2015年10月20日

壱河ふぇーす氏 JK観察旅行記まとめ

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壱河ふぇーす @rinc7600

北海道某駅で自分の隣に無警戒に座りハム速を見て微笑しながら時間潰しをするJC(JK?) pic.twitter.com/I8VZMV7DeE

2015-10-20 08:15:36
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壱河ふぇーす @rinc7600

北海道某市バス内で見た学校帰りのえっちな体型をしたむちむちJK pic.twitter.com/LTmpWdsG9Z

2015-10-12 22:29:20
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壱河ふぇーす @rinc7600

渋川市で見た細身で小柄な美人JK pic.twitter.com/0wWGZk8DUz

2015-10-01 17:32:32
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壱河ふぇーす @rinc7600

蒲郡駅で列車が発車する寸前にJKが両腋を見せて飛び込んできた!! pic.twitter.com/ggJEYEPiqQ

2015-09-21 00:14:41
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壱河ふぇーす @rinc7600

昨日仕事中に見た黒リボンセーラー服(JKはオリ子です) 愛知県立碧南高校のものだと思われます。 3月に行われる愛知県一宮市の某奇祭に連れて行ってあげましたw pic.twitter.com/MjHsr2tfT4

2015-09-15 08:04:15
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壱河ふぇーす @rinc7600

半田市で見かけた土砂降りの中傘も刺さずに信号待ちをしている眼鏡芋っ子JK pic.twitter.com/MULquX8lER

2015-09-09 19:58:15
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壱河ふぇーす @rinc7600

渋川市で見た細身で小柄な美人JK pic.twitter.com/0wWGZk8DUz

2015-10-01 17:32:32
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壱河ふぇーす @rinc7600

昨日京都の某観光名所で見た修学旅行生の中で最も気になったJC pic.twitter.com/hNaweS2Mfu

2015-06-16 09:02:30
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コメント

有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年10月22日
こういう観察力は画力に結びつくんだよなあやっぱり。
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はっとりおくりは猫を食べる @hattori_okuri 2015年10月22日
具体的な地名の記述や、制服を特定できるような描き込みは避けたほうが良いな。そういう少しのところ配慮すればこんなに批判されるようなことではなかったと思う
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𝐒𝐚𝐤𝐮𝐫𝐚 𝐊𝐲𝐨𝐬𝐮𝐤𝐞(佐倉恭介) @Cis_4ce 2015年10月22日
観察力や画力は優れているが、場所等の書き込みをしてしまっていることで評判を落としている。 誰かがしっかりと指摘しないと駄目なのでは…指摘され続けて直らなかった可能性も否定できないが。
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🍀電気ブラン🍀 @backfire_cnct 2015年10月22日
観察力(テント張りながら女子を性的な目でみる力)や画力は優れていますが、過去に朝日旗を掲げてクビになっていたり、クラクションを嫌がらせ目的で鳴らしてグヘヘしていた不審者なだけはありますね。どんだけ素晴らしくても周囲がイエスマンの持ち上げマンしかいなかったら腐ってしまう。描いている人もアレな人だけど、それを咎めなかった(指摘しなかった)イエスマンも同罪やで?まぁ、どうせお絵かきマシーンとしか見てないだろうがな
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こここ @kokokofighters 2015年10月22日
(具体的な地名の記述は他の方も仰っているとおりマズいですよね…。他県のイラストと比べ北海道のイラストは詳しい場所は伏せられていますが、それでも道産子の私がイラストを見たらあ、この制服はもしかしてあの学校かな?じゃあ駅ってあそこかな?って言う大体の目星はついちゃいますし・・・)
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こここ @kokokofighters 2015年10月22日
それとかなーり道徳的観念が怪しい方みたいなので、それも批判を招く要因なんでしょうね。https://twitter.com/rinc7600/status/649129337501806592
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𝐒𝐚𝐤𝐮𝐫𝐚 𝐊𝐲𝐨𝐬𝐮𝐤𝐞(佐倉恭介) @Cis_4ce 2015年10月22日
「見知らぬオッサンにクラクションを鳴らされた時、相手のJCはどう思うか?」みたいな想像力が全くないように思えてしまう。正直、警察に本格的に世話にでもならない限り、反省すら出来ないのでは…?
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師走悠裡 @shiwasu_yuri 2015年10月22日
いい絵だとは思うし描くなとは言えないけどモノには限度があって控えめに言って軽く超えてるってのはちゃんと言うべきだと思うのだが。例えば他人のスマホの覗き見はマナー違反として共通認識があるだろう、少なくとも好き放題覗いていいんだぞって言う奴はいないと思うが、隣に座った人のスマホにハム速が映ったのを認識するには相当に意識してガン見することになる。男同士でもいい気はしない
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師走悠裡 @shiwasu_yuri 2015年10月22日
当人もツイートした(http://www.lovepiececlub.com/lovecafe/mejirushi/2015/10/21/entry_005903.html)の記事を見てまた大げさというか拡大解釈してんなーと思ったら確かにこりゃやべえと思われるなとなってもしょうがない。しかも自虐してから自己正当化を始めるんだからたち悪い
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雑兵A @_zhy_a 2015年10月23日
論点は「未成年者を性的対象として見ることの是非」と、「地名など具体的な場所を記して詳細なイラストを描く事の是非」ですよね。
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雑兵A @_zhy_a 2015年10月23日
ぼくは、内心において何を考えようと無制約に保障されてしかるべきで、考えたことを外部に表明する限りにおいて、その表明行為について非難を受けることはあると思うのです。考えること自体を非難するのは、お前何様だよ?と思う。
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Gril @Gril_ops01 2015年10月23日
_zhy_a ヒトラー様かポルポト様かスターリン様かマッカーシー様のどれか
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雑兵A @_zhy_a 2015年10月23日
「地名など具体的な場所を記す」ことについて、村上春樹氏の読書カードを神戸新聞が公開したときに「周辺情報を明らかにすることで、真実性が担保される」と記者氏が書いておられました。イラストでも、周辺情報を示すことで「実在の人物を書いたんだな」と思わせる効果があるでしょうし、まさにその点こそが非難の対象になっています。
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雑兵A @_zhy_a 2015年10月23日
ただねえ、この地名とか、本当のことを書いていると限りませんよね。ぼくなら差し障りのない範囲で地名を変えるから。真「彦根城」→偽「姫路城」とか。だからといって「地名は、書き換えてあるよ!」と表明してしまっては、「実在の人物っぽさ」が失われてしまうので、表明したら台無しですが。あと、社用車を無断使用してツイートしちゃううっかりさんであることからすると、「書き換えずに、本当のことを書いてある??」との可能性も低くないのは、まあ、それとして。
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雑兵A @_zhy_a 2015年10月23日
あとは「イラストがNG」なのかどうか。写真、イラスト、文章を想定する場合、たぶん写真は最も非難が強いと思う。(迷惑防止条例が規定する「盗撮」にはあたりません。服を着ている姿を、覗き込まずに、外部から撮る限り) 適法行為だけど、エチケットやマナーや倫理の観点から、わりと強い非難を受けるという意味で。
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雑兵A @_zhy_a 2015年10月23日
「詳細なカラーイラスト」、「クロッキー」、「ラフスケッチ」、「いわゆる『画伯』な絵」などあるところ、氏は「詳細なカラーイラスト」を描いている。これが「写真に近い詳細な伝達力」が非難の対象なのか、「詳細なイラスト(情報)を描くだけの、情報収集(ガン見)行為」が非難の対象なのか。どちらも合わせて非難の対象とするにしても、考える上では分ける方が混乱を避けうるのでは。
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まはら@不定の正気 @lalalu_0620 2015年10月23日
女子生徒をジロジロと注視している人がいれば、地域の不審者として情報が警察と自治体と地域の学校に回ります…よく回ってきますよ『車による待ち伏せ行為』とか『つきまとい行為』とか。
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雑兵A @_zhy_a 2015年10月23日
前提として、氏は相当に絵が上手ですよね。いくらかのデフォルメや誇張をしつつ、基本的には骨格や筋肉が極めて正確に描かれている。これくらい描ける人は、ガン見しなくてもチラリと見るだけで描けるのでは?ぼくが知る限りでは、プロやそれに近い人は「一を見て十を表す」くらいに文章や絵に出来るので。
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雑兵A @_zhy_a 2015年10月23日
もちろん真に実在する「モデル」の情報は「一」しかないから、残りの「九」は予め知っている骨格や筋肉の付き方や、想像や妄想や創造で補うので、「真に実在するモデル」と「描かれた人物」はぜんぜん似ていなかったりするけど、「描かれた人物」だけを見る限り、そんなことは分からない。写実的に描かれたように見える。
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雑兵A @_zhy_a 2015年10月23日
文章でも、いわゆる「ナマモノBL」は非難が強いですよね。そっち方面の方々が、「ナマモノ」の扱いやマナーやエチケットについて今さら新出の論点が考えにくい程度には既に詳細に議論されているので、「ナマモノ」性についてはそれを参考にすればよいと思います。
7
雑兵A @_zhy_a 2015年10月23日
まあ、氏を「気持ち悪い」「マナー違反」「犯罪者予備軍」と内心で思うことは無制約に自由で、ただそれをTwitterなど外部に「あいつは犯罪者予備軍だ」などと表明すれば、その表明行為も同様に支持や批判の対象になるのも、同じことだと思います。
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クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015年10月23日
まあ氏はただ未成年への欲望全面に押し出したイラスト描くだけじゃなく、女子中学生にクラクション鳴らしてこっち見た!とか喜んでいたし既に犯罪者ではありますけどね。
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Simon_Sin @Simon_Sin 2015年10月23日
観察者が無罪であるのは観察に徹しているからであり、観察対象に過度に近づいたり、観察対象に影響を与える行動をするのはもはや干渉者である。水族館で魚の反応を見ようと水槽を叩いているような迷惑マンでありもはやギルティ
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2015年10月23日
改めてイラスト見返すと、絵だけなら問題ないものもあるのに、回りのコメントがポルノとしての演出になっている。モデルがあってこれだと嫌だなあ。セクハラのガイドラインに「上司の娘にこれできるか?」というのがあるけれど
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🍀電気ブラン🍀 @backfire_cnct 2015年10月23日
氏がイラストを消去してなかったことにしようとしているので、このまとめと朝日旗の件の魚拓を残しておく。 証拠隠蔽しようとするのはよくないゾ 「https://archive.is/R0WLj」 「https://archive.is/2KFvs
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ナイススティック @nicestickmilky 2015年10月23日
「冗談やネタ、妄想」と「現実の行動」の間にある「不謹慎・モラル・自制心」っていうハードルの設定が低いのか壊れてるのかもともと置いてないのか気軽に行動に移しすぎるような。そんでそれが非常識と気付いてないっぽいのが怖い
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nekosencho @Neko_Sencho 2015年10月23日
観察力はあんまりないように思うな。むしろ文章で補ってる感じ
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
[c2236083] そこも二次元嗜好に理解のない人が陥りがちな間違いで、生身の個人そのものを見てるわけじゃないんですよね。このイラスト群にまさに描かれてるように細分化されたフェチ要素を捉えている。TVのアイドルと同じく、観察者にとっては被写体であり素材であって、生きた人間じゃないんです。だからこそ気味が悪いというのは否定しませんが。
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
backfire_cnct 個人攻撃の記事を書かれて自前の表現を攻撃されてる人間に対して、そういう言い回しは酷いんじゃないか。私刑の尻馬に乗っかってはしゃいでんじゃねぇよ
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ヲカカー🔞 @cacao_0326 2015年10月23日
純粋にスケッチしたとかじゃなくてどう考えてもエロ目線で見てるのが気持ち悪い
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Yuki(だめにんげんだもの) @MSA0011Ext 2015年10月23日
naonanigashi 壱河ふぇーすの過去のツイートを一度よく読んでみましょう。特定の個人の生身ではないにせよ、現実の女子中高生に性的欲情を抱いている点は否定しきれません。 https://twitter.com/rinc7600/status/611319289727967232 https://twitter.com/rinc7600/status/611317944476262400 きちんと切り分けできない一人がいるだけで、その一人が属する集合全体が非難の眼に晒されるのですよ。
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
MSA0011Ext むしろ性衝動自体は健全なものですし、実際にてを出していないなら問題にするべきではなりません。それ自体を否定することは人間のあらゆる営み自体の否定に繋がりますから、批判に用いれば逆に自分たちの首を絞めます。そんな状態で「身内」をただ切り離して口を拭ってみせても、結局待ってるのは密告と粛清の内ゲバでしょうね。
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
MSA0011Ext 壱河氏について批判点をあげるとするなら、個人情報漏洩に関わりかねない内容を軽率に拡散してしまっていることと、声掛け事案のように実際に被害者が生じてしまった事柄についてくらいに留めるべきだと思いますよ。人格や表現の内容に安易に踏み込んでしまうと、逆に批判者が加害者に成り果てますから。
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🍀電気ブラン🍀 @backfire_cnct 2015年10月23日
既に1回干されかけている奴だからする気もない、今まで描いた観察イラストを消すと氏が言っているから魚拓残したと言っているだけよ。魚拓残しが私刑に当たると言われたら記録残しもできないね。
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Yuki(だめにんげんだもの) @MSA0011Ext 2015年10月23日
naonanigashi そういう事を問題視してるわけではないのですが、あなたがそう思うならそれが真実なのでしょうね。現実は異なるようですけど。
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
MSA0011Ext 具体的にお願いします。自分はエスパーじゃないので、文章に描かれないあなたの見てる現実や内心を読み取ることなんてできませんよ。一体何がどう問題だとお考えなのか、改めてお願いします。
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🍵昴hey🍵 @subaru2101 2015年10月23日
絵で批判されるんだったら鉄道会社に勤めてる自分が写り込んだ写真をツイッターにあげられるのどうなるの?肖像権は?
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
backfire_cnct そこじゃなくて「なかったことにしようとしている」とか「証拠隠滅」だの、悪しざまな言葉選びが癪に障っただけです。魚拓自体はむしろ残してもらったほうが資料的価値が保たれるので歓迎。
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捨てアカウントA @m1890508621 2015年10月23日
こういう観察画自体は(現実で特定されない)程度の考慮をすべきだけど、それだと観察画としての価値がなくなりただの二次絵になるというあれ
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クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015年10月23日
性衝動そのものを取り締まれないにせよ公の場で具体的対象に向けての性的欲望をあからさまに表現してそれをインターネット中にばら撒いてわいわい盛り上がってる集団なんて見られる側からしたらそりゃ恐怖でしょ。街を歩いてるだけで観察されて胸の大きさだのうぶ毛だのスカートの長さだのいちいち品評されて触りたいだの声かけたいだのインターネットのコンテンツにされているのは不快くらい言っても差し支えないと思うんだけど
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
その不快を根拠にして、鬱憤ばらしの虐めを正当化しようとする連中が絶えんから、逆にそちらにも釘をさしたくなるわけで
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クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015年10月23日
鬱憤晴らしの虐めの正当化っていうのが何のことか分からないけど「死ね」とかが殺到したならともかく「あなたのやったことは酷く不愉快だ」ってことを伝えるのが暴力だのいじめだの言われたらもう何もできんわな。
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にゅーとりの @tjirou2 2015年10月23日
自分の娘や配偶者や彼女がそういう対象になったらどう思うかっていう想像力ぐらいなかったんだろうか
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
実際心ない言葉や個人情報への攻撃らしいものも少なからず集まってるわけで(http://togetter.com/li/890304)「不愉快を伝えただけ」という態度をとるとすれば、意見者としてそれは無責任じゃないかと思う。
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にゅーとりの @tjirou2 2015年10月23日
正直、女子高生の子供がいて近隣に住んでたりしたら無責任だろうが攻撃と言われようがなんだろうが全力で拒否したい案件だと思うよこれ ただの二次ロリ絵嫌悪とはわけが違う
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クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015年10月23日
心ない攻撃は批判すればいいと思うしあの記事もいらん憶測が多くてよろしくないと思うけど、まっとうな批判まで一緒くたにされて根拠の無い暴言みたいに言われたらたまったもんじゃないって話。ふぇーす氏もあの記事も心ない批判も心ない批判批判も全部別個に批判されるべきこと
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PUI PUI おくしもろん @oxymoron_hy 2015年10月23日
ヴォエーーー!(AA略) ほんとに気持ち悪い こういう人にとって若い女性って人間じゃなくて性的欲求の対象でしかないんだな しかし残念ながらこの手のイラストを描いてアップしてるのはこの人だけじゃないんですよね せめてその人たちがこの騒動を見てモラル意識に目覚めてくれることを祈るよ…
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
その「気持ち悪い」ってのはモラルとやらに引っかからんのかなぁ
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PUI PUI おくしもろん @oxymoron_hy 2015年10月23日
でも少なくとこの壱河氏は過去のイラストを消して今後個人をモデルにするのはやめる、と言ってるのでよかった…のかな?
0
にゅーとりの @tjirou2 2015年10月23日
naonanigashi 低モラル扱いされる程度で逃れられるなら全力で逃れたい(または逃してあげたい)事案ということだよ
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
tjirou2 同じ穴の狢に逃れるもなにもないと思いますが
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shogun_majires @shogun_majires 2015年10月23日
当人は「出る杭は打たれる」などと自己評価しているようなのでまたそのうち何かやらかすような気がします。
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にゅーとりの @tjirou2 2015年10月23日
naonanigashi 「逃れる」ってのは女子高生やその周辺が絵師の被害から逃れるってことだよ。同じ穴の狢どころか被害者と加害者の構図なんだよ。親が知ったら叩いて二度と絵師が描かなくなるなら喜んで全力で叩いて潰す一択事案なんだよこれ。その辺の想像力は持ってほしいよ。
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ぐんうん @Gather_Clouds 2015年10月23日
「かわいい娘がいた」のでイラスト描きましたというよりは、イラストを描くために「かわいい娘を探す(行脚する)」という状況。 注釈量や投稿後のつぶやき(実際に対象にクラクションを鳴らし干渉している旨の発言)など、およそ非現実の妄想ではないと担保した上での投稿。 そしてイラストを持て囃す群衆(これは氏のイラストの技巧によるところも大きいと思いますが)。
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ぐんうん @Gather_Clouds 2015年10月23日
こういったトレンドが持て囃される結果、行為がエスカレートしたり、同じような行為に走る絵師が増える(のがTwitter等SNSの一側面)だと思うので 身内に女性がいる身としては正直怖いなって思いますが、別に犯罪じゃないんだから問題ないですよね。 「お前の血縁なんだからどうせブサイクだろ」って?はい、すいません。
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PUI PUI おくしもろん @oxymoron_hy 2015年10月23日
「非難されるからこういうことはしない」ではなく、「相手が嫌がるだろうからこういうことはしない」と思って欲しいなあ もちろんしないならそれだけでもマシだけど
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金玉ごしごし衛門 @Furuchin_TV 2015年10月23日
なんか頼んでもいないのに自浄作用効かせて非実在自警団が結成されてて草生える。がんばれ~
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愚民Artane.🦀 宗教はバスソルトである@反表現規制左派 Ωツイッタラー/コロナは風邪じゃない @Artanejp 2015年10月23日
エロな視線で描くな!とかどんどん抑圧してった挙句の果てが絶食系男子/女子じゃないですか。みんなトラブル恐れて何もできなくなってる。
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愚民Artane.🦀 宗教はバスソルトである@反表現規制左派 Ωツイッタラー/コロナは風邪じゃない @Artanejp 2015年10月23日
とりあえず名指しじゃないし顔も描写先の個人の特徴を最低限にしてるから、これを非難したら何も描けなくなりかねない…
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愚民Artane.🦀 宗教はバスソルトである@反表現規制左派 Ωツイッタラー/コロナは風邪じゃない @Artanejp 2015年10月23日
だから、これを批判する人達はものすごく怖いことを自分たちがやってるという自覚があるのかなぁ?ポルポト並みの焚書坑儒に直結してるんだけど…
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愚民Artane.🦀 宗教はバスソルトである@反表現規制左派 Ωツイッタラー/コロナは風邪じゃない @Artanejp 2015年10月23日
[c2236711] あの、貪欲じゃないんですよ。生まれついての「性癖」「視点」なんですよ。これは、自分の努力ではどうしょうもない。それを、非難するのが妥当なんですかね?レイシズムと同じ差別思想では?
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愚民Artane.🦀 宗教はバスソルトである@反表現規制左派 Ωツイッタラー/コロナは風邪じゃない @Artanejp 2015年10月23日
キリストが石打ちを行う人々に対して「罪なきもののみ石を投げよ」と言ったら、みんな石を投げ出して却って酷くなったとかそういう感じだな、こりゃ…
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かにかま @kanikamachang 2015年10月23日
Artanejp 制服という特徴描いちゃってるじゃないですか。その制服着てる子たちからして見れば、見知らぬおっさんにおっぱいがどうのふとももがどうのとか細かく描写されてSNSに上げられるなんて、もし自分の事かもしれないと考えると嫌悪感しか湧かないと思うんですが
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
tjirou2 想像力を問うべきはそういうご自身のモラルに欠いた言動かと。
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愚民Artane.🦀 宗教はバスソルトである@反表現規制左派 Ωツイッタラー/コロナは風邪じゃない @Artanejp 2015年10月23日
kanikamachang 制服では、特定の個人は特定できませんよ。せいぜい、何処で観察したか程度の意味合いしか無い。特定の学校を表現したから自粛すべきか?といえば、私はそれはやりすぎだと思います。
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トレ @tolerance_18 2015年10月23日
コメント欄見て不快で気持ち悪くなったので全員コメント消して欲しいです(クソコメ)
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愚民Artane.🦀 宗教はバスソルトである@反表現規制左派 Ωツイッタラー/コロナは風邪じゃない @Artanejp 2015年10月23日
一応書いておきますが、性的に描かれるのが不快な女性だけとは限らないということは、この議論ですっぽり抜けてるのが物凄い問題に思います。そんなフラットで一本の価値で動いてない程度には相手の人数が多いのですから、特定の価値観で決め打ちするのはあまりいいことじゃないです。
8
グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2015年10月23日
文句言う奴いるんだろうなと思ったけど、やっぱり居たね。これでダメなら某先生のアイドルエロマンガとかどうするのやら。やれやれ。あっちは普通に大手出版から出てる本ですぜ。 個人を特定してない、場所はなんとなく解るかもしれないが、明確な指定は無い。服装から想像できるのかもしれないが、そもそも実在するって言う証拠が無い。よしんば実在したとして、誰が特定できるのか教えてほしい。
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グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2015年10月23日
ついでに聞くがそんなにがんじがらめの規制大国にしたいのか? この手の規制派の意見は九分九厘が感情論で埋め尽くされてる。実際に迷惑かけたの? 誰が迷惑被ってんの? ちゃんとそういう事例と統計出してから話せばいいのに、何もなしでどんどこ決めつける。結果どうなってるかは誰もが解ってることだろ。重箱の隅つついて正義ぶるのが気持ちいいのは解るけど、そういうのは脳内にしまっておけ。
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
oxymoron_hy 相手の内心を基準にするのって、結局は無制限の譲歩を強要させられることになるだけですからね。正当性のない非難を一方的に差し挟む方が批判されるべき横暴なんです。
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shogun_majires @shogun_majires 2015年10月23日
寄ってたかって叩くということに嫌悪感を示している方が吹き上がっているようですが、この方は今までTwitterに絵をアップして数百から数千のRTを稼ぎ、少なからぬ賞賛を受けてきたわけでしょう?多数の目に留まり賞賛を受けることもあれば、一方で嫌悪感や問題を認識されれば多数から疑問の声や否定の声を受け取ることもあるわけです。多数の賞賛は受け取るけど批判は駄目だという対称性の無い意見は些か卑怯に感じます。
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大物youtuber秋雲 @syamu_gumo 2015年10月23日
視姦していると公言するおっさんを気持ち悪いという事がポルポトと同一視されるとか ポルポトもずいぶん安いおっさんになったな
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愚民Artane.🦀 宗教はバスソルトである@反表現規制左派 Ωツイッタラー/コロナは風邪じゃない @Artanejp 2015年10月23日
「女子高生・中学生の不快」に寄り添う人が、実は特定の性指向に対して酷い差別的な振る舞いをしてるという矛盾が露呈してますね。みんな余りに不寛容を拗らせてる。
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佐渡災炎 @sadscient 2015年10月23日
特に特定人物に具体的な被害が出てるわけでも無さそうなんで好きにしたら良いんじゃないスカね。同様のコンセプトのイラストは昔からありまして、かつてはニュータイプというアニメ雑誌に美樹本晴彦という絵描きが連載したりしておりました。
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愚民Artane.🦀 宗教はバスソルトである@反表現規制左派 Ωツイッタラー/コロナは風邪じゃない @Artanejp 2015年10月23日
shogun_majires つまり、自分は(政治的に)正しい価値観なのだから、そこから逸脱した人をリンチする義務があるんだ。と云う事ですね。
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古城を追われたアザゼルさん @tnksskankoke_1 2015年10月23日
ただの「こんな娘が居た」系のイラストだったら良かったのに、特徴を説明しているコメントがものすごくきもちわるい。「このおっさんキモいwwwwwww」って盗撮画像をTwitterに晒しあげている馬鹿と似たり寄ったり。
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佐渡災炎 @sadscient 2015年10月23日
「相手が気持ち悪がるから」とか言われましても、キモオタが気持ち悪がられるのは当然なので、「相手が気持ち悪がるからやめろ」を突き詰めると「キモオタは殺せ」に行き着くというか、ホンの目と鼻の先にあるわけです。
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PUI PUI おくしもろん @oxymoron_hy 2015年10月23日
naonanigashi 人に嫌がられることはしないって人として当然のことかと思ってたけど違うんですか? 法的に問題ないからOK,という精神性はそもそもの発端である件のコラムで批判されていましたが、私も同意見です  「無制限の譲歩」なんて誰も強要してませんよ ただちょっと相手の立場になって考えてみてほしいだけです
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大物youtuber秋雲 @syamu_gumo 2015年10月23日
こいつが「巨乳女学生が好き」と主張するのを弾圧するのであればそれは表現規制であり差別かもしれないが 実際に女学生を視姦した上で「めちゃシコ女学生いました~」とイラスト化し公言している事を批判する事に対して表現規制言うのであれば表現規制という言葉を自由に使いすぎてるね
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
shogun_majires 正当な批判の体裁を外れて、嫌悪感を発端とした中傷に発展してるので、それらをまで批判だと言い張るのであれば態度としてはそのほうが不誠実です
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佐渡災炎 @sadscient 2015年10月23日
kanikamachang 特に個人を特定できるような特徴は書かれていないと思いますが。写実的に顔貌を描いてるわけでなく、作者のフィルターを通したイメージだと思いますよ。
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愚民Artane.🦀 宗教はバスソルトである@反表現規制左派 Ωツイッタラー/コロナは風邪じゃない @Artanejp 2015年10月23日
これがアウトなら、「東京女子高制服図鑑」とか完全にアウトになるんですよね。http://www.amazon.co.jp/dp/4896672666 アレが良くてこちらが悪いというのは成立しない。
12
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月23日
syamu_gumo 作者の妄想ならOKで、モチーフがいたらNG、ということですか? 受け手側からは関知できない問題ですね。
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
oxymoron_hy 自分の立場に立て、というならその基準を先に明確にしないとフェアじゃないですし、これだけ価値観が多様になった現代でひとりひとりにそれを求めるのは不可能です。そのつもりの有無にかかわらず、自分の意に沿わない他者を力で踏みにじる=無限の譲歩を強要することにしかなりません。
5
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月23日
「私は気に入らない」「私は嫌いだ」という表明だけで済む話を、「みんなも気に入らないに違いない」とか「みんな嫌いだと云っている」と主語を大きくするタイプは典型的な被害妄想。
32
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月23日
oxymoron_hy 何をしても嫌がる人はいるので、というか、ぶっちゃけキモオタは存在するだけでも嫌がられる生き物なので、行き着く先はアウシュビッツかポルポトかということになりますよ。というか、「街中の女の子を観察して表現したい」という表現の自由を全力で制限する根拠が「なんとなく嫌だから」しかないんすか。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月23日
この絵師さんの普段の言動が常識的に考えてアレなのは事実だろうけど、それを倫理的に問題と考える事と、法的に問題かどうかは別の話なのね。倫理的問題っつーのは、幾ら主語をデカくしてもそれに賛同するのは考えを同じくする者だけなので、結局は「お前がそう思うなら(ry」にしかならない。
28
なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
oxymoron_hy で、そんな相手の気分次第で正解が左右されてしまうような不確実なものよりも、明文化された法律を基準に用いたほうが弱い立場ほど自分たちの身を守れます。だから法の盾を使うわけで。
10
Gril @Gril_ops01 2015年10月23日
恐怖ねぇ…「私は共産党員が歩いているのを見ると親戚がアカによって爆殺された恐怖を思い出すので共産党を取り締まって欲しい」って言ってもいいですかね?これ許容出来るんならこの絵描きを黙らせろに賛成するけどさ
17
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月23日
一方、法的な問題は憲法・法律・内規など一定の規範と照らし合わせて、それが正しいか間違ってるかの判断が客観的に可能になる。倫理に反した言動をまるで法律に反したかのように批判するバカが世の中から絶えないのは、ここを履き違えてるから。
7
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月23日
この絵師がキモイとか人格的に問題があるとかは彼のイラストやそれを発表する権利とはあまり関係がないのですよ。キモオタがキモイという理由でガス室に送られる社会よりキモオタが普通に生活しながらキモいコンセプトのイラストを発表したりできる社会の方が俺は好きだなぁ。
23
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月23日
世にある実録物は実は創作がほとんどなんじゃないかと昔から疑っている。
2
大物youtuber秋雲 @syamu_gumo 2015年10月23日
こいつが○○という行動を起こしているのを批判するのは表現規制か否かという話ですから 受け手がどうこうというのは少なくとも僕が振った話には関係ないですね
9
大物youtuber秋雲 @syamu_gumo 2015年10月23日
Gril_ops01 その共産党員が実際に行動を起こして誰かを爆殺しているのであれば今回の話と近似していると思いますけど 全体化すると論点ズレズレっすね
12
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月23日
syamu_gumo この絵師は誰かを爆殺したんですか?
15
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月23日
syamu_gumo そんな話してるのあなただけでないですか?>「こいつが○○という行動を起こしているのを批判するのは表現規制か否かという話」
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大物youtuber秋雲 @syamu_gumo 2015年10月23日
sadscient 「○○をしている人物を批判する」 「○○をしている人物と同じ団体に所属する人物を批判する」 は全く近似していないというお話でしたが難しかったですか?
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Gril @Gril_ops01 2015年10月23日
syamu_gumo ん?恐怖を与えたという理由だけで取り締まれとか言っていた御仁向けですよ
15
ニガおじ @otanoshimi_ex 2015年10月23日
一つだけいいたいのが、このイラストのJKは人の目を通り妄想によって描かれたJKであり、現実にこんな可愛い子はいないということである。あとは知らん
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大物youtuber秋雲 @syamu_gumo 2015年10月23日
sadscient 愚民Artanさんの話に対して私がそういう趣旨でレスを返した所、それに対して権中納言明淳さんがレスをして来ましたので私の主張に対する反論には的が外れていますねという話をしたのですが。それに対するツッコミとしては的が外れていますねぇ。
8
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月23日
syamu_gumo 「批判することは表現規制だ」なんて言ってる人います?はっきり「規制しろ」という意見があるんで、それは表現規制だろといってるんですが。
15
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月23日
「絵師の行動がキモイ」というのは「画に対する批判」ではないと思いますけどねぇ。
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大物youtuber秋雲 @syamu_gumo 2015年10月23日
Gril_ops01 「実際に行動を起こした人間に対する恐怖の話」と「他人の所属に対する勝手な恐怖の話」を混同されているようですが大丈夫でしょうか
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佐渡災炎 @sadscient 2015年10月23日
syamu_gumo 「実際の行動」というのが具体的な損害を与えていないなら「勝手な恐怖の話」という点で同じだと思いますよ。
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🎍佐倉和音🎍🥴家建て直します @O_Flow 2015年10月23日
shogun_majires 称賛があったから批判もあるべきなのはわかる。 しかしながら批判に関してはロジカルに批判をしないと「感情論」のぶつけ合いになるってわかってほしいな。称賛に水掛け論ってほとんど起こらないけど批判ってすぐ水掛け論になるんだ。結果として「旭日旗でクビになったやつなんか信用できないし犯罪者」っていうダイレクトアタックまで行くんだよ。
15
大物youtuber秋雲 @syamu_gumo 2015年10月23日
sadscient ああすいません まとめ内やコメント欄に「規制しろ」という話が見当たりませんでした 私が見落としていると思いますので具体的箇所の提示をお願いします
7
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月23日
となると『痛快TV スカッとジャパン』はマズいんじゃないか。
0
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月23日
syamu_gumo コメ欄だけでも犯罪者扱いしてるの結構ありましたよ。まさか「犯罪者扱い」と「規制しろ」は意味が違うなどと言い出しませんよね。→Cis_4ce [c2236083] nobocchinolife Simon_Sin tjirou2
9
大物youtuber秋雲 @syamu_gumo 2015年10月23日
sadscient 彼らは壱河さんの行動を批判しているのであり、壱河さんがご自分の性癖をイラストに描き起こす事を批判していませんから表現規制とは全く関係ないですね
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犬山 @mycookiestrout 2015年10月23日
※この作品はフィクションであり、実在する、人物・地名・団体とは一切関係ありません。 というおきまりの文言がいかに重要かという事を身を以て示す事例。
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佐渡災炎 @sadscient 2015年10月23日
syamu_gumo その行動には「イラストを描いて発表する」事が含まれていないという主張ですか?そんな馬鹿な。あなた自身「イラスト化し公言することを批判」と言ってますよね→ syamu_gumo
5
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月23日
[c2237169] こんな絵から特定できるんですか? でもニュー速民ならあるいは…?
1
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月23日
「イラスト化し公言すること」が表現でなかったら何なんだろう。
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🎍佐倉和音🎍🥴家建て直します @O_Flow 2015年10月23日
[c2237169] だからその目線はどこから来るんだっていう話なんだよ。お前は壱河氏の上司なの?監督官なの?お母さんなの?先生なの?
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饅頭 @sonoue55 2015年10月23日
別にやりたきゃやらいいし、犯罪ではないだろう。ただ気持ち悪い。それだけやろな。 気持ちわるいって言うなって言うのは・・そら無理ってもんやろ。 うん、マジで気持ち悪い。
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大物youtuber秋雲 @syamu_gumo 2015年10月23日
sadscient 女学生を視姦した上でという文言を意図的に読み飛ばしているのでしょうか。一文目から「壱河さんが巨乳中学生が好き云々という主張をするのは自由だ」という文意は汲み取っていただけたでしょうか。
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トレ @tolerance_18 2015年10月23日
○○で見かけたJKでここまで大荒れするあたり実在話のパワーってすごいんだなあと思いましたまる
2
写楽 @syarakuhemiway 2015年10月23日
絵師の人格がアレであることは彼の表現の自由とは関係ないと言った口で、この絵師の人格アレだよねってだけの指摘を指して「規制しろ」って言ってる!って主張するの、控え目に言って意味がわからない
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佐渡災炎 @sadscient 2015年10月23日
[c2237169] 「実在の人物を特定できる情報」ってどこかにあります?そんなにピンポイントで特定可能な特徴なんて描かれてないと思いますが。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月23日
sonoue55 気持ち悪いのは別にいんですよ。当然の感情です。「キモイ!だから死ね!」というのは良くない。それこそが差別だしヘイトでしょう。お互いに関わり合いにならない、というのが唯一の道じゃないですか。
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佐渡災炎 @sadscient 2015年10月23日
syamu_gumo 「女学生を視姦」するのも内心の自由あるいは表現の自由ですんで、「女学生を視姦した上でイラスト化」も当然表現の自由の範疇です。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月23日
tolerance_18 でもエロ本のああいう話って底辺ライターがシコシコ書いてるんだって蛭子神健が本に書いてました。
0
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月23日
syarakuhemiway どこにそんなんあります? ここに挙げられてるのは「人格がアレ」どころか犯罪者扱いですよ。「犯罪者扱いはするけど規制しろとは言ってない」という主張ですか?→sadscient
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メガマウス @MEGASAME 2015年10月23日
この批判って一言でいうと壱河キモイってだけの話だし、その批判に対して表現の規制とか法律とか持ち出して水掛け論に持ち込んでるのどうみても擁護側の方ですよね
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
MEGASAME それは批判じゃなくて中傷です
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佐渡災炎 @sadscient 2015年10月23日
「絵師がキモイ」ことを否定してる人はいないと思いますが、だからと言って犯罪者扱いしたり、キモイ行為をやめさせるような圧力を掛けるのは間違っているという話ですよ。
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しいたけ大使 @nu_baru 2015年10月23日
とりあえず「擁護したい人」が「壱河ふぇーす本人言動を批判してる人」とか比較的まともな人もいるのにまとめてアンチ認定や外れな事を言ってるから新しい火種が生まれてる 加えてオタクが~女性が~って主語を大きくするから当然相応の反発が起こる 「オタクに属する異常な行動をした絵師個人が性的な注意書いたイラストを描き不快に思った女性個人が記事を書いた」って事に性別やら表現の自由を都合よく盾に使うな
44
かえでこ @KaedekoSakura 2015年10月23日
表現規制は表現規制だよなぁ。表現の自由があるといえど、名誉棄損などの行為は法律によって規制され得る。そういう話(特定個人の権利が損なわれている等)にすればいいのに、なんで規制論じゃないって言うんだろう。「女学生を視姦した上で、その特徴をとらえた絵を描く」のはダメという方向だろうに。
6
イズミ @sokonan 2015年10月23日
このイラストに描かれた制服の学校に通う自分の娘がいたら「学校の近くに不審者がいたらしい、ツイッターでこういうのを見つけた」って警察と学校に相談できるレベルだと思う。学校内で話題になったら髪型・利用駅・制服の着崩し方・胸のサイズで特定は無理でもかなり絞込みされると思うし、そこにフェイクが入っていればデマの発生→性的いじめもあるかも。つまり、実在JCJKとは書くなってこった。全部妄想ってことにしておけばみんな幸せ。
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トレ @tolerance_18 2015年10月23日
mtoaki エロ本に限らず実話ナックルズとかコンビニに並ぶ裏話本はライターの妄想で九割九分埋めてるもんだと俺は思ってます
1
🍀電気ブラン🍀 @backfire_cnct 2015年10月23日
壱河氏を咎めるのを絶対に許さない決死隊が顔真っ赤にして必死に何かをいっているけど、顔真っ赤にして「いつ何時何分地球が何回回ったころなの!」みたいなことをやったところで、氏の失われた評価が回復する訳でもない。犯罪になるかと言われると「余罪(クラクション、朝日旗)とか色々あるけど、良くて痴漢行為(または、肖像権侵害)」程度だろう、実害報告が出ているしね。それよりも問題なのは、発覚以降女性からの警戒度が上がったという報告がちらほら上がっていること。ネタかどうかは置いといてね。
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
syarakuhemiway まず「人格がアレ」の時点で批判ではなく中傷ですし(行動の是非を批判しないといけない)、そこから無関係であるはずの絵の表現への否認に話が飛んで、結果的にイラストの取り下げ、作風の変更宣言まで働きかけさせているんだから、一連の流れの中に表現への圧力が生じていなかったと言い張るのは無理があります。
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佐渡災炎 @sadscient 2015年10月23日
backfire_cnct 痴漢行為も肖像権侵害も存在しないようですが。実害って何のことですか?
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饅頭 @sonoue55 2015年10月23日
mtoaki わいは直接このキモいイラスト描きに直接リプライ飛ばそうとか思わんよ。 ただただ気持ちが悪い人間がこの世におるんやなって思ってるだけよ。 個人の趣味やし、やりたいんやったらやりゃええよ。気持ち悪いってだけよ。
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
backfire_cnct 咎める要所が間違ってるんだからそこは理屈で否定しとかないといけない。でないと場の空気に流されるまま容易に理非なき私刑が許容されてしまうし、そのノリは別の場所にも伝播する。
5
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月23日
「壱河氏を咎めるのを絶対に許さない決死隊」てどこにいるんだろう。というか絵師を擁護してる人っている?
10
デリヘルKAN-SENバトル @DustRex 2015年10月23日
そら街中に歩いてる可愛いねーちゃんとか(男性視点だけでなく、女性視点でも)を見てグヘヘ…って思うのは誰にだって思うことがあるだろうから感性に関しては一概に批判することは出来ないけれども あんまり細かに描かれたら、もしそれを見た本人や親戚、友人知り合いはどう思うのか。逆の立場を考えれば想像ぐらい出来るでしょう。 せっかくイラストにしてるんだから、似てるキャラクターとかでぼかしとけばここまでならなかったんだろうなぁって
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
sadscient 少なくとも彼の公言した通行人に向けて無闇にクラクション鳴らす行為は道交法違反(道路交通法第54条)の迷惑行為だから、そういうのはちゃんと批判しないとダメ
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カリソメ @karisomenoaka 2015年10月23日
素敵な人を見て絵にするのは自由だと思うが、モデル探して行脚して場所も制服も明記して凝視してクラクション鳴らし出すとか、ちょっと歯止めきかなくなってきてるから自制を考えた方がいいと思う。影響が自分の中だけでおさまってない。ドローンの子と一緒でエスカレートしたら身を滅ぼす。あと三次元に興味ないですという路線で建前もってるオタに迷惑だな
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Mr.ワイフ @1kawamari 2015年10月23日
あの、女子高生の住所が特定されるんじゃないのかってくらい特徴を随所に書かれてるから騒ぎになったのではという以前にただただ気持ち悪いです、この人の観察力は確かに凄いんですが限度というものがあります、現実の一般女性を性的に見てるのが絵からビシビシ伝わるから嫌悪してしまいます、ハッキリ言ってセクハラ同然です、最悪絵のモデルにされた人から痴漢で訴えられかねません
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たくむず ‘22 @tacmms 2015年10月23日
tjirou2 こういうことをする人はそもそも、配偶者や子供ができない人なのです。そのため、自分の身近な女の人がそういう目にあった時の想像力というのは持てないからこういうことを開きなって行うのです。何かやらかした人に対して相手の気持ちになってみてとよく一般的に言われますが、そもそもそういう想像力や共感力の持ってる人はこういうことをしないので、全くその言説は当事者やその取り巻きには届かないと思った方がよろしいかと思います。
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sis_sis @sis_sis 2015年10月23日
胸の大きさとか明記している点はたしかに「キモい」とも感じるけど、ウオッチ(観察)としては秀逸だと思う。写真として撮らず、頭の中に記憶したものをイラストとして再構成しているならばより一層それが際立つ。まあ、個人の性格として問題が多々ある面は否めないけど、何かに秀でた人ってそういうタイプが多いのである意味では仕方ない。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月23日
sonoue55 みんなそういう距離感を保ってればほとんどの争いはなくなりそうなんですが、ままならないものです。
1
sis_sis @sis_sis 2015年10月23日
気になるのは個人的な嫌悪感を示すのではなく、「社会として嫌悪されるべきもの」と転嫁している人がレス欄には目立つということ。個人的に「嫌い」と言っておけば済む話なのに、「社会から排除されるべきもの」といった感じに話を大きくしているのが気になる。個人的なスタンスの表明を嫌った結果なのかねえ。いいじゃん、「個人的には嫌い」と言っておけば。個人の感想を社会の総意に置き換える必要なんてない。
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しいたけ大使 @nu_baru 2015年10月23日
表現の自由を守りたいなら変な問題に口を出さずに黙ってろ 制服のデザインが知りたいだけスケッチできなくなるだとか正しいと思ってんならいちいちネットで口に出さずに黙って描け 自分のオカズを守りたいなら素直にそう言え 炎上してる個人を擁護したいなら他人に噛みつくな まともな奴の足を引っ張るな オタクは犯罪者って話題をまともなオタクがスーツ着て国会で話し合いで解決しようとしている所にアニメTシャツ下半身丸出し痛車でマッドマックスの如く現れてOP歌いながら議員殴り倒して建物爆破してるようなもんだからな
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カリソメ @karisomenoaka 2015年10月23日
でも、さもリアルで行ってるような言動をツイに流していた人が、実はリアルさを作品にもたせるための実験的嘘ツイだった事に以前遭遇したので、この人も誤解上等でやってる人なのかも…しれないですが。ツイに流すのやめてデジ同人DL販売とかにだけやれば、暗黙の了解フィクションで叩かれもせずご本人も売れてウィンウィンじゃなかろうか
0
玄鳩味 @Umiwatatai 2015年10月23日
表現の自由とかプライバシー以前にそこまで踏み込むためにマナーを捨てている事が根本の悪なのではとも思いますね…
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たくむず ‘22 @tacmms 2015年10月23日
Artanejp あなたが、自分自信を観察された挙句、それらをモデルにしたデイテールの細かい萌え絵に無許可でツイートいさらされてたらどう思うですか考えてみたらどうですか?僕は30近い男ですけど、もし自分がやられてら、抗議しますよ。それに、表現の自由はそもそも行政権力に対する自由を明文化したものですから、一般人に避難を受けた程度で焚書坑儒だの何だのいうのは論点ずらしですよね。文句を言う人たちは始皇帝のような権力者ですか?
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
tacmms このように、自分をさしおいて相手側に譲歩を要求し続けるのが「相手の(私の)気持になって考えろ」という言い分の本質なんですね
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
自分と同じ考えを持たないものは人に非ずっつってるだけじゃん
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🎍佐倉和音🎍🥴家建て直します @O_Flow 2015年10月23日
個人の感想を「みんなそう思ってる!」「みんなが言ってる!」というのは声をでかくする手段なんだけど「みんなって?」には答えられない。どのまとめでも少なからず行われてることだしみんな大好きシールズなんかと同じ一番の悪手なんだけどなw
22
双馬 凜 @rin_souma 2015年10月23日
自分の気に食わないものは社会の敵論調はいつも根強いね きもい=規制されてしかるべきって考えはすごく怖い 個人的にはこの人個人はきもいけど描いてる絵は超かわいいって感想しかないな
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かえでこ @KaedekoSakura 2015年10月23日
私個人は「ゾーニング」などの自主規制は賛同する側なんで思うんだけれど、明確に規制方向の話してるよね。切断処理の話がされてるよね。正義のためにそれを行うんだから、そういう話をしてるって言えばいいと思うんだけどな。まとまな奴の足を引っ張ると言う時、「まともな奴が話しているのはなんの事?」ってね。「ただキモイと思う」と言う感想は、そこはしょうがないけれど。
5
hanamuraren @hanamuraren 2015年10月23日
この人に題材にされた女の子達が可哀想。観察された上、「おっぱいおおきい」「お尻小さい」とかコメント付けられて、見て見て萌えるでしょって感じでネットに拡散されて。自分の身内が対象にされたら我慢できない。どうして表現の自由等、見る側書く側主語の話になるんだろう。法律で罰せられないことは、何やってもOKな考えか。それこそ規制かけられないためにも、自制と良心が必要なのに。
71
shogun_majires @shogun_majires 2015年10月23日
O_Flow そのお話は大変良く理解できます。各行動の是非は行動ごとに切り分けて批判や賞賛をされるべきで、全部まとめてこいつは総合的にクズだという烙印は良くありません。しかし、多くの目に当人の色々な行動が目に留まった結果、色々な事象に関しての批判が山積し、結果として袋叩きの様相を呈しているように思います。かといって批判側の代表者と1対1で殴り合えというのも違う気がしますし、全員スルーせよというのも前述のとおり非対称なことになりますので難しいところです。
3
なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
hanamuraren そうやって嘆いてみせる同じ口で、絵描きのことを人格がアレだの気持ち悪いだのと好き放題コメントつけてるわけで、そういう人らの自制と良心ってのはいったいどんな都合をしてるんでしょうね、って素朴な疑問
12
たくむず ‘22 @tacmms 2015年10月23日
naonanigashi 表現の自由を傘に他人を無許可に性的対象にするなって言いたいだけですよ。別に空想上のものである限り、エロ漫画を描こうが何しようが構いません。これはマスコミにも言えますけど、報道の自由を名目に被害者に無理やりコメントを求めるのを正当化しているものに対する気持ち悪さと同じです。実在の人間に対する表現をする場合、対象となる人間に許可を取るのがマナーでしょう。この絵だって、対象の女子高生に許可を取っていたらここまで非難されません。
47
dummy_account @dummy124786 2015年10月23日
まず、女性(年頃の娘を持つ男親含む)と男性でここまで意見が分かれていることに注目すべきでしょう。 女性がなぜこの人の行動に批難するのか。それは女性が性的被害に遭いやすいからです。このイラストを見る限り身体能力で言えば男性の方が強いでしょう。つまり、弱者を一方的に性的な目で見て晒しあげているという行為を行っていると「思わせた」ことに問題が生じているのです。そして、実際に犯罪や女性に対し被害を加えた(停車時のクラクションや店員に対する意図したセクハラ等)。真偽は本人にしか分かり得ませんが。
47
饅頭 @sonoue55 2015年10月23日
mtoaki ただ、このキモいイラスト描きが実際の犯罪に手をそめたり似た事案が多発すれば そら、民衆と権力に際どい表現は叩き潰されるで。このキモいイラストだけが潰されるんじゃない。 下手すりゃすべてぶっ潰される。そういうもんやで。
36
古城を追われたアザゼルさん @tnksskankoke_1 2015年10月23日
壱河ふぇーす氏がこのまま絵を描かなくなることで「俺が見れなくなる困る」以外の意見がお有りでしたら是非お聞きしたいです
30
SAS⋈ @SASNIKU 2015年10月23日
だんだんと、「気持ち悪い」「不快」という「感想」から、「(実在するかどうか、証明の手立てがない)モデルやモチーフになった子がかわいそう、こんなことをされたらどう思う? だからやめさせよう」という「自主規制の強要」へと、化けの皮が剥がれてきていますね。更に絵師への人格攻撃にもなりつつありますね。
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
tacmms 「配偶者や子供ができない人」という揶揄からそうした論旨を想像するのはちょっとむずかしかったですね。おっしゃること自体は尤もかと
0
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月23日
naonanigashi 「JKの注意を引くためにクラクション鳴らす」なんて道交法の想定する範囲から明らかに逸脱してるんでもちろん批判されるべきではあるんだけど、道交法にも幅があって、些細な交通違反を厳格に取り締まっても得する人はあまりいないんでな。JK観察を取り締まるために道交法を厳格に運用しろとかいう話になるのも嫌だねえ。
4
たくむず ‘22 @tacmms 2015年10月23日
naonanigashi 一点言っておきますが、僕は属性だけでいうなら、男性ですし、独身ですし、30近いですから、対象の女子高生よりあなたに近いと思いますよ。そういう俺の言ってることが否定されたから人間扱いされてないっていう言説を垂れ流す前に、もっと広い視野でものを考えたらどうですか?共感できない人間だと指摘されたら人にあらずとかあなたは逆に共感にどれだけ人間性を付与して考えてるんですか?共感できるに越したことはないですが、共感なんてなくても人間は生きていけます。
35
みすた @misuta0809 2015年10月23日
あるモラルに反した行為について語るときに、行為そのものの是非から逸脱して、思想・良心の自由まで踏みにじろうとする人がいることに抗議してるんだよ。表現の自由の話じゃない。ただ、それはこの絵師の問題からは外れているし、少しクールダウンした方がいい。
7
なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
tnksskankoke_1 その結果に味をしめた連中が同じことを方々に繰り返していくと私刑地獄が広がって生き辛くなるから困る
11
dummy_account @dummy124786 2015年10月23日
男性の性的欲求云々に関しては否定はしませんが他人に迷惑をかけることを許容してまで認めるものではありません。表現の自由は最低限守られるべきです。しかし、同時に実在する人物に身体的な被害を与えうる表現は行ってはならないでしょう。表現を守るために守る義務として認識しましょう。たとえ表現の自由があるとしても「○○死ね」という文章はおおっぴらに公開して気持ちの良いものではありませんし、○○という人物が見たら不安に思うでしょう。
18
🎍佐倉和音🎍🥴家建て直します @O_Flow 2015年10月23日
hanamuraren 立派な「建前」ですねw で、本心はいかがなものですか?リロードするたびに、どうなっただろうと見にくるたびに「可哀想な女の子」が目に入るわけですけどそれはよろしいのですか? 「「テメェが嫌いでムカつくからと言って勝手に「可哀想な女の子」っていう非実在のお題目唱えて自分を気持ちよくしてんじゃねぇよ。このゲスオナニー野郎が!!!」」
2
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月23日
tacmms 性的対象にするのに許可もクソもあるか。どんなディストピアだそれ。
12
fgsdfgdsfgdsfgfdgfds @steakuasteakasu 2015年10月23日
http://www.lovepiececlub.com/lovecafe/mejirushi/2015/10/21/entry_005903.htmlから。ネットで全世界に公開してるんだから、「全て妄想です」「フィクションです」と注意書きしておくか、あるいは被写体に逐一掲載許可をとるくらいの配慮は必要だよなあ。法律ではなく道義として。ただ作者がキチガイだからノー配慮でこんなことしてるという状況だし。ほんまどうすればいいのか・・・
28
たくむず ‘22 @tacmms 2015年10月23日
naonanigashi そのように揶揄しているのは自分がそういう人間に含まれる可能性があるわけで自戒を込めているわけです。そもそも女性に多いのはこういう非難をする際に自分の身近な女性がこういう目にあったことを想像してほしいという謎の非難を普通に書いてしまうこと対する指摘をしたかったということがあります。そもそも想像を求めるなら、非難している当人の背景にも想像力を向けてほしいと言いたかったのです。
9
🎍佐倉和音🎍🥴家建て直します @O_Flow 2015年10月23日
>共感なんてなくても人間は生きていけます。 だったらここで自分が気持ちいい言葉並べる必要もないんじゃない? tacmms
3
佐藤敏 @vinsatoo 2015年10月23日
さすがにこれはどうなんですかね >「女学生を視姦」するのも内心の自由あるいは表現の自由
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
sadscient どっちかというと、道徳を濫用される前に、法律での規定があるならそっちで沙汰をつけてしまう方が、話が泥沼に嵌まらないでで済むという議論上の話ですねぇ
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月23日
sonoue55 宮崎事件を鑑みると、そういうのはもう心配してもしょうがないと思います。全然関係ない人がこの絵が数枚持ってるだけでも袋叩きにされておかしくない。
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たくむず ‘22 @tacmms 2015年10月23日
O_Flow 共感は人間性の条件ではないと言ってるだけです。あるに越したことはありません。別に自分自身が共感しないというのとは別です。
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金剛石 @Golden_ratio_S 2015年10月23日
車のクラクション鳴らして振り向かせるだの、壱河ふぇーす氏がこの絵を描くためにやったことの一部は、君たちが普段目の敵にしている「マスゴミ」の手法そのものだといい加減気づくべき
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百舌@Celes Tyrrell ❖ unicorn @Celestialian 2015年10月23日
何であれ、シコれるなら僕はそれで十分です(中並感)
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hanamuraren @hanamuraren 2015年10月23日
naonanigashi 僕は、ここでこの作者の方についてどーのこーの言ってませんよ。やられな方はたまんないよ、自制しないとアホみたいな規制だらけのディストピアになるかもよ、と言っているだけです。勝手に主語を広げてリプライしないで下さい。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月23日
vinsatoo 他人の心がわかる的な超能力だと定番のシチュエーションですね。
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dummy_account @dummy124786 2015年10月23日
私は多くの女性はこのような「気持ち悪いつきまとい行為」を経験していると考えています。 「経験したもの」と「経験していないもの」では認識にズレがあるのは当たり前です。ただ、経験したものは経験していないものにはなれません。故に、経験していないものが経験したものに歩み寄らない限り、経験したものは心を許さないでしょう。そのような寛大な心を持っている人は最初から「フェミだ!」「表現の自由を奪うものだ!」などと叫ばないので、一生平行線であることは想像に容易いものです。
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饅頭 @sonoue55 2015年10月23日
mtoaki だからこそ、わいは仁義なきキモさははっきりキモいと感想を言うべきやと思うんやで。 仁義あるキモさが大事やと思うんやで。まあ、そんなとこやな。
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あのひと @1019_rocked 2015年10月23日
やってることがキモいから犯罪者予備軍扱いってどう贔屓目にかんがえてもほんとうに意味での人権侵害なんですがその辺りは良いのかな…
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MTF @URTDBL 2015年10月23日
よくわかんないけど、バブル期の地上げ屋思い出した。
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dummy_account @dummy124786 2015年10月23日
このイラストが「かわいい絵を描く絵師によるもの」であり、ファンが多くいることによって議論は加熱していきます。ファンの皆さんは絵師を神様だと思っているようですが、一般人から見れば対等な人間です。あなたが良い絵だと思って懇意にしていた方がこのようなトラブルに巻き込まれれば胸を痛めて当然でしょう。しかし、トラブルを未然に防ぐよう進言するのもファンの取る行為の一つだったのです。あなたが絵師を大切に思うのならば「ダメなものはダメ」「良いものは良い」ときちんと言わなければならないのです。
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sis_sis @sis_sis 2015年10月23日
彼には「描く自由」があり、それを見る側には「批判する自由」がある。個々としていかなる感想を持ち、批判することも、逆に賞賛することも自由だ。しかし、自身の感想を述べるのではなく、「他の人もこう思っているかも」、「社会の皆がこう思っているかも」という考えも同列に扱うのはちょっと違うと思う。それは個々の感想を超越しているし、存在しないコンセンサスを殊更に強調しているかもしれない。批判する人ほど、批判対象の危険性を殊更に、大げさに主張するものだから。
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みすた @misuta0809 2015年10月23日
vinsatoo どのコメントのことを言っているかわかりませんでしたが、女学生を視姦することは表現の自由とは無関係でしょう。
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
tacmms 先の発言が、共感性に乏しい人間を揶揄しているように読み取れてしまったので、自分たちと同じ共感性を持たないものを認めない=人に非ずという立場かと邪推してしまったかもしれません。誤解でしたら申し訳ないです。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2015年10月23日
可愛かった、状況に萌えたというものなら、街で見かけたイケメンがカッコよかったと同じだけど、露骨に性的な文言や侮辱が付されていたりする場合は問題。線引は感情的にならず、冷静に行うべき。
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dummy_account @dummy124786 2015年10月23日
「実在の女性を凝視して詳細を記載しながら性的な欲求を充たすための絵を描く行為は実在女性には無害である」を認めろというのは、現代の日本に於いては難しいでしょう。男性が消極的になる云々ありますが、「正当な手段で女性と交際をすれば良い」と一般的には判断されます。 世界を変えたいのであれば、襟元を正し女性に対して無害であることを実証しつづけるしかないでしょうね。
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
hanamuraren そちらを「そういう人たち」に含めたつもりはなかったんですが、リプライ外して書くべきでしたね。申し訳ない。
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たくむず ‘22 @tacmms 2015年10月23日
naonanigashi いえいえ、こちらこそ攻撃的な部分があったと思うので、申し訳ありませんでした。
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ちんこカス @kusomushi07211 2015年10月23日
互いに主語大きくしてうんこぶつけ合うだけの泥仕合になってきてんな
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ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年10月23日
なんでこんなに荒れてるんだと見てみたら非実在人権自警団の方々が湧いてて草 嫌なら見なければええんやで.....
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ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年10月23日
性欲なんて物があるからこんなことになるんだ。生殖活動しなくても存続可能なように人類を改造しよう。皆で意識をソフトウェア化してポリスに移住するんだ
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月23日
sonoue55 生モノ同人誌みたいなもんではあるけど、これは元ネタが実在するかどうかわからない&実在するかどうかは絵と関係ないのが違うかな。実際の行為が確認できればそちら「だけ」を叩くべきだし、「ただただキモい」だけならチラ裏に書けばいい。
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すみ27 @sumi_nina 2015年10月23日
森伸之が「女子高制服図鑑」を作る時に「学校帰りに女子高生の特長とか一生懸命メモ書きしてた」って話を聞いて、世が世なら即不審者案件やなwと思ったけど、あれを現代版でやるとこうなるんかなぁ…。まぁ壱河さんが道行く女子高生をどう見ようが自由だしそれをイラストという表現の発露に持っていくのも自由ではあるけど、それらをオープンなtwitterで公開するというのは些か配慮が足りなかったかなと。
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
dummy124786 あたかも当然のように、男性側にそうした「負担」を求めるあたりがやはり胡散臭さを拭えないんですけどねぇ(そもそもフェティシズム寄りの場合、交際だとかのリアル要素に興味なんてないだろうし)
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佐藤敏 @vinsatoo 2015年10月23日
なぜクラクションを鳴らして女の子の注意引いて……辺りのくだりが無視されているのかがよくわかりませんな。
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dummy_account @dummy124786 2015年10月23日
あ、ところで「犯罪じゃない」と言っている人がいますが、各都道府県の迷惑行為防止条例で「何人も、公共の場所又は公共の乗物において、人を著しく羞恥させ、又は人に不安を覚えさせる行為を禁止する」とあるので、身体的特徴を詳細に記載した実在の人物に似せたイラストを描くのは抵触する可能性があります。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月23日
dummy124786 似てるんですか? 多分モデルがいたとしてもこんなに可愛くないと思いますけど。
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dummy_account @dummy124786 2015年10月23日
mtoaki はい、たとえそうであったとしても、個人が特定できたらダメですよね。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月23日
dummy124786 特定できるんですか? 個人特定できないなら何の問題もないということですよね。
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dummy_account @dummy124786 2015年10月23日
mtoaki 「顔が写ってないからパンチラ写真を撮ってネットに公開しよう」は当然盗撮で犯罪なのでダメですよね。「顔が写ってないし、制服だけだからOK。髪型は似てるかもしれないけど個人特定には至らない」が認められたら盗撮天国です。
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ES@toge専用 @hituji2222 2015年10月23日
その「犯罪行為」や「迷惑行為防止条例」に値すると断じてる人がいますが、目撃されたのですか?証拠はあるのでしょうか?警察に捕まった等の新情報でも出てきたのでしょうか。まさかと思いますが「伝聞」や「ツイート」でそうだと思い込んでるのではありませんか?そうだとしますと「自分がよく知らないけど皆がそう思ってる」ので誹謗中傷してる非常に危険な行為ですが(気持ち悪いとか内心思うのは自由ですが)
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饅頭 @sonoue55 2015年10月23日
mtoaki なにが言いたいのかようわからんが、ここのコメント欄こそまさにチラ裏やないんか?
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月23日
dummy124786 写真と絵を一緒にしちゃうんですか。架空の少女のパンチラ絵を描いたら「これは私の事を書いたに違いない!キモイ!死ね!」と殺されることになりますけど。
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
vinsatoo 少し上のコメントで批判されてますよ、というか自分も言及してます
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2015年10月23日
未成年云々は判断能力の関係で合意があっても駄目って話だから、元々無許可であることが問題なケースで、殊更そこを問題にするのは避けて欲しいんだよ。過敏に反応しちゃう人がいるから。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月23日
sonoue55 2chはチラ裏じゃないみたいなので、ここも違うでしょう。
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佐藤敏 @vinsatoo 2015年10月23日
極端なことを言えば「絵を描いた」ことはほとんど問題の本質でなくて、「公共の場で女の子の注意を引くためにクラクションを鳴らし、それを自ら告白した」ことが問題の全て。「本人が言っていても、本当にやったかはわからない」ならいわゆるバカッター問題は発生しないことになるし、「本当にやったかわかるまで批判すべきではない」は少々擁護が過ぎる。絵と関連づけられるのは、そういう危ない行為を、二次絵描いてる絵師がやってることで延焼が起きることへの警戒心ということ。
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
hituji2222 クラクションに関しては本人のツィートがありますね。それに関しても、外野からできるのが行為に対する批判までなのは言うまでもありませんが。
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dummy_account @dummy124786 2015年10月23日
mtoaki そもそもその条例は対象者を保護するための条例であり、「これならOKだからここまでならやっていいよね」という加害行為を認めるための条例じゃないですし、実際逮捕されなければわからないでしょう。 しかし、私はこの方を逮捕してほしいわけではありません。「迷惑行為、ひいては逮捕事案になりかねないのだからやめておきなさい」「認められたければ行動は正しくあるべき」と述べたいのです。
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かえでこ @KaedekoSakura 2015年10月23日
正義が為され、ご本人は絵を削除されるようなので、きちんと規制は機能しましたね。この様に、圧力によって表現を引っ込ませることは容易なので、本来きちんと論じたいところではあります。「REDいちご」みたいな、表現規制に喧嘩売るチキンレースとは、また違うケースでしたからね。
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しいたけ大使 @nu_baru 2015年10月23日
場所と発言をわきまえろって話でしょ pixivにだけに投稿して車がどうとか言わなきゃ妄想でしたで逃げれた話 twitterで女子高生の為に行脚して余罪べらべら喋ってる奴だから問題になってんだろ 信者サイドは本当にそいつが好きなら黙ってたほうがいい 不特定と戦って溜まったヘイトが教祖にむけられてるだけで燃料撒いてるだけだから
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ES@toge専用 @hituji2222 2015年10月23日
批判はいいんだよ気持ち悪いと思うのは自由だし。ただ犯罪だ。迷惑行為防止条例だって言い切るなら裏とりしないと駄目だと思うが。クラクションの件は無闇に鳴らす段階でどう考えてもアウト。擁護する理由が無い。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2015年10月23日
xenon122 なんでイーガンファンが沸いてるんですかねwww その前にとりあえずみんな汎性になろう
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双馬 凜 @rin_souma 2015年10月23日
対象になったかもしれない子が不安になるかもしれないしそのうち製作者はエスカレートして性犯罪を犯すかもしれない という「かもしれない超常現象」
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月23日
vinsatoo バカッター問題はたいてい証拠写真とセットになってるような気がします。
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dummy_account @dummy124786 2015年10月23日
mtoaki ええ、それならば被害妄想でしょう。でも「場所」「身体的特徴」「衣服」「行動」を記されていたらどうなんでしょうね。少なくともこの方に「自分の学校であることは明らかだし、自分の知り合いと特徴が似ている」というリプライがあったのを見ています。特定に近い状態まで容易に持って行かれたということです。
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kghdt @kghdt 2015年10月23日
絵描きの対象になった子が不安感を持つのは間違いないな。自分の姿を勝手に絵に描かれてネットに晒されて不安にならない奴なんているのかよ。
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聖士@高機能自閉障害アマノ あすたりすくすぷりくとアチウソフト @get1fit 2015年10月23日
これってもうちょっとかっこよく 強くかけば ファミの人らに 怒られなかったかも みんな弱そうで かわいい
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ゆだち @yu_dach1 2015年10月23日
これ位ならセーフだアウトだ論を展開する前にそこら辺でスマホ触りながら歩いてる女子学生にスマホで何を見てるか把握できる程の距離まで近づいてみればいいだろ?
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かえでこ @KaedekoSakura 2015年10月23日
ご本人は、「もう問題になった手法で絵を描くのを止める」とまで発言されてます。これからは、そういう結末になった、という前提で話しても良いかもしれません。個々人に「表現そのものは有っていいが、批判はする」という意思があったとしても、です。
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🎍佐倉和音🎍🥴家建て直します @O_Flow 2015年10月23日
壱河氏は不器用なんだと思う。Pixivにアップしたよーとか同人誌にしたよーっていうのを伝えたかったんだろうけどつい余計なことまでTwitterで書き込んでしまった。当人は裏話っぽい感じだったんだろうけど。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2015年10月23日
待で見かけた◯◯の自分の線引としては 1.性差や年齢差では分けない 2.露骨に性的なものや、侮辱的なもの、そうでなくても個人が特定できるものはNG 3.可愛い、カッコ良い、萌えたは許容範囲。感動したとかももちろんOK がベストだと思う。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2015年10月23日
あと、迷惑条例はすくなくとも絵画自体を「公の場所」で行っていない以上、該当しないと思うよ
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ES@toge専用 @hituji2222 2015年10月23日
モデルにされたり臭いを嗅がれたと言われた子が犯罪だというなら何の問題にしないよ。堂々と警察なり民事なりで争うべき。ただ外野が勝手に犯罪だの言い出すのはなんか違う気がする。ネットでのやり取りで知るレベルの情報で決めつけるには早計過ぎでしょ。ネット私刑したいのならいいけどそこは冷静になるべきだと思う。本人の呟きやらがキモいとかの感想ならそりゃそうですねとしか思わないし。
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みつ @mitsumit777 2015年10月23日
実在女性を性的イラストにしてネットにあげる行為を不愉快に思う人が少なからずいるということを認識してない絵描きさんが多かったことに驚く。たくさんRT、拡散されればそういう人の目にも触れるようになるし批判もされて当然でしょう
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しいたけ大使 @nu_baru 2015年10月23日
O_Flow 私なら分かってあげれるのに的な元カノみたいな発言はいいから黙ろう
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ES@toge専用 @hituji2222 2015年10月23日
「性的イラスト」という謎ワードで草。実在の人物が特定される絵は色々とマズいのは同意するがそこは女性も男性も関係ない。好意で描いたとしてもモデルとなった人が不快になったのならそりゃ問題だろうしね。
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selvis @revenir_sleep 2015年10月23日
明確に法に触れてないとは言えやる事やモノの言い方がぶっちぎりにアウトだという感想。ただ外野がこの絵をもって、被害者が云々だの感情的に不愉快だのは批判する材料「程度にしか」ならないかなーと思う
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reesia @reesia_T 2015年10月23日
よってたかって殴りまくって黙らせる事を正義が為されたとか言っちゃうのか
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虎鷹(こたか) @aozikosyoten 2015年10月23日
観察力や画力は凄いなあ、と思うけどやっぱり自分を性的に見られていると考えてしまえば、不快に思いますよね。やっぱり、詳しく書き込まないでイラストだけにした方がいいのかな。人の気を引くために、クラクションを鳴らすのは困るなあ。どうしても、この事例は男性が不利になりやすいからね。あとは、リプライを送るフォロワーさんの内容も気持ち悪い。気がないことは分かっているはずなのにね。
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月永こん @tsukinagakon 2015年10月23日
こういう風に眺め回されることに対する不快感というのは、男性諸氏は逆に自分が男子中高生の時に、全く同じような意味と視線で年配者から眺め回されても不快に思わないんだなというのが結構な発見だった。この感覚を分けあえないというのは問題の根幹として深いよね。
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
批判自体は当然でも、それに満たない誹謗中傷権利侵害の声が溢れ出てくる現状で、騒動の責任を情報の発信者側だけに問うというのであれば、それはフェアとはいえないと思うけれどね
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ES@toge専用 @hituji2222 2015年10月23日
tsukinagakon いや不快ですよ。最早問題はそこではなく不快だ=相手を叩いてOK&犯罪者だって断じてるのはおかしいんじゃなかって話です。
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愚民Artane.🦀 宗教はバスソルトである@反表現規制左派 Ωツイッタラー/コロナは風邪じゃない @Artanejp 2015年10月23日
tacmms んー、よほどネガティブな言葉(気○いとか)と一緒に罵倒するもんじゃなければ逆に喜びますけどね。そんなふうに思ってくれる人がいたんだ。みたいな感じで。
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しいたけ大使 @nu_baru 2015年10月23日
これが「一瞬見えた魔境」「強烈な臭い」とかの女子高生が描いたの男の絵だったら普通に嫌悪感抱くでしょ
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愚民Artane.🦀 宗教はバスソルトである@反表現規制左派 Ωツイッタラー/コロナは風邪じゃない @Artanejp 2015年10月23日
hituji2222 特定個人が特定されるのって、噂の真相の足立三愛とか東スポの玉門占いとかあのレベルですよね…そこまで個人の特徴を書いてもいないし、絵自体は記号絵だし…
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ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015年10月23日
脳内のあれこれまできもいし犯罪並みってお前らはシールズと同じクリスチャンかw
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
nu_baru それも嗜好の違いと訓練次第だと思いますよ。所詮絵だし、モデルがいようがフィクションだし。「そういう感覚器を使って異性の絵を書いてみせている女子」なんて、盛りすぎたラノベキャラが実在したらネタとしてもおいしいし。
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selvis @revenir_sleep 2015年10月23日
nu_baru どういった絵を想定されているのかは今一つイメージが追いつきません(と言うか魔境って何)が、個人が特定できずヘイト丸出しの絵でもない分には別にどうとも
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内赤RS P💉💉(漂流中 @uchiakars 2015年10月23日
場所や画像内のコメントがなければ目をつけられなかったかな?とは思う。
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ES@toge専用 @hituji2222 2015年10月23日
Artanejp 露出してる芸能人と通学が特定されそうな場所や学校名も分かりそうな絵だとちょい違うかなぁとは思いますが、そもそもネットでてる分の情報だとそれが「事実」かどうかも判断しようがないですからねぇ……まあ既に絵も取り下げてるみたいなので色々と作者も思うところがあったのでしょうね。
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饅頭 @sonoue55 2015年10月23日
mtoaki ほうか、ただ気持ちが悪いとコメントするのも自由やからな。そこ突っ込んだらあかんやろな。 チラ裏かどうか置いといても、気持ち悪いは他で言ってくださいってお前に言われる筋合いはないんやで?
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たくむず ‘22 @tacmms 2015年10月23日
Artanejp そこで想定されてるのは女性ですよね。40過ぎのガチむちのおっさんにされていた場合でも同じことを言えるのであれば、私は何も言いません。男は女から好かれづらいですからそう思うのは多少はわかりますが、おっさんだったらそんな感想が出ますかね?
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Gril @Gril_ops01 2015年10月23日
tsukinagakon 不快ですな。ですが罪であるかを裁定する権限を持つのは裁判所だけであり我々にはない。私刑は性犯罪と等しく犯罪である
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愚民Artane.🦀 宗教はバスソルトである@反表現規制左派 Ωツイッタラー/コロナは風邪じゃない @Artanejp 2015年10月23日
tacmms 別にいいんじゃないですか。只、あんましお近づきになりたくない相手だというだけで。
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たくむず ‘22 @tacmms 2015年10月23日
tsukinagakon というか男は女ほど見られる体験やそれに対する恐怖をリアルに味わったことはない人が多いので、女性が反論として、男子高校生の時におばさんにいやらしい目で見られたらどう思うなんて言っても響かないのをわかってほしいと思います。こういう時に共感を論拠に立脚して説得しても、わからない相手には全く意味がないんです。
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hogefoo @hogefoofoo 2015年10月23日
私が児ポ法推進派ならこんなチャンスを逃したりしない。「イラストは非実在だから被害者はいないと言っていたが、実在の少女をターゲットにしているじゃないか。実際に手を出すまでに時間はかからない。」とか言ってキャンペーンを打つね。今は無関心な中間層を規制派に取り込むのはきっとたやすいことだろうよ。
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佐藤敏 @vinsatoo 2015年10月23日
罪でなければ何をやってもいい、ならスーパーやレストランの中でうるさい声をあげて走り回っている子どもが問題にされることもありえないわけで…… 結局は程度の話、どれだけ犯罪に近いかの話、問題になったらどういう不利益(この場合は二次愛好家にとっての、表現規制の強化の可能性)が発生するかの話になる
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ZZT @SCAR17S 2015年10月23日
JKも対抗してこんなキモいオッサン見かけた!ってイラストにして投稿してみたらどうなるの
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たくむず ‘22 @tacmms 2015年10月23日
Artanejp では、それをツイッターに詳細な特徴付きで、どこぞの地域で見たとか言われたら、削除は求めませんか?別に脳内でどう思おうが結構だとは僕も思いますが、ツイッターなどで全世界にさらされるのはごめんです。例えば、その絵のキャプションに警戒心がなさそうなんて書かれたら、犯罪に遭う可能性が上がりますよね。下手すれば財布くらいは擦られるかもしれません。
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ES@toge専用 @hituji2222 2015年10月23日
tacmms 「というか男は女ほど見られる体験やそれに対する恐怖をリアルに味わったことはない人が多いので」なんすかコレ?決め付けっスか?素敵ですね(棒)
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裂ける @sacer8 2015年10月23日
例え法に触れなくても社会的モラルやマナーに反することは慎むこと。 どうしても発表したいなら配慮してすること。 脳内で何を思おうが何を描こうが自由ですが、この程度の事は考えられなかったのでしょうか。
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ES@toge専用 @hituji2222 2015年10月23日
SCAR17S 勝手に電車や飲食店に待ち合わせしてるだけで「キモいおっさんがいる」パシャってされるオッサン達もいるから困る……あと禿げてるとかこんな太ってっるからとか。まず男や女という性別の問題でなくTPOをってのが前提かな?
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banker@棘アカ @bankerman777 2015年10月23日
私青年誌を購読してるんですが、その中の絵付きのコラムで街中のオッサンが何かこんな事してカワイイみたいなのが掲載されてるんですが…。実は既にオッサンで同じことされてたのでこの場合は出版社に抗議した方が良いんですかね?割と見かけた場所も記載されたり、服装も特定できるレベルで描かれたりもしてるんですが。
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たくむず ‘22 @tacmms 2015年10月23日
hituji2222性犯罪にあうのは統計的に女性の方が多いですよね。別に男があわないとまでは言ってませんよ。難癖をつけるんだったらもうちょっとまともにつけたらいかがですか?
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selvis @revenir_sleep 2015年10月23日
tacmms 過去に数度ゲイに襲われた事も知り合いの漫画に登場人物にされた事もある身ですが、特定されうるレベルでなければ何とも。
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
SCAR17S そこは美化した可愛いおっさんシリーズで描かないと本件と釣り合いませんな
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みすた @misuta0809 2015年10月23日
vinsatoo あー、ごめんなさい。コメント欄をきちんと読み直したらちょっと議論の内容を勘違いしていたみたい。自分も貴方の意見に総論では賛同します。自分的には議論の対立軸がこの絵師の行為に対する是非と、この絵師が性的な視線を持つこと自体の是非でズレてるんじゃないかと思っただけです。もうでもグダグダで収拾つかんね。
0
上に4進め/4NNS @4susume 2015年10月23日
コメント見ているとあっしには結局個人個人の感情の押し付け合いにしか見えないからどうとも言えない…いやこれが当然なんだろうけど
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ES@toge専用 @hituji2222 2015年10月23日
tacmms なんで勝手に「性犯罪」とか言い出してるんスか?「見られる体験やそれに対する恐怖」はいつ性犯罪にカテゴラズされたんですかね?視姦されたって言い切るならハァそりゃそうですかってことで終わりにしますが。
8
しいたけ大使 @nu_baru 2015年10月23日
revenir_sleep 女子高生の腋が秘境らしいので逆は魔境かなぁと思いまして 嫌悪感は描いた人にって意味ですん  よく考えればこの場合は街で見たイケメンの膨れた股間とか鮑食わされてる絵になりますね 女子高生側の気持ちを伝えたかったのですが難しいですね
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たくむず ‘22 @tacmms 2015年10月23日
hituji2222 性犯罪がなければ、見られる体験やそれに対する恐怖はありませんよね。別に見られたところで、なにもない社会だったら、恐怖感は普通感じません。まぁいきなり性犯罪の話を持ってきたのは論理の飛躍だと思うので、それについては謝罪します。
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たくむず ‘22 @tacmms 2015年10月23日
revenir_sleep 今回のは特定されうるレベルだから問題になってるんですよ。これがどこかで見たとか書かれなきゃかわいい萌え絵だなと思いますしね。
8
ES@toge専用 @hituji2222 2015年10月23日
tacmms はあ?何言ってんスか?妄想で話進められても困るんですが。「別に見られたところで、なにもない社会だったら」って、それが普通です。どこのヨハネスブルグの話ですか?貴方のごく一部の話を世間一般の話と摩り替えられても……貴方の言う通りなら男は全部性犯罪者って事になりますが。
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Tin Lion(オルタ)🏆*3⋈ @Tin_Lion 2015年10月23日
tsukinagakon 年配には限らないけれど、顔面に障害を持ってて聞こえるか聞こえないかわからないくらいの距離で容姿について気持ち悪いと言われるような経験は何度もありましたね。不快でしたが、性的な視線であれ不快なものを見る目であれ、好悪の方向性の違いはあっても視線という点では同じレイヤーの話ではあるし、感情を抱く自由も権利はあるし、その感情を話の種にすることも止められるものではないという実感は抱きましたね。
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たくむず ‘22 @tacmms 2015年10月23日
hituji2222では、電車で包丁を持っている人がいたら恐怖心を感じませんか?その人が包丁で何かをするつもりがなくても、刃物を持っていたら、ちょっとは恐怖心を感じますよね。もちろん、刃物を使った殺人がない社会だったら恐怖心は感じないでしょうが、実際は包丁を使った殺人事件はあるので、恐怖心は感じますよね。 男のほとんどは性犯罪はしないですが、その中に女に対しての性犯罪を起こす輩がいるので、恐怖心を感じやすいということです。
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ES@toge専用 @hituji2222 2015年10月23日
tacmms それ(正当な理由もなく包丁を持ち出す)はれっきとした「犯罪」です。ですので「恐怖」を抱くのは当然であり持ち込んだ人間は処罰対象です。なんで犯罪行為と犯罪でない行為を一緒にしちゃうのでしょうか。本気で疑問です。恐怖心があるなら正当化されるってのが全く理解出来ません。
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banker@棘アカ @bankerman777 2015年10月23日
結局犯罪者が居るからその犯罪者と同じカテゴリの存在は皆犯罪者って事になったら人類皆犯罪者になるな。
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月永こん @tsukinagakon 2015年10月23日
hituji2222 不快だと感じる深いの種類が違うのだなということがわかりました。問題は、その深いのレベルが共有でいないうちに話がシフトしているからですね
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banker@棘アカ @bankerman777 2015年10月23日
と言うか男の視線を包丁で刺すようなことに例えるって男は皆直死の魔眼使いか。
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月永こん @tsukinagakon 2015年10月23日
Gril_ops01いただいたレスがだいたい二つとも同じ内容なので、不快感に関する認識は相当難しいなと感じました
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dummy_account @dummy124786 2015年10月23日
naonanigashi 対等ではないです。当たり前ですが、女性のほうがこの手の問題に対しては弱者です。強者が弱者を守るために道を譲るかどうかの問題ですね。譲る必要はないのでしょうが、「は?なんでてめーらのために俺らが我慢しなきゃなんねーんだよ」という非生産的な態度で迫られたらお互いの溝は埋まりません。ただそれだけの話ですよ…。
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
tacmms そのような主張を根拠に、というか武器として用いようとする人達に対する恐怖心をどんな理屈で正当化すれば、そうした潜在的加害者たちを打ち払うことが許されるんでしょうかね、と泥沼にしかなりませんな
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selvis @revenir_sleep 2015年10月23日
tacmms 流石に制服とカリカチュアの効いた外見だけで特定は不可能かと思います。いくらでも否認できるレベルかと
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たくむず ‘22 @tacmms 2015年10月23日
hituji2222 包丁は確かに例えは悪かったかもしれませんね。ここではむき出しでなく、店で買ったものを運んでいるのだと考えてください。それと、そもそも、恐怖心があるから正当化されるなんて言ってますかね?あなたが、『というか男は女ほど見られる体験やそれに対する恐怖をリアルに味わったことはない人が多いので」なんすかコレ?決め付けっスか』とコメントした件に女性の方が統計的に性犯罪に遭いやすいから、恐怖を感じやすいということを主張しているだけです。
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クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015年10月23日
仮に「街で見た障害者wwwww」とかでも「犯罪じゃないから文句を言うべきじゃない」「当事者以外は黙ってろ」って言うのならどう対話しても噛みあうことはなさそう
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ES@toge専用 @hituji2222 2015年10月23日
藁人形論法でゲンナリ……「は?なんでてめーらのために俺らが我慢しなきゃなんねーんだよという非生産的な態度で迫られたら」なんてコメント1つもないよね?当たり前ですがとか言っちゃってるけど「女性のほうがこの手の問題に対しては弱者です」ってはおかしいよね。そりゃ性犯罪は憎むべきものだけど、男児も結構な被害にあってるし買春でもレイプ問題でも男子学生が餌食になったりする。性別の問題じゃないんだよ。犯罪者でない人間をリンチしていいかって問題。
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月永こん @tsukinagakon 2015年10月23日
tacmms そうなんですね。これは意外でした。私が男子学生だったら相当いやだと思うんですよ。例えば、この子童貞かなとか、初めて射精したときどんな顔したんだろうとか隣に座っている人が考えながら眺めててもいうほどじゃない感じですか?
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Gril @Gril_ops01 2015年10月23日
tsukinagakon 不快感の払拭のためなら私刑とそれに付随する様々な犯罪行為をも辞さない準犯罪者でしたか。
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
dummy124786 "当たり前ですが、女性のほうがこの手の問題に対しては弱者です" という主張自体に少なからぬ疑問を禁じ得ない昨今です。弱者が弱者たる自分を武器に使うようになっているのに、果たして彼らは弱者と呼べるのか。もちろん、全員が全員じゃないにしろ。
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banker@棘アカ @bankerman777 2015年10月23日
反発が起きてるのは論の成否では無く、弱者だから配慮しろと勝手に弱者側から強者にカテゴライズされて一纏めされたり、事によってはやった事も無い犯罪のレッテルの貼られて弱者側から一方的に諸共殴りかかられたらそんなのおかしいだろと言うのは当たり前の話しでは。
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ES@toge専用 @hituji2222 2015年10月23日
nobocchinolife 勘違いされてるかもしれませんが「文句を言うな」ではなく「犯罪者」もしくは「犯罪者扱い」して叩いて良いか悪いかという話です。批評・批判は作品を世に発表したんですから来るのは当然かと。しかもドンドン「性別」問題まで話が飛んでますね。
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selvis @revenir_sleep 2015年10月23日
tacmms 「素手の人間に殴られるかもしれない」でも通用する訳で、包丁云々の例えはそもそも不適切かと
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クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015年10月23日
hituji2222 行き過ぎた根拠の無い叩きは確かに問題だと思いますね。私のツイートはあくまで「実在する未成年の性的特徴とりあげた絵をばらまいて何が悪いんだよ」みたいな意見へのものであり、決して行き過ぎた批判を擁護するものではありませんが、あちこちでいろんな議題が混戦しているように見えたので。
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
nobocchinolife 障害者に対するそれは中傷ですけど、本件の場合は女子高生への賛美なので、発信者の意図が180度違いますからねぇ(むしろ対象自体が眼中にない点で同じ)
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犬山 @mycookiestrout 2015年10月23日
町で見かけた実在の男性をイラスト化する行為もこれで出来なくなった訳だ。
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クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015年10月23日
ふぇーす氏への批判に根拠の無い誹謗中傷がある、というのは別にふぇーす氏への擁護にはならないし壱河ふぇーす氏のやったことをいくら並び立てて批判しようが根拠の無い誹謗中傷を擁護するものにはならない
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kartis56 @kartis56 2015年10月23日
もうすべての男を去勢するしかないな
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たくむず ‘22 @tacmms 2015年10月23日
tsukinagakon 私個人の感想として、話しますね。私自身はモテません。特に男子高校生の時は性欲が有り余っているのに一生童貞なのかと絶望していました。もしおっしゃるような状況に陥った場合、よっぽど不快なおばさんでない限りは素直に嬉しいですよね。性的に承認されたような気がしますから。あと、男子学生だったら嫌だろうと考えるのは女性ジェンダーを内面化していると思われるので、非モテの男子高校生の鬱屈を描いた作品を読んでみると、少しは非モテの男の気持ちがわかるかもしれません。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2015年10月23日
「実在する他人をモデルにしたイラストを描く場合に配慮しなければならないことは何か?線引はどこですべきか?」の問題。とにかく、男性だから、女性だからの問題にしないで欲しい。
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kartis56 @kartis56 2015年10月23日
一人でもこういう男がいれば性犯罪の恐怖を感じるんなら、すべての男を去勢するしかない。その一人と他のすべてを見た目で区別できないでしょ?
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banker@棘アカ @bankerman777 2015年10月23日
どーせイケメンは無罪なんだろうなー
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2015年10月23日
今回問題になっているのは、「他人を無許可で」「個人が特定できるような形で」「明白に性的な文言(モデルが不快に感じる蓋然性の高い文言)を付して」イラスト化したこと。たのむから性別の問題にしないで欲しい。それから、そもそも無許可のケース(判断能力が問題にならないケース)で未成年云々を過度に問題にするのも、嗜好へのバッシングだと思って過剰に反応する人が出てしまう。
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missing_job @MissingJob 2015年10月23日
性的な目線は賛美なのか?
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2015年10月23日
ほらー、また荒れてきた。性別の話をするから。
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アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2015年10月23日
壱河ふぇーすを擁護すると表現の自由が危機にさらされますぞ~!!とかオタクが行儀良くしてないと表現の自由が危機にさらされますぞ~!!とか杞憂だから安心していいなうよ
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2015年10月23日
それはそうと、自分の意見を。このイラスト、OKなのとNGなのが混在していると思う。だから、この人のイラスト全てを一括りにして、良し悪しを論じることはできない。
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CHEMISTRY @kemisutor 2015年10月23日
イラストよりも中高生にクラクション鳴らして反応を観察してる作者の行為のほうがまずい
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kartis56 @kartis56 2015年10月23日
城島だろうが五郎丸だろうが内心の性欲の上で他人をみる可能性はあるわけだから、イケメンも外国人も無差別に全部ちょん切って玉抜くしかないよ。そういうことだよね
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たくむず ‘22 @tacmms 2015年10月23日
naonanigashi 潜在的な加害者を打ち払うというのはどういう意味ですか?そもそも加害を犯しそうなメンタリティがあっても加害をしてなければ、加害者ではないですよね?見るのは不可抗力の部分もあるし、内心どう思うも自由ですけど、許可を取らず、触ったり、写真を撮ったり、絵を描いたりするのは性別年齢問わずアウトでしょう。イケメンだから許されるわけではないですよ。
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犬山 @mycookiestrout 2015年10月23日
実在の人物を無許可でイラスト化する行為の是非とは関係なく、他人のスマホを覗き見したり、身勝手な理由でクラクションを鳴らしたり、というのは一切擁護できない迷惑行為(特にクラクションを鳴らしたのはひどい、場合によっては最悪命に関わる)そこは真摯に反省すべき。
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kartis56 @kartis56 2015年10月23日
店で買った包丁を隠し持っているかどうかなんて誰にも分らないから、人類絶滅しか手段が無くなった来たな。
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
tacmms ですから「恐怖感を理由に他者を排斥することに正当性がある」と主張する人たちがいたとして、彼らに排斥される側からすれば、自分たちに対して恐怖感を抱く可能性のある人間はすべて「潜在的な加害者」じゃないですか。同じように恐怖感で以っての排斥が正当化されないのは不公平ですよね。ってことで結局潰し合いにしかならんというお話です
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アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2015年10月23日
クソダサさんとかが言ってる法律に違反してるしてないじゃなくてモラルとか良心ってもんがあるだろうってのはそうなんだろうけど、「犯罪者予備軍」とか「犯罪者扱い」みたいな言葉がコメント欄にガンガン飛び交ってるので結局法律に違反してるかどうかが論点になって終わるだろうと思うし、モラルとか良心を基準にした一線を超えたか超えないかみたいな話は「個人の感想ですね」で終わりそうだなって思ったは
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アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2015年10月23日
フェミニストとか左翼とかが叩きたいオタクを見つけたときに「犯罪者予備軍」とかレッテルを貼るのが完全によくない感じで、そしたらもう法律に抵触するかどうか以外の論点は消滅してしまうなうね
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evacuated_man @evacuated_man 2015年10月23日
特定の人を確実に傷つけるけれど、特定の人にとって確実に魅力がある。その魅力は、作品だけじゃないくて、作者の視点や考え方そのものにもある。男性の何人かはそういう気持ちは誰もが持っていると言えるけれど、女性の何人かは自分の身体を性的に見られることの侮蔑や嫌悪感や恐怖があると言える。
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たくむず ‘22 @tacmms 2015年10月23日
naonanigashi 「恐怖感を理由に他者を排斥する」のは人間誰しもやってますよね。なにがしさんだってヤクザに近寄りたくはないでしょう。話が抽象的すぎてよく分からないんですよね。潜在的な加害者なんて言い方をすると全ての人間は犯罪を犯す可能性あるから、潜在的な犯罪者であるとかいう命題も成り立って何の意味もないと思います。あなたが、直接今回の絵師のようなことをしたんならともかくそういったことを行ってないんだったら、勝手に絵師に共感する必要はないと思いますが。
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dummy_account @dummy124786 2015年10月23日
naonanigashi はい、ではこの場における「描かれた女性たち」がそういう女性たちなのでしょうか。あなたが女性を武器にする女性を嫌うのはわかりました。全員が全員、そうではないというのであれば、この描かれた女性たちは「そうではない可能性」を以って接するべきではないでしょうか?
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evacuated_man @evacuated_man 2015年10月23日
異性が自分や自分と同性の人を、性的な目で負ってしまいたくなる内心を知るのが怖い、って人は多いと思う。けれど、そういう心を完全に除去するなら、幼児教育からブッダのような精神修行するかロボトミー手術でもしないと難しい。誰かにとっては魅力でも、誰かにとっては自分を傷つける。だからこそ日常では、自分が異性を性的な目で見てしまう可能性を自覚しつつ、異性をいち人間として接する態度でいるしかないと思う。
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アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2015年10月23日
絵の是非はよくわかんないけどクラクション鳴らしたのはよくなかったねーってところに落とし所があるんだなっていろんなところの反応を見てて思って、確かにそれが一番穏便に被害少なく収められるオトナなやり口なんだけど壱川ふぇーすさんはちょっとかわいそうだったなって思うなうね
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
dummy124786 そもそも絵に描かれた彼女らは本件に一度も「登場してません」よ。(かも知れないという自己申告者はいたようですが)「この場に存在していない」彼女らを安易に代弁して糾弾の旗印にしてしまうことの方を自分は警戒したいところですね。
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
dummy124786 ちなみに「弱者であることを武器にする」というのは別段女性に限った話じゃないです。ご理解のこととは思いますが一応。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2015年10月23日
犯罪者予備軍とか言うのはさすがにどうかと思うし、イラスト自体は法には触れないと思うけど、マナーとして作者個人を擁護できるかはまた別
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sis_sis @sis_sis 2015年10月23日
「個人的に感じる嫌悪」を性別全体の問題として論じる必要はどこにもないよね。ここで論じている人にその性別の代表を名乗られ、勝手に話を進められることを嫌悪する人だっているかもしれない。個人的な嫌悪は個人的な嫌悪に留めておかなきゃダメだし、いたずらに話を大きくしたところでまとまるわけがない。混乱を呼び込むだけ。
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佐藤敏 @vinsatoo 2015年10月23日
クラクション慣らしたことだけが唯一の問題、表現規制も今後ありえない……って感じの人はさすがにレイプレイ事件のことを思い出したほうがいいと思われる。クラクションがまず明らかに問題、それから倫理的なレベルの問題。
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
dummy124786 仮に、彼女らのモデルになった実在の人物が表れたとしても、まず自分が個人としてどう扱われたいのかを示して貰わないことには、こちらからだと手のうちようがありません。その上で折衷できるのが理想ではあります。
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松平劇康 @ZISATSU 2015年10月23日
「気持ち悪い」「マナー違反だ」(しかし法律に違反しているわけではない)と思ったなら、その人を何とかして追いだそうとするのではなく、自分が黙って去っていくのがマナーというものだと思います
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たくむず ‘22 @tacmms 2015年10月23日
ZISATSU 今回の件やインターネット上の出来事においてその言説の可否については留保しますが、現実の社会では、重大なマナー違反をした場合はそのコミュニティから叩き出されるのはよくあることだと思いますよ。
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dummy_account @dummy124786 2015年10月23日
naonanigashi そうですね、仰るとおりです。ところで、あなたは何を憂慮しているのでしょうか? 私は「認められたければ正すべき」が主張です。認められたければ溝を埋める努力をすべきではないかと。そのためにも、「誠意ある態度を先にとる」ことが重要になるのではないかと思ってます。 あなたの憂慮すべき点が見えないと、私もただ闇雲にキーを打つだけになってしまいます。
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CHEMISTRY @kemisutor 2015年10月23日
実在してる制服なのも炎上した理由の一つではあるよなあ 確率としては限りなく低いけど、もし描かれている少女と同じ学校に子供を通わせている親がこれを見たらどう思うかはちょっと想像したくない
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dummy_account @dummy124786 2015年10月23日
naonanigashi はい、あなたの着地点を教えていただけますか?
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evacuated_man @evacuated_man 2015年10月23日
あの人を犯したい、バットで人の頭をホームランしたい、あの人がリア王のように落ちぶれた姿を見たい、元気なあの人の泣き叫ぶ姿を見たい、AさんとBさんのBLを見たい、家族団欒のちゃぶ台をひっくり返したい……誰かがもしも自分にそういった内心を抱いていたら、絶対に見たくないね。それでも、上手く言えないけれど内心の自由は制限しちゃいけない気がする。また、内心を見せないという「選択」は、法律じゃなくて、表現する側が持たなければならない気がする。
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佐藤敏 @vinsatoo 2015年10月23日
「スーパーで子どもが走ってるのがマナー違反(しかし法律違反ではない)と思ったなら、自分が黙って去って行くのがマナーだと思います」とは誰も言わないでしょう。
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なにがし @naonanigashi 2015年10月23日
dummy124786 そもそもなんで「認めていただかないといけない」のが前提になってるでしょうか。「頭を下げてこない(気持ち悪い)やつなんて袋叩きにされて潰されても仕方ないよね」とでもその後に続きそうで、実に不本意に聞こえるんですけれども。処世世渡りさておきね。
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クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015年10月23日
naonanigashi 言う側が「賞賛」のつもりだろうがそれを不快に捉える人間が「一部の極特殊な人間」に収まらない範囲で多すぎると思いますけれども。そもそもそれが何の後ろめたさもない「賞賛」だというのなら女子中高生に堂々と「胸に触りたい」「我慢できない」みたいなことを言って問題ないのか、ということでは。
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dummy_account @dummy124786 2015年10月23日
naonanigashi それがあなたの主張でよろしいですか?
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クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015年10月23日
別に「直接本人に言ったのと同じ」という話がしたいわけではなく「いくら性的魅力を詳らかに描こうがそれは『賞賛』なのだから悪いことではない」ということであればそこに疑問を呈さずに入られないという話です
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