日本は秀吉のような例外を除いて他国を侵略せず上手に外交していた……わけではない

まとめました。
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ut_ken @ut_ken

あの、日本を古代から現代まで一つながりあつかいするなら、すぐ指摘できるだけでも、ローマ共和国・ローマ帝国・ビザンツ帝国も連続してるし建前でも基本制度は残ってるので、同じように扱わないといけないのですが twitter.com/uglykid_joe/st… @uglykid_joe

2015-10-15 11:03:30
ut_ken @ut_ken

逆にいうとこの図の基準で日本の場合だけ、古代律令制と、中世の武家政権、江戸幕府、近代日本、戦後に日本をひとつながりにするのもおかしいことにもなりますが twitter.com/uglykid_joe/st… @uglykid_joe

2015-10-15 11:06:16
ut_ken @ut_ken

現在ある国で元の政体がそのまま連続して長く存続してるのは「アメリカ合衆国」というのこの手のネタでよく言われている話ですね twitter.com/uglykid_joe/st… @uglykid_joe

2015-10-15 11:07:35
tk @tk_tkhd

@ut_ken でもそれなら神聖ローマもザクセン朝とかの時代と十字軍の頃と大空位時代と、ハプスブルク家の頃を一緒くたにまとめてるのを、ちゃんと分類しなきゃいけなくなるかと?

2015-10-15 11:09:00
ut_ken @ut_ken

@tk_tkhd そう。だから元のツイートの趣旨が粗雑すぎる

2015-10-15 11:10:43
ut_ken @ut_ken

ちなみに江戸時代でも日本は「日本は中国や朝鮮と違って天皇が古代からずっと続いてるから偉大な国という自国称揚概念」「だが天皇に実権はとっくにないし、実質的統治者や実質的政体は何度もかわってる現実」のすり合わせ理論化という、王朝そのものが何度も入れ替わってる他国にない苦労をしていた

2015-10-15 11:22:37
ut_ken @ut_ken

個人的にはネトウヨって「日本の歴史を基本的な事実を捻じ曲げてさえ過大に素晴らしく完璧豊かで善良にしたがる」という類と思ってるのですけど。日本史で小林よしのりあたりの妄言を真に受けるような。ここ数年左系の方々がネトウヨレッテル貼りしてる対象では、観測範囲内ではまず見かけないのですが

2015-10-15 12:34:18
ut_ken @ut_ken

ちなみに、先ほどのアレなツイートに、アベニクシーな別方向のアレなのが「日本は秀吉のような例外を除いて他国に侵攻せず上手く外交をしてきた」とメンション付けてたが、これも別方向でいささか自国についての自意識過剰。そもそも古代律令制以前は朝鮮半島に領地をもってて朝鮮や中国と争い

2015-10-15 12:48:26
ut_ken @ut_ken

最終的に白村江の戦いを挑んでその敗戦で朝鮮半島への影響力を失う。その後は海外侵攻はしないまでもバリバリの軍拡防衛路線。その後も国としては戦争を仕掛けないまでも民間の海賊はしばし被害を与えていた。まあ、大規模軍勢で攻められにくいが、日本からも攻めにくいという地勢が大きい。

2015-10-15 12:53:47
ut_ken @ut_ken

あと、中世日本はバリバリの戦闘民族状態。海外にまとまって攻めなかったのも別に「平和的」だったからではないし、日本国内では盛大に争ってたし、海外にも海賊が出張っていた。

2015-10-15 12:55:32
ut_ken @ut_ken

そして江戸時代。これも現代人が考える「現代基準の平和的外交関係」ではない。要するに地理的条件を利用していわゆる鎖国状態にして、制限されたルートからくる外国に対しては形式だけでも「外国が偉大な日本の君主に拝謁しにきたり、私貿易を許してもらったり」というポーズを国内にとっていた

2015-10-15 13:00:25
ut_ken @ut_ken

こうしたことを、アホなネトウヨには「江戸時代朝鮮は日本に臣従扱いだったのだ」と能天気に信じ込んでるのもいたが、あくまで国内向けポーズだけ。こうしたことが成立するのは、あくまで鎖国という防壁が成立していたからで、開国とともに一気に崩壊。西欧式の外交関係に転換する

2015-10-15 13:02:45
ut_ken @ut_ken

また江戸時代後期には尊王論の盛り上がりや欧米接近への危機感から「天皇をいただく偉大な日本が、中国や朝鮮に武力進出をして、欧米に対抗するなどしよう」という論がすでに盛り上がっていた。こうした論調は別に明治になって初めて出たわけではない。なので「日本は伝統的に平和的」というのも的外れ

2015-10-15 13:05:56
ut_ken @ut_ken

後追加で思い出した。そもそも家康の時代にも薩摩を通じて琉球征服してる。朝鮮との国交回復も、場合によっては再度の武力侵攻を辞さない意思も示しながらの交渉だったし。

2015-10-15 13:14:54

コメント

撃壌◆ @gekijounouTa 2015年10月15日
あとこの図でおかしな所といえば、紀元前から大和朝廷の権力が日本全国に及んでいたかな、という点
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大元帥 @tuhu_yosei 2015年10月16日
弱いことが悪だった時代の長いこと長いこと。
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おりた @toronei 2015年10月16日
家光の頃のルソン出兵計画とか、中後期にはロシアと千島列島で派手に軍事衝突起こしてるし、江戸時代もそんなに平和だったわけではないもんな。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年10月16日
むしろ日本を「鎌倉王朝」「足利王朝」「徳川王朝」など『国が変わった』という意識で”あえて見る”ほうがひとつの視点として面白くなると思う
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言葉使い @tennteke 2015年10月16日
クーデターてのは最初のツイートに書かれた「基本制度」は継承することで、革命てのはその「基本制度」をぶっ壊すって奴か。
0
言葉使い @tennteke 2015年10月16日
よくマンガで、日本人が知らない日本の歴史をテーマにしているのがあるけど、そのうちの一つ、日本が中華から金印を送られたのは四回、卑弥呼、漢委奴国王印、足利義満、豊臣秀吉あったってのが本当か興味があって、中華は大した戦争もせずに日本を支配地と思っているのかと。秀吉の朝鮮征伐もいち局地戦に過ぎないし。
1
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2015年10月16日
tennteke 中華思想における冊封体制って、西洋的政治における支配非支配とは全く異なる概念なんで。あれは「天子の徳」が及ぶ土地か否か、という中国側にとっては多分に観念的なもの、冊封を受ける側は完全に貿易の実利を受けるための名目上のもので。その関係を理解していなかった西欧国家が、冊封を受けた側を中国の植民地と誤解して生じた問題もあったりします。
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Bukko@マジミラ9.2夜9.3昼 @Bukkosan 2015年10月16日
ひとつながりになってることに文句つけてる割に「実権は他にあるのに名のみの元首が存在する」という特殊事情を声高に主張する矛盾。そういう変な国なんですよって話でしょ最初から。
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DELTA und Panzer @deltayiri 2015年10月16日
大体「幕府」って現代的に言えば「軍事政権」なわけでな。
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Bukko@マジミラ9.2夜9.3昼 @Bukkosan 2015年10月16日
そもそもこんな長々と偉そうに語らなくても「蝦夷に対しては大和朝廷発足以来現在に至るまで侵略国家である」と一言言えば済む話。
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Bernoulli【浮上中】 @civilmarvelous 2015年10月16日
今更何を言ってるんだとしか。対馬海峡から日本海という天然の溝のおかげで長いこと内乱にも内治にも明け暮れることが出来たことなんざ普通じゃろ。発言主の言うネトウヨも主側もなんというか、視野が狭量すぎる。
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言葉使い @tennteke 2015年10月16日
BigHopeClasic あ、となると秀吉は「農民出だから武家社会のここが解ってない」シリーズの一つで激怒したのでしょうか。「俺が天下を統一するとき、おめーらに世話になったことがねーぞ!なんでおめーらの認可を受けなきゃいけねーんだ!」と金印を鋳潰したと。
1
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
「ネトウヨ」なんて雑なくくりで差別ぶっ放してる人間のいう雑な言いがかり。2600年も王室が残ってるってだけで普通にすごい、普通は武力をもった実質的支配者が滅ぼしちゃうからな、天皇が支配者を任命するって事をずっと続けてきたのだから国家としての連続性は失われていない。幕府が変わるたびにぶつ切りして今までの日本とは違うって区別するほうがよっぽどおかしい。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
つーか日本政府の公式見解だろ。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
開国とともに一気に崩壊!ってもうわけわからんよな、秀吉に滅ぼされかけた朝鮮が江戸幕府より立場が上だったわけなくね?開国したあとは併合してるわけだしな。
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2015年10月16日
tennteke 秀吉は貿易の実利が欲しかったわけではなかったのでしょうしね。
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the loyaltouch @theloyaltouch 2015年10月16日
成功した侵略は内政問題だ!(琉球、蝦夷)彼らに比べて朝鮮半島が相対的に手強かったために秀吉が唯一の例外ととらえられただけっすね
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the loyaltouch @theloyaltouch 2015年10月16日
あと白村江まで遡るなら、倭国の版図は今と大分ずれていて、朝鮮半島南部と東北地方あたりに国境があったことも触れないと。東方向には侵略し、西方向には逆に侵略され続けたのが古代日本の歴史ですね
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the loyaltouch @theloyaltouch 2015年10月16日
魏志倭人伝あたりまで遡るとどう考えても半島南部に拠点があったようにしか書いてないし、静岡の高尾山古墳から東は倭国の範囲外だったもよう
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年10月16日
スーパーの広告を見ても日本が悪いんだと言い出しそうですね
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Toshi Motooka @toshi_moto 2015年10月16日
? 幕府は朝廷(=天皇)からの征夷大将軍の任命を受けて成り立つのだから、形式上「連続している」と考えてなんの問題があるんだろう?立憲君主制において政府が交代しているのとシステム的には同じなんじゃないのかな?まあ南北朝の問題とか二次大戦後をどう考えるかはちょいと微妙なところがあるかもしれないけど。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
人間の歴史っていうのは王朝が興っては滅びの繰り返し、日本だけが天皇を古来から残し存続させてきた、そういう話だよな、政体が変わるとかそんな話じゃあない。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年10月16日
そもそも戦後7年間断絶してるよね、日本という国。
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金玉ごしごし衛門 @Furuchin_TV 2015年10月16日
ホルホルしすぎで気持ち悪いからってことで水を差したくなる気持ちは分かる
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
ontheroadx その7年間も日本だったし、国家としての連続性は失われていないよ。
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重金属 @HeavyMetalCloud 2015年10月16日
この人の歴史観も中途半端に教科書的だな。 鎖国って言葉や概念自体、明治史観にすぎず、鎖国なんて大無沙汰に言ってるけど、中国だって歴史上海禁令乱発してるし、そんなもんでしょ。 倭寇だってあれ、日本のせいにしてたけど、多分に自国の海賊なのに外国勢力あつかいしてた所があるし。 まあ、でも日本は基本的に上手く外国付き合いしてたわけじゃなく、そもそも歴史上、外交行為をほとんどしてなかったとは思うけど。 江戸時代は日本の歴史上、トップクラスに上手く外交してた時期。
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水野修平 @mizunosyuhei 2015年10月16日
「王政復古」と称しながら、(形骸化したとは言え続いていた)律令制も幕藩体制も影も形もなくして全く違う国家原理に移行しまった明治維新をもってしても「国家の連続性」をで主張できるのだろうか? 河内祥輔氏の「王政復古によって『日本国』は滅び、同じ天皇を擁し、国土も国民も『日本国』という国名まで同じとする別の国家が建国された」と主張は「なるほど」とは思ったけれど。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
mizunosyuhei 天皇が支配者を任命する国、江戸幕府が明治政府に変わっただけ。他の国みたいに王族を滅ぼしてない。
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重金属 @HeavyMetalCloud 2015年10月16日
>律令制も幕藩体制も影も形もなくして これも教科書的な誤解だと個人的には思う。 今の政治家の顔ぶれ見れば分かるけど、民主制とか言ってるけど、現代日本は長州・薩摩の旧豪族系による支配と言っても過言じゃない。
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ut_ken @ut_ken 2015年10月16日
satori_Lv35 いや、そのへんわかってるから一例として「江戸時代の学者もその辺の特殊事情の理論化に苦労していた」も書いてます。あと「王家が2600年も続いただけでも偉い」というのは、江戸時代にも「それはただの百王一姓なだけで、それ以上の特別な他国に優越する価値にまつりあげるのはどうなの」という指摘もすでにある
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ut_ken @ut_ken 2015年10月16日
satori_Lv35 それと天皇で実在を概ね認められるのは西暦で言えば200年~300年あたりの十代の崇神天皇で、それ以前からの天皇はいたでしょうけど「2600年の歴史」は神話ならともかく現実の歴史としてはサバの読みすぎです(それ初期の天皇は神話に合わせて寿命の長さが無茶苦茶なことになっている)
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ut_ken @ut_ken 2015年10月16日
HeavyMetalCloud そそのあたりもわかってるので「”いわゆる”鎖国」と書かせていただきました。説明しだすときりがないので、読む側の知識やググルことなどをある程度前提に
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ut_ken @ut_ken 2015年10月16日
ちなみに、「天皇は存続してるが、実質統治者と政体は何度も変わってる」ということにかんしては、一例としては新井白石は『天下九変五変説』という理論化をしている
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天たくる @ten_tacle 2015年10月16日
天皇という存在は特異だけど、実質的な権力者が変わるのは他国の王朝変更と同じようなもんじゃね?て観点は面白いと思う。けど、まとめの後半はもう分け分からん。「日本は秀吉のような例外を除いて他国に侵攻せず上手く外交をしてきた」への反論が反論になってない。その発言主は「上手く外交していた」とは言ったのだろうが、「現代基準の平和的外交関係」がどうとか言ったのか?
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
ut_ken いや、わかってない。実際問題そんな国は日本以外ないんだからすごい、日本人からみて謙遜いれて別にすごくねーよっていっても、他国からは普通じゃない。
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夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015年10月16日
mizunosyuhei やり方を変えてでも天皇と国土と国民を連続させた、という言い方もできると思うし、この表の考え方はこれだと思う。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
ut_ken 政府の公式見解だ、建国から2675年。鯖読むもなにもない。
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もうだめぽ @moudamepo150701 2015年10月16日
そもそも天皇は万世一系か?って話でさw
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夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015年10月16日
支配範囲については北九州基点に表記再範囲外へ国土を広げていったってことではないか。と思ったけど7世紀半ば以前は「小国分立」って書いてあるし、案外ぽやっとしたもんなのかも。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
結局「ネトウヨが~」「アホのネトウヨが~」って言いたがる人種が難癖つけて日本sageしたいだけでしょ。
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眼鏡600RR @Karints1124 2015年10月16日
「2675年皇室が存続し続けた」が政府見解って、それもう韓国の檀君神話笑えないレベルなんだよなあ…
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the loyaltouch @theloyaltouch 2015年10月16日
崇神天皇から数えても1700年で、頭一つ抜けた古い王家ですよ。無理して鯖読むことないです
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有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年10月16日
satori_Lv35 だがちょっと待ってほしい。神武天皇が即位した紀元前660年は何時代であっただろうか(すべての天皇を実在視していなければ『2600年も王室が残ってる』という表現は出てこない)
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有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年10月16日
何と言うか真面目に世界史・日本史を勉強してほしい、に尽きる。元史学科の末席より
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Libra@『だが隊商は進む』次回イベ参加未定 @Libra02324038 2015年10月16日
天皇家が存続してるから日本は断絶していない、ということならば、中華王朝も禅譲を行われているぶんには断絶していないと言ってしまっても良い気がしてきた
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
鯖読むも何もないって言ってんだけど・・・、大真面目に信じてるとか裏でつぶやいてるんじゃねえよ、アホか。実際どうなんだっていう話はもちろん知ってる、知ったうえで言ってる。
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BUFF @geishawaltz 2015年10月16日
元ツイートに関して言えばずっと「日本」だからって、だからどこが凄いの?と思う。古来より民衆の幸福で豊かな暮らしを重んじていたとか、平和を守り続けていたとか、そういう事だったら「凄い」って言えると思うけど?
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月16日
こういう人に限って、日本はアメリカに従属している実態が、とか言い出す
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眼鏡600RR @Karints1124 2015年10月16日
大真面目に信じてないんだったら別に政府がなんと言おうが「日本の皇室は1700年程度」でいいんじゃないんですかね…なんでそんなにカッカしてるんだろう…
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アカさん @aka_san0 2015年10月16日
神武紀元を「国の公式見解だから」の一点突破で是とするのはさすがに無理がある。とはいえ、確実に遡れる5世紀ごろから数えても日本の皇室は世界最長なわけで、それを日本人が誇らしく思うのはごく自然な感情でしょう(スカイツリーは自立式鉄塔では世界最長ってのと同レベルであっても)。ネトウヨ連呼してムキになって否定するようなもんでもないと思いますが。
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有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年10月16日
とりあえず、日本列島はたまたま地理的に外部と断絶していたからなんとなく領域が定まっていただけで、明治より前から固有の領域を支配する主権国家として成立していたわけではない、ということでひとつ。
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endersgame @endersgame3 2015年10月16日
ローマ帝国・ビザンツ帝国あたりは南北朝で分割してんのと同じ話だろうに
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有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年10月16日
俺もまあ日本人だけど、別に皇室に尊崇の念とか持ち合わせていないしなあ。お前が左翼だからだろと言われたらそれまでだけど。
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KZRNM @naminodarie 2015年10月16日
神武天皇の即位から2600年が公式見解ってすごいな。大日本帝国の人かな?
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KZRNM @naminodarie 2015年10月16日
「ネットデマ速報のデマ攻撃により、本体から切り離された保守成分」を自称するだけあってデマをばらまくのが得意なようで
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akita_komachi @antiMulti 2015年10月16日
琉球征服のことなどどっかの棚に上げたまま忘れちゃってる、自称「保守」「愛国者」の方が、沢山いらっしゃる印象。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
公式見解だから鯖読むもなにもなく便宜上言ってるってだけなんだけど、強引に一点突破してるつもりはない。実在を確認できるところまでは遡れても、それ以前はなかったと断言できて◯◯年だとは言えないでしょ、だれも言えてないわけだしな。実在が確認できないからそこから先は非実在だって断言できないからな。
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ぼにゅそむ(からくち) @yokoshimanaruko 2015年10月16日
上の方でも書いてる人いたけど共和政ローマと帝政ローマを区別しているのになんで大日本帝国と日本国の間に途絶がないのかしら。
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あきやすみ @dandonban 2015年10月16日
皇紀についてなんか流れているので書いておくけど、神武天皇即位紀元が定められたのは明治5年なのよね。制定の根拠に1260年毎に大革命が起きる讖緯説を採っており、基点を推古天皇が斑鳩の地に都を移した西暦601年としたのよね。神武即位は、この1260年前なので紀元前660年になるわけ。なんでこの遷都が大事かといえば、日本書紀が書かれた当時のビックイベントだったのもあるけど、1260年後が明治政府にとってどのような時代かを考えれば… おや?誰かがきたようだ(ry
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the loyaltouch @theloyaltouch 2015年10月16日
y_arim 外部とは隔絶してなくて、結構長期間の血みどろの抗争の上相手を殲滅させたんす。今より少しアイヌ人が強かったら函館あたりが北アイルランドみたいになってるすよ
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ブイヨン🧸👒(元広瀬直樹です) @fab4wings 2015年10月16日
「現皇室」が紆余曲折を経て文化的定着をしてるのは事実であるし、同時に各国「歴史教育」では自国に誇りをもつエピソード絡めてるとこの方が多いそうなので、学問としての「歴史」と「歴史教育」には、少し違いがあるのかもね。あと、学問として考えるときは、出アフリカとかそれ以前の人類の歴史も少しは踏まえた年表の方が良いと思う。
0
KZRNM @naminodarie 2015年10月16日
神武天皇即位紀元を紀元前660年に設定することと神武天皇が紀元前660年に即位したという見解を示すことは必ずしも同じではない。
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月16日
ヴァチカン市国に行って法王庁で「イエスが復活したなんて常識的にありえないでしょ?」って言ってる感じの人が大勢わいてて頭が痛い
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KZRNM @naminodarie 2015年10月16日
下記のURLの45番の質問に対して「『日本書紀』によると2016年が神武天皇崩御から2600年ということになる」と回答しているが、神武天皇が実在の人物であるかとか縄文時代の人間なのかといった質問には諸説あると答えを濁している。 http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a180001.htm
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腐ってもエビ🌈🕑もえこ…… @kusattemoevill 2015年10月16日
日本は世界史的に見てレアケース過ぎるから「長期的に見て国家として単一のままだからスゴイ」と言うのはな……それなら後世のヨーロッパにフォロワー大量発生させた古代ローマとか、シルクロード効果ウハウハなアッバース朝とか、ボコられても絶対生き返るマンなポーランドとか、凄さをもっとよく教えるべき国は沢山あると個人的に思うんだが
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@ssru_mm 2015年10月16日
どうしても日本をすごくないことにして見下したい奴がいるらしい
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月16日
真面目に勉強したら卒業できるね(莞爾たる笑み
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
>「『日本書紀』によると2016年が神武天皇崩御から2600年ということになる」と回答している ← 公式見解やないか
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
「処女懐胎なんかあるわけないからイエスは非実在」とか言い出しそう、「神話=フィクション」ではないよな
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ぼにゅそむ(からくち) @yokoshimanaruko 2015年10月16日
ssru_mm 単に「すごいのは日本だけじゃなくて他にもいろいろあるよ」と言いたいだけなんでは。
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KZRNM @naminodarie 2015年10月16日
satori_Lv35 日本書紀に書いてある設定を言っただけでそれを事実だと認識しているなどとは言っていない
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有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年10月16日
baisetusai わたしゃこれ歴史の話をしていると認識しているんだけど違うのかい? 法王庁やらイエスやらの話をするなら、イエスを歴史的な人物(いわゆる史的イエス)として歴史研究の対象にする捉え方もあって、その観点なら当然イエスの復活は度外視される。サトリ氏の言う2600年云々というのは、史的イエスの話をしている場(世界史の年表を元にみんなやりとりしているのだからこの喩えでいいだろう)でイエス・キリストを語っているようなもの。
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有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年10月16日
satori_Lv35 それ「日本書紀にはこう書いてあるのでこういうことになる」という話しかしていなくて、日本書紀に書かれたことを事実と見做しているとは言っていないことに注意。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
naminodarie 誰が「事実として認識している」なんて言ってるの?
1
KZRNM @naminodarie 2015年10月16日
まさか歴史の話をしているときにファンタジーの設定の話をされてるとは思わないじゃん?
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
y_arim だから「事実だと言ってる」なんて言ってない、わかったうえで言ってんの。まさか2675年っていう数字を出す人間すべてがそれを「史実」だと思い込んでるのか?じゃあ何年が正解なんだよって言われたら俺はわからんし、たぶん誰も答え出せないだろ。
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プレッパーはやし @PKer_hayashi 2015年10月16日
元寇以前に朝鮮半島や中国へ襲撃を仕掛けたことってあったっけ?北部九州に朝鮮や渤海辺りの連中が壱岐対馬辺りに攻めてきたってことは知ってるけど。この文章だと襲撃者は日本のようにしか見えないんだけど。>その後も国としては戦争を仕掛けないまでも民間の海賊はしばし被害を与えていた。
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有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年10月16日
satori_Lv35 「2600年も王室が残ってる」「建国から2675年」というあなたの物言いは、それを事実(史実)と見做している、と判断される。あなた自身はそれを事実と認識していないというなら、いちいち「とされている」とつけなくてはならない。面倒でも。で、「わかったうえ」でわざわざそういう言い方をすることにはどういう理由や意味があるのか聞かせていただいても構わないだろうか。
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もうり (狂 @mourisuiko 2015年10月16日
…エチオピアとハワイと日本の関係の話はこういう時には出てこないなー。出しちゃいけないのかしら。 どっちも侵略じゃなく援護要請と、皇室との縁組要請だったらしいけど、成功してたら侵略と言われていた可能性もあるんだけどねー。
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月16日
y_arim あなたは真面目に勉強なさった歴史の話をしていると思いますが、皇紀云々は脇道の神話のお話でしょう?
2
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
y_arim 常識だからみんなわかったうえで言ってるに決まってるだろ、なかには信じきってる人もいるかもしらんけどね。そもそも何年だって誰も断定できないんだしな、あんただって超絶上から目線で否定してきたくせに具体的な数字出せてないじゃん。じゃあ記録に残る数字を使うってのは普通の事でしょ?。まさか実在が確認できなければすべて虚構であるなんて言わないよね。
1
Hoehoe @baisetusai 2015年10月16日
単純に島国だから、って理由があるけど、歴史的に見ても日本くらいの大国がこれほど対外侵略してないってのも珍しいんじゃないの?地続きの国は毎年侵略したりされたりしてるようなイメージがあるよ
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
つーか島国だからなんとなく領域が定まっていただけとか、そっちのほうがよっぽどおかしいだろ。
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有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年10月16日
baisetusai 俺はサトリ氏のコメントを問題にしているのだけど、彼のコメントは「神話をベタに歴史と見做している」ことになっているのよ。本人はわかったうえでそういう言い方をしているらしいのだけど。
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月16日
y_arim 言わんとすることはわかりますけど私に言われても困るんです
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
y_arim ベタに見做してはいないんだけど?ここまでの発言でわかるでしょうに「誤解だった」と。
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月16日
倭の武王あたりから名目上は天皇は国家の最高権威者だったけど、ローマは執政官から終身独裁官に権力者が交代していることから、日本とは違う扱いなのではないでしょうか
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プレッパーはやし @PKer_hayashi 2015年10月16日
朝鮮人には悪いが、倭寇や朝鮮出兵という形で朝鮮人を殺しまくって日朝関係の日本の軍事優位を示すことによって、国外からの海賊はいなくなり、平和は保たれるようになったっていう認識だったが。昔から日本は平和な国っていう認識ではなかったが、こういう歴史観はネトウヨ(しばしばネトウヨと言われる)としては亜流なの?
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有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年10月16日
satori_Lv35 その「記録」そのものの信頼性もまた、歴史学の研究対象なのさ。たとえば中国で各王朝が編纂した歴史書は、自らを正当化するために前の王朝をことさらあしざまに書いたりしたなんていうのは有名な話でしょう。書かれたことをそのまんま真に受けると、下手をしたらデマを信用することになりかねないので、様々な史料をつき合わせながら内容の確かさを見極める史料批判というものをやるわけ。
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R.S.L.P@東方昭和伝外務省 @S_lunasa 2015年10月16日
(皇室が2600年続いている云々についてだけど、英国風に言うならハノーヴァー朝からウィンザー朝になったみたいなものじゃん。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
y_arim だからみんなそれもわかったうえで2600年って言ってるの、本気で史実だって思ってる人なんていないの、記録があるからとりあえずそう言ってるだけ、たくさんの神様を「八百万」っていうのと変わらんの、本当に800万いるのか!って文句つけるやつおらんやろ。学術的に正解が出せたなら、みんなそっちを使うから、正解の数字を出せよ、そしたら政府だって認めるし、次からは間違いだ!って言い切れるよね。はい、じゃあ何年ですか?答えろよ。
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月16日
歴史って根っこまで辿ると神話につながってしまうのはどこの国でもあることだし、何故歴史を真面目に勉強したはずの人が唯物史観しか認めないみたいな態度を取るのかよくわからない
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KZRNM @naminodarie 2015年10月16日
政府の見解は「『日本書紀』によると2016年は神武天皇が崩御して2600年目になる」でしかないのに、「皇室の存続期間がおよそ2600年」だと解釈してしまう satori_Lv35 くらいの馬鹿を相手によく論理で会話しようと思えるなあ
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プレッパーはやし @PKer_hayashi 2015年10月16日
イスラーム風に例えりゃ、クライシュ氏族が引き継ぐカリフ制がずっと残っていて、かつカリフが影響力をいまだに有するようなもんだろ?そういう人物がいないから中東アラブ地域が全然まとまらないことを考慮すれば、誇らしいことだとは思うけどね。
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有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年10月16日
satori_Lv35 まず「何年」と断定することはほぼ不可能だし、それが「学術的な正解」でもない。学術的に言えるのは「だいたいこのあたりから実在した可能性のある天皇(大王)」ということまでで、とりあえず崇神天皇あたりから、というのが有力な見方(ただし記紀に記された在位年数の西暦換算と、実在していた可能性のある時期は大きく異なる)。こと古代史ってのはそんな簡単に「正解の数字」が出るような学問ではない。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
naminodarie 話がひっくり返ってるぞ。政府がそういう見解をしているから建国記念日も2月11日なんですよ。君はそれをデマだと言った。
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KZRNM @naminodarie 2015年10月16日
satori_Lv35 「建国記念日」ではなく「建国記念の日」なことに意味があるんだよ
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有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年10月16日
satori_Lv35 続き:だからといって、記紀を真に受けてとりあえず2600年なんて言う必要はない(政府だってそんなことは言っていない。宮内庁もさっきのリンク先の答弁で言葉を濁しているのはおわかりだろう)。ないし、少なくとも現代、一般的に歴史を語る場でそんなことは言わない。神道の方面でならそれもアリなんだろうけど。キリスト教文脈で「イエス・キリストは復活した」という認識がツッコミを受けないのと同じように。
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鉄底海峡 @tetteikaikyou 2015年10月16日
地理が国家の趨勢に大きな影響を与える、極当たり前の話ですだ。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
y_arim うん、知ってる。だから拠り所のある数字を使ってるんだよ、学者がだれも正解の数字言えないんだから、おそらく間違ってるだろう数字でもそれ使うしかないじゃん。2600年って言ってる人間すべてがそれを信じこんでる馬鹿者だなんって思い込むのは大間違いだ。むしろほとんどのひとがわかったうえで、みんなそれを知ってる前提で言ってるんだって事を覚えておいてもらいたいね。
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the loyaltouch @theloyaltouch 2015年10月16日
baisetusai そうですね。みんな固有の歴史持っててそれぞれすごいんすよ。ただ歴史の教科書かワークブックかに日本だけ神話ベースの図を描いて他が唯物史観だったらそらみんな突っ込むでしょうと
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有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年10月16日
satori_Lv35 イヤ「おそらく間違ってるだろう数字でもそれ使う」必要がない、根本的に。たまに見かけはするけど、今日あなたのコメントを見てびっくりしたくらいにはイマドキ「2600年も王室が残ってるってだけで普通にすごい」なんて言う人は珍しい。……また別の角度から見ると、日本に関しては記紀でそこまで遡れる以上、史実と見做さなくても敢えてその数字を採用するというのなら、他国の建国神話についても同じ見方をすべきと思うけど、それについては如何?
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the loyaltouch @theloyaltouch 2015年10月16日
世界史的に見ると日本は最近ブイブイいわせてるってだけで、わりと凡庸な国だと思うんですがね。島国なんてのも特に特徴じゃない、余所と同じように野蛮な闘争を経て他を潰したから島内に外国がないってだけで
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
y_arim なんで「いう必要はない」ってなっちゃうのよ、建国何年だって言う必要はあるだろ。外国人に聞かれたらどうすんの、馬鹿にされるぞ、日本人は自国の歴史も知らんのかってな、学者が正しい数字を出せるまで大真面目に「建国2675年だ」って言えばいい、「ぶっちゃけ昔過ぎてわかんねーんだけどな」って注釈つけながらさ。まずいの?正解の数字出せない学者が悪い、そして実在を確認できないほどの昔から続いてきた日本は普通にスゴイ。
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眼鏡600RR @Karints1124 2015年10月16日
satori_Lv35 横やりで申し訳ないんですが、全く根拠のない数字のことを「拠り所のある数字」と申されましても通らないのではないかと思いますよ。確かに、「2600年だって言ってる人間もいる」という認識は大切だと思いますが、その2600年という数字が学術的な根拠を持たない以上、何の意味もありません。建国記念の日にしろ、明治政府が「日本書紀」をもとに勝手に制定しただけで、特に意味を持たないかと。(そもそも暦が違うから2/11に建国されたという根拠もありません。
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KZRNM @naminodarie 2015年10月16日
建国何年かを聞いてくるらしい仮想の外国人に馬鹿にされないように史学的にどう考えても間違っている神武天皇の即位年を答える馬鹿
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あきやすみ @dandonban 2015年10月16日
もうひとつ書いておくけど、日本書紀に神武即位は何年前なんて一言も書いていないよ。日本書紀の”辛酉年”は干支の組み合わせで60年周期でしかなく、これに当時の暦学な讖緯説(60x12=1260年周期の大革命)とかから算出したもので、基年に何を選ぶかで、どんな解答も出せるわけだけど、そこは政治的にね^^; 辛酉⇒https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%9B%E9%85%89
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月16日
theloyaltouch そうですね。今みんなサトリさんに引きづられて皇紀の話してるけどまとめの大本は違う話なんですよね
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月16日
この手の話って「ニューギニアの原住民も中国人もアメリカ人もみんな違ってみんないいんだ」「アッハイ」で終わっちゃうんだよね。つまんないですよね
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
y_arim 珍しいか?皇紀2675年やで?学者が正しい数字出してきたら変わるだけ。他国の建国神話に何かいう必要あるの?明らかに現代に作った嘘っぱちだったりしたら(アメリカが建国◯千年だとか言い出したりしたら)突っ込みくらいは入れるだろうけど、ほんとに語り継がれてきた神話を否定するとか有り得なくね?それこそ戦争起こす気かってくらいの。神話否定するって宗教否定するのと変わらなくなるしな。
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有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年10月16日
satori_Lv35 いったい、外国人に建国年を問われて、建国神話の建国年を答える必要があるだろうか? 日本という国号の成立は7世紀後半。天皇家は4~5世紀くらいまでは遡るらしい。歴史時代の始まりはもう少し遡るっぽい。学術的に判明していることとして、そのあたりを答えるよ自分なら。それにしたってまあ随分歴史は古いわね。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
baisetusai 俺もこんな話したいんじゃないんだよwwwwwwww俺のせいみたいに言わんといてwwwwwwww
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あきやすみ @dandonban 2015年10月16日
讖緯説は60x21=1260年周でしたすません
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月16日
サトリさんは多分まとめられ元のじばにゃんアイコンに反論しに来たんだろうと思うけど、皇紀の話にみんなが反応して今こういう流れになったんだろうな
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
y_arim 学術てきな注釈をつけながら「神話では2600年前ということになる」で結ぶ話でしょ、「だから建国記念日は神武天皇の即位した日だ」とね、そこまで言う言わないはひとによるってだけでさ、でも建国記念日の事聞かれたらそういう話になるよな。
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ゆーにー @yunijuni_ 2015年10月16日
「なんで日本だけ神話歴史採用してるんだろう」 「せやな。この図はおかしいな」 というだけの話だと思うのだけど。こういう学術的指摘にキレるのって、学術的な場を経験してこなかった人だけだよね
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氷室サキ@しずくまい仕様 @sizkmai 2015年10月16日
普通に他国との戦争に負けて征服されたって歴史記録がないので日本のまま続いているって区分じゃないの? まぁ第二次世界大戦でアメリカには負けたけどその時に沖縄はアメリカによる沖縄統治になったっていうのが例外といえば例外? 他にも幕末の頃にも負け戦はあったと思うけど主権を放棄し征服されなかったからってことじゃ?
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山田道夫 @yamsan 2015年10月16日
satori_Lv35 2600年王室が残っていると言ってしまう時点で信頼性が低くなるからそういう言い方はやめたらどうでしょうか。神話は別として考古学的見地からしたら紀元前6、7世紀に日本に統一王朝があったとはとても思えない。その頃の日本は弥生時代の前でまだ縄文時代だ。陸稲による稲作はともかく水田はなかった時代の話だ。人口も縄文晩期には10万人を切っていたと言われている。
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KZRNM @naminodarie 2015年10月16日
建国何年かを聞かれて神話について話す馬鹿がいるらしい
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
naminodarie 日本は建国何年かって話になると自動的に神話の話になっちゃうんだよ、知らないの?
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鐘の音@C98落選 @kanenooto7248 2015年10月16日
っていうか漫画日本の歴史を見れば、「日本は秀吉のような例外を除いて他国を侵略せず上手に外交していた」嘘こけ、でおしまい。
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BIRD @BIRD_448 2015年10月16日
y_arim ギネスブックではBC60~AC60くらいから継続と言う事になってますぞ?決定的な資料があるならデンマーク王室が上回れるかもしれないので、デンマーク人が喜びます。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
yamsan 誰も信頼性の高い話できないよね、じゃあ何年だよって言われたら誰も答えられないんだし。問題はそこじゃなくて、2600年が史実として疑わしいのは大前提の上で、神話になっちゃうほど昔から続いてる日本はすごいよねって話なんだから、信頼性もくそもない。
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月16日
普段「中国4000年」に大真面目に突っ込みいれ続けてる人だけが石を投げなさい
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KZRNM @naminodarie 2015年10月16日
司馬遷は神話と歴史を区別したのに2000年後の日本人は神話と歴史を区別できない
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おやすみなさい @shah_Ismail_1 2015年10月16日
神話くらいしか資料が残っていない、残念だ。とはならないのか。
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月16日
naminodarie ではどこからが歴史でどこまでが神話かを屏風から追い出してください将軍様
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2015年10月16日
日本人が誇らしくと言うか西欧諸国の人たちが驚いているって言ったほうがいい。神の血を引く王家ってのは世界中にあったが、現代まで血筋が続いている(とされている)王家ってのは極めてファンタジーで驚きの対象になっている
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KZRNM @naminodarie 2015年10月16日
baisetusai わからないものはわからないと言えばいいのに神話の話をし始めるから馬鹿なんだよ
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月16日
我々もあなたも司馬遷ではなく日本人だったようですね
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
「神話=虚構」だと思ってるタイプだな
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月16日
シャーマンキングダムとかプリーストキングとかいうアレが実存するというのは珍しいことでしょうな。どうも皇紀に過剰反応する方々には評判が悪いらしいですが
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キヨートマト(柿) @KIYO299 2015年10月16日
論点がとっちらかってて、お互い何が不満で言い合ってるのか訳がわからんぞ
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BIRD @BIRD_448 2015年10月16日
shah_Ismail_1 史記にしても考古学的資料でようやくウソじゃないとなったからね。遠い将来「天皇陵」の発掘許可が出るようなことがあれば…(無理難題)
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ハドロン @hadoron1203 2015年10月16日
政体ではなく世襲制による国家元首の系譜と見れば、日本の皇室は世界でも指折りの古さであることに違いはないよ。藤原家も五摂家という形で現代に至るまで系譜が受け継がれているし、日本に老舗企業が異常に多いのもこうしたレガシーな継続性を重んじる土壌があるからだろう。
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あきやすみ @dandonban 2015年10月16日
前一世紀あたりから多数の小国が存在していたのは考古学的な事実でしょうね。ただ、どの程度広域的に連携していた国家だったかは分からないだろうし(魏志倭人伝的には小国分立だと思う)、皇系に繋がる小国があったかも分からないとするのが現状でしょうね。 shah_Ismail_1
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KZRNM @naminodarie 2015年10月16日
『「神話=虚構」だと思ってるタイプだな』 神話を歴史と混同して話すなと言ったらこれだからネトウヨは1bit脳だって言われるんだよ
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TENNOたまに謎狩 @XH834 2015年10月16日
トロイ戦争も百数十年前までは、ただの神話で片付けられてたしなぁ。ちなみにトロイアの王家はゼウスの血を引く
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プレッパーはやし @PKer_hayashi 2015年10月16日
神話≒歴史とは思ってはないが、何らかの歴史的事実を宗教的や政治的事情で誇張して記載した可能性はあるだろ。
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Naoto🦀🍅🥑 @Est400 2015年10月16日
これは興味あるまとめだな。
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月16日
なんだろう。神話と歴史を完全に分離できる司馬遷パワー持ちの能力者かと思えばそうでもなし。混同して話すな、ってのは無理ですよと諭しても怒るし。どうすればいいのだ
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
神話を歴史と混同はしていないからわざわざ神話と言ってるのに・・・
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おやすみなさい @shah_Ismail_1 2015年10月16日
しかし神話を公式見解(通説?)にされるのも無理な話だと思う
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腐ってもエビ🌈🕑もえこ…… @kusattemoevill 2015年10月16日
ちょっと待てよ……?“史実が正確にわからないのであれば神話の歴史を引っ張ってきてもいい”のなら、宇宙世紀が到来するという未来神話を作ってガンダム世界の歴史を確定事項にすることも可能なのではないか……? フッ、自分の才能が怖いぜ……
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腐ってもエビ🌈🕑もえこ…… @kusattemoevill 2015年10月16日
宇宙世紀ガ到来スル地球ハスゴイ(神話の流布)
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そる・あーす @Sol_Arth 2015年10月16日
継体天皇「どーも、出自の怪しい天皇です」
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腐ってもエビ🌈🕑もえこ…… @kusattemoevill 2015年10月16日
史料による確定ができないので道鏡はデカチン。これは揺るぎない事実
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ぼにゅそむ(からくち) @yokoshimanaruko 2015年10月16日
kusattemoevill それじゃ源義経はチンギスハンだし、上杉謙信は女の子ってことで!
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いくた♥️なお @ikutana 2015年10月16日
天皇家がもともと大和地方の豪族出身だったとすると、それ以外の地域(東北とか九州とか)は侵略した成果なのではないか
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月16日
百済新羅高句麗の三体のザクパイロットを初陣で撃破したのが神功皇后な
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小川靖浩 @olfey0506 2015年10月16日
naminodarie ただ、現在中国で伝説上とされていた夏王朝が二里頭遺跡の発掘から見つかったこともあり、また(現在皇位は失われてはいるが)エチオピア王室はソロモン王とシバの女王の子供の子孫、として公称3000年の歴史をもつとされていました(なお、ギネスに認定されている)。ここいらまで来ると史書どころか多くは口伝やら神話にまとめられるため、「神話と歴史を混同するな」と説くのも危険な話です。なんせ、ほかに検証するすべが失われることになりますから
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KZRNM @naminodarie 2015年10月16日
olfey0506 神話で描かれた事象が史実での事象を反映したものであるからといって神話で描かれた不自然な描写を史実のものと解釈するなと言っているんですが
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小川靖浩 @olfey0506 2015年10月16日
ikutana まぁ、そこいらは日本どころか世界の国家の成り立ちにつながる話ですからまず間違いはないでしょうね(と核ミサイルを打ちたがるガンジーをなだめながら以下略)
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腐ってもエビ🌈🕑もえこ…… @kusattemoevill 2015年10月16日
自分で言っておきながら神話史実論的にスゴイマズイ沼をみつけてしまったんだが、広まってしまうといけないので皆にはナイショだ! https://twitter.com/NJSLYR/status/654908572325670912
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プレッパーはやし @PKer_hayashi 2015年10月16日
ネトウヨは1bit脳だのという例え話が神話の基になっていくんでしょうかね(笑)
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Maulwurf @a7m167509498 2015年10月16日
ネトウヨは在日の自作自演だからw
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小川靖浩 @olfey0506 2015年10月16日
naminodarie それは「現在の科学知識を絶対だという前提にした解釈」を前提にした史観ですから「解釈の正確さ」はまたそっちによって欠損する可能性も発生しますけどね。例えば神武天皇から数代に渡って百数十歳を超す年齢が存在しますが、常識的にはそこまで生存はできないとして非実在とされやすい一方で倍年説で実は6カ月1年と解釈したのを口伝を筆記する際に補正されなかっただけという解釈も発生するわけで。「ありえない」と切り捨てるのはマジ危険ですぜ、特に中国二十四史を見ると
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久間知毅 @HisamaTomoki 2015年10月16日
なんで歴史の話で神話の話してるんだ……わかっていると言いながらずっと分けて話していないんだから、そりゃ突っ込まれるだろう、としか言えない。
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月16日
また司馬遷パワーのZ戦士が現れたのか!
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星五98体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年10月16日
史実としてのギルガメッシュの話をしてる時に、ギルガメッシュ叙述録とかああ言う神話体系の話しされても困るやん?ってだけじゃん。違う話だかんな?
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
また周回遅れの「神話=虚構」論者か・・・。
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星五98体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年10月16日
いや、ギルガメッシュは存在してるけどフンババとかは居ねーよって話だよ。全くそう云う話じゃねぇよ。つーか、神話体系が歴史根拠って何言ってんだ
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小川靖浩 @olfey0506 2015年10月16日
まぁ、あくまで歴史学自体が「と伝えられている」と「現在ではこう推測されている」が前提の学問ですから都合「どこで切れるかわからない」というのが皇室の成立とかなんでしょうけど。…そういや現在でも皇室が秘匿としている皇室伝統の祭祀が明かされれば皇室成立の年代がわかるのでは、とは言われてますな。まぁ秘匿とするのにも理由があるから現実的には不可能と言える話ですが。
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星五98体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年10月16日
皇室の歴史って「取り敢えず確定してるのはここからな?」って話じゃねーの?神話になるほど長いって言われても・・・
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the loyaltouch @theloyaltouch 2015年10月16日
そりゃ神話と史実は究極的には分離できないにしてもさ、今現在わかる材料で何とか区別しようとする努力は必要じゃないのか。日本書紀にしたって当時の拙い科学力で神話の章と歴史の章を分けてるし、異論併記も頑張ってる。その精神は引き継いぎたいじゃないの
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月16日
フンババっていないんですか?
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星五98体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年10月16日
存在を証明できへん怪物、大体これギルガメッシュっていう偉大な王様を讃えるフィクションのキャラやぞ?ギルガメッシュ自体は存在が確認できてるがな。ようは確認できないもので、フィクションにしか見れないんなら空存在しない扱いってだけ
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小川靖浩 @olfey0506 2015年10月16日
PGERA_RX まぁ、その「とりあえずの確定」も三歩進んで二歩戻る状況ですからねぇ。一定年齢以上の人の常識的歴史的偉人であった聖徳太子の虚構説が唱えられたとか聞いたらもう…
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星五98体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年10月16日
olfey0506 でも、まずはそう言う「皇紀2600年は信頼性が有る」って担保出してもらわんと会話できなくね?取り敢えず確定してる事象でだけ話さないと議論がとっちらかるだけだぜ?
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dada @yuuraku 2015年10月16日
こういう図って世界史の資料集の巻末なんかによくある、「雑さ」は織り込み済みの歴史の「縦」の流れに対する「横」の感覚を補強するためのものでしょ。もともと雑なものに「雑だ」って批判するほうが馬鹿じゃねーの。
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月16日
神武天皇は2600年前に即位したと神話で伝えられていますよ、って言えば大半の外国人は納得してくれるんじゃないですかね。これこんな揉める話なのかな
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小川靖浩 @olfey0506 2015年10月16日
PGERA_RX まぁそこいらは国内だけでは口伝しかなくて困難である上、宋史の日本伝の「周(の16代の王の)時代に即位した」という記述ぐらいしか第三者的資料もないですからねぇ。無論「宋の歴史書の一巻」という後代も後代の資料ですから日本書紀とどっこいの信用性ですし
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
PGERA_RX 根本的に間違ってるぞ、その考え方。じゃあスタート地点の担保出せよって話になる、出せないでしょ?。実在が確認できれば「史実」になるけど、それ以前は歴史がなかったのかなんてことはないよな、みつかっていないだけっていう可能性もあるし、そもそも文字ない時代、残せなかった時代の話は口伝として後世に伝わる、それが神話。実在確認できた最古の地点がスタート地点とは限らない。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
baisetusai これもアメリカの戦後処理の影響
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もうだめぽ @moudamepo150701 2015年10月16日
もう神武即位は2600年前で日本の歴史はそこから続いてるでいいよ。大国主命がナンチャラとかの国創りの神話もすべて事実だし中国が4000年の歴史なのも事実だしモーゼが海を割ったのも事実だしギリシャ神話も全て事実w ムー大陸もアトランチス大陸も事実だ。それでみんな納得しようぜw
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小川靖浩 @olfey0506 2015年10月16日
moudamepo150701 さすがにそれはちょっと…(すごく面倒くさいやつがする反応
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月16日
ワイ「秀吉のような例外」がどの範囲を指すのか聞きに来ただけなのにくっそめんどくさい話に巻き込まれて困惑
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月16日
秀吉のような、って当然その前段階の倭寇の跳梁とかも含んでると思うんだけど、このジバニャン君は秀吉以外も侵略してたやで~、って得意がってて、「のような」の範囲をどう受け取ってるのかよくわかんねえ
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星五98体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年10月16日
>実在確認できた最古の地点がスタート地点とは限らない。 あぁ、はい。最古のスタート地点は宇宙誕生からっすよ?(もう投げやり)
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年10月16日
http://www.eonet.ne.jp/~libell/1yosikawa.html 世界史対照年表では吉川弘文館のは確認できたけど、この画像のオリジナルは何? おそらくこんな感じだろう画像?
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烏丸 北神@叢雲提督 @KARASUMA_BLUE 2015年10月16日
正規の歴史学の観点として件の世界史対照年表や日本史の授業では最新の学問結果に準じた教え方をするべきだけど、日本の建国神話では紀元前660年2月11日に建国されたとされているので外国の方に問われた際にちゃんと応えられるように日本人としては知っておくべき、これでFAなんじゃないの……
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Podoro @podoron 2015年10月16日
「お前が魔女ではない証拠を出せ 出せないならお前は魔女だ!」式のエネルギッシュな論理を現代の歴史議論で見られるとは思わなんだ
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the loyaltouch @theloyaltouch 2015年10月16日
baisetusai 節子、ロボニャンや(もっとめんどくさい人
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月16日
theloyaltouch 色が違うからじばにゃんじゃないな、という憶測はついていたのですが、どうもありがとうございます
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Toβ @TBT_99 2015年10月16日
「極東」の意味を噛みしめる案件だと思うけどな。いちばん端っこは攻められにくい上に島国だし。政体が(形の上だけでも)存続してきた理由なんてほとんどこれでしょ。大陸と地続きだったら天皇制なんてとっくに滅びている。地政学的なものを民族の優劣にからめると変な方向にしか行かない。
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akita_komachi @antiMulti 2015年10月16日
宮内庁が(皇室が)古墳の学術調査をもっと認めたら、古代史がさらに明らかになるんやろか。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年10月16日
(「他国を侵略せず」というより「他国に侵略されず」みたいな感じ?)
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のぶさ@MR2(SW20V型Gリミ) @nobu_azuma 2015年10月16日
後継王朝が滅亡王朝の王族を祭祀を司る一族として保護するというのも、中国や中東で見られるので日本だけの特殊な事例ではないというのをどこぞで聞いたことがあるにゃ
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エラワン @philistine000 2015年10月16日
まともな教育を受けた人の間で「日本は建国2600年」とか言った日には、ガチの幸福の科学信者に出会った時みたいな対応をされることうけあい
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
まともな教育を受けた人間が建国2675年と聞いて神武天皇の即位とされる日とわからず、カルトを連想するわけないじゃない。
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Hiroyuki Ohashi 大橋博倖 @Gross_1610 2015年10月17日
1ネトウヨですが日本の建国は明治政府樹立からでいいかなと。ローマ人にあなたの国籍はと問えばローマ人と返答するだろうけど、日ノ本の民に聞いても武蔵だとか薩摩だとか回答したんじゃないかと。天皇家の存続と日本の国体は区別しないといけないんじゃないかな。
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だるま@10/4鍵島4 B11 @KurzweilMaster 2015年10月17日
この図は世界史の資料集か何かから持ってきたんだろうし、単に日本の歴史は範囲外ってことなんじゃないかな?そうじゃなきゃせめて古墳時代や南北朝時代は分裂してなきゃおかしいし、琉球とかどうなるんだっていう。
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だるま@10/4鍵島4 B11 @KurzweilMaster 2015年10月17日
いやそれでも天皇に形式的でも権威があったからこれで正しい、ていうなら中国の春秋時代も「周」で済ませないとおかしいし。
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2015年10月17日
普段「天神の子と熊の化身間に生まれた」檀君神話を嘲笑している排外主義者が、神武天皇を史実として扱うの興味深いな。世界中の神話を全て史実として扱うのか、日本神話だけが史実なのか
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s.j. @uo_kawa 2015年10月17日
まさか権威と権力の分離も知らないとは・・・。権威は天皇で不変。権力は、貴族→武家→明治政府と代わり今に続くと。イギリスではこういうのを立憲君主制と呼ぶけれど、当然そんな昔から立憲主義などある訳がない。しかし、この理屈で天皇の存在が説明出来てしまう。だから日本は特殊なんです。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月17日
キリストは死んでから復活したからキリスト教は凄いんだという理論で笑わないのは一部の信者だけだと思うんだ。
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よーぐる @Seto_yasu1987 2015年10月17日
色々とトーシロながらに歴史とか学んで、肌感覚として少なくとも平安時代からの日本の連続というものは感じるので、明治ぐらいから断絶してるだのという話にはどうにも賛同できないなあ。
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清水代歩 @kaho_biz- 2015年10月17日
Seto_yasu1987 フランスは1789年に始まる大革命においてそれ以前と以後では世界史全体が変わったと言えるぐらいの断絶を経験している訳ですが、では第一共和政以降のフランスとブルボン朝以前のフランスは連続していないのでしょうか? そんなことはないですね。
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プレッパーはやし @PKer_hayashi 2015年10月17日
逆にどこまで行ったら断絶することになるのかが気になる。インカやアステカが壊滅してスペイン人やポルトガル人が勢力下に置いた南アメリカにおいても、歴史的には連続してるのっていう話にもなってくるわな。
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清水代歩 @kaho_biz- 2015年10月17日
baisetusai どこの歴史もそれぞれに面白いですよ。20世紀になって登場した「マケドニア人」とか、それとブルガリア人やギリシア人との関係とか。世界にはベルギーやベラルーシみたいにそもそも「一国史」を漠然と思い描くことすら著しく困難な国もありますが、そういうところがまた面白かったりします。
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ブイヨン🧸👒(元広瀬直樹です) @fab4wings 2015年10月17日
非常に単純な話し、学問の「歴史」ではなく、国民形成(価値観などの共通規格化≒同化)としての「歴史教育」は被ってるけど目的が違うという了解の本共存するしかないのでは? 各国自国は素晴らしい誇りをもてると教育してるし、その方が社会が安定する。 子供が勧善懲悪的単純な物語しか理解し辛い様に、最初は「歴史教育」として単純に理解させないと受け入れ難い。
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ブイヨン🧸👒(元広瀬直樹です) @fab4wings 2015年10月17日
徐々に、敵にも事情があったっり、立場違えば正義が違う物語に移行するように、「歴史教育」から「歴史学問」に変わるしかないし、 大衆が余暇に求めるのは、単純な物語含むように、「歴史ロマン」としての需要もあって良いと思う。 「歴史教育」は日本特有のものではなく米などでは進化論否定の問題まで起きてる。 ある種のお約束として平行しつつ高等教育ほど学問に移行してる日本は妥当だと思う。
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ブイヨン🧸👒(元広瀬直樹です) @fab4wings 2015年10月17日
あと、やはり学問として各国を公平に見る場合、最低現出アフリカから記載して枝分かれした年表にすれば、簡単に妥当性増すと思う。
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kartis56 @kartis56 2015年10月17日
moudamepo150701 ムー大陸がありならクトルフも史実になるよ、やったねHPL!
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kartis56 @kartis56 2015年10月17日
fab4wings ここの話の元の図にはアッシリアとかヘブライとかちゃんと載ってますよ
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ピート@夏への扉 @susanoo 2015年10月17日
satori_Lv35 神話は虚構に決まっているじゃない。まさか、聖書の記述も全部真実だと思っているクチ?
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清水代歩 @kaho_biz- 2015年10月17日
まぁこの元々のツイート(@ut_ken氏じゃなくて@uglykid_joe氏の方)の最大の問題点は、「学校の教科書(世界史の資料集?)」の図表を持ち出して「これを学校で教えていない」と言ってることなんですけどねぇ。数学教育を論じてる人間が「学校でも微分積分ぐらい教えなきゃダメじゃないか」とか吹き上がってるのと同じなんですけど。ちょっとした世界史好きなら件の図表に出て来る国・王朝の8割方は名前ぐらいは知ってますよね?
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kartis56 @kartis56 2015年10月17日
fab4wings 神話の話だと思ってたから、素で出エジプトのことだと思いましたよ…
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kartis56 @kartis56 2015年10月17日
出アフリカから始める前なら、現世人類とそれ以前の区切りをはっきりさせないと…
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こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年10月17日
日本の場合、天皇という「店ののれん」は変わってないけど、店で出すラーメンの味は絶えず変わってますよ。ってだけの話でしょ。
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ありよし/コアロン @TnrSoft 2015年10月17日
壇君神話の笑いどころは4300年前というところじゃなくて、万物神の子である桓雄が牝熊を孕ませて産まれた子ってことだろ。ツングース系だと、獣祖伝承ってのは珍しくないけど、母親が獣というのは特殊すぎる。特殊性癖すぎる。大事なことなので二度いいました。
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kitty guy @namaegawakannai 2015年10月17日
いや盛り上がってたのは感度の高い人が『日本解放第二、及び三期工作』臭を嗅ぎとったからって感じも。(笑) 割とコメント欄濃くて色々あるけど、俺的には「国の定義ってむずかしいよね」って話な気がする。神話は割とゲームと相性いいから、色々繋がって拡がると楽しいんだろうけどなぁ…。
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小川靖浩 @olfey0506 2015年10月17日
susanoo 神話とて完全な虚構から考え出されたものではなく、ある程度の事実を超常的存在(主に神)の権威づけを用いて英雄譚としてまとめられたもの、というのが神話学の現代の考え方であり、「科学的ではないから虚偽だ」とするのも実は19世紀以前の発想だったりするわけで。まぁ、世の中には旧約聖書のモーゼを宗教的指導者ではなく軍事的指導者という解釈で分析する見方もありますからねぇ…
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ut_ken @ut_ken 2015年10月17日
昨日、昼休み以降のんびりコメントとかできない間に、変な方向に話題が展開していて、もはやどこにコメントすべきかわからない状態になってますね。特に、「神話と実証的歴史とは違う」というのを、「神話扱いなら全否定だ」にいきなり思考がカットンで、懇切丁寧に説明されても全く理解できない方ひとりのせいで。
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ut_ken @ut_ken 2015年10月17日
それこそ、直前のコメントのように「国の定義ってむずかしいね」という話に過ぎないんですがね。で、「日本は世界サイコー!」と短絡はできませんよ、と。あと元々の図表を変な風に持ち出したツイートも余所で各所から「それそもそも学校の教材」と多々指摘済み。
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ut_ken @ut_ken 2015年10月17日
余談。ここのコメント欄でトロイの例も出てますけど、あれも「たしかに発掘されて実在は証明されたが同時に、伝説のように一度の大戦争で一気にほろんだのではなくて、長い歴史の間何度も戦争があってその末にほろんだ」と判明して、神話・伝説が実証的歴史と完全に別ではないがイコールでもないという典型例。似たような日本の中世の例で草戸千軒町というのもある。
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ut_ken @ut_ken 2015年10月17日
「イエスが処女から生まれたことを認めないのならイエスの存在自体否定するのだな」というトンチンカンなことを言って即刻論法の間違いを指摘されてるコメントがありましたけど、事象によって神話(フィクション)度は違うだろうとしか。
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ut_ken @ut_ken 2015年10月17日
イエスの場合は「実在してて活動してたこと自体は実証歴史的に概ね認められるが、その内実はいまいちはっきりしなくて諸説あるし、神話・伝説的誇張も非常に多い」、それに対して同じ聖書のアダムとイブやノアあたりは、「原型になった事象とかはあってもそれそのものはまず存在しなかっただろう」レベル。逆にアレクサンドロス大王あたりだと「存在も基本的な事績もはっきりしてるが、逸話にはいろいろ誇張が入ってるでしょう」程度。
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BIRD @BIRD_448 2015年10月17日
TnrSoft 檀君九州出身説(クマソ=熊襲=球磨祖)もありますぜ?
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ut_ken @ut_ken 2015年10月17日
(ここで、あえて京極堂の徳川家康と山姥理論を持ち出してまぜっかえしもしたいが、真に受けすぎるアレな人もいるようなので、これ以上はやめておこう)
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ブイヨン🧸👒(元広瀬直樹です) @fab4wings 2015年10月17日
横道それますが、軍事学者らの軍事訓練の研究によると、自分たちは立派で世界一の素晴らしい軍隊だ。と教育することは、発砲率や殺傷率を下げるようです。 自分たちは特別な価値はないと思わせることと、相手はゴミ葛だと思わせることが発砲率や殺傷率を上げるそうです。 同じように、通常の人の教育も、自分が立派だと思えば卑怯なことや酷いことに抵抗を覚えるし、同時に他者を認めれば社会は安定します。
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ブイヨン🧸👒(元広瀬直樹です) @fab4wings 2015年10月17日
ここに、主要各国、学問の歴史と裏腹に歴史教育では自国賛美が散りばめられつつも敵国指定を重視しないような理由があるのではないでしょうか? だから(少し大袈裟になってしまうような場合は、)共通規格のアイデンティティを 壊すような発言に受け取られそうなときは、より慎重であるほうが望ましいと思います。
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プーカァ @pooka_pooka 2015年10月17日
ssru_mm すごいすごくないじゃなくて、日本国内でも政体が変わってきている事実を無視して「日本は世界で一番すごい」って言い続ける方が無知をひけらかしてて恥ずかしいと思う‥
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プーカァ @pooka_pooka 2015年10月17日
satori_Lv35 歴史の話をしてるのに、きょうび「日本は建国2675年」って言ったらヤバイ奴やろ。意味が分かるからこそおかしいんやで。史実イエスの話をしてるのに「イエスキリストは本当に復活したー!!」って発言したら頭悪いやん?
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あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年10月17日
デマ師サトリが連投している割にはそんなに腐っていないコメント欄だ。
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あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年10月17日
話がずれるけど、キリスト誕生に関しては少なくともAD1年(ADに0年は無い)の12月生まれではないというのが、当時の資料(治世している王の年代や祭の時期)からでも明らかになっていますね。BC4年前後の夏季に誕生というのが有力とか。キリスト教圏でもこういう研究をしている人がいるのが興味深いですね。
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あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年10月17日
一方で、キリストが誕生した時に輝いた「ベツレヘムの星」が何であるかを真面目に研究している天文学者もいたりします。もちろん超自然的で根拠無しの理屈ではなく、科学的にありえるものを求めています。いずれにしろ、宗教的な目をなるべく排除して考察しています。
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あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年10月17日
皇室の歴史2600年に関しても、そういう観点から精査された上で識者から支持されていれば「伝説」だけでなく「歴史」といえるのでしょうが、軒並み寿命100年超とか、60x12=1260年周期の大革命とかが出ている辺りで、真面目に考えて‥ですね。
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あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年10月17日
あと上の方で、トロイ戦争を持ち出してギリシャ神話との関係を示唆している人を見て頭がクラクラした。子供向けの本でも「シュリーマンが見つけたのはトロイ戦争伝説の元となる遺跡発掘であって、神話の戦いがそのままあったわけではない」という趣旨の説明が入っている筈なんだが、どう偏った読み方をしたらそういう知識になるんだろう?
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愚民Artane.🦀@これで時計のない人も安心。 @Artanejp 2015年10月17日
こういう人に限って、「天皇家の大本は、6世紀に朝鮮半島から渡ってきた渡来人」と言う確度の高い話を書くと発狂するんだよね(;´Д`)
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ブイヨン🧸👒(元広瀬直樹です) @fab4wings 2015年10月17日
ぼくの記憶が正しければ、小学校で習ったのは、まず伝説伝承の紹介があって、直ぐに旧石器時代~縄文時代と習ったので、 極端な勘違い(原理主義的な勘違い)はなかったと思う。 元の元ツイートのマック氏曰く教えてないと述べてるけど強調してないだけで教えてますよね。
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ブイヨン🧸👒(元広瀬直樹です) @fab4wings 2015年10月17日
ま、それでも、皇室の歴史は古く曲がりなりにも続いてるので、世界一古い歴史ある皇室と考えたり教えることは間違いではないと思います。 また、権力失ったことで、身近な宗教や血生臭い政治と、あるていど乖離できた。 これも、現在の皇室が国民の心の拠り所のひとつ足り得る要因なのかも。
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いんこぐにぃと[シニカル楽観主義] @IncogNeat 2015年10月17日
関係ないけど、これは「ネトウヨ」という言葉を本気で使ってるらしい論客にはろくなのがいないという証左ってことでいいのか?
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腐ってもエビ🌈🕑もえこ…… @kusattemoevill 2015年10月17日
TnrSoft 自分も牛(の像)になって牛の子懐妊したパーシパエーさん涙目
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腐ってもエビ🌈🕑もえこ…… @kusattemoevill 2015年10月17日
史実伝記映画の話してる時に『ベン・ハー』の話持ってこられる感じといえばわかりやすい
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ut_ken @ut_ken 2015年10月17日
IncogNeat まあ、まとめられてる僕のツイートで書いたように「江戸時代、朝鮮は日本に朝貢していた服属国だったのだ」と本気で言い張ってるレベルのアホに関しては、個人的にはネトウヨ呼ばわりするのに躊躇はないですね。最近は気に食わんないのはかたっぱしからネトウヨ認定するアホの方がより目立ってるようですが
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ut_ken @ut_ken 2015年10月17日
IncogNeat まあネトウヨの定義もほぼないも同然なので無難にいえば「アホ」の方がたしかに妥当ですねね
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ut_ken @ut_ken 2015年10月17日
alpe_terashima 旧約聖書を題材にそうした研究について解説してるのに、「聖書考古学 遺跡が語る史実 (中公新書)」というのもあります
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ブイヨン🧸👒(元広瀬直樹です) @fab4wings 2015年10月17日
http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n265564 1.歴史教育に「帰属意識強化」は最初から組み込まれてる。 2.日本は愛国心強化にもっとも抑制的。(比較対象中韓米台) これをどうとらえるべきか。 世界標準にあわせるなら、日本は世界一!をもう少し強調するしかないのかも。
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月17日
「秀吉のような」の範囲について語ってもらいたいですね。日本はそんなに対外侵略していないほうだと思うんですがどうなんですか?
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Domeki @Domeki 2015年10月17日
日本の国体としては、大化の改新以降、あるいは壬申倭乱の成立でいい気がしますけどね。壬辰倭乱での皇統断絶説も根強いし、なんだったら天武以降で数えてももいいかと思う。新王朝成立後の歴史書(記紀)編纂とか、簒奪王朝のパターンだし。神話と歴史のすり合わせは学問として重要だけど、いたずらに歴史と神話を混同するべきじゃないと思うね。
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Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015年10月17日
え~と、ここまで誰も「太平記」の時代に触れてないのは何故?あれは「万世一系」とやらの信憑性に関わる明白な史実だけど。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
※誰も混同してない事に注意な。日本の場合は歴史を遡って行くとどうしても神話にぶち当たるし、建国の日が神話の代になってしまう、ただそれだけの話なんだけどな。俺と有村悠さんとのやり取りを見てもらえばわかるけど「じゃあ、本当の建国の日はいつなんだ」って言われても出せないのが現実なんだよ、実在を確認できる最古の天皇が建国したわけじゃないからだ、確認のできない神話の代から続いてる事も否定できないからだ。
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ut_ken @ut_ken 2015年10月17日
baisetusai いや、それ、このまとめには直接入ってないのですけど、元の年表の変な引用への反論ツイートの中に「日本の歴史のほとんどは、(多分にその人の誤認や空想が前提の)安倍のような事なんてしてない。秀吉が例外的なぐらいだ」と言ってる人がいて、それに対して僕が述べてみたことであって。尋ねるなら「秀吉のような」と言い出した、その人におねがいします。年表を変な風に取り上げた元ツイートについてるメンションをたどれば見つかりますよ。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
で、あるぺのアホがなんか言ってるけど、日本の学者だって研究してるっつーの、アホか。
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ざの人 @zairo21 2015年10月17日
日本最高とも 外交が旨いとも言うつもりは毛頭ないけども、 「だが天皇に実権はとっくにないし」って考えているのが最もお粗末な思考、天皇陛下は地球規模で言うと?VIPNo.2なんだけどな。(もう一人はローマ法王)日本は実は立憲君主制であるけど強権ではないから、日本国民の多くは錯覚してるが、日本で一番敬われているのは陛下だし、国の要職付く場合は陛下が任命されるとか、陛下の重要性を日本国民は認識した方がいい。
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taka @Vietnum 2015年10月17日
IncogNeat 「ネトウヨ」という差別語を嬉しそうに使ってる人って、いつも矛盾しまくってますよね。だから左翼と在日の話ってまともに聞いてられないのかも ┐(´д`)┌
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ざの人 @zairo21 2015年10月17日
satori_Lv35 本当にまさに 2600年皇室が続いてって事だけはすごい歴史なのに、何が何でもその尊ぶべき事を理解できない奇形左翼が、 ネトウヨ連呼して自虐歴史館を語ってます。 という図式でしか見えないのがねえ。
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清水代歩 @kaho_biz- 2015年10月17日
zairo21 VIPNo.2とやらはともかくとして、天皇の国事行為(内閣総理大臣の任命とか)って中学3年の公民で習いませんでしたっけ(中学か高校かは忘れたけど確実に習う)。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
「ネトウヨ」なんてのはサヨク勢力が気に入らない世論につけた名前(レッテル貼り)、別になにか団体があるわけでもそういう勢力があるわけでもない。ISIL人質事件のとき世論は「自己責任」の一色だったが、サヨク勢力はそれを「ネトウヨが言ってるだけ」と主張した、しかしその後の世論調査では8割が自己責任と答えた事がわかった、対立する意見をすべてネトウヨのレッテルを貼って否定してしまいたいだけ。
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ざの人 @zairo21 2015年10月17日
☓自虐歴史館  ◯自虐歴史感
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月17日
ut_ken なるほど。とりあえずはわかりました。ありがとうございます
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
zairo21 その自虐歴史観がそもそも歴史修正主義なんだよなぁ。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
安倍晋三と秀吉を並べて大日本帝国の時代をスルーしちゃうのがすごいな。どんだけ秀吉嫌いやねん。
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ut_ken @ut_ken 2015年10月17日
zairo21 まとめ本文中の僕のツイートのことを言っているなら、他の方も「権力と権威の分離」など述べてますし、僕もここのコメント欄で江戸時代の理論家の試みを例に挙げてそういうことを述べてますが。実際、日本史の摂関政治以降の多くで、天皇が直接、統治機構を掌握してませんよね(明治以前でも回復してる時期もあるし、鎌倉時代あたりの並立統治構造との問題とかもあるが、)。
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ut_ken @ut_ken 2015年10月17日
zairo21 たとえば徳川将軍は最初から最後まで老中や側用人に任せてることが多くても日本の統治機構の掌握自体は手放してませんが(将軍が言えば老中はやめさせられるし政策は却下される)、多くの時期の天皇はそうじゃないですよね。
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小川靖浩 @olfey0506 2015年10月17日
Artanejp ただ、三韓征伐自体は(伝説クラスの時代の話であるため内容の信ぴょう性はあるが)一応は倭国が侵攻とされているため、都合そのころにはすでにそれなりの発言力を持った王朝はあったことは推測できますけどね。騎馬民族征服王朝説は現在はほぼ否定されてるわけですし、「6世紀の渡来人」説がどのような物なのかが気になるところではあったりします。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
ut_ken 江戸時代朝鮮が臣従あつかいだったかどうかはさておき、秀吉に滅亡寸前までボコられて、日本が開国近代化したら併合を求めてきたよね(他の国にもだけど)、江戸時代だけ立場が急激上がるの?国内的にそう見せていただけとか暴論すぎじゃね。
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聖夜 @say_ya 2015年10月17日
TnrSoft 神武天皇の父鵜草葺不合命の母(つまり神武の祖母)はワニ(サメ)ですよ
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眼鏡600RR @Karints1124 2015年10月17日
satori_Lv35 そこで神話に戻るのがおかしいんじゃないですかね。 大日本帝国と今の日本は連続性を持っていない、というのが政府の公式見解です。 であれば、建国記念日とは終戦後、日本がGHQの支配から脱した日でも良いはずです。 なので、別に建国の日を探したら神話にぶち当たるなんてことはありませんよ。 あなたがそう思いたいだけだと思います。もう少し歴史を学んでみてはどうでしょう。
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ut_ken @ut_ken 2015年10月17日
satori_Lv35 あのね江戸時代の対朝鮮外交史の基本から勉強してくださいね。とりあえずそんなに朝鮮に対して日本が優位なら、なんで六代将軍のときに新井白石が「対等外交」を目指して、全体的には朝鮮使節の待遇を下げたり、国書の文面に朝鮮側からクレームがついて朝鮮側の要求をそのまま受け入れろという意見の方が大勢で、白石が辞職をたてにしてまで持論をなんとかおしとおしたのかと。
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ut_ken @ut_ken 2015年10月17日
satori_Lv35 あと、五代将軍の時も、海外貿易の縮小で朝鮮側からクレームや輸出停止などされてその解決に苦労したり、鬱陵島(旧竹島)の領有権を朝鮮に何で譲ったりしたのですかね。それと臣従拝謁扱いはオランダ商館に対してもしてましたけど、江戸時代前半の百年ぐらいのオランダは「オランダ海洋帝国・黄金時代」といわれるほどの欧州一の最強国だった時期。貿易利益のために形式上頭を下げてただけ
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眼鏡600RR @Karints1124 2015年10月17日
TnrSoft 母が人間だとして、獣姦願望の女性から生まれるというのもなかなか気が狂ってると思いますけどねwww 特殊な性癖というものではなく認識の違いかと。獣そのものと交わったのではなく、その文化の中ではその獣が神聖視され、神あるいは人間の上位種として崇められていたわけですからね。
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小川靖浩 @olfey0506 2015年10月17日
Domeki 壬辰和乱だと文禄・慶長の役になってしまいますぜ。それはともかく、政変や内乱を王朝成立にしてしまうと前漢は文景の治やら呉楚七国の乱を理由で50年はずれることになってしまいます。三国志最終的な勝者である晋など「王朝を立てて平定する」みたいな例も数多く存在するわけであり、「現在の歴史上の国家の成立した時代」が大きく様変わりすることは間違いないでしょうね
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ut_ken @ut_ken 2015年10月17日
satori_Lv35 なお、新井白石の対朝鮮外交の方針変更は、八代将軍の代になって白石が失脚すると元に戻された
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
Karints1124 え、馬鹿なの?現実に建国記念の日は神武天皇即位の日なんだけど。おまえがどう思おうと思想信条の自由があるから構わないが、それを社会が受け入れるかは別だからね。
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眼鏡600RR @Karints1124 2015年10月17日
satori_Lv35 話逸れてますよね。 ではイエス・キリストの誕生日として世界中でクリスマスが認定されていますので、イエス・キリストは実在の人物でイエスの奇跡は全て本当である、ということでよろしいでしょうか。 それと、昨日もコメントしておりますが、2/11が仮に神武天皇即位日だとしても、当時と現在とでは暦が違うので、2/11だと証明することもできないんですが。
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Domeki @Domeki 2015年10月17日
ut_ken 儒教文化圏で、目上が目下に祝賀の使いを出すというのは違和感があるんだけどね。朝鮮通信使に関しては、お互いの国がともに優位を感じていたってのが実質に近いでしょう。日本にとっては外国を利用した権威付けでしか無いんじゃないか。だから江戸中期以降は必要性が薄くなって、対馬で帰れって言ったわけだし。
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眼鏡600RR @Karints1124 2015年10月17日
Domeki 特に違和感ありませんよ。儒教の教えは、目下の者は目上を敬え、というだけではなく、目上の者は目下の者に気を配るべきという教えです。韓国では、「日本は弟である(つまり自分より劣った存在である)」と考えていたので、祝賀の使いを出すということもあって不自然ではないと思います。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
ut_ken 「あくまで国内向けポーズだけ。こうしたことが成立するのは、あくまで鎖国という防壁が成立していたからで、開国とともに一気に崩壊。西欧式の外交関係に転換する」← これが詭弁だと言ってるの、オランダは強かったのに国内ではそう扱っていたんだーってオランダのほうが立場が弱かったなんて言ってる人いないよね、開国したあと欧米列強に不平等条約押し付けられたのは事実なんだしな、それなら開国したあとの朝鮮の扱いはどうだったんだよって話にならなきゃいけないのに欧米相手の話にすり替えてる
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
Karints1124 仮にもなにも正式に建国記念の日は神武天皇即位の日なんですが・・・。現実として日本の歴史を遡ると文字のない時代に突入して神話にならざるをえない、ただそれだけの話。正解の建国記念の日を示せばいい、学術的に本当の建国記念の日を証明できたら日本人全員がそれに従うだろうよ、昔過ぎて神話に依っているというのは日本人共通の認識だからな。ファビョってるだけじゃ誰も納得しねえ。
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ut_ken @ut_ken 2015年10月17日
Domeki その辺解説しだすとまた煩雑長文になるので、くだんの人には「基本から勉強してください」といいました。秀吉の朝鮮侵攻の戦後処理やら、清国の成立(イデオロギー的にも華夷変態)やらいろいろからみますし。まあ、おおざっぱにいうと清・朝鮮・日本ともに互いに「自国こそ中華」というポーズをとりつつ、同時にそこに深く立ち入らず実質をとっていた。その虚実混じった関係が崩れるのが、産業革命後の欧米の進出
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
オランダの強さは説明できるのに、朝鮮の話になると江戸幕府内の議論を盾に取るしかなくなるっていう不思議、オランダなら脅威になり得ただろうし、アメリカは黒船を浦賀に浮かべてみせた、実際に欧米列強はアジアの国々を植民地にしまくっていたが、それと朝鮮を一緒くたにしちゃうっておかしすぎるだろ。朝鮮が江戸幕府を脅かすほどの武力をもって周辺地域を植民地にするほどの実力を有していたのか?そんなわけねーだろ。
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眼鏡600RR @Karints1124 2015年10月17日
satori_Lv35 遡るとそもそも2/11ですらないですけどね、即位日。旧暦で1/1、今の暦なら1/29です。それを明治政府が2/11に改めただけなんですが、そこには全く史実的根拠はありませんよ。 >昔すぎて神話に依っているというのは日本人の共通認識 っておっしゃいますけど、これは根拠あるんですか?あるなら出典をどうぞ。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
Karints1124 え、神武天皇が神話の存在であることを知らない日本人がいると思ってるの??????実在していると断言するならどうぞ証明してくださいよ!!!
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
屁理屈ごねてるうちにひっくり返る馬鹿。
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眼鏡600RR @Karints1124 2015年10月17日
satori_Lv35 その論理展開よく分かんないんですが、じゃあ実在もしない人間が即位した日を、皇室の歴史を証明する根拠にしてるんですか?
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
Karints1124 だれが「実在しない」なんて言ったんだよ、アホはだまってろよ。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
サヨクも馬鹿が過ぎると現実に挑戦し始めるレベルになるっていう証左だね
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眼鏡600RR @Karints1124 2015年10月17日
satori_Lv35 ええっ!じゃあ神話の存在が実在したっていうんですか!?たまげたなあ…。
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西向く侍 @2639Enpi 2015年10月17日
Karints1124 我々は神武天皇の即位を以て我が国の建国として認識している。日付はあまり重要ではない。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
Karints1124 え!だれが「実在する」なんて言ったんですか?????これだから馬鹿はこまるなぁ
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眼鏡600RR @Karints1124 2015年10月17日
satori_Lv35 ええっ!?実在したともしてないとも言い切れないものを根拠にできるんですか!?知らなかったなあ…いやあすごく勉強になります!
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眼鏡600RR @Karints1124 2015年10月17日
昨日からのお話をおまとめすると、1.日本政府は神武天皇の即位日を根拠に建国記念の日を定めているらしい 2.従って神武天皇は紀元前600年頃の天皇であるからして、皇室の歴史は2600年あまりになる 3.でも神武天皇は神話の存在であり実在したとも実在しないとも言い切れないらしい。 誰か、このロジックをうまく説明してくれんかな。どうも私は馬鹿らしいので。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
Karints1124 遡れば文字のない時代にまで突入し神話に依らざるを得ない日本の歴史を理解できたようでなによりでございます。
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眼鏡600RR @Karints1124 2015年10月17日
satori_Lv35 あなたが「日本語がとても下手」ということだけはよくわかりました^^ ありがとうございます^^
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
cinefuk 具体的にこれ、誰のこと言ってんだろうな。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
日本の建国記念の日は「神武天皇即位の日」なんだけどなぁ。違うっていったい何に対して挑戦してるんだろうか、自分の脳内で現実を改ざんしてそう。
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聖夜 @say_ya 2015年10月17日
Karints1124 日本書紀には当然西暦は載ってないので辛酉年春正月とあるだけです。辛酉というのは干支を基準にした120年周期の暦法なので2600年の根拠は実はありません。あとは dandonban さんがすでに解説されてますね
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おやすみなさい @shah_Ismail_1 2015年10月17日
いわゆる皇室神道の前に原始神道ってのがありまして、これは弥生時代くらいのものです。それ以前はいわゆるアニミズム、自然崇拝、祖霊崇拝、シャマニズムなんかの原始宗教ってのがあったって言われてます。2600年ってと、この原始宗教の時代にほぼ被るんすよ。神話で書いてあったとしても、現実に出土してる祭祀品や墳墓から見てあり得ないんすよ。 さとりさんのいってることは、日本の考古学者が頑張って調査してること全部否定してんすよ
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おやすみなさい @shah_Ismail_1 2015年10月17日
あくまで神話ってのは史料の一つで、文字が無いとしても遺跡やら、遺骨やら、副葬品やら、もしくは外国の史料(有名なのだと魏志倭人伝ってありますよね?)があるわけで、神話に頼るしか無い!なんて言われてもそれ屈辱的な話っすよ…マジで
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
shah_Ismail_1 俺が独自に主張してるみたいなチンケな話にしないでもらえるかな。周回遅れの馬鹿はだまれ。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
学術的に正しい建国記念の日を出してから言え。ほんとに正しけりゃ日本人全員がそれの乗るから頑張れ。
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あきやすみ @dandonban 2015年10月17日
実は2月11日は神武即位日じゃないのよね。日本書紀には「辛酉年春正月、庚辰朔」とあるので、これは旧暦の正月で1月29日にあたり明治政府は当初(明治5年11月)この日として公布した。ところが旧暦に慣れていた国民は旧正月を祝う日と思いこみ、また先帝:孝明天皇の命日1月30日の前日なのでよろしくないと、宮内庁がゴニョゴニョと計算をやり直し、2月11日に変更したの(明治6年10月)。ちなみに、その計算方法は非公開ね
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あきやすみ @dandonban 2015年10月17日
学術的に正しい建国記念日なんてないぜ ( ´ ▽ ` ) ? あくまでも政治的に決定されているのよw
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おやすみなさい @shah_Ismail_1 2015年10月17日
satori_Lv35 わお、難しい質問だ。ホモ・サピエンスが紀元前何年何月何日に発生したかを答えよみたいな… ただあなたが正しいと言っている、建国記念の日って、元は紀元節といったのですが、これ何年から始まったかご存じですか?とりあえず、さとりさんには是非村上重良という人が書いた、「国家神道」って本を読んで欲しいと思いました。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
dandonban 政治的に決定してる、そのとおりだね、だからどうしたんだ。変えたきゃ学術的に正しい建国記念日を出せと、それだけの話だろう、建国した日がわからなければ日本は建国しなかったのか?いま俺達が住んでいるこの日本は幻か、そんなわけねえだろう。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年10月17日
『旧暦で1/1、今の暦なら1/29です。それを明治政府が2/11に改めただけなんですが』 これは正確ではないね。記紀の記述は「辛酉年春正月庚辰朔」だったので、正月朔日つまり1月1日が即位日であるということで、明治6年の旧暦1月1日が太陽暦の1月29日に相当したので、1月29日を紀元節としたのですが、後に辛酉年を紀元前660年に比定したうえで、立春前後の庚辰の日を探したところ、太陽暦の紀元前660年2月11日がそれにあたることがわかったので、2月11日に改めたのです。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年10月17日
いずれにしても、紀元節は記紀の記述による神武即位の日を(比定する方法やその根拠に違いは生じたものの)元に決めた、ということは言えるので、たとえばクリスマスは本当にキリストの生まれた日ではないけれど、キリストが生まれたことを記念する日として定着しているのと同じで、紀元節そのものは神武即位を記念した日であるということは確かでしょう
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年10月17日
dandonban これもミスリードだなぁ。むしろ1月29日の決め方のほうが理屈としてはヘンで、その年のその日を決めようとしたほうがまだ多少なりともマシなはずなのに、あたかも2月11日のほうは完全なデタラメの適当であるかのように思わせるような説明になってる
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
shah_Ismail_1 だから人の話を聞けっての、そんなチンケ話してないって言ったよな。とりあえずは政治的だろうがなんだろうが建国記念の日は2月11日なんだよ、それが神話に依るものだということを理解しない日本人はいない、それを否定したきゃ学術的に正しい誰も文句言えない「正解」が必要だ、建国記念日が変わる日はまだ来てない。周回遅れの馬鹿は黙れ。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年10月17日
もちろん、紀元前660年の比定も、2月11日の比定も、純粋な意味での「学術的」根拠とか正当性なんかないのはそうなんだけど、だからといって「神武天皇という存在とはまったく無関係に決められた」ということでもないですよ。学術的に正確な日付がわからないからこそ、ある程度まで理屈付けしたうえで、後は合意によって「そうだということに決めた」わけだけど
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
まぁ、建国記念の日がなんの日かわからない日本人は多そうだよな。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年10月17日
どのみち現在の天皇につながる実質的に最初の天皇(名称や立場は時代によって多少違うとしても、継承されてきた何らかの格を最初に持ち得た人)が誰だったのかも「学術的」に確定されているわけではないのだから、神武という存在が神話にのみ登場する存在で実在を確認しようがない曖昧な存在だとしても、じゃあそれに替わる変べき学術的に確定した初代がいないのであれば、とりあえず神武を初代としておくしかないじゃないですか
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ピート@夏への扉 @susanoo 2015年10月17日
最近巷にあふれている「日本スゲエ!」という気持ち悪い言説ってあれ落ち目の国家で流行る病なんじゃないだろうか。と、「日本スゲエ!」とあまり言っていなかった時代のほうが本当の意味で凄い国だったんだよね。あの時代に戻りたいね。
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あきやすみ @dandonban 2015年10月18日
grayengineer ご指摘ありがとうございます。脱線というか本線に戻るのですが、神武即位の年月にせよ建国記念日にせよ、やはりどこまでも政治的なものですので、学術的な議論とは一線を引くべきなのでしょうね。
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ピート@夏への扉 @susanoo 2015年10月18日
satori_Lv35 「日本の場合は歴史を遡って行くとどうしても神話にぶち当たるし」いや、ぶちあたらないし。
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ピート@夏への扉 @susanoo 2015年10月18日
zairo21 いや、だから2600年も続いていないっての。せいぜい、1600年くらいだ。1100年も鯖読まんでも十分権威あるだろ。我が国の中だけの話だけど。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
susanoo むしろどこの国でも神話にぶち当たるんですけど。日本とは少し意味合いは違うけど。
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ピート@夏への扉 @susanoo 2015年10月18日
satori_Lv35 いや、ぶちあたるとおもっているのは神話を重要視する人たちだけでしょう。史実にしか興味ないんで、「勝手にいってろ◯◯」としか思いませんけどね。あらかじめ言っておくと、私は自由主義者であって社会主義とか大嫌いなんで念のため。
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ざの人 @zairo21 2015年10月18日
susanoo 言い方が上から目線で 失礼なものいいだから ハイそうですかとは素直に答えたくないね、「天皇」号が成立したのは7世紀後半、大宝律令で「天皇」号が法制化される直前の天武天皇ないしは持統天皇の時代とするのが通説である。とあるから 天皇は2600年は誤記としておく。
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ざの人 @zairo21 2015年10月18日
私は正直歴史は疎いので割愛するし、間違いがあったらそこは勘弁(笑)ただ 縄文時代からいうと、これも含めるなら、今から約1万6,500年前(紀元前145世紀)から約3,000年前(紀元前10世紀)、地質年代では更新世末期から完新世にかけて日本列島で発展した時代も含めると?日本とは当時言わなかったが、単一民族で続いた歴史で言うなら?少なくとも3千年は続いている話になる。
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
ある日突然武力をもった一派が出現し日本を牛耳ったとでも思っているのだろうか、そっちのがよっぽどファンタジーだよなぁ。
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ざの人 @zairo21 2015年10月18日
まあ農耕や狩猟民族で続いたのなら、それは価値が有る歴史なのか?と言われたら?そこは微妙なところだし、私も歴史家ではないので、ネットにある資料でしか検証ができないというのが正直な所。ただ歴史において他国にああだ言われて卑屈になる必要はなし、で中国は夏(か、紀元前2070年頃 - 紀元前1600年頃 [紀元前2000年頃からとする説からいくと まあそこは歴史が中国にあると言われれば?左様ですか ぐらいは言うかもだけどw
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年10月18日
dandonban というより「学術的に」決めようがなかったのですから、そんなこと求める意味がないですよ。問題は神武即位という神話上の出来事を、日本という国の始まりと考える概念が成立していた、ということで、紀元節や建国記念の日というのがそういう起源を持つものだ、ということです。評価は個々人でいろいろあると思いますが、現状の認識としてはそういうことになると考えて差し支えないのではないかと
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年10月18日
susanoo 同じことを繰り返しますが、今の天皇に連なる天皇位の起源がどこにあったかを「史実」として特定できない、というのは事実だと思います。たとえばですけど、継体天皇と諡号されたオホドオオキミが、実は最初にオオキミになった人だった、とか、何らかの史料なり発掘調査なりで解明されているとか、そういう事実があるなら別ですが、今のところそういう確証が何もなく、どこまでが実在でどこからが非実在なのかもはっきりしないわけですよね。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年10月18日
そもそも「史実」じたい、どの国、どの民族、どの地域でも、遡れば遡るほど不明確なこと、わからないこと、はっきりしないことが増えていくもので、すべて現代人が追体験できるようなレベルで「史実」が明確になっているわけでもないですよね。
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ざの人 @zairo21 2015年10月18日
で メソポタミア文明の話までする?(笑 それこそ人類の文明発祥とされる紀元前9千年前の話からだけどwそこまでは いらんとは思うけど(これはジョークです
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ピート@夏への扉 @susanoo 2015年10月18日
zairo21 ここ数年の流行りなんすかね。抗弁できなくなったときに「上から目線」っていう言って相手を貶めるのって。私も、そういう人はどうでもいいです。とにかく史実にしか興味ありませんので。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年10月18日
記紀にしてもどの記述が「神話」で、どの記述が「史実」なのか、はっきり区別できないところがあります。中国でも同様で、司馬遷の「史記」でも三皇五帝から話が始まり、その神話的なエピソードから夏王朝へと話が続いており、どこからが「史実」なのかはっきりしません。昔は殷王朝ですら架空だと言われていたのが殷墟という遺跡の発掘により実在が確かめられ、今では夏王朝もほぼ実在だろうと言われています。そのようにどこからが「史実」なのかは変わっていくこともあります
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ピート@夏への扉 @susanoo 2015年10月18日
とにかく、2600年てのは鯖読みすぎってことでいいでしょ?神話とか持ち出すのは論外だと思います。どこをどうひっくり返したところで、約2600年から天皇家がつづいていた証拠なんてないんですから。陛下に敬愛の情が無いわけではありませんが、それと歴史的事実は全く別物です。変な妄想を持ち出して「我が国は2600年以上まえから続いているニダー」とか言われても「なに言ってんの」としかいいようがありません。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年10月18日
susanoo 確定的事実として語るのであれば、それは誤りですね、もちろん。ただ、外国人にどう説明するかを考えたらわかると思いますが、何年なのかはっきりしない、という場合、「○○によれば何年、また△△に基づくなら何年、…」というように説明せざるを得ないと思います。その場合に「記紀の記述を元にして紀元前660年とした経緯が過去にあって、それによれば2600年ということになる(事実とは思わないが)」という説明はありだと思います
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腐ってもエビ🌈🕑もえこ…… @kusattemoevill 2015年10月18日
ウソかホントかわかんねー2600年説で日本スゴイ感得るよりもっと確定的に日本がスゴイ所はたくさんあるからそっちの話しようぜ! 浮世絵とかな浮世絵とかな! ホラ、浮世絵がアール・ヌーヴォーとしてヨーロッパに伝播し、さらにそこからレインデッカー、ロックウェルとアメリカにまで波及したことについてとか! まあ大抵興味ないって顔されるんですけどね!!(泣)
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もうだめぽ @moudamepo150701 2015年10月18日
まだやってるんかいw しかし、サトリってのはすごい釣り師だなw 釣り師じゃなかったらとんでもないバカだがw
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🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
史実って遺跡ひとつみつかっただけで変わっちゃう代物なんだけど大丈夫かなこのひと。史実を神格化するという恐ろしさ。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年10月18日
神話をそのまま史実と受け止めることはあり得ないのは言うまでもないけれど、そういう神話が語られ、伝えられた背景として、どういう事情や経緯、背景があったのか、なぜそのような話になったのか、どういう意図があったのか、というようなことを探る手がかりにしよう、というのが近年の文献学の立場なので、「ああ、神話でしょ、史実じゃないからイラネ」で終わる話でもないんですよね、実は
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