受け取られないのでは(互虐ギャグ文化?)
Ekshr @Ekshr1 2015-10-12 18:01:57
zundokobe そうですね。でもテレビに出てるお笑い芸人もあんまり大阪じゃないんですよね…。わりと関西・西日本全域から来てる。明石家さんまなら奈良、ダウンタウンなら兵庫、間寛平なら高知。
うにら @riafeed 2015-10-12 18:07:43
Ekshr1 しかし当のダチョウ倶楽部はむしろ関東圏で仕事してきた芸人なのが興味深い
うにら @riafeed 2015-10-12 18:09:35
EmHilander はらわた煮え繰り返すのは勝手だけど勢い余って同類に成り下がってるのはなんなんでしょうね・・・
kartis56 @kartis56 2015-10-12 18:32:31
この後どう返して冷え切った場を取り繕うかが真の見せ場じゃないの? そこやらないから描いた人自身が場をぶち壊して逃げてるように見えるよ。
kartis56 @kartis56 2015-10-12 18:37:52
描いた人自身がやらかしたっていうのをアホやなーってフォロワーに突っ込まれるっていうメタな話と読むとして、滑った方面にはどうするんん?
kartis56 @kartis56 2015-10-12 18:40:36
滑ったからこう返したでホンワカ終わると、よしもと新喜劇っぽいイメージになるのに
IJN @JapanNavy_Blue 2015-10-12 18:41:33
元ツイ主が自分のとこで言い訳&傷の舐め合いに終始してるようではなあ。 しかもお決まりの「ネットって怖い」とかw マンガ家だそうだけど愛読作品の作者じゃなくて良かったわ、以後心置きなくスルー出来る
ずんどこべ @zundokobe 2015-10-12 18:41:36
Ekshr1 Ekshr1 だとしたらますますよくわかんないっすね…。吉本興業の本拠が大阪だからかな
HINO @desire5225 2015-10-12 19:27:44
[c2215253] イケニエとはどういう事でしょうか?現在鍵垢になっており流れがよくわかりませんのでお聞きしたく
うにら @riafeed 2015-10-12 19:30:06
desire5225 関西とおっしゃってますがアレは大阪の話です、私は神戸の人なので対象外ですって言ってるだけじゃないの? なお特に意味はない模様。
chao2suke @chao2suke 2015-10-12 19:30:44
いじり方、ですよね。相手のミスや欠点をいじって笑いをとるのであれば、相手がノーリアクションでも自分で引き取って笑いにできるくらいのスキルは欲しい。場が白けるのは突っ込みに頼っているから。つまり面白くないいじり方をしているから。
蓬莱人 @houraijin1981 2015-10-12 19:54:45
しかし、読み返してみても、関西人の感覚が理解できない。他人を貶めて面白いと勝手に思い込み、さらに周りに共感を求めるなんて下品な感覚が理解できん。
へぼやま @heboya 2015-10-12 19:58:31
「東京では~」というと括りで始まった話を、即座に「関東では~」に置き換える「関西人は~」という括りで語ると、「関西と一括りにしても、京都、大阪、奈良、神戸……と、全然気質も文化も別や!」と返されるまでが、ワンセット。 ちなみに僕は、埼玉生まれ埼玉育ちの玉っ子です。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-10-12 20:07:15
常に笑いを取りに行かんでも良い。先にも述べたように「ツッコミの手柄」的な感覚が鎌首もたげてしまうと自制が難しいというところはあるが、確実にウケるという事もまたあり得ない以上、「他所者」のうちは笑いに関してシビアに行くべきではなかろうか。
selvis @revenir_sleep 2015-10-12 20:07:43
houraijin1981 その感覚自体は肯定も否定もしませんが、クソコラグランプリとか見る限り別に関西特有でも無いと思いますよ?
へぼやま @heboya 2015-10-12 20:07:44
まあ、「笑い」に限らずコミュニケーションというのは「信頼関係」なので、信頼の度合いを(自分に都合よく)勘違いして、失礼な真似をしてしまう、というのはよくある「過ち」。僕も先日、知り合って間もない大阪の人に軽くつっこむ感じで話を振ったらガチギレされましたしね。重要なのは地域性それ自体ではなく、「狭い常識が、全世界に通じると思いがちな勘違い」
へぼやま @heboya 2015-10-12 20:08:42
そして、最後に熱ぅ~い、関東がコワい。 お後がよろ……よろ………よろちくび……!
つららか @seeker_tori 2015-10-12 20:22:59
"お前の冗談が通じない3つの理由"だわ…「冗談を言う人だと思われていない」「冗談を言い合う関係でない」「冗談が通じない相手である」
ざの人 @zairo21 2015-10-12 20:28:04
この話を、語る場合は、自分の今住んでいるところ、出身地を上げてから(苦笑い)
ざの人 @zairo21 2015-10-12 20:29:48
この話 あんたの出身地を いうてからコメントしたほうが ええどす。
ざの人 @zairo21 2015-10-12 20:34:03
自分は東海地区だけど、関西人のボケツッコミ文化 は、人に優しく殺伐としない雰囲気がいいおもうけど、文化圏の違いというか いじり文化というか、西と東はこんなにちがうとかんがえるのは大事かも、と考えつつ、もっと秘密のケンミンショーは 大阪特集をしなさいw
evacuated_man @evacuated_man 2015-10-12 20:53:54
そもそも「笑い」って「異常さ」を笑うもの。信頼とか文化とか暴力とかは、その後に付いてくるもの。恥や失敗やミスを笑う価値観も、それは無理だという価値観もあって構わないけれど、せめて「笑い」の暴力性は、関東も関西も自覚してほしいところ。
evacuated_man @evacuated_man 2015-10-12 21:17:31
「人の恥やミスや失敗を笑ったり、いじる人の気持ちがわからない」という人は、「はじめてのおつかい」シリーズや、佐野氏のエンブレム問題や、野々村氏の号泣会見や「daisuke」ムービーのコラ動画を笑ったら、それだとおもう。笑われる人の気持ち、考えたことある?
anon@絵描きモード @pochi_go 2015-10-12 21:27:24
私も関西人だけど、「自虐は普通やしむしろオイシイ」とか全く!思ってないよね。
夕゛ンナ @karatekikku 2015-10-12 21:39:36
これ関西に限らず所謂ウェーイ系の人らがよくやってるアレとは違うのかな そんで別に親しくない人におんなじように絡んで微妙な顔されて「ノリ悪いなー」とか逆ギレするアレ
maryuw@この先一生糖質制限 @maryuw 2015-10-12 21:48:07
関西関東に限らない。「弄られる立場=おいしい」って思ってる人は相当数居て他人を平気で弄ってくるが弄られる側は「弄られるのも苛められるのも大して違わんがな」と思ってる。個人間の理解・認識の溝の話
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-12 21:56:54
当事者同士が納得している場合もあるって話なのに、お前自身が「いや、オレさまが嬲ってると感じたのだからそうなのだ」と云ってる事実に無自覚なエスパーだからしょうがないな。それで大阪出身の漫才師のボケツッコミは、実はいじめと同じだって事でいいんだよね? RT ephemerawww;他人の感情を超能力で読み取れるわけでもないのに、ボケだのツッコミだの規定できるという考え方がそもそもいじめの根底なのだと指摘している。
Ekshr @Ekshr1 2015-10-12 21:57:23
houraijin1981 基本的には、ダチョウ倶楽部の「押すなよ!絶対に押すなよ!?」ぐらいの明確な前フリがあって、それを回収しないでおくと逆に失礼・気まずくなる、という前提があって、押す(突っ込む)、という感じなんですよね。ただ、関西での明確な前フリというのは関東では普通に「それにはさわらないで」という程度の会話の一環だったりして、悪気なく突っ込んでしまうので気をつけないと危ないという。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-12 21:58:15
そりゃその通りで、当のプロですら客弄りで失敗する例はありますし。だからそれが許容されない場でやるべきではないというのは当たり前の話なんですよ。 RT PhantomPain_05:プロの漫才師さんは、相手をバカにするようなやり取りを笑いに変えてしまうところ、本当にすごいと思いますし面白いです。ただ、いくら関西弁を喋るからと言っても一般の方がTPOを読んでコンスタントに同じような笑いに持っていける訳ではないということですね。それができるからプロなのでしょう。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-12 22:03:05
オレの同級生の心情を「嫌がってるのを分かってて」と捏造した自分は省みないマンがこちらになります。ちなみに彼が突っ込んだ元コメントはこちら。さて、どこに「嫌がった要素」がありますかね?彼は自分が使った関西弁を弄られた事にヘコんだだけで、嫌がったなんて1ミリも書いてませんが。>tikuwa_zero RT id_g:納得したのが気にくわないなど言ってもいないことを捏造しないで下さい。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-12 22:08:26
あなたは後段でid_gと主張されてます。よって、オレを煽る形で物申しているのは、あなたがオレの気持ちや意図を汲まずに弄ってる事そのものだという解釈ですが、どうやら無自覚なダブスタだったようですね。謝罪は受け入れましょう。 RT id_g:あとダブスタ云々ですがわたしのコメントは弄りって奴に該当するんですか?コメント欄の流れでもあなたの発言からも弄りと言われる要素は見つからないのですが。弄ったつもりはないので弄られたと思い不快だったならば謝罪します。申し訳ありません。
はんぐどにゃん @souya_izayoi 2015-10-12 22:08:33
この元発言主が盛大に勘違いしてると思うのはそもそも「自虐」っていうのは「自分がやらかしたボケに対するツッコミ」ちゃうんかというところ。他人にやるのは「他虐」。つまりはただの「虐め」。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-12 22:10:04
KYって言葉を批判で使った事がない人、他人を傷つける言葉を一切使った事がない人だけが、ノリツッコミに石を投げなさい。
Ekshr @Ekshr1 2015-10-12 22:15:34
onpu_original こういう話であなたを楽しませたかった、またはこういうデータをあなたに伝えたかった、こういう話をあなたに言えばきっと楽しいリアクションがあるだろうと思った、みたいなのがまったくなく、せいぜい「私がこんな気持ちだったことを誰かにとにかく言いたかっただけ(リアクションは期待してない)」みたいなのは多いかなとは思いましたね。
わた。@パッシンググルーヴ @fineplay000 2015-10-12 22:17:59
「アホ」は愛が籠もってて「バカ」は 冷淡な意味合いってどこかの漫画家が描いてた
HINO @desire5225 2015-10-12 22:20:44
riafeed そのような会話があったのですか。ありがとうございます
maffu @mafmaf52 2015-10-12 22:22:08
やっぱり関西人こわいわ
JUMPIN' JACK FLASH @PhantomPain_05 2015-10-12 22:51:43
tikuwa_zero ですから、自分達がどれだけ親愛の情を込めている、今までこうやってコミュニケーションを取っているといっても、相手が不快に受け取るのを相手に否があるようにしてはいけない、ということであり、それがつまり「許されない場」ということですね。ちなみに引用の「~相手をバカにするようなやり取り~」については、言葉足らずでしたがコンビ漫才を想定していて客いじりでななかったつもりでした。
HINO @desire5225 2015-10-12 23:02:07
JapanNavy_Blue 確かにこれは中々おいしい。
バラ肉 @888_mochi 2015-10-12 23:02:59
この作者、擁護リプに対して「東京の人は怒るかなと思ったけど関西の人にも怒る人がいて悲しいです(T_T)」とかやってるんだもんなー。関西文化圏でも相手が怒るとわかっているのにそれをやっちゃうのは「挑発」でしょ?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-12 23:23:34
その通りです。 RT PhantomPain_05:ですから、自分達がどれだけ親愛の情を込めている、今までこうやってコミュニケーションを取っているといっても、相手が不快に受け取るのを相手に否があるようにしてはいけない、ということであり、それがつまり「許されない場」ということですね。
IJN @JapanNavy_Blue 2015-10-12 23:24:00
desire5225 自分の作品がこれだけ注目されれば漫画家冥利に尽きようというもの(適当
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-12 23:28:13
例えば「許される場」で弄られて憤るのはKYですよね。しかし、弄り芸どころか大阪の笑いの文化そのものがいじめの温床や嬲るのと同じと主張される人たちが少なからずいるので、そういう方々への当て付けのつもりで、あなたの言葉を曲解したつもりではありませんでした。こちらこそ言葉足らずで申し訳ないです。 RT PhantomPain_05:ちなみに引用の「~相手をバカにするようなやり取り~」については、言葉足らずでしたがコンビ漫才を想定していて客いじりでななかったつもりでした。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-12 23:31:47
「ローカルな文化が他所で通じると思うな」も「自虐他虐関係なく、人を悪く云うのはよくない事だ」も一般論としてその通りだと思うけど、そう云ってる当人たちが関西圏のお笑い文化どころか、関西圏の人間そのものを悪し様に罵ってる事に無自覚なのは、本気なのかネタなのか判別つかないって意味でまさにツッコミどころのない話なのよね。
バラ肉 @888_mochi 2015-10-13 00:02:42
作者は東京人なんか怒らせても知ったことか関西人にはウケるはずという気でこのネタを描いていたわけで、それで東京人がそのとおり怒ったら「ほらみろ東京人も関西を罵ってる」だのと、こちらにばかり理性を要求されるのは納得がいかないな。最初から「誰かを挑発することになるけどウケが欲しいから強行する」のを理性で我慢してほしかったなあ。
たるたる @heporap 2015-10-13 00:21:02
この言い方はむかつきますね。「アホやなー」はボケ(ネタ)に対する突っ込みだけど、「きっしょ」は本心だと思う。
Ekshr @Ekshr1 2015-10-13 00:45:51
[c2215678] 逆に、関西だと手元に投げてもらえるボールが、関東の人は足元にぼとっと落とされちゃうか、まったくこちらを意識しないで適当に遠投されてしまう感じがするんですよね。西からみれば東が、東から見れば西が、相手には受けにくい会話を投げてしまうんだと思います。
吉祥天 @sarutas2000 2015-10-13 00:51:14
恥って思うみたい。美味しいって言ったらそこまでして笑い取りたくないってドン引きされた
かえでこ @KaedekoSakura 2015-10-13 00:56:38
弱者や被害者が加害行為を批判することすら、「ブーメラン乙」といわれてしまう。本当に、この世はやったもん勝ちにできてるよな。批判の声すら、相手を殴ってることにされちゃうんだぜ。怖い怖い。
うにら @riafeed 2015-10-13 00:59:53
KaedekoSakura 加害行為を批判するだけならともかく加害行為を持って罵倒(=加害行為)を始めたり勝手に主語を広げたりしたら「ブーメラン乙」と言われて当然
かえでこ @KaedekoSakura 2015-10-13 01:00:05
皆が皆、ガンジーになれたら、それはすばらしい世の中になるだろうけれど、大抵それを押し付けられるのは、被害者のほうなんだよな。そして、そう行動できない被害者が悪者かのように語られる。
selvis @revenir_sleep 2015-10-13 01:11:43
「使う相手と状況は選ぶべき」「その上で顰蹙を買ったなら使った奴が悪かった」というところまでは大筋でコンセンサス取れてるように思える(二回目)。それとは別個で、筋違いの方向ぶっ叩いた人間とブーメラン投げた人間は批判されてしかるべきだと思いますよ?
ポーキー大澤 @pokey0sawa 2015-10-13 01:13:14
昔は関西のほうが余裕あるように感じたけど、後から単なるコミュニケーションのローカルルールに過ぎないということに気付いた
いど @id_g 2015-10-13 01:53:51
tikuwa_zero それは失礼いたしました。「弄られて本気でヘコんだ」と記載あったのですが弄られるのが嫌じゃないのにその人はヘコんだんですね。嫌じゃないとしてヘコんだのはなんでなんでしょうね。でわたしは納得したのが気に食わないと書きましたか?
いど @id_g 2015-10-13 02:26:02
tikuwa_zero 「自虐ネタではない話をネタとして弄る事。挙句相手の気持ちを汲めず弄り傷つけた挙句「オイシイだろ」と自分を正当化すれば嫌われる」と記載しました。「弄るのは禁止。disるのも禁止」と主張しわたしが弄ったりdisったりしていればダブスタですがそのような主張はしていません。またあなたが傷ついた表明をしたにも関わらず「オイシイだろ」と主張しつつそのような行為は禁止すべきと書いていればダブスタですがそのような記載をした覚えはありません。具体的にどうダブスタか教えてね頂けますか?
五郎 @56Goroo56 2015-10-13 02:26:42
id_g そのチクワってのはTwitter運営に規約違反と看做されてアカウントの永久凍結となった有名な奴だから、スルーした方がいい。ためしに「tikuwa_zero」でググってみな。本人がどんな奴か分かるようなサイトがゴロゴロ出てくるから。@tikuwa_zero
【半袖亭〈浩右衛門〉】 @hiro_is_a_hero 2015-10-13 06:17:18
コメント見てたらわかるでしょ。地域差でユーモアの違いがあるんだよ。関西の「関東の人間はノリ悪いしつまらんな~」ってのと、関東の「他人を馬鹿にして笑い取るとかどうかしてる」ってのは本質的に一緒。互いのことを考えることのできない人が必死に自分の立場が正しいと言いたいだけ。「自分はそういうノリじゃない」と言えばいいだけなのにわざわざ相手を貶す余裕の無さ。
evacuated_man @evacuated_man 2015-10-13 09:36:31
傷ついてきた人は多いんだな。
evacuated_man @evacuated_man 2015-10-13 09:40:34
自分の「笑い」や「正義」が何なのか、考えてみても良いかもね。
広瀬みつこ @hiroya0626 2015-10-13 09:57:42
同じ大阪府民でも、北大阪(箕面、吹田等)で関西ノリがどこまで通じるか・・・。
広瀬みつこ @hiroya0626 2015-10-13 10:03:55
あと、元ネタで加藤先生は「上京したての頃」って書いてたでしょ?まだそんなに親しくなってない相手にいきなり関西ネタをぶつけたら引かれてもしょうがないわよ。ごく最近よ、関西と関東のお笑いの温度差が狭まり始めたのは(と、兵庫・西宮出身者は思う)。
亞イル @Isle_next 2015-10-13 10:27:22
前のバイト先の先輩方に結構な頻度で「おもんね」「アホやん」「きっしょ」「ダルいて」言われて結構ストレス蓄積してたことを思い出した。でも多分自分以外にもそんなノリだったし、あれがもし親愛の証(のつもり)だったなら、手ひどい勘違いをしてしまったことになる。
よっちゃん @yoshidatakeshi0 2015-10-13 10:34:33
俺、「お前あほやろ」って仲間でもない奴に人前で言われるとムカツク。「自虐」ってさ、本来は自分の失敗を笑い話にすることであって、仲間で無い公衆の面前で他人を笑いものにすることではない。
よっちゃん @yoshidatakeshi0 2015-10-13 10:35:10
テレビの「お笑い」ってあれは「客を笑わせるため」「台本と打ち合わせがある」「ギャラ貰ってる」という事をお忘れなく。
nekosencho @Neko_Sencho 2015-10-13 10:46:57
ま、ノリの違いってのがあるんですよ。関東のほうでボケてみると、それで楽しく笑うんじゃなく徹底的にボケた相手を下に見ようと躍起になる感じ。ああいう環境で小さいころから育ってると、他人に何か言われるとすぐ怒るような人間に育つのも無理はないかと。
mikaka @michando1 2015-10-13 10:51:17
karisomenoaka 「頼む、笑って!」ってことありますね
とんとん@歩くプロ @gorohen 2015-10-13 11:08:43
このツイート自体作者のネタ振りに見えるっていくらか書いてあるけど、俺もそういう風に見えてしまう
mikaka @michando1 2015-10-13 11:09:17
natuyoroi いや滑ったら心からひっそり反省する、人のせいにしてはいかん
Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 2015-10-13 11:23:09
関東だと失礼だな、で終わるけど薩摩でサムライ相手にやると今でも斬られるんだろ? 平田先生ととみ新蔵先生の劇画に描いてあった
mikaka @michando1 2015-10-13 11:46:15
自分書きすぎ。きっしょw ちょっと消した
みそかつ @misokatu346 2015-10-13 11:48:02
何処で聞いたか忘れたが「ダンスとか何もできない自分だが出来無い事で笑いを取れた。それで救われた。」って話があった。救われたって思える人なら良いけど、そうじゃなきゃイジメだよな。
いわぬきいぬき @iwanuki_ara 2015-10-13 11:52:39
この手合いが親になるとその子供も平気で言葉の暴力を使うようになるし、それで傷ついた子供の親が抗議しても「お宅のお子さん繊細過ぎませんか?」とか「これだから関東は住み辛い」とか平気で言うんだよ。問題が起こるたび他人や地域や時代なんかのせいにして「自分がおかしい」なんて思いもしない。こんな言葉の暴力を笑える漫画だと思って平気で描いていることがそれを物語ってる。本当に胸糞が悪い。
みそかつ @misokatu346 2015-10-13 11:52:40
今回の話とか素人いじりとかもそう。多分、関西圏には笑われる(笑わせる)事に価値を持つ人が多いって事じゃないのかな?関東人は侮辱として取る人間が多いってことだろう。
IJN @JapanNavy_Blue 2015-10-13 12:04:39
iwanuki_ara 元ツイ主のとこ見てくるといい。既に二児の子持ちな上、自分で火点けといとフォロワー相手に「可哀想な私」アピールしまくってるからw
nekosencho @Neko_Sencho 2015-10-13 12:06:47
というか、関西のノリだと、相手を中傷するとかあざ笑ってるんじゃないんだよな。むしろ誰かがジョークを言ったら笑うようなそういう感じ。
nekosencho @Neko_Sencho 2015-10-13 12:13:29
そのへんをわからずに「言葉の暴力」とか言ってると、それはまた大きな的外れってことになる。もちろん自分が言われていやな人だったら直接本人にそういうのはいやだと言っておけば、不愉快にさせるつもりはもともとないので、やめてくれると思うよ。
オコックス @okox22 2015-10-13 12:43:39
本当はいじられるのあんま好きじゃないけどいじりはおいしいってことにされてるから我慢してる関西圏の人も割といるのではないか。あとは関西って言ってるけど実質特定の府県にしか当てはまらなくて巻き込まれて迷惑してる関西県民とか
sronin @sronin 2015-10-13 12:45:38
「貶し弄り」に対する「不穏な空気返し」も型のひとつなので、この場合はこの「不穏な空気返し」の処理に注力する手もあったのでは?
三務(ask混沌) @natuyoroi 2015-10-13 12:50:20
michando1 いえ、私がいってるのは元ツイ主さんに対してですね。関東に関西のノリを持ち込んで滑った挙句「東京では通用しなかった」とかみっともないにも程があります。
みずの とんび @lunatic_tonbi 2015-10-13 13:01:19
「あぁ、そういうのが面白いんですね」と言い返すので精いっぱい
うらえんと @uraent19 2015-10-13 14:38:46
関西人に「お前アホやな」は笑って流してくれるけど、「お前馬鹿だな」は結構脂っこいことになる。 逆に関東人に「馬鹿だなあ」は笑って流してくれるけど、「お前アホだろ?」は結構危ないという。
maffu @mafmaf52 2015-10-13 14:56:28
本人に嫌だといえばやめてくれるよって。言われてただでさえ凹んでる人にそこまで要求するのか。怖い
nekosencho @Neko_Sencho 2015-10-13 15:17:39
ん~、文化が違うと全力で殴りに行かなきゃ気がすまない系? それはそれでものすごく怖いんだが
evacuated_man @evacuated_man 2015-10-13 15:33:24
相手にとって何が「悪口」なのかは、ズレがある。いじりを絶対にしない人だって、どこにでも通じると思っていたコミュニケーションが、実は相手が侮辱と感じることであって、見えないいじめになってるのかもね。本当の意味で悪口を言ったことない人はいない。
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2015-10-13 15:51:49
tikuwa_zero 何が凄いって、「ボケに突っ込む」を「ツッコミが他者を嬲る」と解釈してしまってるのが凄い。 実際、自分関東の人間だけど、子供のころのいじめって「ボケに突っ込む」に見せかけた「いじめ対象者を嬲る」だからねぇ。嬲られた方が切れると「おいおいただぼけただけジャン、こいつ何マジになってるの?www」という感じ。だからネガティブに捉えてしまいます。
HINO @desire5225 2015-10-13 16:18:37
mafmaf52 相手がコミュニケーション失敗に気付いていない状況で、こちらからアクションを起こさず解決する可能性は低いと思いますよ?全て察してくれるような相手ならそもそも問題が発生しないのですから
ナイススティック @nicestickmilky 2015-10-13 16:24:37
自虐とイジリを誤認してるから何を言われたところで意味わからんだろうし「ネットって怖い」なんだろうなあ
HINO @desire5225 2015-10-13 16:33:37
改善が望めなかったり、伝えて関係が悪くなりそうな相手なら我慢する必要もありません。他に手を回してFOなりCOなり学級会なりすれば良いんです
rntlmmzwrv @rntlmmzwrv 2015-10-13 16:40:07
元ツイ批判されてる方の多くは関西(あるいは大阪?)の文化だから叩いてるというより「人間関係と場所を考えろ」「これはいじりじゃなくていじめだよ」って話をしてると思うんですが、それに対して「文化に不寛容」というのは反論になってないと思います。
いへうこ(゜ロ゜) @koheeeeeei 2015-10-13 17:02:10
結局何が皆を怒らせてるのは関西関東の文化とか全く関係なく、この作者が人を傷つけてその責任を自分で負おうとしてないからでは?
ephemera @ephemerawww 2015-10-13 17:06:03
tikuwa_zero 一般論の話をしているのであって、当人同士が納得しているようなケースについては最初から言及していない。お前は読解力を鍛えるんだな。言い負かされたからといって、くだらない屁理屈を持ち出すな。今後は自分の身の程をわきまえて発言するんだな
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2015-10-13 17:07:01
mafmaf52 やめたところで、陰で「あいつ空気よめねーよ。マジKYだわ・・・」にならないっすかねぇ とビビる関東人です
evacuated_man @evacuated_man 2015-10-13 17:21:32
不寛容だろ?っていう人の気持ちもわかるよ。けれどさ、そういう人たちも、なんで相手が傷ついているのか寄り添って考えたり、わからないなりにも相手が嫌がるものを笑わないっていう態度は持てるよ。
evacuated_man @evacuated_man 2015-10-13 17:28:04
確かに「自分にとっての普通」を疑ったり、「自分にとっての普通」で傷つく相手の気持ちを考えるのは、一方的に罪を被せられるような不快さや、自分のあり方を疑う気持ち悪さもあって、とてつもなくしんどい。相手の試し行為の場合だってある。けれど、結局(ここで言う“関東”の人も含めて)誰もそれをやらないから、適度な距離感も相互理解も住み分けもないまま、今後もこうやってお互いが傷付き合うんじゃないかな。
栗原景(くりはらかげり) @kuriharakageri 2015-10-13 17:31:03
自虐ネタは東京でも通じるよ。「これは冗談ですよ」と伝えるニュアンスが地方によって違うだけだよ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-13 17:32:21
あなたにとって「ヘコむ」のが「イヤなときだけ」なのは理解しました。オレは「誤解されたとき」とか、「がんばったけど上手くいかなかったとき」にもヘコみますけどね。 RT id_g:それは失礼いたしました。「弄られて本気でヘコんだ」と記載あったのですが弄られるのが嫌じゃないのにその人はヘコんだんですね。嫌じゃないとしてヘコんだのはなんでなんでしょうね。でわたしは納得したのが気に食わないと書きましたか?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-13 17:33:25
すでにtikuwa_zeroで説明済みですね。 RT id_g:具体的にどうダブスタか教えてね頂けますか?
隠居した死んだライオン @rochonaco 2015-10-13 17:36:35
|_・) コミュニティの闇は深い。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-13 17:37:58
ウチの周囲であったいじめは「無視する」「嫌がらせをする」というモノでしたな。 RT poweeeeerrrrr: 実際、自分関東の人間だけど、子供のころのいじめって「ボケに突っ込む」に見せかけた「いじめ対象者を嬲る」だからねぇ。嬲られた方が切れると「おいおいただぼけただけジャン、こいつ何マジになってるの?www」という感じ。だからネガティブに捉えてしまいます。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-13 17:39:50
で、一般論として大阪の漫才師がやってるお笑い芸はいじめと同じなの?なぜ質問をはぐらかすの?答えると都合が悪いの?というかオレ、君に云い負かされた=論破されてたの?というか論破したつもりだったの?それは気付かなった。ボケ潰しで申し訳ないwww RT ephemerawww:一般論の話をしているのであって、当人同士が納得しているようなケースについては最初から言及していない。お前は読解力を鍛えるんだな。言い負かされたからといって、くだらない屁理屈を持ち出すな。今後は自分の身の程をわきまえて発言するんだな
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-10-13 17:44:15
どうやら「ephemerawww:他人の感情を超能力で読み取れるわけでもないのに、ボケだのツッコミだの規定できるという考え方がそもそもいじめの根底なのだと指摘している」は一般論らしい。ならば、そういうボケツッコミをコミュニケーションとして利用している人たち全ての内心を読み取って一般論と定義づけた@ephemerawwwさんは実はエスパーであり、そんなコミュニケーションは虚構の存在って事になりますな!エスパーすげえや!(棒
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2015-10-13 17:48:48
tikuwa_zero 自分千葉ですが、嫌がらせ(いじめ)をするの手段としての「ボケ突込み風」を何度と見てきましよ。突っ込みにみせかけてマジ叩きやどぎつい事言ってゲラゲラ笑うみたいな。 弄られた側が切れてもいじめに見せない言い訳として いじめ側と周囲は「いやこれいじりだからwwww」という免罪符を持ち出し 「あいつほんと空気読めねーよな・・・wwww」という嘲笑が加わります。 だから関西風ドツキ漫才や身体弄り系漫才がはやると虐めに繋がる土壌がありますね。
catspeeder @catspeeder 2015-10-13 18:25:50
rntlmmzwrv コメ内を「大阪」で検索してみるといいんじゃないかしら。
rntlmmzwrv @rntlmmzwrv 2015-10-13 18:39:13
catspeeder 大阪disのコメントも結構ありますね。それは自重すべきだと思います。
トビウオ師匠 @city_swimmer 2015-10-13 18:39:31
後付で色々言われても 何処の地域でも失礼に当たる態度を関西は~関東は~なんてやって煽った上に 文化の違いにゴチャゴチャ言う人は~みたいな意見をRTしてる時点で作者の人は只の失礼な人
endersgame @endersgame3 2015-10-13 19:45:34
自虐とイジりを誤認って働きかける対象が違うだろ元々のツイートも「自虐やイジリ」であって別扱いだ
endersgame @endersgame3 2015-10-13 19:48:49
まあこれで海外行くと「ユーモアもエスプリも解さない日本人」ってなっちゃうわけなんだけどね
shinshinohara @ShinShinohara 2015-10-13 20:06:53
う~ん…関西でも人格をバカにする「いじり」の笑いは昔は下品とされていたようです。昔は「いとしこいし」師匠のように「あほなこと言いなはんな」と行為をアホと言っても人格は否定しない「上品」な笑いが好まれていました。人格をあざ笑うのは「下品」な笑いとして嫌われていたのを子供心に覚えています。「ひょうきん族」で劇的に笑いが変わりました。
shinshinohara @ShinShinohara 2015-10-13 20:09:23
「ひょうきん族」で相手の存在そのものを笑う「いじり」が登場し、公民権を得てしまいました。それ以後、ビートたけしや紳助のような「いじり」の天才が現れ、すっかり「いじり」は笑いのレパートリーの一つに定着しました。しかし当時の年配の方は、ひょうきん族以後に現れた人格を笑う笑いは、「下品」として結構嫌っていました。
shinshinohara @ShinShinohara 2015-10-13 20:11:42
人格をいじる笑いが関西でも下品とされていたのは、やはりいじられたほうが傷つくことが多いからです。「アホなこと言いなさんな」「アホなことしたな」は行為を笑うものですが、人格を笑うのは、昔の年配者は人格を傷つける恐れがあるので下品だと嫌っていたようです。現在の年配者はもうすでにひょうきん族に毒されている世代なので分からないでしょうけど。
shinshinohara @ShinShinohara 2015-10-13 20:14:16
関西のサラリーマンが上司にしたくないNo.1の有名人が、当時いじりの天才だった島田紳助氏だったことを考えても、やはり「いじり」は関西の人間であってもキツイと感じることが多いのでしょう。人格の否定につながりかねない「いじり」は「いじめ」につながりやすいです。顔は笑って場の空気に合わせていても、傷ついていることが少なからずあります。
shinshinohara @ShinShinohara 2015-10-13 20:16:33
「いじり」の笑いは、いじる側といじられる側の立場が固定化しやすいです。いじりの名手はだいたい器用で、いじられ役は不器用でおっちょこちょいです。ですのでいじられ役に劣等感がある場合、「いじり」を単純な笑いとしては受け止められないことがあります。ですので「いや、関西の笑いやし。あいつも笑っていたし」と思っていたら、相手の心をすでにズタズタにしていた、ということが起こりえます。
shinshinohara @ShinShinohara 2015-10-13 20:19:12
関西の学校で発生するいじめは、この「いじり」のタイプが少なくないように思います。いじっていた側はいじられていた子も笑っていたから、場を盛り上げていただけ、相手も喜んでいた、と考えがち。でも、いじられた子は笑いにされたくないことを笑いにされたとして傷つくことがあります。認識のギャップが大きい。
shinshinohara @ShinShinohara 2015-10-13 20:20:25
関西の笑いを、もう一度「ひょうきん族」の前の「上品な笑い」に戻すことも必要ではないかと思います。本来関西は、相手の人格を揶揄するような「いじり」を、笑いとしては下品だと考えていたことを、思い出してよいように思います。
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2015-10-13 20:42:08
kuriharakageri 関東の自虐ネタはボケ突っ込みの笑いじゃなく、自虐あるあるとでもいうか、共感や琴線に触れるようなポイントを聞き手に突いて笑いに昇華している感じがします。昔伊集院光のラジオコーナーの自ギャグの詩みたいな・・とでもいうか。 関西風のボケ突っ込みだと、下手打つと自虐がイジリの原料になり、 poweeeeerrrrr みたいな事になりかねません
【半袖亭〈浩右衛門〉】 @hiro_is_a_hero 2015-10-13 20:45:21
[c2216265] 僕が言ってんのは暴言的なノリを押し付けるなと言っている人間がナチュラルに関西disするってどういう神経してんだよってことであって、つまりあなたの言うような「関西から出てくるな」って何様なんだよお前はって話なんですよ。「自分の地元が最高だと思うなら他所に出るな」と言う言葉のどこに正しい理屈があるのさ。
trycatch777 @trycatch777 2015-10-13 20:49:54
ていうかまとめの最初のツイート、あれ、「なに?酒でも飲んでるの? ていうかそういうのは酒飲んだ時にしようや。」っていう話かと思った。酒飲んでれば笑い飛ばせる(というよりもっと下品な話も出る)ような。
【半袖亭〈浩右衛門〉】 @hiro_is_a_hero 2015-10-13 20:57:48
[c2216989] ついでに書いておくと「あの人、関西ではって書いて大阪を連想させておいて実際は神戸の人だったようです 」って言うけど兵庫は一般的に関西地方ですし、自分が勝手な思い込みで勘違いしたことを当たり前のように元ツイ主に責任転嫁するのってどうなの。
うにら @riafeed 2015-10-13 21:04:22
[c2217364] 同類になりたかったら好きにすればいいんじゃないでしょうか
evacuated_man @evacuated_man 2015-10-13 21:14:20
ShinShinoharaShinShinohara 人格であろうが行為であろうが、面白ければ無条件に笑っていい、と認める環境になってしまったのですね……。爆笑問題の太田さんが、NHKのいじめの討論で「お笑いは人の異常を笑うんだ、それがイジメじゃなくて何なんだ」「人が死ぬ原因になるものと、人が生きる糧になるものは、本当に同じ場所にある」と話していたのを思い出しました。私には、今の笑いは、どこか見境なく包丁をぶん回しているようにも見えます。
【半袖亭〈浩右衛門〉】 @hiro_is_a_hero 2015-10-13 21:14:29
[c2217364] 別ににやにやしろとは言っていません。「「自分はそういうノリじゃない」と言えばいいだけなのにわざわざ相手を貶す」ことに対して「被害者面してやっていることはあなたも同じじゃん」ということを言っています。
shinshinohara @ShinShinohara 2015-10-13 21:18:32
[c2217398] 「ひょうきん族」は私が中学・高校の頃の番組です。あのころから急激に笑いが辛辣なものに変わってきて、いじられる人が耐え難いようなものが増えてきました。その頃、「笑いが下品になった」と気分を害していたご老人が多かったのを思い出します。
【半袖亭〈浩右衛門〉】 @hiro_is_a_hero 2015-10-13 21:19:46
[c2217372] 関西といえば大阪をまず思い浮かべるのは確かに一般的だと思いますが、「「大阪を中心とした関西の文化圏では」とミスリードさせたい意図」はあなたの勝手な思い込みでしかないように思えます。奥多摩や八王子の人が「東京出身です」と言ったら「23区内出身かと思わせるようにミスリードしている」って思いますか?
shinshinohara @ShinShinohara 2015-10-13 21:21:30
「いじり」という笑いのジャンルがかつて関西でも下品とされていたこと、「ひょうきん族」から市民権を得てしまい今や関西のお笑い芸人もそれを芸とするようになったこと、「いじり」は関西でのいじめの一形態になっていること、などをまとめました。 http://togetter.com/li/886481
shinshinohara @ShinShinohara 2015-10-13 21:30:36
よく見ると、タイトルと2コマ漫画にズレがありますね。漫画の方は明らかに「他虐」。自虐ではありません。自分を笑いにする自虐ネタは関西の伝統ではありますが、それを真に受けて他者の人格を揶揄する「いじり」という他虐の笑いは比較的近年のもので、かつては関西でも下品とされていたことを思い出す必要があると思います。
HINO @desire5225 2015-10-13 21:35:38
[c2217372] 私の観測範囲で滋賀、和歌山、大阪、京都、兵庫に「親しい人間との会話で自虐やいじりを行う人」はいるため、関西人と呼ぶのもそうおかしい話ではないと思います。みんなと括るのはおかしいですが
HINO @desire5225 2015-10-13 21:38:04
…とここまで書いて思ったが、栃木や佐世保、高知出身の知り合いも似たようなことを行ったりするから、関西人と括るのがそもそも間違いなんだろうか?
evacuated_man @evacuated_man 2015-10-13 21:50:36
別にね、人格を笑う笑いの方が好きで、そっちの方が刺激もあってイキイキ出来るって人がいてもいいんだよ。ただ、それでも私は攻撃的な要素に耐えられないよ。笑いの攻撃性とか、何を笑うのかとか、教育の教材にしてもいいと思ってる。
はな @paku_splosion 2015-10-13 21:50:58
リプに対する返答やその後のつぶやき見て何が悪かったのか全然分かってないという事が分かった。最初に見込んだ通り近くにいたらお触り禁止の案件だ
游鯤 @yusparkersp 2015-10-13 21:52:20
Seto_yasu1987 「九州男児で、B型で」では足りませんか?
evacuated_man @evacuated_man 2015-10-13 21:52:24
私は、これからも「これはいじりだよ」「すぐイジメって言うんだから〜」という集団に混じったら、少なくとも相手のコミュニケーションがわからないうちは、多数派の空気に襲われてでも「No」と言う。
広瀬みつこ @hiroya0626 2015-10-13 21:55:17
加藤先生の補足記事→ http://blog.livedoor.jp/musuore/archives/1042306009.html ここでも反省とか、いきなりいじった相手(ご主人のお友達)に対するお詫びとか、一切書かれてないわ。他の人も言ってるけど、この件は地域性より彼女の性格の問題の様な気がするわ。
shinshinohara @ShinShinohara 2015-10-13 22:10:21
こんな作品を紹介していただきました。 「りはめより100倍恐ろしい」 角川文庫 木堂 椎 http://www.amazon.co.jp/dp/B009GPM1ZM/ref=cm_sw_r_tw_dp_dfqhwb045BJBQ@AmazonJPから
evacuated_man @evacuated_man 2015-10-13 22:52:15
勝手ながら、これも紹介します。「笑い」の効力を、笑いのプロから聴く。「爆笑問題と考えるいじめという怪物」(集英社新書)http://goo.gl/ifclzY
IJN @JapanNavy_Blue 2015-10-13 23:05:52
ネット以前から連綿と続いてるような危険地帯に放火して知らん顔どころか同胞にも共感されなくて被害者ぶってたりとか、根本的に何も考えてないんだろうなぁ。今度は子育ての苦労のマンガ描いてるけど、これでは子供の将来に不安しかないだろ
@alucaje 2015-10-14 00:23:07
人を笑うとか笑われるとか笑わせるとか、人そのものを使って面白がることはすぐ暴力に化けるよねえ。
みずの とんび @lunatic_tonbi 2015-10-14 00:42:33
「アホやなぁ」が人ではなくその行為に対して言っていることが相手に伝わっていないのであれば、それは明らかに言葉足らずでツッコミとしては失敗。これが本当に人に向けて言っているのであれば、ツッコミではなく人格への攻撃と見なされる
トビウオ師匠 @city_swimmer 2015-10-14 00:42:41
補足記事とか言ってブログ出してる時点で炎上売名みたいな感じがする
Ekshr @Ekshr1 2015-10-14 01:42:18
これ、関東に慣れない頃につい地元にいたころの癖で自虐ネタを振ったつもりだったのに、それをいじってもらえずに真剣に慰められてものすごく気まずくなって、東京の人の優しさがつらかった、みたいな話なら大して燃えてなかったんだろうな。元ツイに同情的な関西人はだいたいそれの裏返し的な感じで読んでると思うけど。
あかり(✿˙◁˙✿) @akari_4moshi 2015-10-14 02:03:06
「関東怖い」とか言ってる人は、「言われた人物が傷つく」とか「嫌な思いをする」だとか…そんな考えすら思い浮かばないんでしょうね。だから「笑いも理解できない関東の人怖い」なんて、とても自分勝手な考えに至るわけですし。 まあ正直そんな人には関東に来てほしくないので、どうぞ勝手に怖がってくださいって感じですが。
深井龍一郎 @rfukai 2015-10-14 02:09:20
[c2217981] 文化の衝突が起きないためのルールなので守ってもらわないと衝突しまくりですよ。他者の文化を許容できる人しか集まってこないなんてことはありえませんから。
エビゾメ/金曜ラ01b @ABzome 2015-10-14 02:14:54
僕も元のツイートの人はちょっとどうかと思うけど、そうでなくともこのノリをナチュラルに会話でこなす文化を自分が昔受けた一方的ないじりと称したいじめ問題に当てはめて怒りをつのらせる人が多いので、どのサイドにいる人も「自分の例」だけで考えすぎな以上この会話に決着がつくことはないですかねー。もちろんこの例はいじめを行う人にも該当する話だろうけど、たぶんお互い怒っている対象は違う人物なんだと思うな。
エビゾメ/金曜ラ01b @ABzome 2015-10-14 02:18:46
再度言うけど僕の中では「これが常