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Sonota @yuandundun
被害者目線の戦後歴史教育と戦争体験の風化につけこんで、デタラメばかり言い始めたアホに腹が立ってきたので、南京大虐殺や日中戦争についての右翼保守側の証言をツイート。
Sonota @yuandundun
徳川義寛「侍従長の遺言」より 昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から知っていました。中国人捕虜を数珠つなぎにして撃ち殺すとか。私の大学の友人で軍医だったのが、朝香宮さまのお供で現地へ行って見聞した話を、私は聞いていたからです。
Sonota @yuandundun
(続き)南京虐殺があったとか無かったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは事実を知っていたんです。陛下が知っておられたかどうかはわかりませんが、折に触れて「日露戦争の時の軍と違う」ということはおっしゃっていました。明治天皇のご事蹟をよく知っておられましたから。
Sonota @yuandundun
「最後の殿様―徳川義親自伝」 日本軍が南京で大殺戮を行なった。殺戮の内容は、十人斬りをしたとか、百人斬りをしたとかというようなものではない。今日では、南京虐殺は、まぼろしの事件ではなかろうか、といわれるが、当時ぼくが聞いたのは数万人の中国民衆を殺傷したということである。
Sonota @yuandundun
(続き)日本軍に包囲された南京城の一方から、揚子江沿いに女、子どもをまじえた市民の大群が怒涛のように逃げていく。そのなかに多数の中国兵がまぎれこんでいる。中国兵をそのまま逃がしたのでは、あとで戦力に影響する。そこで、前線で機関銃をすえている兵士に長中佐は、あれを撃て、と命令した。
Sonota @yuandundun
(続き)中国兵がまぎれこんでいるとはいえ、逃げているのは市民であるから、さすがに兵士はちゅうちょして撃たなかった。それで長中佐は激怒して「人を殺すのはこうするんじゃ」 と、軍刀でその兵士を袈裟がけに切り殺した。おどろいたほかの兵隊が、いっせいに機関銃を発射し大殺戮となったという。
Sonota @yuandundun
法眼晋作「外交の真髄を求めて」 最もショックを受けたのは南京事件であった。敗走する中国軍を追って南京を占領した日本軍が筆舌を絶する乱暴を働いた事実である。あまりに乱暴狼藉がひどいので、石射猪太郎東亜局長が陸軍軍務局長に軍紀の是正を求め、広田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた
Sonota @yuandundun
(続き)戦後現在に至って、南京事件の事実を否定し、これがため著書を発行したり、事実無根との訴訟を起こす者も出てきた。また、被害者の数を問題にする者もいる。残虐行為は被害者の数が問題なのではない。私に理解できぬのは、この世界を震駭し、知らぬは日本人ばかりなり(当時、報道が軍の厳重な
Sonota @yuandundun
(続き)統制下にあった)と言われた大事件を、如何なる魂胆かは知らぬが否定し、訴訟まで起こす者のいることで、このようなことはまことに不正明なことと言わねばならぬ。盗人猛々しいくらいの形容詞では足りぬ。
Sonota @yuandundun
(続き)歴史的事実はいかなるものであれ、事実として認めるほうが宜しい。さもなくば、日本は事実を秘匿し始めた、将来またやるかも知れぬ、と案じる外国人も出てこよう。この未曾有の事件を否定すればするほど、日本の恥の上塗りとなるくらいのことは、常識であると思う。 ↑法眼晋作は反共タカ派
Sonota @yuandundun
児玉誉士夫「われ かく戦えり」 外務省情報部長河相達夫氏を訪ねて、外地を旅するに必要な援助と注意を受けたがそのとき河相氏が数枚の写真を見せて「これが天皇の軍隊がすることだろうか」と言って憤慨していたが、それは現地にある日本軍が中国の婦女に暴行を加えている、みるに堪えぬ写真であった
Sonota @yuandundun
(続き)これは中国政府が民衆に抗日思想を宣伝するためのトリックではなかろうかと疑ったが、いろいろなできごとに直面してみると、この写真は真実であることを肯定せざるを得なかった。当時、大同では「大同に処女なし」という言葉があったが、この言葉の意味は日本軍の恥辱を意味するものであった。
Sonota @yuandundun
(続き)人間が神や聖人でないかぎり、どこの軍隊でも若干の非行はあるとしても、当時、日増しに激化してきた中国の抗日思想の源が満州事変のみではなく、こうした日本軍の常識はずれの行為がさらにそれに拍車をかける結果となったのだと思う。

コメント

Torachang(トラチャングー) @torachang_asia 2015年10月23日
南京大虐殺を否定する事自体がホロコーストの否定と同じく人道上の罪であるとゆう認識を持たなくてはならない。
hamp@横浜山中 @32hamp 2015年10月23日
この話からでも中国便衣兵(ゲリラ)の戦時国際法違反が原因、と読み取れるし、そのあたりはドレスデン空襲や東京空襲と同じ理論で正当化されちゃうんだけど、ええんかいな?
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年10月23日
関連商品としてそれぞれの出典となる本を登録したら完璧だと思った。
Torachang(トラチャングー) @torachang_asia 2015年10月23日
南京大虐殺を否定する輩が出てくるのは戦後生まれが多数を占めるようになってからじゃないだろうか?それまでは憲兵による社会主義者や在日コリアンの虐殺や、学校での軍事訓練での体罰・女子生徒への性的暴行などを通じて日本軍の非人道性を身を持って知ってたから、一般の日本人に大虐殺の存在はむべなるかなと思わせるものがあったはずだ。
s.j. @uo_kawa 2015年10月23日
「揚子江沿いに女、子どもをまじえた市民の大群が怒涛のように逃げていく。そのなかに多数の中国兵がまぎれこんでいる」。この事例の責任は、明らかに戦闘員と非戦闘員の分離を怠った当時の中華民国政府側にあります。もしこの問題で責任を追及したいのであれば、中華民国を継承したとする現在の中国共産党政府に言ってください。責任問題も当然継承しているのでしょうから。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月23日
32hamp 『中国便衣兵(ゲリラ)の戦時国際法違反が原因』 軍人が軍服を脱いで逃走するのは国際法違反でもなんでもありません。「違反だ」というのであればあんという法律なのか掲示して下さい
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月23日
32hamp また、中国側どころか日本側史料にも便衣兵戦術を用いた、用いられたという記録はありません
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月23日
uo_kawa 『戦闘員と非戦闘員の分離を怠った』 東京大空襲による市民虐殺を否定できてしまいますが。当時竹槍訓練をして市民をゲリラ戦に用いる考えだったのですから http://togetter.com/li/886462
小川靖浩 @olfey0506 2015年10月23日
Anonymous_jp_ 「軍服を脱ぐ」よりも「平民と同じ格好をする」ことが戦時国際法違反なんですが。兵民分離は戦時国際法が定められた当時から存在していた概念であり、だからこそ「降伏した軍服を着用していたものを殺害することが不法扱いになる」ように保護することになったんですが。
いなづまとおるさん19歳+α @hentai_majires 2015年10月23日
ゲリラ(便衣兵)は死刑にしていいが、裁判は必要なんやで。 つまり裁判なしの殺害は「虐殺」なのよ。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月23日
olfey0506 『戦時国際法違反なんですが』 なんという法律の何と言う条文なのか掲示してください。それなしに違反だと言われてもわけがわかりません
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月23日
olfey0506 21世紀の御時世でも自衛隊は海外に派兵されていますが。風呂に入るときでも軍服を着ていないとなんらかの違反行為となるのですか?
いなづまとおるさん19歳+α @hentai_majires 2015年10月23日
南京事件は否定はせん(死者数は数万かもっと少ないオーダーだと思うけど)が、その責任は日中双方にある、でええんでないかね?最初の方の民間人に紛れ込んだ逃走兵とかね。
小川靖浩 @olfey0506 2015年10月23日
Anonymous_jp_ なお、南京戦につながる上海事変においては大量の便衣兵が登場し、あまりの迷惑さにあろうことか自国民であるはずの「上海市民に」なぶり殺しにされた事例もあるほどでした。で、上海戦からそのまま追撃、南京攻略戦まで一続きですからこの場合は南京戦だけで判断するのはリビジョニズムになりかねない話になりますが。
小川靖浩 @olfey0506 2015年10月23日
Anonymous_jp_ まず基本的知識として「兵士としての権利を得るための資格」としてハーグ陸戦条約第1条、で便衣兵はこれの「遠方から識別可能な固有の徽章を着用していること」と「公然と兵器を携帯していること」に違反し、これにより非合法戦闘者となります。風呂とか詭弁を弄しようとしてますがこの場合は「戦闘を仕掛ける」場合に適応される話で、脱出などであれば適応されませんでしたがね。ただし、潜伏は伏兵とも見られかねないためかなり危険な行為になりますが。
小川靖浩 @olfey0506 2015年10月23日
Anonymous_jp_ あなたの周囲では「風呂に入る」というのは日本語で「戦闘行為を仕掛ける」という意味なんですか?少なくとも私の知ってる語彙ではそういった意味は持ってなかったはずですが。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月23日
olfey0506 『脱出などであれば適応されませんでしたがね』 正規兵が軍服を脱いで市民と共に逃亡したら一体なんという法の何という条約に違反なのかお聞きしています。適応されないということであるならハーグ陸戦条約以外の法で違反だということになるのですか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月23日
olfey0506 『戦闘行為を仕掛ける』 正規兵が軍服を脱いで市民と共に逃亡したら国際法の違反だと言っている人がいるから。「軍服を脱ぐのはいかなる場合でも違反なのか?」ですよ
MJ @jaguarsan_jp 2015年10月23日
徳川義親もまさか自分の証言した10倍の人数を殺したと言われるとは思ってもなかったんじゃないですかね。
MJ @jaguarsan_jp 2015年10月23日
便宜上、肯定派否定派と呼ぶけど、 肯定派は否定派が一人も殺していないと主張してる事にするし、 否定派は肯定派が30万人殺したと主張してる事にするので、お互いシャドーボクシング楽しいですか?としか思えない
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2015年10月23日
jaguarsan_jp 肯定派は数万人説を主張する人間も「否定派」に分類するんで、20~30万人説を支持していると見なさざるを得ないんだよなあ。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月23日
jaguarsan_jp 否定派の一例「戦前戦中のゴタゴタのなかで混乱は起こる。部分的に殺人・略奪は起こる。虐殺だとか大虐殺なんてものではない」http://matome.naver.jp/odai/2144550997229778401
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月23日
この手の否定派の連中は根本的なことが抜け落ちてますが南京攻略戦後に南京市を占領、統治したのは日本軍です。市民数、死傷者数の統計に関しては敗戦間際に全部燃やしてしまい史料はわずかにしか残っていません。被害者数が正確にはわからなくなったのは日本側の責任です
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月23日
正確な被害者数がわからない責任を中国におっかぶせたあげくに「南京大虐殺は嘘だ」と騒げば世界からは大日本帝国復活への第一歩と見られるわけでして
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月23日
安倍政権後の日本がいかに右傾化、軍国化しているかと全世界で報道されているのに。それを知らないのは日本人だけでは?
小川靖浩 @olfey0506 2015年10月23日
Anonymous_jp_ 「戦場から脱出する」のであれば合法、戦場に市民に紛れて滞在し続ければ非合法の疑いありとみなされかねませんが。あくまで非戦闘者を守るための取り決めなんですが、その論旨を続けると第三者からはともすると「国民党軍は兵士が自国民を盾にする戦略を積極的にとればよかったんだ」と変に勘繰られますよ?
MJ @jaguarsan_jp 2015年10月23日
aaru_yamamoto 同様に30万人を認めない者は否定派であるという分類をされるので特に意味を見いだせないですね。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月23日
olfey0506 『戦場に市民に紛れて滞在し続ければ』 南京大虐殺と呼称される歴史的事柄について。中国側はなにがどうだから問題だとしているのかもちろんご存じですよね? その発言は根本的なことを理解してないのにあれやこれや言っているのではと疑念を持ちますが
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月23日
aaru_yamamoto 『肯定派は数万人説を主張する人間も「否定派」に分類する』 そのように言っている人は誰ですか? どの歴史学者ですか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月23日
jaguarsan_jp 『30万人を認めない者は否定派であるという分類をされる』 そのように言っている人は誰ですか? どの歴史学者ですか?
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2015年10月23日
jaguarsan_jp つーか、虐殺そのものを否定する人間ってそれこそほとんどいないのよ。ぶっちゃけ今は「戦闘に巻き込んで万は殺した、でも30万なんて無抵抗の住民を引きずり出さないと無理」vs「日本軍は極悪非道だから無抵抗の住民を皆殺しにしたに違いない、だから30万」なんだよね。
MJ @jaguarsan_jp 2015年10月23日
aaru_yamamoto だいたい同じ認識です。ところがこのまとめの第一コメントでは完全否定派がいるようなコメントが投稿され、イイネを複数得てしまうのが実状なんですよね
殻付牡蠣 @rareboiled 2015年10月23日
虐殺を否定してても、やった張本人でもこれから虐殺を実行すると言う人間でもないし、これが事実であったとしても、対外的に宣伝戦で負けてる日本がこれ以上悪くいわれてどうでもいいが、少なくとも事実はどうかっていう部分にはこだわっても問題あるまい? 自国の負を認めない国に比べたらね。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2015年10月23日
少なくとも増補改訂版以前の『南京事件』について秦郁彦氏を「否定派」とみなす「肯定派」は、まともなことを言っている日本人には存在しないと思うよ。「捕虜の不法殺害」に限って「最低限確実と思われる数字を積み上げよう」とするもので、未だに南京事件に関しては笠原十九司氏の本と合わせて基本書に上げられている。コメ欄で言われているゼロか30万かなんていう粗略なレベルの言い争いはしてないよ。
小川靖浩 @olfey0506 2015年10月23日
Anonymous_jp_ 「南京城内で1か月ほどで市民を30万人殺害」でしたっけ。だが時と発言者によって数字が上下するとかで近年40万人とか説まで出てきたんでしたっけ。だが日本国内の実在という視点の研究者はその数字を当てはめるため期間を延ばしたり範囲を広げたりと四苦八苦してるそうですね!
MJ @jaguarsan_jp 2015年10月23日
「数字は大した問題じゃない」って、むやみやたらに数字を盛ったり、外交カードとして利用しないからこそ説得力持つんですよねえ
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年10月23日
軍規の乱れがあって制御しきれないレベルだったからこそ、慰安所を設置してなんとかしようという話になったわけであって、仮に日本軍が規律正しい統制の取れた軍隊であったとすると、じゃあなんで中央のほうが要請してまで慰安所なんて作ったのかという話になってしまう……。
† † † @xellectro 2015年10月24日
そもそもユネスコの登録に抗議している自民党の国際情報検討委員長がカルトじみた「完全否定派」ですがな(笑) しかも典型的な相当に遅れたステレオタイプの否定派。 理解されないのも当然ですな。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月24日
aaru_yamamoto 『無抵抗の住民を皆殺しにしたに違いない、だから30万』 30万人の市民を殺したと言っている人は誰ですか? どの歴史学者ですか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月24日
olfey0506  『「南京城内で1か月ほどで市民を30万人殺害」でしたっけ』 椅子から転げ落ちそうになりました。物事の根本的な事がわかってないのにあれやこれや言ったところでそれが正しいかどうかも判断できないはずです。なにせ"わかってない"のですから。少なくとも調べてから書き込んでくれませんか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月24日
olfey0506 中国側は南京大虐殺と呼称される事柄についてなにがどうだから問題だとしているか。これに対してきちんと返答できるまで少なくともあれやこれや言うことはできないはずですよね?「よくわからない」のですから
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月24日
jaguarsan_jp 『むやみやたらに数字を盛ったり』 南京大虐殺の被害者数を30万人だとしたのは中華民国(現、台湾政府)です
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月24日
jaguarsan_jp 『外交カードとして利用しない』 大日本帝国はナチスドイツ同等の極悪非道の国家だというのが国際認識ですけど。悪を悪だと言ったらどのような外交カードとしての力を持つのですか?
小川靖浩 @olfey0506 2015年10月24日
Anonymous_jp_ え、南京大虐殺の現在の中国側の公式見解ですが何か?南京大虐殺紀念館の入り口に「犠牲者300000」という数字を掲げているのは有名な話なんですが。さらにエリアだって日本では肯定派の代表の一人でもある笠原十九司氏の「南京行政区」と拡大したものに対して中国側の研究者が「否定論」と扱ったとかもこの話題をする人では良く知られてる話なんですけどね。
Torachang(トラチャングー) @torachang_asia 2015年10月24日
「上限30万、下限0人」とかゆう問題じゃねえんだよ。歴史修正主義者が世界中から批難されてるのは、話の大前提である「虐殺行為」そのものを否定してるとゆう狂信的な言動なんだって。
Hoehoe @baisetusai 2015年10月24日
便衣兵が現れなければ問題は回避できたのに明確に国際法違反の便衣兵を誰も追及しないのは何故でしょうね
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月24日
olfey0506 『中国側の公式見解ですが何か?』 南京大虐殺に少し知識がある人なら「馬鹿」だと判断されています。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月24日
olfey0506 私は馬鹿ではない。というのであれば「中国側は30万人の市民が虐殺されたと言っている」と公言している歴史学者の人を掲示してくれませんか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月24日
どうしてこの手の人達ってお花畑の妄想に浸った挙げ句に「私が正しい」という態度をしてきますかね?わからないことに対しては断言口調をさけて「よくわからない」としか言えないはずですけど
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月24日
「中国側は30万人の市民が虐殺されたとしている」という証拠が出せなければ 馬鹿小川靖浩 @olfey0506 とでもしておきましょうか
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年10月24日
馬鹿しか言えないのかな.....小学生かよ
殻付牡蠣 @rareboiled 2015年10月24日
今の世界情勢を鑑みるに、過去の事で責められてる国の御痛をいくら責めたところで、被害者だとわめいて世界に迷惑かけてる国の全力かけてる世論操作など、お前いい加減世界に迷惑かけるなよって意見しか出てこない。 純文学的な、事件の検証を、いくらでも何世紀かけてでもやればいいさ、今そこにある危機としての被害者ぶってるその国の被害者の事を考えなければね。
小川靖浩 @olfey0506 2015年10月24日
Anonymous_jp_ …まぁ、馬鹿と相手に言うのは勝手だが、低いハードル使って馬鹿とか言い出すのは「自分がバカ未満」とみられることには気を付けたほうがいいんじゃないかな。さっきも上げたが南京大虐殺紀念館は中国共産党中央委員会が設立したもので、ここでは犠牲者30万人と謳っているんだがね。https://ja.wikipedia.org/wiki/南京大虐殺紀念館
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年10月24日
「30万人は盛りすぎ」という人にとっての適正値は何人くらいで、その根拠は何なのか是非訊いてみたい。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月24日
olfey0506 『ここでは犠牲者30万人と謳っている』 お聞きしているのは「南京市民30万人を虐殺したと中国側が言っている」「中国側は30万人の市民が虐殺されとしている、と公言する歴史学者」です
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月24日
olfey0506 一生懸命南京大虐殺の根本的なことを理解しないままあれやれこや言っているという態度を続けているわけですよ。少し知識がある人からすれば「馬鹿が騒いでいる」です(2回目)
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月24日
自称自衛官の人が南京大虐殺について根本的なことを知らない、知ろうともせずに一生懸命否定論を繰り広げていたので「馬鹿ネトウヨ」と呼称したことを思い出しましたよ http://togetter.com/li/487673
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月24日
「中国が戦闘服を着ないでゲリラ戦を仕掛けてきたからしょうがなかったんだ」って意見ならまだ理解できるが「南京大虐殺は無かった」とか言われると目が点になる。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年10月24日
Anonymous_jp_ 30万人だったと謳っているのに、「そう公表している学者が居ない」ってのは流石に無理があるんじゃないか。
lrrp @lrrp10 2015年10月24日
WW2のことに関する特にアジア太平洋戦線において各陣営の文明の差がCIVにおける時代のさに等しいほど顕著なんでこの手の話はどの視点にたってもむちゃくちゃになるのが楽しいのである反面不毛だわと思う。総力戦と歌いながらそのルールが総力すなわち全員に行き渡ってない(その必要性を必要としてない)事と各国の情報インフラの問題等々非常に楽しいものです。ちなみに南京においての事象は必然だと思うしある意味だからどうしたとしか言えない。
lrrp @lrrp10 2015年10月24日
仕掛けた方も対応した方もそれを利用した方もそれを遂行したものも全てその時の自身の最善で行ったのであろうから。誰が悪い等言い出すときりがない。
lrrp @lrrp10 2015年10月24日
そういったことを突き詰めると徴兵制の肯定や否定にもなっていくのでこれまた面白いとこになるのであるのだが。結局のところ軍事は専門家がやるべきことが前提の中で専門知識を教える期間もなく拡大する戦線とか急募若しくはゲリラ等になると綺麗な戦争否定という話でそら戦争犯罪も起きますということです。
白潟@入渠中 @_imaki 2015年10月25日
南京事件の犠牲者数は,三十万人説だろうと十万人説だろうと一万人説だろうとすべて「軍民合わせて」なんですが.中国側の主張も「軍民合わせて」30万人なので.市民が30万人殺された,と主張しているわけではありませぬ.南京軍事裁判の主文も「捕虜および非戦闘員」http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html
重量級遊び人 オオトカゲオトコ @ootokageotoko 2015年10月25日
悪いことをしたからって、大げさに言わなきゃいけない決まりはないでしょう 一人殺したら、一人殺した。十人なら十人。それだけでしょう。 殺してない分まで言うメリットなんかないし、双方混乱する。 「正確な数字がわからないなら、謝罪しなくていい」というわけではないけど やってないことまでやったことになるのは問題。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月25日
ootokageotoko 『やってないことまでやったことになるのは問題』 南京攻略戦後に南京市を統治したのは日本(軍)です。市民数、死傷者数などの統計が取ることができたのにそれらに関する史料を一切合切燃やしてしまったので正確な被害者数はわからなくなりました。責任は日本側にあります
重量級遊び人 オオトカゲオトコ @ootokageotoko 2015年10月25日
Anonymous_jp_『責任は日本側にあります』それは確かにあると思います。しかし、『市民数、死傷者数などの統計が取ることができたのにそれらに関する史料を一切合切燃やしてしまった』責任と『人を殺した』責任は、 別々に考えるべきかと思います。前者があるからといって、後者の責任が増えるのはおかしいかと。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月26日
ootokageotoko 『後者の責任が増えるのはおかしいかと』 当時の日本軍の無法ぶりは皇族の耳に入るほどでしたからよっぽどだったわけで。ナチスドイツみたいに民族殲滅だとか無茶苦茶なことはしませんでしたが怪しいから殺すというレベルなら頻発していたわけです
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月26日
三笠宮崇仁インタビュー「闇に葬られた皇室の軍部批判」http://www.geocities.jp/yu77799/nihonjin.html#mikasa
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月26日
「その通り。事変未解決の根本原因は日本人が真の日本としての行動をしていないからだ。略奪暴行を行いながら何の皇軍か。現地の一般民衆を苦しめながら聖戦とは何事か。大陸における日本軍官民のこのような在り方で、いったい陛下の大御心にそっているとでも思っているのか」若杉大尉参謀は、支那派遣軍総司令部における三笠宮崇仁親王殿下の御名であった
寿命 @hisa_ino 2015年10月28日
落ち度があたっら裁判もなしに虐殺してよい、という思想が全く謎なのだが・・・。なんか聞いたことある論法だな、と思ったらあれだ。「いじめられる側にも原因がある」と同じだね。レべル低っ。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月28日
落ち度もなにも便衣兵ってゲリラ戦やるわけで、民衆に紛れ込んで攻撃してくる相手に裁判で対抗するの?普通に考えておかしくね???そもそも何万人も殺したはずなのに人口増えちゃうっておかしくね???
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月28日
広島と長崎の原爆+東京大空襲での死者がだいたい30万人、日本軍は原爆×2+空爆と同等の戦力があったのか?、むしろどうやって30万人殺したのか聞きたい。そもそも20万人しかいなかった南京で三ヶ月後には5万人増えたという、戦闘があるってんで逃げた人たちが「日本軍が市民を大虐殺してる街」に戻ってくるわけがないよな、「大虐殺」なんていうのはただのプロパガンダであって通常の戦闘行為しか行われていない、というのが保守側の主張。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月28日
たとえば「小便鳥居」だとか、風刺小説なんかをもってきて「どうだ日本人も昔はマナーが悪かったのだ!」と言い出す人がいたりする、しかしそれは日本人がマナー啓発に努めてきた証だったりするわけだ。このまとめられたツイートもそういう匂いがする。
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月29日
satori_Lv35 南京大虐殺と呼称される歴史的な事柄に対して中国は何がどうだから問題だとしているのかご説明ください。どうも「根本的なことを理解してないのに否定論を繰り広げている」という私が何度も味わった強烈なニオイがしますので
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月29日
satori_Lv35  個々の疑問点に関する反論はそれからにいたします
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月29日
わからないなら無理に絡まなくていいよ
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月29日
satori_Lv35 南京大虐殺と呼称される歴史的な事柄に対して中国は何がどうだから問題だとしているのかご説明ください。どうも「根本的なことを理解してないのに否定論を繰り広げている」という私が何度も味わった強烈なニオイがしますので(2回目)
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月29日
わからないなら無理に絡まなくてもいいよ(2回目)
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月29日
satori_Lv35 根本的なことを説明できないのですか?
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年10月29日
satori_Lv35 なるほど、つまり人口が増えているから中国がチベットやトルキスタンで虐殺をしたというのは嘘だと?
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月29日
stmark_309 「三ヶ月で5万人増えた」
軍荼利 @GundariYasha 2015年10月29日
satori_Lv35 日本は戦後人口が「短期間で1,5倍」になったから太平洋戦争で誰も死んでない、って事でよろしいのですね? 強弁という日本語、ご存じですか?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月29日
satori_Lv35 『馬鹿は黙れ』 南京大虐殺に関して根本的な事柄を説明できな人なのに「あいつは馬鹿だ」と言えば第三者から賛同が得られると?
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月29日
satori_Lv35 予想通りに「ネトウヨの強烈なニオイ」を発するとなったわけです。気にくわない現実に対しては実社会なら「ママー、ママー」と言って泣きつけば現実は自分の思い通りになりましたが。残念ながらここはネットですので子供のような駄々をこねるだけに終始してますね
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月29日
satori_Lv35 自分にことが正しいと自信を持つのであればママに「南京大虐殺に関して根本的なことがわからないけど、否定論は正しい」などと言ってみたらいかがですか? まぁ恥ずかしくてとても言えないでしょうね
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月29日
satori_Lv35 南京市庁編刊 (”Nanking's development, 1927-1937”) 首都警察部1935年12月発表     南京の人口101万3320人(男61万838人、女40万2482人、19万5545家族)
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月29日
satori_Lv35 『首都志』 1935年刊行首都警察概況 1935年4月 99万8942人
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月29日
satori_Lv35 『南京市政府行政統計報告』 民国24年度(同26年4月刊) 1936年6月 97万3158人
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月29日
satori_Lv35 これら歴史修正主義者の当時の南京人口観は、ごく単純に言えば、南京城内の安全区内における難民数20万~25万人だけが、事件当時の南京人口の全てだったというものです。 http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20120329
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月29日
satori_Lv35 この説の根拠は安全区を運営した外国人たちの日記や記録だけで、言うまでもなく南京城内の面積的には8分の1でしかない安全区内の人口以外はまるで考慮されていません。このため、南京事件の範囲とされる南京城およびその周辺の人口の根拠にはなっていませんhttp://d.hatena.ne.jp/scopedog/20120329
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月29日
satori_Lv35 彼ら否定派の主張は、安全区を運営した外国人が20万人と言っているから20万人だ、に尽きます。それ以上の検証はしていません。安全区以外にも住民や敗残兵がいた可能性についてはほぼ意図的に排除していますhttp://d.hatena.ne.jp/scopedog/20120329
白潟@入渠中 @_imaki 2015年10月29日
ついこの間も,民主党の長島議員が「南京市には二十万人しかいなかった」という旨の発言をして総ツッコミ喰らっていたというのに……/民主党の長島昭久さんが南京事件に関して自信満々にツイートするも、初歩の初歩でつまづきツッコミ殺到 - NAVER まとめ http://matome.naver.jp/odai/2144497314961446701
サトウです。 @sato1990_ 2015年10月29日
随分前だけど、初めに疑問を持ったはけ切っ掛けは証言が「伝聞ばっかじゃねーか」ってとこあたり。今は捕虜や便衣兵の扱いに対しての意見が分かれるって程度に思ってる。 それに「安全地区以外の」って話が出てきますが、それを考慮する必要あるの? 戦闘員か非戦闘員かの区別もつかないのに。南京攻撃は事前に通告してるし、通告する意味は戦闘員と非戦闘員を区別させるためでしょ。
Gril @Gril_ops01 2015年10月29日
GundariYasha そうですね、連合軍による空襲が続く中で1.5倍に増えりゃ大したものですな
芹沢亀吉@非国民/龍神の預言者 @Genbu108 2015年10月29日
これでもまだ南京大虐殺は捏造とほざく馬鹿がいるか?
白潟@入渠中 @_imaki 2015年10月30日
《初期の「20万」という数は全くの「見当」であり、特に根拠を持たない数字、あとの「25万人」は一応の根拠は持つもののやや過大》《「人口が増加した」と言うよりは、「国際委員会が人口に関する認識を修正した」と見るのが自然》/南京の人口は増えたのか?http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou2.html
白潟@入渠中 @_imaki 2015年10月30日
『南京戦史』等には直接虐殺を目にした証言がいくらでもあるのに「伝聞ばっかり」という人が定期的に出てくるのはなぜなんでしょうね.あとは,南京城や南京市の面積を知っていれば,安全区に逃げ込めるのは一握りだとわかると思う.あと,戦闘区域で行われようが,捕虜の無裁判での殺害や民間人への略奪・殺傷は充分「事件」ですな.
心技 体造 @mentalskillbody 2015年10月30日
普通に矛盾した箇所が多く冤罪といって差し付けないものですね。これが冤罪でないのなら日本から冤罪という概念が消えるレベルです。相手が日本人なら加害者にしても構わないという気色の悪い風潮が消えてくれる事を望むばかりです。
小川靖浩 @olfey0506 2015年10月30日
jomosanzan_ahm jomosanzan_ahm その二つ、セットで重要な人が出てきますけどね。孫宅巍という中国の研究者ですが、彼は現在「被害者40万人」と唱え、さらには中国政府の公式見解に影響力を与えられる存在として知られてるんですが。2000年に発表したはずの話が2008年編集のそれに収録されてないのは不思議な話ですね
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年10月30日
olfey0506 私が提示したページのうち1つめにはがっつりと孫宅巍氏のことが書かれていますね
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年10月30日
olfey0506 2つめのページは孫氏に直接触れてはいませんが、「その後、ときとして歴史家個人、あるいは新聞などのジャーナリズムにおいて、四〇万人説、五〇万人説を何回か、蒸し返して主張した事実はあるが、中国が国家としてこれらの数字を公認したり、中国歴史学界の定説となることはなかった。」 と、孫氏の発言も視野にいれた記述がきちんとあります。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年10月30日
olfey0506 そもそも、「近年40万人とか説まででてきたんでしたっけ」という小川靖浩さんのコメントがあったので、40万人説が出たのは別に近年のことではなく、提示したページのタイトル通り中国政府が人数を増やしてきているというのがデマであることを示したにすぎません
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年10月30日
olfey0506 だいたい、「中国政府の公式見解に影響力を与えられる存在」が「2000年に発表した話」が、15年もたった今現在も公式見解に影響を与えていない(30万人のままである)のはなぜでしょうね?
小川靖浩 @olfey0506 2015年10月30日
jomosanzan_ahm ただ、その孫氏は現在の戦史としての南京戦の国民党側の兵力を15万と通説の5割増しかつ日本軍より多くしてるんですよねぇ…。40万説での犠牲者数のつじつまを合わせるつもりなんでしょうけど、兵力が多くかつ防衛戦で国民党側が圧倒的優位になってるんですがねぇ…。なんで上層部が逃げる必要性があったのか、マジでわからないことに。
小川靖浩 @olfey0506 2015年10月30日
jomosanzan_ahm 「頑張りすぎた」からじゃないですかね。30万人という数を声高に唱えることで正当性を得ようとしていたが、逆にそれを周知しすぎたために「数を増やしてアピールする」事での信用性への懐疑論が出ることを避けたいんじゃないですかね。単に「30万」と簡単にかける数字だって実数を照らし合わせれば現在の青森市・盛岡市の住民を丸ごとレベルですからさらに3割5割増すレベルだと「数字自体正しいのか?」となりかねませんからね。
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年10月30日
olfey0506 olfey0506 ご自身が元々言っていたこと「笠原氏は中国側の研究者に『否定論』と扱われた」「近年40万人説が出てきた」の誤りを私が指摘したことはお分かりですか?
小川靖浩 @olfey0506 2015年10月31日
jomosanzan_ahm その「誤り」とやら自体がそもそも「事件概要」ということを考えると「おかしな理屈がまかり通っている」事に気づかんのですか?40万説だって46年ってのも要は「南京軍事法廷で認定される前の数字」でありその後の説とはそもそも向きが違うものであるし、「事件概要の内容が人によってばらばらである」と容認すること自体事件の内容がいい加減に作られていることになりますよ?まだ「端数の補正」レベルなら理屈も通りますが、大枠自体が数割増しというのは通常刑事裁判なら「起訴内容が不鮮明」になりますよ?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年10月31日
olfey0506 1.「笠原十九司氏が中国側の研究者に『否定論』と扱われた」というのは間違い(デマ)である、イエスかノーか? 2.「近年40万人説が出てきた」というのは間違い(デマ)である、イエスかノーか。 端的にお答えください。
小川靖浩 @olfey0506 2015年10月31日
jomosanzan_ahm 1は会話の正確性以外はノーですな。なんせ笠原氏の内容は中国側見解と照らし合わせれば実際には「その定義では数は大幅に減る」と言ってるわけですから。2は単に法廷として検証される前の見積もりでしかないため現在の説とも違うためこちらもノーとしか言いようがないですな。それとも、40万オーバーの説はその当時と論拠が変わらないんですかね?表面的な数字が同じでも内容が違えば別学説に扱われるのは何らおかしくないよ?
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年10月31日
olfey0506 1.「数は大幅に減る」と「否定論」では大分話が違ってきますね。だいたい、孫氏は「これは新たな課題として考えていきたい」と言っています。2.「近年40万人とか説まで出てきたんでしたっけ」から、「法廷前とその後の学説で論拠が違うから人数が同じでも別の説」というのを読み取るのはかなり難易度が高いですね
上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2015年10月31日
olfey0506 2について、ここまでに頂いたご返信から、「近年になって“新たな”40万人説が出てきた」というのであれば、その部分については、少なくとも小川靖浩さんがおっしゃろうとしたことが伝わりやすかったと思います。この表現であれば、過去にも40万人説があり、別にあらたな40万人説が出てきたという意味にとれます。
ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2015年11月9日
中国側の30万人の当否は横におく。が、仮に桁で減らしても虐殺には当たるし、捕虜(相当)だけでも、巻き込まれた住民だけでもその数にはなる。

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