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sis_sis @sis_sis
左翼の間に蔓延る「横田空域神話」を是正したいなあ。共産党が誤った知識を流し、それを左翼系の活動家が真に受けて拡散するから、誤った情報の流布が止まらない。
sis_sis @sis_sis
左翼は「横田空域は米軍に押さえられていて、日本の民間機は飛べない」と主張するけど、実際には飛ぶことができます。横田空域を担当している米軍の管制官から許可を得る必要がありますが、「飛ぶことができない」というわけでもなく、承認はあっさりと下りる。なので「飛べない」とするのは誤り。
sis_sis @sis_sis
そもそも日本の国内に「パイロットの自由意志で飛べる」なんて場所はひとつもありません。どこのエリアであろうと飛行計画書を事前に提出し、管制官の承認を得て飛ぶ。地点間の移動も航空路が、方向によって高度帯が定められていて、それを逸脱することはできない。
sis_sis @sis_sis
横田空域はそのエリア内にある米軍基地や自衛隊基地からの離着陸を円滑にし、上空通過機の影響を最小限に抑えることが目的であって、民間機の進入を妨げるものではない。それをなぜか共産党あたりが「閉じられた空域」という誤った情報を流布するからおかしくなる。閉じられていません、オープンです。
sis_sis @sis_sis
「横田空域が無ければ東京と関西は一直線に結ぶことができる」、「横田空域で迂回させられるために燃料消費が大きくなる」というのもただのデマです。今の民間機は可能なかぎり早い段階で高度を上げて燃料消費を抑える飛び方なので、羽田を出て3分程度で横田空域の制限高度より上に達してしまう。
sis_sis @sis_sis
30年ぐらい前はエンジン性能も悪かったから、横田空域は「壁だった」けど、今は低いハードルでしかない。飛び越えることも苦労しない。共産党は30年前の常識を「今も通用する」としているからおかしくなる。知っているはずなのに、自身の主張に不都合が生じるからあえて無視してデマを流す。
sis_sis @sis_sis
横田空域から離陸した航空機は、横田空域の制限高度があり、速度帯が異なる(離陸した直後は遅い)ので、すぐに航空路に入ることができない。実は制限を受けているのが米軍機という笑えないオチもある。このあたりも共産党は知っているはずなのに「無かったこと」として扱っている。
sis_sis @sis_sis
オスプレイの横田配備で共産党がまた横田空域についてのデマをあれこれと流すことは確定的だけど、ちゃんと知っておいた方がいいよ。あの人たち、被害妄想に固執していて現実というものを見ていないし、支持を集めるためならば平気でデマを流すから。
sis_sis @sis_sis
で、「米軍は横田空域内を好き勝手に飛んでいる」とも言うけど、もちろんそんなことはありません。米軍機も飛行計画書を事前に提出して、事前に予定された空域で、スケジュールに沿った訓練を行っていて、パイロットに自由なんてものは存在しない。勝手に飛んでいないし、飛べるわけがない。
sis_sis @sis_sis
離陸のときも飛行承認を取って、基地内を移動するときは管制塔の許可を求め、離陸後はエリア内の管制官と連絡しながら飛ぶ。それは民間機も軍用機も変わらない。これのどこに「勝手に飛ぶ」という要素が含まれているのか。雁字搦めですよ。
sis_sis @sis_sis
「羽田から出た飛行機が横田空域に入らないのは、入ることができないからだ」みたいなことも言うけれど、それは「入る必要が無い」からであって、それ以上のものでもない。羽田から上がって、延々と高度3000mぐらいのところを飛んで、どこに行こうっていうのか。
sis_sis @sis_sis
「横田空域があるから無理して高い高度まで飛ばなくちゃならない」なんてこともなく、今は「目的地まで可能なかぎり高い高度を維持して飛びたい」が常識だったりする。その方が燃料消費が抑えられるので、じわじわと上がるなんてことはしない。一気にドーンといく。
sis_sis @sis_sis
横田空域のせいで、横田や厚木から離陸した機体が3000m以下の低い高度を維持したまま伊豆大島(西行き)とか、伊勢崎(北行き)あたりまで飛んで、それが「米軍機が民間機よりも低空で飛んでいる」と言われる原因にもなっているんだぜ。もちろん共産党はそれも叩く。
sis_sis @sis_sis
横田から民間機による貨物便も出ているけど、FlightRadarで追っていると「なんという拷問なのか」としか思えないこともある。延々と低い高度を飛ばされ、横田空域を出た瞬間に高度と速度をガーッと上げるところとか見ていると特に。燃料消費は悪化するし、騒音も言われるだろうし、
sis_sis @sis_sis
横田から上がった戦闘機はハイレートでブッ飛んでいくこともあるけど、あれは横田空域の上まで一気にいける性能があるというだけで、例外的な措置。高度と速度を既定航空路を飛ぶ他の機体と瞬時に合わせられるってだけだから。
sis_sis @sis_sis
横田から上がったオスプレイが地上から目視可能な低空で飛んでいくのも頭(高度)を押さえられているからであって、パイロットとしては「可能ならばとっとと高い高度に行きたい」が本音だと思われる。好きで低いところを飛んでいるわけではない。

コメント

ええな@シャーガブ @WATERMAN1996 2015-10-20 07:08:47
空にも道が定められているという事は、意外と認知されていないからね。
有芝まはる殿下。 @Mahal 2015-10-20 07:50:45
そもそも、これを近年になって言挙げたのが石原慎太郎さんなイメージもありますが…。
nakatsu_s @nakatsu_s 2015-10-20 08:45:13
興味深い/H20年に一部返還され、時短効果は出ていることとの整合性が良く分からないので、もう少し説明がほしいなぁ。これが国土交通省運輸局の資料。http://goo.gl/2X0PbF
TAKAKO★マッドネス @takakomadness2 2015-10-20 09:08:34
123便のブラックボックスにも横田基地からの通信が録音されてて、「受け入れ体制は整っている」って入ってるよね確か。
大和撫子 @nadeshikojunjou 2015-10-20 09:11:11
クソサヨクは中国国防部が勝手に設定した尖閣諸島上空を含む「東シナ海防空識別区」については何も言わないのかねぇ。 そういえば日本共産党はオスプレイをスマホで撮影しただけで逮捕されるなんてトンデモチラシばらまいてたくらいだから、やってることめちゃくちゃなんだよねぇ・・・ 共産党の吉良よし子議員も「オスプレイの低周波がペースメーカーに不調をきたす」なんてトンデモデマとばしてたし。
岡崎美合ラブライブ三昧 @OkazakiMiai 2015-10-20 09:13:02
これは右の人も言うんだよな。叩く道具として使えそうなら飛びつくって点は右も左も大差なく。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-10-20 09:56:30
航空機がどこを飛んでるかなんて一般人は知らないから嘘は付き放題。flightradar24見せたら「一般人が知ってはならない飛行経路を暴露する違法犯罪テロアプリ」とか言い出す人もいるし
nekosencho @Neko_Sencho 2015-10-20 10:11:18
左右関係なくよく出てくるネタだし、理解度も各種あるので「左だけデタラメ」ってのはデタラメだなw
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015-10-20 10:13:12
今まさに、目の前のFlightRaderみて大笑いしております。横田入間の上空を「羽田発」のJALANA機がバンバン飛んでますねぇ…
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-10-20 10:48:59
サヨク様の宣伝をぶっ壊す的な観点から横田の軍民共用化ってできないもんかね
CD @cleardice 2015-10-20 10:56:53
本題と関係あるようなないような感じだけど「自由な海・空」幻想って根が深いと思う
ろまー @progrommer 2015-10-20 11:06:02
空にも交差点や路があることを意識したいですね。
sukebenayaroudana @Sukebenayarouda 2015-10-20 11:22:19
@OkazakiMiai 石原慎太郎も東京都知事選の公約に横田問題をあげていましたね。
ごんぞ@ポップコーンキング @Gonzo_P 2015-10-20 11:23:47
申請承認されれば飛べるっても1日何十便って申請する手間が増えるんだし民間機が実際にやるかっていったらやらんでしょ。そういう意味では避けるべき壁として存在している。一部空域返還前のDF FL190制限とか有名。 http://www.geocities.jp/dojima_info/fltlogbook2.htm#dfpredicalt
佐渡災炎 @sadscient 2015-10-20 12:25:24
Gonzo_P どこを飛ぶにもフライトプランの提出は必要なので、航路によってそんなに手間が違うことはないよ。
ごんぞ@ポップコーンキング @Gonzo_P 2015-10-20 12:36:19
sadscient フライトプランの提出先は国土交通省ですが、これで米軍の許可おりますか?
yam@o (以下人間) @sophizm 2015-10-20 12:49:40
石原慎太郎は左翼だったのか。斬新な説。 http://210.136.153.187/policy/kuko/index.html
Flying Zebra @f_zebra 2015-10-20 12:51:11
管制をどこがやっていても内容はあまり変わらないよね。三沢とか小牧は航空自衛隊が管制してるんじゃなかったっけ。
佐渡災炎 @sadscient 2015-10-20 12:52:00
Gonzo_P 横田に直接降りるとかでない限り、2万フィート上空通るのにそもそも米軍の許可なんて不要。
ごんぞ@ポップコーンキング @Gonzo_P 2015-10-20 12:57:17
sadscient 横田空域上空ではなくてまさに空域を飛ぶ話をしてるんですが。空域を越えるには許可はいらんけど空域内を飛行するには許可が必要だと。そして許可を得るためには申請が必要だと。
佐渡災炎 @sadscient 2015-10-20 13:01:13
Gonzo_P 横田離発着以外で横田の空域飛ぶ必要ある?
ごんぞ@ポップコーンキング @Gonzo_P 2015-10-20 13:07:45
sadscient このまとめ内に全部書いてあることをあなたにわかりやすく説明する義理はないので、まとめを読んでコメントを読んでそれでもわからなかったらもう一度聞いて。
佐渡災炎 @sadscient 2015-10-20 13:11:37
Gonzo_P まとめ本編の主旨は、「申請すれば横田空域は飛べる」「飛行機の性能が向上したので羽田からどこに行くにもそもそも横田空域通る必要がない」ということなので、お前の言う「申請に手間ガー」の方が本旨から外れていると思うけど。
_ @wholescape 2015-10-20 13:25:39
nakatsu_s その資料の2,3ページ目を見ても分かるように、それまで東京湾東岸まで使って徐々に上昇してから旋回していたのを、航空機の高性能化の時流に沿ったあわせて小回りで一気に上昇・旋回するようにしたことも時間短縮効果が大きいと思いますよ。現在はD滑走路運用開始でまた出発経路が変わっていますけれども、羽田発西日本方面の夜間便に窓際席指定で乗ると上昇と旋回がよく体感できることでしょう。
CV-15 Randolph @RandolphCarter 2015-10-20 13:31:16
Gonzo_P どの空域を飛ぶにも申請と許可が必要なんですが。
ごんぞ@ポップコーンキング @Gonzo_P 2015-10-20 13:40:22
sadscient 「申請すれば横田空域は飛べる」→フライトプラントは別に申請が必要。許可がおりるかどうかは米軍しだい。「飛行機の性能が向上したので羽田からどこに行くにもそもそも横田空域通る必要がない」→基本的には同意だが、気流の影響で低い高度を選ぶ場合や、遅延している場合に低い高度で速度を稼ぎたい場合もある。そのような場合に横田空域があることによって選択肢が狭められるのはマイナス。
ごんぞ@ポップコーンキング @Gonzo_P 2015-10-20 13:40:53
RandolphCarter 国土交通省に提出するフライトプランとは別に申請が必要だって話なんですが。
ひもたろう @himotarou 2015-10-20 14:08:37
横田ラプコンが返還され国交省管轄となった場合のメリットと、左翼の言うデマ話は別物。現状は上手にやりくりしている。
佐渡災炎 @sadscient 2015-10-20 14:47:54
Gonzo_P 「米軍しだい」→別に断る理由がなければ断られないよ。「気流の影響で低い高度を」→軍用基地以前に緊急でもなければそんな理由で空域に入らんでしょ。民間の飛行場なら「ちょっと低空飛びたい」とか言って入れるかっつうと全然そんなことはない。基本的に飛行場の空域ってその飛行場を離発着する飛行機が優先に決まってるじゃん。
社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2015-10-20 15:27:11
横田管制が無くなったとしても都心を低空で旅客機がバンバン飛ぶということは無いと思うぞ。それこそ北から羽田にくる機体は隅田川上空を超低空で侵入するのが合理的だし、羽田のA滑走路を16側から入れたり、B滑走路だって04側から入れれば選択肢が相当広がるだろうに(都内住民を無視するならだが・・・
社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2015-10-20 15:34:35
それとも東京タワーをかすめるように2分間隔で旅客機が侵入してきても共産党は文句を言わないってことかね? それどんな九龍城だよ・・・(ちょっと見てみたい・・・
長 高弘 @ChouIsamu 2015-10-20 15:43:01
おいおい、まずは、「左翼が、そんな神話を信じてる」って根拠を出せよ。つか、その前に、「冬の寒い中で、ホームレス向の炊出しにカレーを出すと体が冷えるので非常識」って主張の根拠を出せ、冷しカレーマン
佐渡災炎 @sadscient 2015-10-20 16:17:43
ChouIsamu 「横田空域」でググるといいと思うよ。
ごんぞ@ポップコーンキング @Gonzo_P 2015-10-20 16:20:30
sadscient 「そんな理由で空域に入らん」→空域に入らないのは進入禁止の空域があるから入らないように運用しているわけで、なければ「空域に入る」ということを意識する必要もなく自由に高度選択できるという事実は変わらん。飛行場周辺の進入管制は他機とのセパレーションが取れれば進入禁止なんてされません。
ごんぞ@ポップコーンキング @Gonzo_P 2015-10-20 16:30:08
どうも低高度ばかりの話だと思っている人がいるようだけど、横田の空域って上は23000ftまであるんです。そして短距離路線の場合20000ftで巡航するフライトもあるんですけど。横田をかすめる以上そこまで上がる必要はなくとも24000ft以上しか選択できません(かすめる位置によるけど)。
佐渡災炎 @sadscient 2015-10-20 16:30:52
Gonzo_P 「意識する必要もなく」→横田が軍用でなくても飛行場がある限りは意識する必要はあるし、仮に横田が無くても立川も入間もあるんで「横田さえ無ければぐぬぬ」なんて事態はまず滅多に無い。「セパレーションが取れれば」前述の通り、そんなのはどの飛行場でも同じ。
ごんぞ@ポップコーンキング @Gonzo_P 2015-10-20 16:53:00
sadscient 飛行場周辺を進入管制で管理している高度以下で飛行する場合、管制が進入管制に移されるだけで空域への進入自体は禁止されません。そこがアメリカが管理してる横田と日本が管理してる他の飛行場との違い。「まず滅多に無い」って影響があること認めちゃったね。
佐渡災炎 @sadscient 2015-10-20 17:11:25
Gonzo_P 何が言いたいのかわからんが、「管制に言えば入れるから禁止じゃない」というなら横田だってそうだよ、という話なんだが。必要があってコンフリクトが無ければ通れるしそうでなければ通れないのはどの飛行場でも同じ。
佐渡災炎 @sadscient 2015-10-20 17:21:00
ちなみに、「横田基地さえ無ければぐぬぬ」という事態は主に武蔵村山市民が陸路で八王子方面に行きたいときに発生します。
ごんぞ@ポップコーンキング @Gonzo_P 2015-10-20 17:47:59
sadscient じゃあなんで一部空域が返還されて時間短縮や燃料削減の効果が出てるの?管制に言えば入れるなら元々経済的なルートや高度を要求してるはずだけど。 http://www.mlit.go.jp/common/000018844.pdf
佐渡災炎 @sadscient 2015-10-20 17:56:06
Gonzo_P 試算と実績の区別ついてる?
ごんぞ@ポップコーンキング @Gonzo_P 2015-10-20 18:06:05
sadscient じゃあ質問変えるわ。なんで一部空域が返還されて時間短縮や燃料削減ができるという試算が出てるの?管制に言えば入れるなら元々経済的なルートや高度を要求してるはずだけど。 http://www.mlit.go.jp/common/000018844.pdf
霜雪/ユ/ク@かくさく @Hoarfrost_Snow 2015-10-20 18:07:04
ちょっと主旨から外れるけど、ある程度自由に飛べたのは精々1950年代辺りまでだったんじゃないのかな?(ウェイポイントを通過すれば経路はある程度自由だが、それでも高度は好き勝手に飛べません的な感じだった記憶) それでも混雑化で空中衝突の危険も増えたから厳密になったわけで。
佐渡災炎 @sadscient 2015-10-20 18:16:52
Gonzo_P いや、なんで俺に聞くのよ。俺が試算したんじゃねえし。
佐渡災炎 @sadscient 2015-10-20 18:22:20
Gonzo_P 必要だと思う人が自分でしたらいいんじゃねえの。俺がやる理由ねえし。
online_cheker @online_checker 2015-10-20 18:56:44
高度が高いほど、空気抵抗が減って燃料(経費)を節約できる。かつ、今の航空機は上昇性能が良い。だから、横田空域があっても航空会社にとっては大した事ない。分かりやすい。
CV-15 Randolph @RandolphCarter 2015-10-20 19:34:57
>横田の空域って上は23000ftまであるんです http://arctica1.cocolog-nifty.com/blog/files/20150305_Yokota_APCH_CTL_Area.pdf まぁ場所によって上限は違うんやけどね。
佐渡災炎 @sadscient 2015-10-20 20:16:47
今まさに羽田発ソウル行JAL95便が横田基地直上25000フィートを通過してった。http://www.flightradar24.com/JAL95/7c0bec4
ごんぞ@ポップコーンキング @Gonzo_P 2015-10-20 20:21:40
例えば羽田から福岡に向かう場合、一部空域返還前は横田の空域にかかる前に13000ft以上に上昇しなければならないため、東京湾で高度を稼いだり速度を落として上昇したりする必要がありました。返還後は9000ftまで上昇すればよくなったので遠回りはせずさっさと目的地へ機首を向けることができるようになりました。その結果、時間短縮や燃料削減ができるよねっていう試算でしょ。つまり気軽に横田空域に入らず避けるような運用がなされていたということ。
Briareos@残弾数はいつも────── @briareos 2015-10-20 20:25:51
共産党は赤旗使ったりして「ちょっと調べればすぐ嘘とわかるデマ」をさらっと飛ばすので、信用ならんのですよ
ハチマキくろだ@新潟ティア13b @hatimaki_kuroda 2015-10-20 20:57:30
大阪便は横田空域通っていいことになってるんだから、中央リニア通して大阪便絶滅させれば九州便とか通せるようになったりしないのかな。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2015-10-20 21:30:35
横田空域の下って思い切り人口密集地だし、騒音の問題考えると空域制限が無くても東京湾で高度を稼いでいくスタイルは変わらないと思うんだけど、どうなんだろう。
ヴァーミスラックス・ペジョラティヴ @isotakeru 2015-10-20 21:34:51
この話がでたら日共のデマと思えと言う話。拡散してネットの常識にしてしまうのがよろしいのでは。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2015-10-20 22:02:03
地図を見て「米軍基地さえなければ」と単純に考える人は、飛行機は三次元の乗り物である事を忘れてるのだろうね。
sis_sis @sis_sis 2015-10-20 22:14:47
横田空域の制限が緩和されて以降も、羽田を離陸した航空機は東京湾を一回りしながら高度を上げていくということは変わっていません。主たる理由として「騒音軽減」があり、緩和以後に西行きルートとしてチョイスできるようになった大田区から世田谷区では「飛行機の音がうるさい」という苦情が多発し、今では緩和前と変わらないレベルまで高度を上げてから向かうようになっています。
sis_sis @sis_sis 2015-10-20 22:16:49
世田谷区議の上川あや議員のブログ(2009年10月6日付け)に、世田谷区内における航空機騒音についたものがあり、これは「世田谷 航空機騒音」でググるとトップに出てきます。http://ah-yeah.com/blog/reports.php?itemid=763&catid=32
sis_sis @sis_sis 2015-10-20 22:19:06
横田空域は最も高いところで2万3000フィートとなりますが、これは群馬県から新潟県にかけてのエリアであり、羽田を離陸する航空機については「無関係」といって良いでしょう。羽田の隣に高さ2万3000フィートの壁が立っているわけでもなく、これを取り上げることはミスリードを誘う結果にもなるので、例示するのは疑問があります。
sis_sis @sis_sis 2015-10-20 22:21:55
横田空域の制限が緩和されても騒音問題が消えるわけではない。こちらも30年前と比較した場合には劇的に緩和されていると言えるけど、それでも従来は無縁だったところがルート化されれば耳慣れない音は気になってくる。羽田の発着枠増加でこの問題がまたクローズアップされることになるけど、これを悪用したデマには気をつけなくてはならない。
sis_sis @sis_sis 2015-10-20 22:36:46
国交省は空域返還時のメリットを強調しているけど、メリットを強調しておかないと「返還されても意味があるのか?」という問題になるからねえ。無理にでもメリットを探し出すのがお役所というものです。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-10-20 23:10:19
昔の知識で話してる人は左右を問わずいろいろなところにいます。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-10-20 23:21:51
黒澤明の映画の大変さは、当時のカメラについて知らないとわからないけど、今は当時のカメラで撮ろうなんて誰も思わない。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-20 23:47:40
「横田空域返還による航空航路の効率化」は平成27年現在でも東京都が主張していることなので、左翼がどうこうは関係ないね。→http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/base_measures/15April_Japanese.pdf(※10P目参照)
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-20 23:50:25
あと何故か「離陸」のことばかり話てるけど「着陸」について触れてないよね→https://www.pref.chiba.lg.jp/kuushin/haneda/saikakuchou/(※ページ下部の“羽田空港の運用に関してよくある質問”参照)
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-20 23:51:40
Q:東京都にある羽田空港に着陸する飛行機が、なぜ千葉県上空を飛行するの? A:羽田空港の西側(東京都・神奈川県側)には、米軍が横田基地などを利用する飛行機を管制しているエリア”横田空域”があるため、羽田空港の離着陸機は一定高度以上でないと空港西側は飛行できません。このため、空港東側の千葉県上空を飛行しないと、飛行機が羽田空港に着陸できません
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-20 23:55:45
これが東京都や千葉県の公式見解なのだから、“「横田空域神話」のデタラメ”とやらは(デタラメであるかどうかはともかく)少なくとも左翼に限って蔓延してるわけではないのは明らかでしょう。
白潟@入渠中 @_imaki 2015-10-21 00:02:06
確かに東京都都市整備局のサイトに《横田空域は米軍が管理しているため、民間航空機が飛行ルートを設定する際の障害となっており、航空路の過密化を招いています。  空の安全と民間航空機の円滑な運航のためには、横田空域の返還により、首都圏の空域を再編成し、我が国が一体的に管制業務を行うことが不可欠です。》とありますね.http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/base_measures/torikumi/torikumi.htm
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-10-21 00:21:18
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/12/120226/04.pdf 国土交通省の公式としては「騒音を勘案した飛行経路」として千葉・東京湾の例が挙げられていますね。どうも国と都の間になんかの齟齬があるのかな。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 02:23:26
東京都の主張(http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/base_measures/torikumi/torikumi.htm)は、石原都政の頃から引き継がれていますね。保守系としては「横田空域は主権侵害、返還させて日本人によって管制も行わせる」という感じで、「横田空域に民間機は入ることはできない」とは言っていません。返還させてからも積極的に使おうという意思を示しています。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 02:23:40
これに対して左翼は「横田空域に民間機が入ることはできない」という事実と異なる主張をしています。主権侵害というのは保守系と変わりませんが、一種の不可侵領域のような扱いとしている。これが自分の言うところの「左翼によるデマ」の部分です。実際には入ることもできるエリアなので、不可侵ではないし、その中で米軍が好き勝手やっているというわけでもない。そうではないけど、左翼としてはそうしてもらわないと都合が悪いのでしょう。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 04:17:02
sis_sis 「横田空域に民間機は入ることはできない」という主張が“蔓延”というレベルで左派のなかで一般化しているという根拠は?でもって石原は当時こんな答弁してるがこれはスルーかい?→“つまり私たちにとって、日本人にとっては、日本の空の中のサンクチュアリー、私たちが入っていくことのできない領域でありまして”http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/base_measures/tiji/ishihara_tiji/kuiki.htm
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 04:36:51
sis_sis http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-11-04/2006110402_01_0.html←例えば赤旗はこんな感じの主張をしてるけど「『横田空域に民間機が入ることはできない』という事実と異なる主張」なんてしてないよね。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 05:05:39
“一種の不可侵領域のような扱いとしている”のがデマゴギーなら、それこそ横田空域を“日本の空の中のサンクチュアリー”と呼びその返還を主張している石原(とそれを引き継いでいる保守や東京都)もデマゴギーとして扱われるわけでね。
ざの人 @zairo21 2015-10-21 05:11:02
briareos で赤旗自称記者は、記事内容でおかしいと指摘すると?些細な事でもブロックするというおまけもついてきますwww
kikiki39 @kikiki39 2015-10-21 06:15:30
sis_sis inumash たしかに「『横田空域に民間機が入ることはできない』とは書いてないですが、何も知らない人が読むと「横田空域を迂回(うかい)する現状は変わりません」とか「迂回を強いられ危険はなくなりません」、「大回りをしなければなりません」、「高度を下げたくても横田空域があるためできません」などと、如何にも進入禁止みたいな印象を与える表現の連続ですね
kikiki39 @kikiki39 2015-10-21 06:21:57
しかし赤旗のこの記事、「米軍の支配を排し、日本の主権を回復することがなにより重要です」とか、右翼よりも過激w http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-11-04/2006110402_01_0.html  結果的にアジテートできればなんでも良いから、こうなるのかなあ
ザビ山★怒頭流 @dozre 2015-10-21 07:55:52
横田の米軍のせいで東京の空を自由に出来ないといいながら我々が政権握っても「日米安保は堅持します」っていってんでしょ。二枚舌もいいところですね。
あかさたな @emesh 2015-10-21 07:59:12
雫石事故は遠くなりにけり
ザビ山★怒頭流 @dozre 2015-10-21 08:25:24
共産党も保守も同じ横田の空を取り戻すっていっても、軍民仲良く使って都民の利便性を図って行こうと主張してた石原さんと、反対ありきで本音はオスプレイ飛ばせたくないのがみえみえな運動家じゃ全く見方が異なりますよね。
告天子 @hibari_sun 2015-10-21 09:09:26
なんだ、石原閣下もゲキオコで左翼の主張は正しかったというまとめでしたか。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 09:13:42
横田空域について、東京都は石原都政の頃は熱心だったけど、今はそんなに力を入れていない。ゆえに石原都政の頃の主張が変えられずにそのまま残っているともいえる。力を入れていないので目立たなくなっている。それと入れ替わりで出てきたのが左翼による横田空域の主張。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 09:15:23
オスプレイ絡みでワード検索していると、左翼の間に蔓延っている横田空域のデマは日常的に触れます。このまとめが出来て以降は「このまとめが出てくる」ので、左翼のデマは目立たなくなっていますが。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 09:24:05
石原都政で進められていた横田空域の返還要望は、イコールで横田の民間利用促進だったし、民間利用になると軍事目的での利用時よりも発着便数の増加が見込まれ、騒音被害が拡大することも懸念されたため、基地周辺の自治体であるとか、地元住民は消極的でした。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 09:27:36
オスプレイ絡みのデマでは多くの共産党議員ともやり取りしたけど、彼らは共産党本部が流布するデマを信じきっていて、それ以外の事実は見ない。見ないで党本部推奨のデマを拡散するから性質が悪い。党本部が推奨する横田空域についての知識もアップデートされておらず、30年前で止まっているのが問題です。
ごんぞ@ポップコーンキング @Gonzo_P 2015-10-21 10:23:53
「横田空域は最も高いところで2万3000フィートとなりますが、これは群馬県から新潟県にかけてのエリアであり、羽田を離陸する航空機については「無関係」といって良いでしょう。」羽田からは小松富山能登行きが飛んでることも忘れないであげてください。他人のウソ・デマには厳しいのにご自身がしれっとウソを混ぜるのはどうなんですかね。
Aki @Aki_8ara 2015-10-21 10:35:44
改めて判る良まとめ
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 11:01:33
羽田からの小松、富山行きは横田上空から秩父方面に抜けていくので、2万3000フィートの壁には引っかからない。羽田へ戻るときは新潟から栃木へ抜ける。FlightRadarを見ていれば一目瞭然です。
mikunitmr @mikunitmr 2015-10-21 11:01:41
Gonzo_P 羽田-小松・能登線はその区域で何mの高さを飛んでいるのですか?
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 11:03:15
近距離便とはいえ、今は比較的高いところまで上がるのが常。仮に横田区域の高度制限がさらに緩和されたとして、小松や富山方面便が今よりも低い高度帯を飛ぶかといったら、それも疑問。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 11:09:04
横田基地の手前で2万3000フィートを超えることが常ですな。富山や小松、鳥取から韓国・北京方面へ向かうルート。メートル換算だと約7700m。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 11:14:42
kikiki39 「ごく一部のルートを除き、民間機が通過することは許されておりません」「ここを一切、定期便は飛ぶことができません。」等々石原氏の答弁でも同様の主張は出てきますし、先に挙げた千葉県による公式説明にも「”横田空域”があるため、羽田空港の離着陸機は一定高度以上でないと空港西側は飛行できません」とあるわけで、そりゃただの難癖でしょ。「横田空域に関しては左右問わずそういう認識でいる」というだけの話。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 11:34:21
“石原都政の頃の主張と入れ替わりで出てきたのが左翼による横田空域の主張”というなら「横田空域神話」をつくったのは石原になるわけだが。そもそも「共産党が誤った知識を流してる」というのに、いつ誰がどう答弁してるのかっていう具体的な根拠が出てこないのはなんでだべね。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 11:43:07
ちょうど昨年の今頃の時期、塩川鉄也議員とは横田空域問題でやりあいましたが。共産党でオスプレイ問題を担当していたとかで。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 11:44:57
石原慎太郎がどんなことを言っていたとしても、現時点で共産党が横田空域に関しての誤った情報を流布し、それを左傾化した人たちが中身を吟味せずに拡散しているという事実が無くなるわけでもないし、発端が石原慎太郎だったとしても、今の共産党であるとか左翼には何らの関係もない。ただのごまかしですよね。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 11:48:26
横田空域の件を含め、共産党が党員向けの勉強会で使用しているオスプレイの資料には虚偽の内容が多々目立つという点で、あっちの人にツッコミを入れたのが発端です。彼らは党本部が出した資料の内容に疑いを持つことが許されないようなので、「自分たちの方が正しい」という主張を繰り返していました。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 11:55:52
sis_sis 塩川議員が“『横田空域に民間機が入ることはできない』という事実と異なる主張”をしてたということで良いのですか?
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 12:04:58
inumash 塩川議員が…というより、彼は共産党本部が作成した資料に沿った主張をしていただけで、彼だけが悪いということではありません。そうした資料を党員に配布している党本部の責任が重い。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 12:06:35
inumash あなたは何がなんでも共産党や左翼を擁護したいように見えます。ですが、この件に関して共産党を擁護する要素はまったく存在しません。「空域に民間機は進入できない」という明らかなデマをずっと使い続けていますし。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 12:07:17
sis_sis 「横田空域の民間利用には制約がかかっており、首都圏上空の航空航路上大きな障壁(障害)になっていること」は(関係自治体も含めた)一般的な共通認識であり、その解消は思想の左右関係なく求められているにも関わらず、それを“左翼の流したデマ”として扱うのは明らかに間違いですね。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 12:10:20
inumash 実オペレーションでは制約なんて掛かっていないのが実情です。今の高性能な航空機は制限高度を軽々と越えていくし、燃費重視の運航形態からも、騒音低減の意味でも「早い時点で高高度に達する」というのが常です。そして空域内にも進入できるので「民間機は入ることができない」という主張は明らかなデマでしかない。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 12:10:54
sis_sis 私が聞いているのは具体的に誰が“『横田空域に民間機が入ることはできない』という事実と異なる主張”をしていたのか、ということなんですが。その共産党本部が作成した資料にその主張が書かれているのですか?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 12:12:50
sis_sis 逆に貴方が左翼が発端ではない誤認(かどうかは脇においておくとして)を“左翼が原因である”と主張し、何がなんでも共産党や左翼を悪者にしたいようにみえるのですが。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 12:15:44
共産党は以前から横田空域を不可侵エリアのように扱っているし、そのような主張を主として反基地運動をやっている左翼系の方が使っているというのは、ツイッターのワード検索で掘り下げれば容易に見つかります。ようするにあなたは「左翼がデマを飛ばしている」という主張が許せないってだけですよね? ただそれだけですよね?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 12:16:40
sis_sis なお、当時の貴方とのやり取りの中で塩川議員は“『横田空域に民間機が入ることはできない』という事実と異なる主張”をしていないのは確認しました。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 12:18:48
inumash 共産党はオスプレイに関しては党利党略のためにデマしか発信していないので「悪い」と言えます。横田空域に関しての情報についても同じ。悪者にしたいわけではありません。明らかなデマの流布を止めればいい。ただそれだけのことです。デマに相乗りする人たちになぜか左翼が目立つってだけの話でもあります。リテラシーが足りないんですかね。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 12:22:02
sis_sis「 “横田空域を不可侵エリアのように扱っている”のは左派のみではなく右派・保守も同じである」ということは既に石原氏の答弁を根拠に指摘しました。貴方はそれを“共産党が誤った知識を流している”“『横田空域に民間機が入ることはできない』という事実と異なる主張をしている”と言ってるので、その具体的な根拠を求めているのですが、出せませんか?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 12:25:02
sis_sis貴方は“共産党が誤った知識を流し、それを左翼系の活動家が真に受けて拡散する”と主張しているのですから、発端となった共産党の情報発信を確認しているのですよね?それはいったいいつ、誰が、どのように行ったものなのかを知りたいと言っているのですけども。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 12:25:37
inumash あなたは過去の話(石原慎太郎の話)を持ち出して「保守も言っている」としていますが、現時点で言っているのは左翼が主体です。過去の話でごまかしたところで、今の現実が覆るわけでもない。そして自分が是正したいのはデマを信じ込んでいる左翼の側です。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 12:26:11
なんかもう、揚げ足取りになっているけど、こういうやり取りで本質を見えなくするのも狙いなのかねえ(邪推
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 12:29:24
inumash オスプレイ絡みの情報に接していると、共産党の議員だったり、その支持者だったり、いろいろと遭遇しますよ。横田空域について誤った情報を提示することが目立つのはこういう人だし、ここ数年で実際に対峙してきたものとしての実感です。デマの情報源を特定できれば話は早いけど、代々木のベールは何気に厚いたですよ。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 12:30:16
sis_sis その具体的な根拠を何度も聞いているんですけども。“共産党が誤った知識を流し”というなら、その発端になった答弁なり資料なりを訂正するのがもっとも的確にデマを訂正できる方法じゃないですか。だからそれを教えてくれ、と言っているのですが。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 12:31:10
sis_sis 検証可能な根拠の提示を求めることは“揚げ足取り”ではないですね。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 12:33:51
inumash 揚げ足取りに夢中になっている人が「揚げ足を取っていない」と主張するように、デマを流している人も「デマは流していない」と主張するでしょうなあ。ちょっと前まではツイッターで「横田空域 -rt」でワード検索をすると「左翼しか出てこねえ」という状況でしたよ。今はこのまとめが障害となって、なかなか行き着かなくなっていますが。
ごんぞ@ポップコーンキング @Gonzo_P 2015-10-21 12:43:16
mikunitmr 通常は24000ft、28000ftで運行されることが多いようです。しかし20000ftで運行されるフライトもあります。詳細はのちのコメントで。
ごんぞ@ポップコーンキング @Gonzo_P 2015-10-21 12:44:00
「羽田からの小松、富山行きは横田上空から秩父方面に抜けていくので、2万3000フィートの壁には引っかからない。」あのー横田の23000ft制限の南西端は長野県蓼科山なんですが。 http://arctica1.cocolog-nifty.com/genrc/jpn-enrc-201503-y.html?clat=0&clng=0
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 12:44:39
sis_sis 「相手の主張の客観的な根拠」を求めるのが揚げ足取りというのであればそもそもデマの訂正など不可能になりますが。何度聞いても“共産党が誤った知識を流している”“『横田空域に民間機が入ることはできない』という事実と異なる主張をしている”という主張の検証可能な根拠が出てきませんね。
ごんぞ@ポップコーンキング @Gonzo_P 2015-10-21 12:44:57
「今は比較的高いところまで上がるのが常」→搭乗率が高い、貨物搭載量が多い、上空の向かい風が強い、到着地が悪天候でホールディングやリターンに備えて燃料を積む等テクニカルな理由で高い高度まが経済的でない場合もあれば、修学旅行生が多くて機内サービスの時間を長く取るために低い高度でさっさと水平飛行に移りたいとかサービス都合で高度を選択する場合もあり、それこそありとあらゆる状況を勘案して飛行高度を決定しているわけで、全てのフライトで「ぼくがかんがえたさいぜんのふらいと」ができるわけじゃありません。
ごんぞ@ポップコーンキング @Gonzo_P 2015-10-21 12:45:14
で、実際羽田富山を20000ftで巡航しているフライトがこのリンク。 http://www.flightradar24.com/data/flights/nh313/#7b71640 北杜市辺りまで遠回りしてからやっと富山へ向かってる。さっき言ったとおり23000ft制限空域の南西の端は蓼科山なのでこれを避けているように見える。他の日はっていうと24000ft、28000ftまで上がっておりこの空域の上に出られるため、入間市辺りから富山に直行している。
ごんぞ@ポップコーンキング @Gonzo_P 2015-10-21 12:45:42
もうひとつ羽田富山20000ft巡航のフライト。 http://www.flightradar24.com/data/flights/nh321/#7b560a こっちは羽田発19:50と遅い時間で横田から空域通過の許可が下りてたのか富山まで直行できています。実際に横田空域内を通過しているので「絶対に飛行できないはデマ」には同意。ただし実際に空域を絡めて飛んでいるフライトがある以上「羽田発は無関係」はデマ。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 12:46:48
inumash 言っている個人を特定しないと満足できないのでしょうか?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 12:51:32
sis_sis 満足云々ではなく“共産党が誤った知識を流し、それを左翼系の活動家が真に受けて拡散する”“『横田空域に民間機が入ることはできない』という事実と異なる主張をしている”という貴方の主張の真偽が検証できないって話なんですが。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 12:53:08
Gonzo_P 当日の気象条件も加味しないと語れないと思われます。、
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 12:54:50
inumash 共産党がそうしたデマを流しているという検証を「あなたがしたくないだけ」というようにも見えます。あなたが共産党の無実を証明した方が早いんじゃないですかね。俺に「証拠を出せ」と突くよりも。それをすると不利になるのでやらない。違いますか?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 12:58:51
sis_sis “共産党が誤った知識を流し、それを左翼系の活動家が真に受けて拡散する”“『横田空域に民間機が入ることはできない』という事実と異なる主張をしている”というの貴方の主張の検証をするためにその根拠を求めているのですけど。過去の膨大な情報を全て精査するより貴方の主張の根拠を聞いて検証する方が早い。だから早く明示してください。それとも出せませんか?
ごんぞ@ポップコーンキング @Gonzo_P 2015-10-21 12:59:16
はいじゃあ加味していただいて。本州はほぼ高気圧に覆われていますが何か迂回する理由がありますか? http://www.tenki.jp/past/2015/10/16/chart/
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 13:01:47
inumash 仮に俺が「出せない」としたなら、ここでまとめられている事実を含めてデマ扱いしたいとしか思えませんが、実際どうなでしょうね。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 13:03:04
Gonzo_P 風向と風力のデータがないとなんとも。上空の風が強いとルートを西向きに変えることはあります。なにせ横田基地の周辺なので、真下からも通過機を日々眺めていますし。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 13:06:26
sis_sis 「出せない」なら“共産党が誤った知識を流し、それを左翼系の活動家が真に受けて拡散する”“『横田空域に民間機が入ることはできない』という事実と異なる主張をしている”という貴方の主張に根拠がなくその信憑性が疑われるだけの話ですね。で、さっきからずっと待ってるんですけどご自分の主張の根拠を出すのにそんなに時間がかかるんですかね?
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 13:09:57
inumash あなたの狙いというのは、ようするに「このまとめは正しくない」と主張することのようですね。あなたが決めるのではなく、ここを見ている人が判断することだと思いますし、あなたが暴れているという印象だけが強く残るような気がしてなりません。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 13:11:38
「この人が言っていた」みたいな個々のデータは保持していない。だけど反オスプレイな左傾化した人たちが横田空域について誤った知識を開陳し続けているという実感はある。正しい知識を持っている人を見かけたならば、そっちの方が強く記憶に残るからね。だって「そんな人は見たことない」から。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 13:14:44
sis_sis 単に貴方の主張の客観的な根拠を聞いているだけで、検証可能な具体的証拠がないなら「ない」と言えばいいものを貴方が逃げ回っているだけでしょう。
ごんぞ@ポップコーンキング @Gonzo_P 2015-10-21 13:15:13
参考までに同じ日の同じ時間帯に飛んだ羽田能登便のリンク張っておきますね。 http://www.flightradar24.com/data/flights/nh747/#7b97aa6
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 13:15:59
つまり“共産党が誤った知識を流し、それを左翼系の活動家が真に受けて拡散する”“『横田空域に民間機が入ることはできない』という事実と異なる主張をしている”という事実を証明する具体的な根拠はない、ということですね。了解しました。
Hoehoe @baisetusai 2015-10-21 13:22:21
根拠はわからんけどデマだけは存在するのね
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 13:22:38
inumash あなたがそう思い込みたいならばそれでいいんじゃないでしょうか。あなたの心がそれで慰められるというのであれば。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 13:26:23
Gonzo_P 日によってチョイスするルートが異なっているし、高度制限の影響を受けているようにも思えませんが? 何か違う見方でもあるでしょうか?
ごんぞ@ポップコーンキング @Gonzo_P 2015-10-21 13:34:16
sis_sis 10/16 NH313とその15分前に出発した10/16 NH747のデータを比較してください。上空の気流の影響を受けたとする可能性を持ち出したのはあなたですのでそれを裏付けるデータを提示する必要があるのもあなたです。ってかこの話の流れでどのデータとどのデータを比較するんですよって言われないとわからないんですねー。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 13:47:30
Gonzo_P 気流の影響を受けたのでなければ、何か別の理由があるのでしょう。ただ、それが何なのかはわかりません。理由を推測することはできますが、それだけの話ですよね?
コマチョ @unagiiiinu 2015-10-21 13:50:48
Neko_Sencho 右翼はどんな感じでこのネタを使うん?
ごんぞ@ポップコーンキング @Gonzo_P 2015-10-21 13:59:31
sis_sis そうですね。でもNH313が高度制限を受けた可能性も否定できないですけどね。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 14:15:59
sis_sis “思い込む”もなにも事実として貴方が提示できなかっただけの話なのだけれどね
酋長仮免厨 @kazooooya 2015-10-21 14:17:53
数年前に制限緩和されてよりスムーズになったはずで、共産党はまだそんなことを言ってるの?とも思ったら、現在は「全面返還」だったかw
酋長仮免厨 @kazooooya 2015-10-21 14:21:26
一応、ソースを貼っとく。航空需要増え危険に/米軍横田空域 塩川氏「返還を」http://j.mp/1RVcgeM てか、日本側が管制したって、騒音問題等もあるから空域は大きく変わらないはずだけどね。 kazooooya
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 15:13:57
Gonzo_P 否定はできないけど、管制の指示を知りえる状態でないから、それも推測にすぎませんよね。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 15:14:57
inumash こちらが事実を提示しなくとも、そちらが客観検証可能なソースをもって「共産党はそんな主張をしていない」と否定することもできたはずですが、それをやらなかったのは「面倒」だからなのでしょうか。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 15:35:41
sis_sis それ「悪魔の証明」ってやつで詭弁の典型例ですけど。「●●は▲▲をした」「●●は▲▲と言った」と主張している側がその証拠を提示するのが筋です。だって実際にそれを確認したからそう主張しているのでしょう?なら根拠はあるはずです。それの確認もしていないのに、さも事実であるかのように主張しているのであればただのデマです。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 15:45:28
inumash あなたにとっては証明されないと困るようですが、自分はその必要性を感じていません。あなたがそれをもってして「共産党がデマを流しているというのはデマだ」と思い込むのは別に構わないんじゃないでしょうか。あなた以外の人たちがどのように思うかはわからないし、考えを拘束しようというつもりもない。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 15:46:32
主張の客観的根拠を明示せず、逆にそれを疑問視する相手に「それをしていないことの立証」をさせるのが許されるのであれば「●●は▲▲をした」「●●は▲▲と言った」系のデマの訂正は困難になりますね。仮に本人が「そんなことしていない」「言っていない」と言ってもそれはあくまで“本人がそう言ってるだけ”で客観検証可能なソースではないのだから。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 15:46:43
勝利宣言したければ勝手にすればいいんじゃね? ただ、独りよがりなそれは単なる自慰行為だよね。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 15:50:40
sis_sis“証明されないと困る”のは貴方なんですけど。貴方のその主張は自分が根拠のないデマを流してるのを認めてるのと同じなんですが、理解してます?
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 15:53:47
inumash あなたを満足させるために証明する必要はないですし、なぜにそこまで必死になっているのかわからない。何度も言うようにあなたが「共産党がデマを流しているのはデマだった」と思っていればいいじゃないですか。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 15:57:11
自分の主張が事実であることを証明する根拠・証拠を問われて、その明示もできずに「自分はその=(自分の主張が事実であることを証明する)必要性を感じていません」というのは、事実上「俺の言ってることは根拠のないデタラメだ」と認めているのと変わりませんね。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 15:59:40
sis_sis 私が満足するためではなく、貴方の主張が事実であることを立証するために必要だって話なんですけども。
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 16:02:06
inumash てか、なんでそんなに必死なんですか? あたながデマと思いたいならばそうしておけばいいじゃないですか。でも、あなた以外の人がデマと思ってくれるかどうか別問題です。別にあなたに俺の主張が事実かどうかを心配してもらう必要もない。それもこのまとめを読む人が決めることです。あなたはそれでは困るから暴れているようですが、もはやただの荒らしと変わりませんよね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-10-21 16:02:34
平成26年03月18日・衆議院総務委員会での塩川議員の発言、「首都に外国軍基地があること自体が異常であります。横田空域の返還を強く求めるべきでありますし、このような戦後続く米軍特権こそ撤廃をすべき」
ES@toge専用 @hituji2222 2015-10-21 16:03:09
またこの董卓アイコンかよ……アキハバラ解放デモ件といい、赤い連中と関わりアリなのかねぇ。まとめの中にあるデータや検索した限りデマとはいえないけど何でそんなに必死なんかね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-10-21 16:03:15
…なんかもう、横田空域の返還じゃなくて米軍基地の撤廃の主張なんじゃないの?
とら@AHC @TIG0906 2015-10-21 16:04:41
今のところエビデンスが足りないのでsis_sis氏とinumash氏のどちらが正しいかは明言できないが、エビデンスがなければsis_sis氏の主張が間違いという訳では必ずしもない。とりあえず塩川鉄也議員が横田空域の米軍管制について批判してるというのと、塩川議員はオスプレイ配備=米軍基地機能強化と断言していることはわかった。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 16:06:34
sis_sis “あなたがデマと思いたいならばそうしておけばいい”ならそもそも横田基地やオスプレイに関するデタラメ(とあなたが言う主張)だって“あなたがデマと思いたいならばそうしておけばいい”という話になりますけど。あなたはそれでは困るからわざわざ議員にreplyまで飛ばして認識の間違いを正そうとしているのでしょ?自分で自分のやってることを否定してどうするよ。
ES@toge専用 @hituji2222 2015-10-21 16:10:46
リプ飛ばすのは当然じゃね?関係者は詳しい人に聞くのは当然だし情報の精査せんと意味ないやん。無関係なクソリプでもないし何が困るん?
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 16:10:57
inumash てか、あなたが大暴れしてくれたおかげで「共産党や左翼の連中はこの件を無かったことにしたい(右側が貶めるために流しているデマにしておきたい)」というのが可視化されたし、粘着する異常性も示すことができたので、その件においては感謝ですな。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 16:16:29
sis_sis逆に貴方が“共産党が誤った知識を流し、それを左翼系の活動家が真に受けて拡散する”“『横田空域に民間機が入ることはできない』という事実と異なる主張をしている”という事実を証明する具体的な根拠がないにも関わらず「共産党や左翼の連中の流しているデマにしておきたい」というのが可視化されただけだと思いますよ。
ES@toge専用 @hituji2222 2015-10-21 16:18:33
「左翼の」ってのに釣られてるアレな人達がチラホラいて草。ようは間違った思い込みで攻撃しちゃあかんし、どういう理屈で現状は運用されてるかってのが本筋でしょ。その点ではサヨウヨは関係ない話なんだよね。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 16:24:47
左右関係なく「言ってもいないこと」や「やってもいないこと」を「言った」「やった」と決めつけて批判するのはやめようねってだけの話なんだけどね。同じスタンスで左派が流した安倍首相絡みのデマを訂正したりしてんだけども→http://togetter.com/li/773200
sis_sis @sis_sis 2015-10-21 16:26:27
inumash 何度も言うけど、あなたが認めたくないだけだよね。そして「共産党がデマを流しているのはお前のデマだ」と暴れれば暴れるほど異常性が際立つということを理解できないんだよなあ。異常性を際立たせてくれたのはありがたいけど。
ES@toge専用 @hituji2222 2015-10-21 16:30:38
inumash 「ゲート 自衛隊 彼の地にて、斯く戦えり」という作品を自分の思い込みで散々作者をディスり2chやまとめサイトに影響あるとか言いきり攻撃した奴に言われたくないわ。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 16:37:32
sis_sis 何度も言うけど、貴方がそれを認めるための証拠を出さないのだが。ソースも確認できないのに、他者の言う「●●が▲▲した」「●●が▲▲と言った」という事実を鵜呑みにするわけないでしょ。
Gril @Gril_ops01 2015-10-21 16:43:53
他人にはそれを強要するが己は全くその責を負う気は無い、まさに董卓と言った所か
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 16:49:24
hituji2222 そうねーあれはよくなかったねー。認識は変わらないけどもう少し論拠をつめるべきだったと思うてるよ。
ES@toge専用 @hituji2222 2015-10-21 16:54:49
inumash ここのまとめに関係ないのでこれで終わりにするけど、「間違えた認識」で叩いたくせに謝罪も訂正もしないのはどういう了見だ。「ヲタで行動派なヤンウェンリーがハーレム作って異世界に大東亜共栄圏を作り上げるネトウヨ文学の代表」「2chまとめサイト&ニコニコをそのまま鵜呑みにしたような世界観&政治観」はアンタの発言で全て思い込みだろ?そりゃファンは怒るわ。で、他人には鬼のように厳しいのには草も生えんよ。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 17:00:50
hituji2222 「ヲタで行動派なヤンウェンリーがハーレム作って異世界に大東亜共栄圏を作り上げるネトウヨ文学の代表」は他者の表現の引用で俺の発言じゃないんだが。あと「2chまとめサイト&ニコニコをそのまま鵜呑みにしたような世界観&政治観」は個人の感想としてそう書いただけだし間違った認識だと思ってないが。“認識は変わらない”と書いただろ。同じ感想を抱いていた人は俺だけではないしね。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 17:03:05
hituji2222 「同じ作品を読んでいても異なる感想や印象を持つ人がいる」というだけの話でしょ。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 17:10:40
hituji2222 俺もここのまとめに関係ないのでこれで終わりにするけど、「よくないな」と思ったのはどういう表現や台詞、キャラ造形でそう感じたかを具体的にまとめるべきだったって部分と、あれを評価しているブログを晒すような真似をしたこと。それ以外は特に間違いだとは思ってないです。
ES@toge専用 @hituji2222 2015-10-21 17:11:15
inumash 感想じゃなく最早作者やその作品のファンに対する誹謗中傷だよなソレ。感想や印象だから何書いてもいいとは思えないけどな。作者やファンは実在してる人間なんだぞ。自分の発言じゃない引用だからって同意して取り上げてる段階で同じ穴の狢だしなぁ(間違った認識で叩いていいならこういう風に幾らでも攻撃出来るよな)このまとめでも暴れてて逆に敵を増やしてくスタイルでやってくつもりならまあ好きにすればとしか思えんが。
ES@toge専用 @hituji2222 2015-10-21 17:21:18
「横田空域に民間機は入ることはできない」という主張が“蔓延”というレベルで左派のなかで一般化しているという根拠は?」→「異なる感想や印象を持つ人がいるから」「離陸や着陸云々…」→「異なる感想や印象を持つ人がいるから」ですませばいいってことだね。個人の感想や認識なら何書いてもいいというお墨付きですね。それなんて言うブーメラン芸?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 17:27:03
hituji2222 それ言い出したらあらゆる作品への批判的感想は“作者やその作品のファンに対する誹謗中傷”になるが。そもそも作者自身が作中で(特定勢力に対する)誹謗中傷に近い揶揄をやらかしてんだから言い訳にもなるまいよ。これい以上続ける気ならここではなくtwitterでreplyでも送っておいで。
ごんぞ@ポップコーンキング @Gonzo_P 2015-10-21 17:32:25
で、ここで確認したいんだけど、横田空域って「羽田を離陸する航空機については「無関係」」なんでしたっけ?
ES@toge専用 @hituji2222 2015-10-21 17:33:19
inumash はあ?もうその話は関係ないがな。ここでオマエが「ソース出せ」だの「左翼が赤旗が」とか言って暴れてるけど「個人個人の捉え方の違い」なのでスルーしてもええって事だろが。自分の事はガバガバユルユルで人様の主張にはケチつける気かいな。このまとめで提示された記事やらコメント欄のリンク先を読んで読んだ人が好きに捉えればいい。デマであるとは到底思えん(オレの個人的な感想や認識だから攻撃すんなよ)
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 17:35:54
hituji2222まったく論旨がつながってないよねそれ。「作品に対する個人の感想」と「●●が▲▲している」という事実の認定って同列に扱うべき話なん?
ES@toge専用 @hituji2222 2015-10-21 17:40:27
inumash はあ?だから攻撃すんなよトンチキ。オレはこう思ったってことをコメント書いても自由だしいいやろが。事実の認定はオマエが好きにやれば?「横田空域神話」のデタラメに関してはオレはまとめ主さんの主張がごもっともだと思うから。
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 17:43:31
hituji2222 で、俺が「個人の感想だから批判や攻撃するな」といつどこで書いたのかな?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 17:45:57
hituji2222 そうだね。で、それに対して「俺はこう思った」と書くのも自由だし「個人個人の捉え方の違い」なので“貴方が”スルーしてね。俺は「個人の感想だから批判や攻撃するな」なんてことは主張していないので。
ES@toge専用 @hituji2222 2015-10-21 17:48:32
inumash はあ?問題はソコじゃなくて「個人の感想や認識」でコメント書くのは自由だろ?攻撃すんなって言うのはオレが書いたんやろが。それこそここで揚げ足取りする前にオマエが「横田空域神話」のデタラメに関して気になるになら事実か調べたらどうなん?誰も止めないぞ?
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 17:55:51
hituji2222 “オレの個人的な感想や認識だから攻撃すんな”っていうのが単に貴方が勝ってに言ってるだけならその言に俺が従う理由はまったくないし、“左翼の間に蔓延する「横田空域神話」のデタラメ”云々に関しては既にその反証は提示済ですねー。あとはまとめられ主のソース待ち。
ES@toge専用 @hituji2222 2015-10-21 17:59:50
inumash まあそういうゴミだとは思ってたので驚きもせんが人様には厳しく自分には甘々で素敵ですなぁ。ソース示すって必要あるのかがそもそも疑問なんだけど、まとめ主さんが提示するもしないも自由だよね。一生ソース待ってればいいよ。
四条あき @Aki_Shijou 2015-10-21 18:02:36
ごみの言うことなんか相手しなければいいのに
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 18:04:39
hituji2222 貴方が私をゴミだと思うのは貴方個人の感想として自由だけど、“共産党が誤った知識を流し、それを左翼系の活動家が真に受けて拡散する”“『横田空域に民間機が入ることはできない』という事実と異なる主張をしている”というのは感想ではなく“事実あるいは風説の流布”にあたるのでその判断するためにソースの提示は必須ですね。
ES@toge専用 @hituji2222 2015-10-21 18:07:21
風説の流布? ゴミの割には難しい事言ってるようだけど間違っていて大草原不可避。訂正する必要ないよねぇだって左翼がクソ馬鹿なのも共産党が無力でアレなのに「事実」だし※個人の感想です。
酋長仮免厨 @kazooooya 2015-10-21 18:29:22
ん?まだ続いてるの…。 おッ、今日は燃えないゴミの日だった。ε=ε=ε=ε=ε=┏( ・_・)┛
董卓(不燃ごみ) @inumash 2015-10-21 18:30:00
“風説の流布=虚偽の情報を流して、証券取引などの相場を動かそうとしたり、人の信用を損ねたり業務を妨害したりすること。”http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/190337/m0u/ “大草原不可避”らしいのでいますぐサハラ砂漠にでも行って砂漠の緑地化に貢献してくるといいと思う。
ES@toge専用 @hituji2222 2015-10-21 18:37:26
恥の上塗りでまたまた大草原。信用毀損の場合は「虚偽」の風説の流布って言うんだが。まあ笑わせて貰ったんでそこは大目にみるようん。今日は清々しい気分になったわ。
mikunitmr @mikunitmr 2015-10-21 18:43:22
Gonzo_P ①その日の気流はどうだったのでしょうか。山岳地帯なら荒れてた可能性もあるのではないでしょうか。②それが迂回であるとして、管制権をmlitに移せば完全に解消される性質のものなのでしょうか。
虚仮 @kokokokokemushi 2015-10-21 19:42:52
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-04-08/2006040804_04_0.html >民間航空機の安全運航の障害になっている http://www.jcp-chibakengikai.jp/html/menu3/2004/20040604232601.html >民間航空機を締め出す壁となっている「横田空域」
虚仮 @kokokokokemushi 2015-10-21 19:58:50
完全な私見だけど、横田空域については右にも左にも誤解してる人が相当数居るんだろうが、米軍基地関係の話だけあって一番騒いでるのが共産党。んでその周囲というか取り巻きというかも一緒になって騒ぐから、現状この手の話を流布する中心になってるのが左という印象
天気模様 @sakuratokiku 2015-10-21 20:03:53
皆が思ってるほど米国政府も米軍もバチカンも日本政府も陰謀めいたことは出来ないってことだね
ゆくもこ@ヒコーキ依存症 @VittorioBennet 2015-10-21 20:29:32
やたらと“『横田空域に民間機が入ることはできない』という事実と異なる主張”という文が出てるけどこれって"「横田空域に民間機が入ることはできない」が「事実と異なる主張」"なのか"主張が「横田空域に民間機が入ることはできない」ことが事実と異なっている"のかどっちの意味なんですかね
ぱな in先生・横鎮 @pana_rev2 2015-10-21 21:03:53
石原の頃にもツイッターあったし何故石原の時に言わなかったのかwついこの間w
名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2015-10-22 11:51:16
コメント欄で提示された、自治体の見解と、「羽田発には無関係」を否定しうる実際のフライト経路例は非常に参考になった(小並感)
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-10-22 22:03:05
「反米煽り」ってのがちょっと前はウヨクの芸だったのが最近では完全にサヨクの芸になったという事かな
緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-10-22 22:04:22
http://www.excite.co.jp/News/column_g/20150520/Imedia_64404.html このあたりか>横田空域は一切民間機が飛行できません論
tos @tosgos 2015-10-23 02:02:02
Gril_ops01 件のゲートの話で具体的な引用を求められて逃亡しましたからね@inumashは。
白瀬伸一(軍事アナリスト) @ChromeBranche 2015-10-23 08:24:05
佐々淳行さんが施設庁にいたときに、米軍と横田の空域の取り決めで三次元的に割り当てを行うという当時としては異例なことをやって米軍の運用と民間運用のバランスを取ったことは知っていたが、それを考えるとなぜ慎太郎がああいう物言いをしたのかますますわからない。
ゆずこせう@県央角刈り @yuzukoseuG 2015-10-23 08:37:19
これは年季の長い飛行機写真鳥さんでもドヤ顔で主張してる人いるからなあ。デマってのは一回世に解き放たれると収拾するのが厄介なのだ。
三月レイ@横鎭漁協第8満潮丸 @mitsukirei 2015-10-23 20:25:44
横田空域のど真ん中にある調布飛行場の立場は?w
佐渡災炎 @sadscient 2015-10-26 16:38:46
mitsukirei 調布飛行場は管制が廃止されたので、有視界飛行でおながいします。
sis_sis @sis_sis 2015-10-30 06:01:11
「ほとぼりが冷めた」と思ったのか、横田空域に関するデマツイートをアップする左翼がまた出てきたので、いくつか貼っておこう。これは半分Botだな。https://twitter.com/ohnojunichi/status/659819658690727936
sis_sis @sis_sis 2015-10-30 06:01:23
名前に「戦争しない」の文言を含む典型的な人。https://twitter.com/sunlight9501/status/659502391142682624 そして【在日米軍不要】とか書いちゃっている人。https://twitter.com/mohuzou/status/659386280820641793
sis_sis @sis_sis 2015-10-30 06:09:01
左翼が元ネタにしているのは昨年10月に小学館の「NEWSポストセブン」がアップした記事。http://www.news-postseven.com/archives/20141001_278896.html?PAGE=1
sis_sis @sis_sis 2015-10-30 06:09:08
航空評論家の秀島一生氏による解説を根拠としているけど、「事前にフライトプランという航行予定表を米軍の横田管制に提出して、許可されれば通過することは可能」はともかく、「通過するたびに申請しなければならず、時によっては通れない可能性もある。横田空域を定期便のルートにすることは事実上、不可能」はどうだろうか。
sis_sis @sis_sis 2015-11-27 00:59:29
11月23日未明に横田基地を発着した大統領専用機「エアフォースワン」も、横田空域による制限を受けました。アメリカが好き勝手やっているはずの空域で、その国の最高権力者である大統領が搭乗した機体すら高度制限を受けるという現状を左翼はどう考えるのか。いや、華麗にスルーだな。都合が悪すぎるもの。
唐揚げにレモンかける派(穏健派) @mofutama 2016-01-12 10:11:42
重箱の隅突き大会みたいになってるなw
Burdockflower-love @hHQ5jfQx2uZNAOy 2016-01-12 17:59:12
あゝそれなのに…それなのに…^ ^ねぇ〜怒るのわぁ…おこるのわぁ…^ ^あったりまえでしよう…
パワードおっさん @poweredossan 2016-03-20 14:23:13
これ読みゃ横田空域のデマが良く分かる
もうだめぽ @moudamepo150701 2016-05-07 17:24:44
もっとも強硬にこの件を主張し横田返還を声高に叫んでいたのは石原慎太郎だと思うのだが。自民党超保守派の青嵐会メンバーだった彼も左翼扱いなのかね?w
sis_sis @sis_sis 2016-05-09 00:55:05
石原元都知事か展開していた横田空域返還論は「横田基地の軍民共用化」がメインであって、地元から猛反対を食らって頓挫するまでがセット。石原氏は「横田空域に民間機は入ることができない」なんてデマを今も流しているわけではないし、現時点で左翼が流し続けているデマのそれとはまったく異なるものです。事実を捻じ曲げてはいけない。
アンジェ @oleE6nlaIIhZkrf 2016-05-11 20:30:18
UFOの基地って、どこにあるのかしら?夕方くらいに、フッと空を見上げましたら、物凄い速度で旋回して行くのを観ました…多分、遠い距離であったと記憶しております。グレーにみえましたが、もっと近くだったら、違った色に見えたかもわかりません…それは明らかにこの世の者ではない動き方をしていました。娘と一緒に共有できた、忘れることの出来ない思い出です〜
装剣金工 片山重恒 @shigetsune 2016-08-02 13:46:08
ネット右翼も信じてる人いるなぁ
須田正晴(埼玉・鳩ヶ谷) @sudahato 2016-12-25 11:56:10
定期航空協会によると、横田空域返還による燃料節約効果は11万kl/年。羽田発大阪行きの全便の消費燃料に相当。 http://www.teikokyo.gr.jp/pdf/20060511_pamphlet.pdf
須田正晴(埼玉・鳩ヶ谷) @sudahato 2016-12-25 12:00:22
要望は2006年で、2008年に一部返還されているので、多少は改善されているのでしょうが。
ひょろ @ihyoro 2017-01-11 13:26:43
①横田空域は必要か→米軍のみならず自衛隊基地も多数あり軍用機が頻繁に飛び交うので交通整理が必要。 ②米軍が管制する必要はあるか→有事の際に米軍の活動に制約が出るので米軍が管制。 ③なぜそんなに広い空域が必要か→各基地の離発着機のためのエリアと訓練空域が合わさっている。
ひょろ @ihyoro 2017-01-11 13:27:58
①横田空域を無くす/削減するには基地や部隊を減らす必要があるが、米軍が首都圏から撤退すると首都防衛力が落ちるので、相応の自衛隊部隊が配備されることになり、無くせない。
ひょろ @ihyoro 2017-01-11 13:30:14
②横田、厚木から米軍がある程度撤退した段階で、管制を米軍から自衛隊に移管するのは可能だと思う。では、米軍が横田、厚木から撤退できる条件を考えると、北朝鮮がどうにかなって朝鮮半島情勢が好転する、中国ロシアの脅威がなくなる等の条件が必要になってきそう。先は長そうです。
ひょろ @ihyoro 2017-01-11 13:37:32
③訓練区域の削減は交渉で可能なので、これはできそう。 総括すると、朝鮮半島や中国情勢が好転すれば米軍の削減が可能となり横田空域の大幅な削減・返還が期待できそう、ということ。それまでは訓練空域などをチビチビと削減交渉していくことになるのではないでしょうか。
キカイザー @kikaiser 2017-07-08 11:49:13
いずれ日米地位協定に対する批判の欺瞞も暴かれる
ぽんちゃん@餌ではありません @poncurry 2017-11-09 09:44:35
トランプ大統領が横田に来たことでまたチラホラと話題になっていたので・・・
g-aio @gai77011205 10日前
東京オリンピック・パラリンピックに向けて、羽田空港を発着する航空機の上空通過を認めるとともに、航空管制も日本側が行うことを前提に、アメリカ側と調整。しかし、アメリカ側が、ことし夏ごろになって、上空通過も日本側が航空管制を行うことも認められないという意向
3pF @3pF 4日前
なんども左翼にリサイクルされるデマ。
文里 @wenly_m 4日前
コレを見落としていたとは不覚。
鉄底海峡 @tetteikaikyou 4日前
そりゃそうだ。>日本にはパイロットが自由勝手に飛べる空間はない。
mikunitmr @mikunitmr 4日前
たぬ先生がこのようなツイをされていたのでご参考 https://twitter.com/FlyTanuki/status/1050384096394760193
kame4477 @kame4477 4日前
読売:国際線増便する羽田新ルート、米側合意得られず https://www.yomiuri.co.jp/national/20181004-OYT1T50072.html 日経:羽田空港国際線増便、2020年前の新航路開設へ日米調整難航 https://www.nikkei.com/article/DGXMZO36131620U8A001C1EE8000/
kame4477 @kame4477 4日前
毎日:米が管制譲らず、新構想暗礁 横田基地の空域https://mainichi.jp/articles/20181005/ddm/012/020/068000c 全部デマってことでいいか?
mikunitmr @mikunitmr 4日前
またたぬ先生のツイが追加されましたのでご参考 https://twitter.com/FlyTanuki/status/1050374498199920644
kame4477 @kame4477 4日前
mikunitmr まあその人に質問してみるか
JUN @jun7269 1日前
横田基地の与太話
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