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中国がユネスコに申請した南京事件の被害者数は「30万人」だけではない!?

中国がユネスコに「南京事件」に関する文書を「世界記憶遺産」として登録した件について。中国の公式史観では南京事件の被害者は30万人であるが、どうやらユネスコには30万人では登録されていないようで・・・・・・。
アジア ユネスコ 中国 世界記憶遺産 南京事件 南京
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そもそも南京事件って何?
リンク Wikipedia 南京事件 (1937年) 南京事件(なんきんじけん)は、1937年(昭和12年)12月の南京戦において日本軍が中華民国の首都南京市を占領した際、約6週間もしくは最大で2か月以内にわたって、当時の日本軍が中国軍の捕虜、敗残兵、便衣兵、そして南京城内や周辺地域の一般市民などに対して殺傷や暴行を行ったとされる事件。「名称の種類と変遷」節で述べるように、南京大虐殺、南京大虐殺事件、南京虐殺事件など多..

南京事件(なんきんじけん)は、日中戦争(支那事変)初期の1937年(昭和12年)に日本軍が中華民国の首都南京市を占領した際(南京攻略戦)、約6週間から2ヶ月にわたって中国軍の便衣兵、敗残兵、捕虜、一般市民などを殺したとされる事件。

中国政府はこの南京事件の被害者数を30万人だと主張している。
黒色中国 @bci_

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黒色中国 @bci_
【『南京大虐殺』の犠牲者…「三十万人」の名簿は存在するのか?】-黒色中国BLOG bci.hatenablog.com/entry/2015/03/… かつて南京大虐殺史研究所の所長が自ら「数」の問題を語ってました。実際は1.6万人しか確認してないそうです pic.twitter.com/IdgAdRQUHt
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リンク http://bci.hatenablog.com/ 『南京大虐殺』の犠牲者…「三十万人」の名簿は存在するのか? - 黒色中国BLOG ツイッターのフォロワーの方から表題の件について質問を戴いた。中国の書店に行くと、そういう本があったように思うのだけど、三十万人分の名簿といえば、かなりの文量になるはず…でも、中国があれだけ「犠牲者300000」と全世界に喧伝するからには、名簿ぐらいあるんだろう…と思って探してみたのですが…結論から言って「ない」ようです。

中国があれだけ「犠牲者300000」と全世界に喧伝するからには、名簿ぐらいあるんだろう…と思って探してみたのですが…結論から言って「ない」ようです。

黒色中国 @bci_
【世界記憶遺産】『中国が登録に成功した「南京事件」資料の内容を考察する』-黒色中国BLOG bci.hatenablog.com/entry/2015/10/… 今回登録された「3分類11品目」を精査すると、「証拠」と呼べるのは第二分類の4つだけでは? pic.twitter.com/STdMMcyBQn
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リンク http://bci.hatenablog.com/ 【世界記憶遺産】中国が登録に成功した「南京事件」資料の内訳を考察する - 黒色中国BLOG 【世界記憶遺産】『南京の犠牲者「30万人」を世界に認知 中国に新たな歴史カード』中国が対日圧力を強めれば、歴史問題をめぐる日中の溝はさらに深まり、新たな対立の火種にもなりかねない http://t.co/N5sUBZSqWQ — 黒色中国 (@bci_) 2015, 10月 10 ネット上では昨日からこの話題で盛り上がっておりますが、これって正確には国際機関が「南京事件」を認めたというよりも、「世界記憶..

ユネスコが「世界記憶遺産」を通じて中共の「30万説」を認めたという面は薄く、ただ南京軍事法廷の資料を「世界記憶遺産」として認めただけに思えます。

中国の南京事件被害者30万人説はいったいどこから来ているのか?
GEO ジオ@中国・台湾・香港・三国志迷 @japanchinaGEO

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GEO ジオ@中国・台湾・香港・三国志迷 @japanchinaGEO
中国政府の言う南京事件の被害者総数30万の根拠は南京軍事法廷の判決結果によるものなのね。 ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97…
リンク Wikipedia 南京軍事法廷 南京軍事法廷(なんきんぐんじほうてい)は、1946年に蒋介石率いる中国国民党政府によって開かれた戦犯裁判。中国で戦争犯罪を犯したと目された日本軍関係者が日中戦争中の行為をもとにこの法廷で裁かれた。 南京虐殺(南京事件)関連では、第6師団長谷寿夫、同師団の歩兵第45連隊中隊長田中軍吉、および、戦時中の新聞で百人斬り競争を実施したと報じられた向井敏明少尉と野田毅少尉が起..
リンク www.geocities.jp 南京軍事法廷判決
南京事件の被害者数にはこのほかにどんな説があるのか?
リンク Wikipedia 南京事件論争 南京事件論争(ナンキンじけんろんそう)とは、日中戦争(支那事変)中の1937年(昭和12年)12月に遂行された南京戦において発生したとされる南京事件における虐殺の存否や規模などを論点とした論争である。論争は日中関係を背景に政治的な影響を受け続けた。 南京戦後に日本の外務省に南京事件が深刻な事件として外務本省に伝えられ、また陸軍の高級幹部である松井石根司令官の後任の..

Wikipediaには三十万人以上、十数万人以上、「4万人上限」説、数千~2万に加えて、「虐殺」否定説と戦時国際法上合法説とが紹介されている。

GEO ジオ@中国・台湾・香港・三国志迷 @japanchinaGEO
天児慧氏の『巨龍の胎動』には4万人(秦郁彦)、5~6万人(ラーベ日記)、11万9000人説(極東国際軍事裁判いわゆる東京裁判)を紹介し、中国の学生たちに5~11万9000人程度ではないかと説明したらしい。 / “『南京大虐殺』の犠…” htn.to/JNiTVX
GEO ジオ@中国・台湾・香港・三国志迷 @japanchinaGEO
また、天児氏は当時の南京の人口が30万人ほどでこれらを殺すのは非常に難しい。しかし秦郁彦氏の言う様な4万人は被害者数は少なすぎとのこと、 amzn.to/1KdEjAs twitter.com/japanchinaGEO/… pic.twitter.com/qiHd3GoeXh
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コメント

犬山しんのすけ @shinnosuke_inu 2015年10月15日
興味深い内容。荒れる事に価値は無し。冷静に検証を。
黒色中国 @bci_ 2015年10月15日
まとめていただきありがとうございますm(_ _)m
おてつ @guruado 2015年10月15日
これはわかり易かった。
倉瀬美都 @clausemitz 2015年10月15日
白髪三千丈の伝統だねー。(ーωー)
barubaru @barubaru14 2015年10月15日
30万人が「異説として」入れられているだけだから問題無いというなら同じく「異説として」無かった説、4万人説、6万人説も入れることを日本政府としては主張すべきなんじゃないですかね。それならバランス取れるでしょうし。中国公式見解の「異説」だけを並列のは偏ってるでしょう。僅か数ページの文章に30万が2回、20万が1回出てくるだけなんだし。
大和撫子 @nadeshikojunjou 2015年10月15日
なぜ今頃登録? 習近平だから?
Hoehoe @baisetusai 2015年10月15日
結論は「30万が認められた」って中国が喚くから拠出しない、でいいんでしょ
節穴 @fsansn 2015年10月15日
当時の日本のキルレシオすげぇな
ヘムレンしば 🌿Ⓜ️🍧☀️🍚 @hemlen_civa 2015年10月15日
そんな異説がゾロゾロあるようなもんを無理矢理遺産認定する事自体が、政治的意図が丸見えって感じだわ。
Haruki Atomiya @snobbie 2015年10月15日
別に犠牲者が何万人かだったかをユネスコが認めるとかではなくてあくまで歴史資料としての登録なのだから、この資料を否定することは南京事件を直視していないと理解される。30万人という数字は現存する史料では証明できないけどあり得ないというレベルの話ではない。日本がやれることは南京事件での捕虜や民間人の殺害が国際法に基づいていて戦争犯罪ではなかったと言うことの証明だけ。絶対に不可能だけど。
ゆきさん(水着ver) @crabVarna 2015年10月15日
今回の登録を訝しんでいる人たちは、南京で民間人を含む戦闘、もしくはそれに付随する行為で犠牲者がいたことを否定しているわけではない。まだ史料でも正確な犠牲者が判明しない中、政治的な落とし前がついていないにも関わらず中国の主張が通っちゃったような印象を持ったのだと思う。 件の日記の史料価値は高いかもしれないけど、もう少し慎重に認定しても良かったのでは、とは思います
kitty guy @namaegawakannai 2015年10月15日
もう大朝鮮いい加減ウゼーし。そんなんより「ODAぶった切って国連脱退してモンゴル辺りと同盟組んでから自衛権行使する!」くらい言やぁいいんだよ。どこの国が世界中に悪口言いふらされながら援助金なんか出してんだ? いもたこなんきんだかレイプオブ南京だか知らねーけどさ。100億あったらもうちっとマシな事できんだろーよ。
The Raccoon(雑貨) @hoozuki_44 2015年10月15日
結局ユネスコがどういう意図で登録したのかはっきりしてないから、何がどこまで認められたのか日本人にも海外勢にも掴めずにいるわけで。「資料としては精査して登録したが中国の30万という主張を認めたものではない」って言ってくれれば済む話。そこまでは金で脅して良いと思う
永添泰子(まっとうな人を議会に送ろう!) @packraty 2015年10月15日
抗議は認定された資料を検証してから、ユネスコの分担金を停止で脅かすのは逆効果では。
kitty guy @namaegawakannai 2015年10月15日
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/data/chiiki/china.html この援助が天安門の戦車にもウイグルチベットの大虐殺にも使われてんだぜ? 冗談じゃねーよ。こんくらい言ってやれ!「今こそアジアから世界の平和を! 真の共産主義は陛下の御旗の下、万民に平等に下賜されて実現するのだ!! 偽りの共産主義者に歴史を語る資格なし! 皇国の存亡はこの一戦にあり」ヒャッハァー⌒⌒(゜∀。)
ですます @Agamerlike 2015年10月15日
まとめられちゃったので、補足的な説明をば。 中国も日本から批判が来ることを想定した上でこの文書を提出していると考えられており、20万という数字もそれに基づいて裁判が行われた公的な数字である以上、仮に日本の反発のほうが正しかったとしても、その論証のためには膨大な手順を踏む必要があります。 したがって日本の正しさが認められる前に、「歴史認識問題に過剰に反応する日本」という図式が国際的に定着してしまう可能性が高く、ゆえにユネスコへの対応はしばらく見送った方がいいのではないか……ということです。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年10月15日
南京事件があったことと犠牲者数20万人は既に裁判で合意済み(ということになってる)からそれについてグダグダ言うとゴネてるように見えるぞ!って理解で合ってるのかしら。
ハドロン @hadoron1203 2015年10月15日
南京で戦ったのは国民党軍なのに、逃げまわってた中共が後から偉そうに日本側を批難するのは片腹痛いわ。
フォークリフト初心者 @FL_Beginner 2015年10月15日
数は関係無い!って喚いている連中って日本の警察・検察がもし「1人殺そうが10人殺そうが殺人は殺人じゃん」「件数なんてテキトーで良いんだよテキトーで」と言い出したらどうすんの? 支持すんの?
羽倉田 @wakurata 2015年10月15日
むしろユネスコに登録されたという事はこれ以上改定できないというわけで、日本政府はいったいどの資料がが都合悪いと反対しているのかそっちが気になります
言葉使い @tennteke 2015年10月15日
某ネトウヨまとめサイトで、1.記憶遺産は世界遺産と違って記録を預かるだけ2.今回の登録で世界は「日本軍が虐殺しているとき、中国軍はどこで何をしていたんだよ?」と中国軍の動向に注目が集まる、という二点を掲げていたんだけど、人の見方はさまざまなようだ。
金剛石 @Golden_ratio_S 2015年10月15日
日本側もシベリア抑留に関する資料が登録されたことによって、ロシアから「お前らも政治利用してるだろ」という批判が来てるからなあ…もうグダグダ
アカさん @aka_san0 2015年10月15日
おそらく中国側としては賠償してほしいわけでも量刑判断してほしいわけでもなく(むしろ精査されたらかえって都合悪いはず)、興味ゼロの第三者に「にほん軍ひどい」っていうボンヤリした印象さえ植え付けられればOKなわけで。そういう意味じゃ、完全否定できない限り30万だろうと3万だろうと「印象」としては大差ないだろうし、分担金引き上げをチラつかせた抗議は「印象悪い」になるだろうね。
Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 2015年10月15日
ハイスコア更新と聞いて
犬沼トラノオ @inunohibi 2015年10月15日
いやー、私も先走って、「30万人説がユネスコに登録された」という前提で議論してしまった。
urutora_udon @urutora_udon 2015年10月15日
すでに学術じゃなくイメージでこれだけ影響与えることについて、政治的影響力考えるべきかとw そもそも世界遺産と違ってそこいらの個人でも申請できるもんですしw
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年10月15日
事実関係が正確でない、または根拠がない、といった指摘はちゃんとしておくべきだと思う。スルーすると暗黙に認めたとみなされてしまい、次はそれを既定の前提とした話になってしまうから。ただ、それはあくまで「指摘」であるべきで、人質を取るような行為や脅迫的な行為はしないほうがいいと思う。それはそれ、これはこれ、として分けて処理するべきだね
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年10月15日
『30万人という数字は現存する史料では証明できないけどあり得ないというレベルの話ではない』 肯定するにしても否定するにしてもいずれも根拠は存在しませんが、情況証拠的に見ればかなり疑問のある数字ではあるかと。広島の原爆での死亡者が投下からの4ヶ月で約10万人と言われていますから、それ以上の規模ということになります。また、南京攻略に参加した日本軍の兵数と、確実な統計史料はないけれど数十万人と考えられる当時の南京の人口も併せて考えるなら、簡単に首肯できる数字ではないとは思います。
ナスカ-U-KWS-179 @Chiether 2015年10月15日
記録遺産って、あくまでも「記録されているもの」が対象で史実認定じゃないのよね。そもそもギャーギャー騒ぐのがおかしくて。諸説あるが裁判ではこうなったという「記録」を対象に含めるのも当然でしょう。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年10月15日
Chiether ???記録が事実に基づかないものであるなら、記録としての価値が低いわけですから、そもそも人類の遺産として認めるべきではないと思いますが?
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年10月15日
それとも「江戸っ子大虐殺記念碑」っていうの作ったら記録遺産として登録されてもおかしくないと?
長 高弘 (ティラノサウルス科ズケンティラヌス) @ChouIsamu 2015年10月15日
いや、話はややこしくて、南京軍事法廷の「34万」は「遺体が残っている犠牲者数+死体が無い犠牲者の推定値」、極東軍事裁判の「15万〜20万」は「遺体が残っている犠牲者数のみ」。推定犠牲者数と云う言葉は同じでも、範囲が違う。
いしかわ ひさし @cQ_Q 2015年10月15日
「日本政府の見解と合致しないところを抗議し、それでもダメな場合に拠出金の停止を考えてもいいのではないだろうか?」という結びはいらんな。今回の件を理由に拠出金の停止をするのは攻め手としてマイナスしかない。逆に金を増やすから第三者検証してくれ、検討委員会を設けてくれとかの方がマシ。
長 高弘 (ティラノサウルス科ズケンティラヌス) @ChouIsamu 2015年10月15日
cQ_Q ユネスコと云うのが、パレスチナの加入に抗議して、アメリカとイスラエルが拠出金を停止した時に、粛々と「はい、規定通り○年間、拠出金出してない国は発言権なしね」とやったよ〜な組織だと云う事を知らない人が多いのかも知れません。困った事に日本政府関係者にも。
天野譲二@『幻の未発売ゲームを追え!』発売中 @TOKYOMEGAFORCE 2015年10月15日
安倍は麻生と音頭を取って始めた日中歴史共同研究で「虐殺は否定できない事実」と結論付けた事は忘れていそうだから、日本は犠牲者30~40万人説を報じた産経新聞(1976年6月23日)を提出して対抗すれば丸く収まりそうだ。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月15日
南京軍事法廷は戦後BC級戦犯裁判の一つなので連合国側がこれを否定すること自体、政治的にありえないhttp://d.hatena.ne.jp/scopedog/20151015/1444843984
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月15日
南京軍事法廷判決は、集団殺戮され遺体が焼き払われた犠牲者数を19万人以上、個別に虐殺され遺体を慈善団体が埋葬した犠牲者数を15万人以上とし、合計で34万人以上としています。つまり、遺体が焼き払われた犠牲者19万人以上については、遺体が残っていないものの証言などから犠牲者数を推定しているわけですhttp://d.hatena.ne.jp/scopedog/20151015/1444843984
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月15日
東京裁判判決は、市民・軍人合わせて20万人以上が虐殺された、15万5000人の埋葬者数から見て過大な見積もりではない、書かれています。そしてその後に、これらの数字は遺体を焼き払われたり揚子江に投げこまれたりした犠牲者をカウントしていない、とありますhttp://d.hatena.ne.jp/scopedog/20151015/1444843984
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月15日
東京裁判では、遺体が残っていない犠牲者数については推定していません。南京軍事法廷との違いはそこだけで、遺体が残っている犠牲者数について言えば、双方同じか、むしろ東京裁判の方が多めに見積っているとさえ言えますhttp://d.hatena.ne.jp/scopedog/20151015/1444843984
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年10月15日
まあそのうち30億人とか30兆人ぐらいまで増えるんじゃろう
外山 未知 @MichiToyama 2015年10月15日
ほんと中国が絡むと情報の確度が落ちるから気を抜けない
つあらー(シルバーモデル) @botch_tourer 2015年10月15日
発言権なしと強気なユネスコもアメリカに次いで日本まで分担金引き上げるとなると非常にまずい事態になるみたいで、アメリカの分担金引き上げのせいで事務所の閉鎖や職員研修の延期とただでさえ苦しい台所事情がさらに…と最早どうしようもない感じに
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年10月15日
南京軍事法廷判決で「34万人以上」、東京裁判判決で「遺体を焼き払われたり揚子江に投げこまれたりした犠牲者をカウントしていないで20万人以上」じゃ、数の論争じゃ勝ち目がないなあ。さーて安倍にサンフランシスコ講和条約を破棄できるかどうか?見物じゃのう。なんせ「東京裁判史観、GHQに洗脳されたー」の史郎君を送るぐらいだから、破棄したい議員が自民党にはいるのだろうが。 Anonymous_jp_
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2015年10月15日
極東国際軍事裁判の判決(事実認定を含む)を未だに軽んじている人達がいることに、驚く。国際社会はあの判決に依拠して動いている。
大言壮語 @burado1 2015年10月15日
20万人説でさえ数が多すぎる、日本がそれを認められるわけないじゃん。日本側の意見を併記するなら話は別だけど、それもしていないようだし。
サトウです。 @sato1990_ 2015年10月15日
当時は国籍関係なく誰も信用しなかった、寝耳に水の話だったんですよねコレ。ナチス関連でも、この手の話は沢山有るんですが、要するに「国際政治の一部」「プロパガンダ」ってちゃんと認識してればいいんだと思う。痛いのは前代未聞の非人道行為が、当時南京で行われた信じこんじゃってる連中。
urutora_udon @urutora_udon 2015年10月15日
学術上に証明できないけど、政治的にあり得ないから覆すなっていったら政治が学問を決めるんで、直視するのは歴史じゃなくて政治ですよねw
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2015年10月15日
online_checker 政府の人間ならともかく民間人ならそりゃ軽んじる人はいるでしょうな。実際あれは裁判とは名ばかりの茶番劇だし。
うらえんと @uraent19 2015年10月15日
確かに殺人はあっただろうね。何しろ軍服捨てて市民を盾にゲリラ戦やらかした方々の盾が綻んだ程度にはね。そういった戦法を市街戦になりかねない地域でやる愚かさについて、中国は反省すべきだろうな。あと、30万という数を示していながら、それが科学的にも社会情勢的にも不可能であったことに、何も反論していないし。
ฅ^•ω•^ฅ(ねこのひと)ᓚᘏᗢ @nyagonya_ 2015年10月15日
歴史を学問として見る国と、政治の道具として見る国とでユネスコをどう使うかの立場の違いが出てるね。この手の銃の知識があればメモの機銃10丁程度で各300発だと千単位でも射殺が厳しいとか。実際南京戦では督戦で便衣兵が大量に出てるのでその扱いを一兵卒が見りゃ大量処刑だけど、全体の情報を持ってる将兵が見ればゲリラの処刑は当たり前の処置。この手のは現場の作戦の実態を時系列で追った情報共有されないと有り無しの議論以前のお話になるんだよね。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年10月15日
『国際社会はあの判決に依拠して動いている。』これ言っちゃうと足利事件で有罪判決確定して服役してたけど後に冤罪が判明した菅家さんとか、その他無罪を訴えて再審請求している被告らは全部否定されてしまいますよね
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月15日
grayengineer 『冤罪が判明した』 北朝鮮による拉致問題も後世に否定される可能性があると思いますか? 個人の犯罪と国家とを比べるというのはそういうことですけど
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月15日
北朝鮮政府は一部工作員による拉致を認めましたが、北朝鮮政府が拉致を命令したとは認めていません。小泉首相訪朝時にはその態度を黙認して拉致被害者の帰国となりました
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月15日
現在、安倍政権下で北朝鮮に働きかけている拉致調査は「北朝鮮政府が拉致をしたと認めろ」ではなくて「工作員が拉致を行った可能性がるから再調査しろ」です
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月15日
uraent19 『ゲリラ戦やらかした』 中国側どころか日本側史料にも便衣兵(ゲリラ)戦術を用いた、用いられたという史料はありません
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月15日
uraent19 『中国は反省すべきだろうな』 南京大虐殺は中華民国(現、台湾政府)での出来事です
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年10月15日
Anonymous_jp_ 可能性なら別に否定はしませんけど? それで? 私が言ってるのは「判決が確定したらそれに異議を唱えてはいけない」というのは正しいとは言えないですよ、っていう話です
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月15日
uraent19 『科学的にも社会情勢的にも不可能であった』 南京攻略戦前の南京市の人口は約100万人ですが、どのような状況の場合に非戦闘員の被害者数が30万人ではないと否定できるのでしょうか?
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年10月15日
で? なんですか? 国際関係においては話は別だ、というんですか? それなら当時国際社会が公然と合法と認めた日韓併合を、国際法違反だという韓国の主張は通らない、ということでいいんですよね?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月15日
grayengineer 『可能性なら別に否定はしませんけど?』 北朝鮮政府は拉致を行ってない可能性がある、ですね。北朝鮮の国粋主義者が大喜びです。逆に言えばネトウヨからは「売国奴」「反日」「サヨク」「在日」とありとあらゆる罵詈雑言が浴びせかけられるでしょう
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年10月15日
Anonymous_jp_ 世の中ありとあらゆることに「可能性」はあるんですよ。
kampfer @kampfer2009 2015年10月15日
nyagonya_ 92式重機関銃は1分450発で、30発入の保弾板を横からさし込むことで連続射撃を実現していました。また、これでも発射速度は遅いので、熱による休息も心配なく連続射撃が可能でした。各300発だけなんてご冗談をw 尚当時参加した114師団の重機関銃弾丸は80万発と、一師団だけでもそれだけ保持していたわけで、近代戦争における武器の殺傷能力なめちゃいけません。
ฅ^•ω•^ฅ(ねこのひと)ᓚᘏᗢ @nyagonya_ 2015年10月15日
kampfer2009 NNNの証言ビデオの内容ですよ。銃殺時に使用した機銃の数のメモと使用した弾数のコメントがあります。そちらの話です
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月15日
grayengineer 『世の中ありとあらゆることに』 「中立」と「公平、公正」は違うということを覚えておきましょう
水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2015年10月15日
そもそも根拠となる国際的な条約もなく、「メトロポリス」や「16世紀ハンガリー王国地図」なんてものが登録されている世界記録遺産(正式名称を直訳すれば『世界の記憶』)でこんなに騒ぐのも・・・ って思うけど、一方で国連の”人権”委員会で中国がサウジやイランと組んで”人権問題”に関する決議を連発している現状では、もはや国連が各国が気に食わない国を叩くための道具に成り下がっているので無視するのが良いとも言えんのだよな~
水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2015年10月15日
各国が議論して採択された条約に基づいた登録であれば世界遺産登録のように「専門家の調査」や「複数の国の代表が参加した会議での審議・投票」が当然行われる。しかしこの『世界の記録』ではそういったものが無くて図書館の司書などが審査してユネスコ事務局長が最終決定をするだけ、重要な文章の保存・公開が主目的で”本来なら”政治的な問題となる要素はないんだよね”本来なら”ね・・・
kampfer @kampfer2009 2015年10月15日
nyagonya_ そうですか。先日のNNNドキュメントに出てきたメモ書きとは栗原氏のスケッチの事だと思いますが、彼の証言では1時間程射撃が続いて、13500人の捕虜を処刑したとのことです。番組内で話している他の証言者「200発くらいかな」も本当だとすれば、その人はそれだけ撃ってすぐ交代したか、もしくは最初にバタバタ倒れた時に一気に使った弾数を話しただけかもしれません。
ナスカ-U-KWS-179 @Chiether 2015年10月15日
grayengineer 記録は記録の事実だけを保証しますが真実を保証しませんよ。だから複数の記録を突き合わせる必要があって、そこから導かれた記録を作らねばなりません。その作られた記録の妥当性検証には、利用された真実と乖離の大きな記録も必要になります。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年10月16日
世の中には想像を絶するアホがいるからなぁ。数字は大事だよ。30万も20万も当時でどんだけ殺れるんだよってレベルのアホ数字だけど信じちゃう人間はいるので地道に否定すべき案件。中国様は自国の事象ですら数字を盛るのは平気だしな。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年10月16日
「前代未聞の非人道行為が、当時南京で行われなかった」と思い込むバカがいるのが、日本の問題だな sato1990_
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年10月16日
日本側意見って「数は分かりません」ていうだけだけど、そんなのを併記してどうすんだ? burado1
ひろすけ @hrskksrh 2015年10月16日
南京での市街戦しかイメージしてなそうな人がいるよね… 否定したいなら南京戦史くらいは読んでからにすればいいのに。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年10月16日
豊富な証拠を無視するか独自定義を造って否定するかしかないのが、右派論壇とネトウヨだから。軍人よりな人達が一生懸命否定しようとして否定しきれなかった『南京戦史』も秦郁彦『南京事件』さえ読まない。読むのは渡部昇一や藤岡信勝の根拠なき主張ぐらいだろう。 hrskksrh
心技 体造 @mentalskillbody 2015年10月16日
中国万歳、韓国万歳を繰り返した挙句、日本人に人権があるのを忘れ、真っ当な意見が出ているにも関わらず否定すらさせない方達のコメントを御覧ください。
TVいーし''ー[°△°] @TV_easy 2015年10月16日
hituji2222 そもそもネトサヨ自体がデモの人数を平気で盛るような人たちですし何を言ってもムダかと。
捨てアカウントA @m1890508621 2015年10月16日
hituji2222 真偽はさておき、南京侵攻は10万近くの兵隊が投入されてますし、一時期は100万人都市と言われた南京なので戦力的にも数字的にも「30万」が無理ということはないです。#真偽はさておき出来るかできないかという話で
捨てアカウントA @m1890508621 2015年10月16日
ルワンダ虐殺って市民たちがナタだのクワだの片手に50万殺したって話もあるから、「当時の日本軍に30万人虐殺は戦力的に無理」は流石に日本軍を馬鹿にしすぎ。#賛否は別ですよ
大言壮語 @burado1 2015年10月16日
kounodanwawoma1 20万人説と30万人説が併記されているようだが、10万人分の証拠すら出てこない。『犠牲者数の信憑性に欠ける』ぐらいは記載されているべき。
KUMAKUMA @KMKUMA 2015年10月16日
ベルリンの戦い https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84 まあウィキペでちらっと見ただけですが、2時大戦でのドイツ首都攻略戦で35万程度らしいので、 南京大虐殺て首都攻略戦並みの大激戦だったのだなー。と思う次第です。
音浦P @OtowlaP 2015年10月16日
南京事件の犠牲者数は基本的に「南京における不法殺害の数」だから、説によって差が大きくあるのは「何をもって不法殺害とするか」「どこからどこまでが南京か」などの定義が違うからだということを理解しておかないと恥をかくぞ
心技 体造 @mentalskillbody 2015年10月16日
一番恥をなのは現代で恥ずかしげもなく日本人を迫害する政策を国家主導で行っている中国政府なので、日本人の方が曖昧な証拠に対して批判する事は恥でもなんでもありませんよ。産まれたばかりの赤ん坊さえ虐殺魔にしてしまえる理屈で成り立っている南京大虐殺を持ち出し、ひたすら日本を侮蔑し続ける方達に対しては嫌だという声をあげていきましょう。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2015年10月16日
「産まれたばかりの赤ん坊さえ虐殺魔にしてしまえる理屈」とはどんな理屈なのか、ぜひ開陳していただきたいものだな。 mentalskillbody
#MSFWIN @MulticolorWorld 2015年10月16日
国際的にある程度認められている「東京裁判」を引用している中国のユネスコ申請について「先走った拠出金の停止」を行うことは日本の国際的な立場を下げるかもしれませんよ、という主張が反日扱いされるアレ。
捨てアカウントA @m1890508621 2015年10月16日
KMKUMA 南京事件で問題になってるのは民間人(と紛れ込んだ便衣兵)の不法な処刑だから、武装した人間同士の「普通の戦争」と同じノリで数えるのは間違いですよ。(流石に30万はなかろうと個人的にはおもいますが)
ケイ @qquq3gf9k 2015年10月16日
「登録の過程が不透明なところに税金は出せません」と理由を説明した上で出さなければ問題なし。両国間で見解の違う問題は登録しないか両論併記するように改革するまで停止すれば良い。
ひろすけ @hrskksrh 2015年10月16日
投降した軍人を殺したのも当然問題でしょ。 加害者側の証言も山ほどあるのにね。
KUMAKUMA @KMKUMA 2015年10月16日
m1890508621 ヨーロッパ東部でのソ連による戦争犯罪の結果による死亡者が推定27万人。これは南京虐殺(とやら)と比べても問題ないでしょう。これと比べてもあまりに効率よく虐殺されすぎてるから、まあ不自然すぎますわな。あと便衣兵の処刑は合法では? ついでに言えば正規軍人でも便衣だったなら、処刑されてもやむなしかと、当時は。
捨てアカウントA @m1890508621 2015年10月16日
KMKUMA まぁまずはここらへんを読んでからhttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/便衣兵 数字的な問題は学者先生が頭を悩ませてるレベルの話なので、素人に手出ししにくいですが、「戦争」と「虐殺」の性質は異なる物と言いたいだけですよ
† † † @xellectro 2015年10月16日
まだまだ大勢居るみたいだけど「当時の南京市の人口は20万人で~」って言うのは相当に遅れた恥ずかしい認識だと早く気付いた方がいいよ。 今時それ言うと本当に笑われるレベルだから。 まあそんな笑われるレベルの話を本気で信じているのが現政権に大勢いらっしゃいますけどね(笑)
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015年10月16日
Golden_ratio_S ただ、シベリア抑留が南京事件と同列視できない事として、【明確なソ連政府作成の人員リストが存在し、今も新たに発見されている】【被害者は日本人だけでなく、満州人、ドイツ人、東欧人、ロシア人と多岐に渡る】という辺りが全く違うと。極東ロシアでは、抑留者2世3世を中心として活発にシベリア抑留の研究が進んでますし。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015年10月16日
m1890508621 ルワンダの場合は民間人虐殺でも、虐殺に関わった人数が桁違いのはずですよ。鉈みたいな何度も切れる武器は日本軍持ってませんし。そもそも、そんな暇有ったのかが疑問。ルワンダのケースは虐殺が目的でしたしね。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015年10月16日
っていうか、ぶっちゃけ主に戦ったのは国民党軍であって共産党軍は国民党軍にビビって日本軍に助けを求めてたんじゃないっけ?
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015年10月16日
異説として、被害者3000万人説も入れておかないとフェアじゃないんじゃないかな(棒
音浦P @OtowlaP 2015年10月16日
外務省の公式見解で「非戦闘員の殺害や略奪行為があったことは否定できない」としてるし、日中共同歴史研究でも犠牲者数の違いがあるにせよ、万単位での虐殺があったことは認めているわけで、「中国政府は日本人を迫害シテイルー」と上の方で喚いてる奴のように言うのであれば、「日本政府は日本人を迫害している」と言えるね。僕はそうは思わないけど。
KUMAKUMA @KMKUMA 2015年10月16日
「虐殺があった」と認めてるの? 「死亡者または戦士屋が数万にのぼった」ことを認めてるの?
捨てアカウントA @m1890508621 2015年10月16日
TATukoma1987 軍刀#兵隊なんだからナタなんざより良い物はたくさんありますがな
ハドロン @hadoron1203 2015年10月16日
中共のプロパガンダに過ぎない事象を真面目に検証したって時間のムダですよん。軍の最高司令官も市長も皆逃げ出して無政府状態になった市街を焼き払って、略奪と暴行の限りを尽くしたのは中国軍の方だからね。日本側としては、住民に恨みを買う虐殺行為を南京城陥落後にあえて強行する理由がない。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年10月16日
kounodanwawoma1 『産まれたばかりの赤ん坊さえ虐殺魔にしてしまえる理屈』ではなく『産まれたばかりの赤ん坊さえ虐殺魔にしてしまえる理屈(ただし日本人の赤ん坊に限る)』に訂正しておきます。これなら、あなたの日頃の主張と照らしあわせても納得のいかない部分はないと思います。
くみちす ⋈(3D生主) @ahoaho1313 2015年10月17日
慰安婦と同じなんだよね。職業売春婦の事実は認めていい。拉致とか性奴隷のような捏造したプロパガンダは認められない。南京も、軍事目的の都市攻撃はあった。その流れ弾で民間にも被害、とか捕虜を死刑に、みたいな事ならあっただろう。はじめから市民目的に殺し回ったかのような捏造したプロパガンダはダメっていう。
kampfer @kampfer2009 2015年10月17日
TATukoma1987 銃剣は何度も使いまわせますがな。そもそも弾丸も数千万発以上所持していましたし、30万人殺す能力があるかないかと言われたら、有り余るくらいあったとしか言えません。寧ろ食料の方がずっと貴重でしたので、大量の投降兵を養うくらいなら弾丸使って殺した方が安上がりだったりします。
kampfer @kampfer2009 2015年10月17日
TATukoma1987 暇の有り無しでいえば、特に17日までに大急ぎで治安を確保しないといけませんでしたので、大忙しでした。その日は日本軍の威光をしらしめる為に「南京入城式」を朝香宮殿下も招いて大々的に挙行する予定でしたので、万が一が起こってはいけない。その為、時間がない中での敗残兵狩りは苛烈を極め、杜撰な選別の下多くの民間人男性が巻き込まれて処刑されました。
あおやもり @yamogeckosan 2015年10月17日
こりゃ久しぶりの良いまとめだわ。
ヴァーミスラックス・ペジョラティヴ ⋈ 5さい @isotakeru 2015年10月17日
中国が狙っているのは韓国の慰安婦(戦時売春婦)など直接的な賠償請求とは異なり日本の国際的評価を貶めて引いては中国の外交が正当であると世界に印象付ける事でしょう。このため、東京裁判史観で世界的に確認された南京事件を利用して(元は日本の反日弁護士の策謀とか)悪印象のプロパガンダに利用していると言うのが実態ではないでしょうか。
ヴァーミスラックス・ペジョラティヴ ⋈ 5さい @isotakeru 2015年10月17日
現状、東京裁判史観を覆す事はまさに歴史修正主義の誹りをま逃れないため対応は慎重にするべきと考えます。対応としては、この歴史記録の問題には触れずユネスコの行政改革を主張しユネスコを牛耳る中韓の勢力を組織内から排除するのが理想的でしょう。
GEO ジオ@中国・台湾・香港・三国志迷 @japanchinaGEO 2015年10月18日
すごく恥ずかしいのですが、とんでもない勘違いをしていたので訂正しました。大変申し訳ございません。
slips @techno_chombo 2015年10月18日
nadeshikojunjou 中華人民共和国としちゃ自分たちを「アジアを代表する超大国」と言いたいのに日本が邪魔、なんじゃないかな、とか思うことがあります。だから「みんな日本を褒めてるけど昔はこんな悪いことじてんじゃん」ってネガキャンしたいのかな-、と。でも第2次大戦後の日本の世界的な貢献度合いは、そんなくだらないネガキャンで揺らぐ程度のもんじゃないような。そもそも等の中国人ですら「日本は旅行したい憧れの国」なんだし。
メコ メコ @mecomecomecco_ 1日前
fsansn ルワンダなんか三ヶ月で百万人ものツチ族の手足を斧や鉈で切り落として殺してること考えるとそうでもねーだろ。
メコ メコ @mecomecomecco_ 1日前
hadoron1203 いやいや実際国民党を矢面に立たせて自分達は力を温存してた中共のほうがド偉く賢いんですがwww
メコ メコ @mecomecomecco_ 1日前
FL_Beginner 南京事件には永山基準とか関係無いんで…w
メコ メコ @mecomecomecco_ 1日前
ahoaho1313 おいおい慰安婦は日本が当時批准してた未成年売春や前借金を被す事を禁ずる国連の売春禁止条約やILOの強制労働禁止条約にがっつり違反する立派な国家犯罪やろ。
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