SFに「物語」は不要?

10/25に開催された「SFビブリオバトルin神田古本まつり」から始まった諸々です。
文学 書籍 小説 コメント欄が本番 SF SF者 ビブリオバトル 伝統芸
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015
本日14時からです。 /SFビブリオバトルin神田古本まつり nico.ms/lv239157512 #nicoch2606758
たっきー @tacky777
みてる 【ニコ生(2015-10-25 14:00:00開始)】SFビブリオバトルin神田古本まつり nico.ms/lv239157512
Tokyo Biblio @TokyoBiblio
昨日のSFビブリオバトルin神田古本まつり、大変賑わいました!SF作家の山本弘先生もビブリオバトルに参戦。トークでは著者『BISビブリオバトル部』に登場した本をご披露していただきました!! pic.twitter.com/BOpxo1cQHV
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ばなな @booksbanana
本日のSFビブリオバトルin神田古本まつり発表本、えんじさんは『MEAD GUNDAM』、中島はるなさんはロバート・F・ヤング『時が新しかったころ』u-kiさんは秋山瑞人『イリヤの空、UFOの夏』、岡野晋弥さんは丸川トモヒロ『成恵の世界』山本弘さんは新井素子『ひとめあなたに…』。
ばなな @booksbanana
本日のSFビブリオバトルin神田古本まつりのチャンプ本は、えんじさんの『MEAD GUNDAM』でした。先ツイートに誤りがありましたので訂正して再ツイートさせていただきます。
MEAD GUNDAM [復刻版]

シド・ミード

芦辺 拓 @ashibetaku
出そびれたままニコ生でSFビブリオバトルを見ていた。結果に文句をつけるつもりは毛頭ないが、『時が新しかったころ』『イリアの空、UFOの空』『成恵の世界』『ひとめあなたに…』をさしおいて『MEAD GUNDAM』が選ばれた事実に、この魅力的なジャンルの薄闇はまだ続くなと感じた。
芦辺 拓 @ashibetaku
中高生に薦めたいSF、SFに興味を持ち、読者になってほしいために選ばれた本が、シド・ミードによる「発掘された400点以上のデザイン画で見せるモビルスーツ設計ドキュメント」ってどうなんだろう。少なくとも、あの場に集まった人たちがSFを魅力的な物語とは思っていないことはわかった。
芦辺 拓 @ashibetaku
@ue_kaname そうなんですよ。アニメ本編、たとえコミカライズやノベライズだってよかった。なのに……という感じです。まぁ、その本自体知らないので何とも言えませんが。
芦辺 拓 @ashibetaku
『イリアの空、UFOの空』って何だ、『イリヤの空、UFOの夏』でしたね。削除再掲しようと思いましたが、すでにRTされていることもあり、この場を借りておわびいたします。
芦辺 拓 @ashibetaku
それを言い出すとセンス・オブ・ワンダーの有無とかになるんですが、今回びっくりしたのは小説でも漫画でもなく「設定資料集」を中高生にSFお勧めの本としたことなんです。RT @kusahara_m: @ashibetaku 高千穂遥先生はガンダムはSFじゃない、って言ってましたしね。
芦辺 拓 @ashibetaku
@hirorin0015 SFビブリオバトル、お疲れさまでした。どれも魅力的な紹介でしたが、とりわけ『時が新しかったころ』『ひとめあなたに…』には心惹かれました。SFという物語の魅力が中高生にも伝わりますように。会場に参上できず、すみませんでした。
ジョー猫 @korenkan
SFを取り巻く嫌な状況にうんざりですわ。
ジョー猫 @korenkan
ぼくは、すぐこういうコメントが出てくる状況を、本当に本当に、本当に本当に、本当に本当に、本当に本当に、本当に本当に、本当に、心の底から憎んでいます。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015
@ashibetaku いや、会場に来てた人のほとんどがSFファンなんで、逆に『ひとめあなたに…』も『イリヤ』も『成恵』も読んでる人が多かったんですよ。
ジョー猫 @korenkan
『MEAD GUNDAM』disってるやつは、中高生時代にゲームをやらずに攻略本だけ読んで想像を膨らませていたぼくの青春を否定すんですかねぶっ殺すぞ、みたいな気分ですね。
ますたあ陽太郎4s @kaolu4s
twitter.com/ashibetaku/sta… twitter.com/ashibetaku/sta… お、シベタク先生今度はSFにいっちょ噛みですか! ラノベからは追い出された、という認識なのかな?
ますたあ陽太郎4s @kaolu4s
バッカじゃねえの、SFがなんで物語なんぞに拘泥しなきゃなんないんだよ。辛気くせえミステリと一緒にすんな。
ますたあ陽太郎4s @kaolu4s
SF好きになる素質のある中高生とか図鑑とか辞典とか資料集とか大好きなんじゃねえのかなあ、一般に。そういう感覚が分からないのにいっちょ噛みしようとするミステリ作家様のセンス、わかんないっすわ。 twitter.com/ashibetaku/sta…
ますたあ陽太郎4s @kaolu4s
いや、自覚はあるんですよ、物語を好くことを免罪符にしているような手合いへの反感で物語を不必要に憎んでいるという。
芦辺 拓 @ashibetaku
@kaolu4s あなたの僕に対する物言いは甘んじてお受けしますが、あれがSFによって小説の面白さ、書くことの喜びを叩きこまれた14歳の自分からの懸念であることは申し上げておきます。僕は日々の鬱陶しさを一編の面白い小説によって乗り切ろうとする中高生のことを忘れたことはありません。
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コメント

もうだめぽ @moudamepo150701 2015年10月26日
新井素子好きだったなあ。中学の頃に「二分割幽霊奇譚」とか読んだ。もちろん「ひとめあなたに」も。今は何してるんだろう?
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年10月26日
SFが物語を必要としないのと同等程度には、ファンタジーやミステリも物語を必要としないのではなかろうか?
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015年10月26日
SFに物語が必要ないとか言うならいっそ科学雑誌や工業雑誌読んでりゃいいんでね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年10月26日
元は「SFがなんで物語なんぞに拘泥しなきゃなんないんだよ」だから、「拘泥する・しない」の話は「必要である・ない」の話じゃないですね。
momi-G @AkiMomiG 2015年10月26日
SFの定義、物語の定義から~~~ごーーーふぁい!!!
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年10月26日
設定だけで成立するSFもあれば、設定なしで成立するSFもあるってだけの話なんだけど、何で二派に分かれて争わなくちゃならんのか。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年10月26日
僕が紹介した『ひとめあなたに…』について言うなら、設定がないんですよ、あれ。地球に衝突する隕石の大きささえ書いてないの!
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年10月26日
「何でも、どっかから、とてつもない巨大な隕石だか何だかが飛んできて、このままだと一週間後に、それは地球にぶつかるとか何とか。そう、それでね。地球さんVSさん隕石さんやると、地球さんの方が負けるんだって、情けないことに」背景説明、これだけですよ!
佐倉和音🥴 @O_Flow 2015年10月26日
hirorin0015 前者がスターウォーズとかFSSなのかな?どちらも年表型のクロニクルですし、FSSは書き換えられこそすれ「いつどこで何が起きる」とはっきり明言してるので読者は永野護という船を観測してればいい。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年10月26日
隕石の設定なんて必要ない。とりあえず読者は1週間後に人類滅亡ということさえ納得してくれればOKという、まことにいさぎよい小説なのよ。僕なんか当時、この書き方にガーンときたのよ。
張三李四 @tyousanrisi 2015年10月26日
SF者はめんどくさいなと改めて思った。同じような問題はミステリーにおける「トリックや謎」と「物語」にもあると思うんだが、あっちはそう面倒でもない印象だなあ。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年10月26日
ちなみに、作者自身が裏話を書いてるけど、実は『ひとめあなたに…』は『宇宙魚顛末記』の結末から思いついたアイデアで、本当は地球さんが巨大な魚に食べられる話だった。それではあんまりだってんで隕石に変えた。だから地球滅亡の原因が隕石である必然性はべつにない。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年10月26日
それでも『ひとめあなたに…』はセンス・オブ・ワンダーにあふれた素晴らしいSF。
ポーキー大澤 @pokey0sawa 2015年10月26日
『フューチャー・イズ・ワイルド』が例に挙げられているので「あ、物語のないSFってそういうことね」と何となく納得した。で、ふと思ったのが、『ストーカー』のタルコフスキー映画版は人によってはSFでも物語でもないただの環境映像だと思われちゃったりするんだろうか、ということ。w
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年10月26日
その一方で、@shinkai35さんがいっぱい例を挙げているように、物語のないSFというのもたくさんある。どっちが正しいなんてことはない。どっちも正しい。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 2015年10月26日
というかそもそもこれビブリオバトルでしょ? ビブリオバトルって本のプレゼンして観客が「これ読みたい!」と思った本に投票して勝ち負け決めるって遊びですよ?
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 2015年10月26日
そーゆうルール上の遊び、ゲーム、競技でしょ、元々。「決められたルールに則ったゲームの結果」に、雑誌の選書や文学賞と同じ文脈で批判してるのは何か初手からズレすぎてないか?
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 2015年10月26日
例えばそれこそSFマガジンが誌面上で討論重ねて「中高生に読ませたいSF!」って大々的に発表したのがそれだったらさすがに「はあ?」ってなるけどさあ。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年10月26日
悲惨な人たちを出すのに火星でトウモロコシを作らせる設定は「馬鹿じゃねーの」とか思うのに、観光客用のウンディーネたちがいるという設定は「気にすんな」です。
へぼやま @heboya 2015年10月26日
センスオブワンダーさえあればSFでオッケー、という僕は、「少し・不思議」と星新一で育ちました。
佐倉和音🥴 @O_Flow 2015年10月26日
メタルの分類と同じだな俺はw いろんなSFがあるんだ!
izsat @izsat 2015年10月26日
「SFってなァ、結局のところ絵だねェ」、という名言がありましたねぇ。
trycatch777 @trycatch777 2015年10月26日
ニューロマンサーなんて「細けえ設定は気にすんなSF」で大好きだけどなぁ。正直サイバーパンクなんて勢いで読むもので、そこらにばらまかれたエッセンスでニヤリとする程度でいいし。
いろもく @iromoku 2015年10月26日
当のビブリオバトル見てないのに言うのもなんですが、テーマが「中高校生に読んでもらえそうなSFはこれだ」で∀ガンダムの設定資料集はさすがにハードル高くないです?という話だと思うのですが。まぁ、内輪のイベントでは内輪の好みそうなものが選ばれる(既読は選ばれにくい)という話だとは思うのですが。
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 2015年10月26日
ちなみに当のビブリオバトルはニコ生タイムシフトで見れるので皆見てみよう! いきなり「まあコレがSFかどうかって話はあるんですがそれは置いといてw」って所からトークスタートだぞ!
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2015年10月26日
物語をとことん排除したSFとして思い浮かぶのは、アシモフの『再昇華チオチモリンの吸時性』だなぁw
ミルクジャンキー@7/31theHiatusZeppTokyo @around_a_man 2015年10月26日
なるほど、面白いです。読み物でSFという概念を体験できれば、SF小説でなくとも良い、と。ただ、個人的には納得している反面、そういう捻った視点を有難がる傾向にこそ、SFというジャンルの間口を狭めている一因があるんじゃないかな、とも感じました。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2015年10月26日
こういう派閥めいた論争を見るたび某SF大会での金返せ騒動を思い出すし、「あーエスエフはもういいや、代替物になるガジェットフィクションはいくらでもあるし」と思ってしまう #個人の感想です
深井龍一郎 @rfukai 2015年10月26日
SFに物語は必ずしも必要ないとは思うけど、物語のないSFが初心者向けだとは到底思えない。「中高生にお勧め」というレギュレーションを設定した時に、その中高生がSFにどっぷり浸かってるとか考える人は少ないんじゃないの? 実際、「MEAD GUNDAM」以外の候補は全部「初心者にお勧め」しても違和感ない作品ばかりだし。
佐倉和音🥴 @O_Flow 2015年10月26日
ギブスンは確かに「こまけぇこたァいいんだよ!」と情動オルガンが奏でたりするからなw
cinefuk 🌀 @cinefuk 2015年10月26日
「SFは絵だねえ」とは言うが、見たことのない世界が広がる描写はSFファンをゾクゾクさせるものであり、それが見られれば物語が少々尻すぼみになろうが満足する所はあるね。まあ、物語が面白いに越した事はないけどさ。『MEAD GUNDAM』をSF書としてプレゼンする発想は、如何にもSFファンらしいとは思う。未来メカデザインとは、それを設計した社会を想像するゲームなのです。スペキュレイティブかつサイエンス、デザインを読み解くことで世界の秘密に到達する。これがセンス・オブ・ワンダーだよ。
佐倉和音🥴 @O_Flow 2015年10月26日
adenoi_today ビブリオバトルらしくていいんじゃないでしょうかw 厳密なビブリオバトルらしくなくて好感が持てる。
minkkanjinno @minkkanjinno1 2015年10月26日
健忘症の男が浜辺で錆びた自転車を眺め続ける作品こそが真のSFであり物語も設定も不要! 女子供はハードSFでも読んでいろ!
ますたあ陽太郎4s @kaolu4s 2015年10月26日
AerospaceCadet 科学雑誌や工業雑誌に書いてあることはフィクションだ、とはまたアナーキーなご意見ですね。
山本アヒコ @lostoman 2015年10月26日
ひたすらオリジナル・ロボットのイラストと設定をノートに描いていた俺の話はやめろ。
BIRD @BIRD_448 2015年10月26日
SF=ロボットではないです。その気になれば桃太郎や一寸法師に科学的説明をつければSFになるんで
BIRD @BIRD_448 2015年10月26日
「鬼」も「ワープ航法」も同じくらいには非科学的といえるが、だとすればSFとの境目はどこにあるのか?
reesia @reesia_T 2015年10月26日
SFは「すこしふしぎ」のことだろ?
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015年10月26日
うわー糞リプ来た糞リプ来たよ。受験国語程度の読解力しか無いスカタンか相手をイラッとさせるためにわざと誤読してるウンコ野郎の。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015年10月26日
1st.ガンダム冒頭ナレーションの画面手前で待機するザク群の後方を地球へ向けて落下していくカットはまさにSFは絵だねえを体現してて
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015年10月26日
オレはあのカットのみで1st.ガンダムをSF認定してるのだけど、それにしたって例の永井一郎のナレーションで語られる物語が付随してての話でさ
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015年10月27日
SFを表現する絵1枚でもそのバックボーンになる物語は必要だと思うんだよ。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015年10月27日
っち。何が落下してくんだよw。落下してくのはスペースコロニーな。
亜印屋 @ajirusiya 2015年10月27日
いやさ何の物語もなく「月光蝶」の設定話されたらきょとんとするわ。「月光蝶を使ったら文明が崩壊しました(だから封印してます)」って既に物語ではないかな。設定だけってなら「月光蝶は世界を滅ぼすナノマシン散布方破壊兵器です」ってので事足りるけど、そんなの「ぼくがかんがえたさいきょうのロボット」の話聞かされても面白くないよね。
ますたあ陽太郎4s @kaolu4s 2015年10月27日
AerospaceCadet はいはい、そのお言葉そっくりお返ししますよ。「物語が必要ない」と「物語に拘泥しなくてよい」の区別もつかない高校受験も危ういレベルの国語力か煽りタイトルに即レスしちゃう考えなしかの糞コメさん。
アイヌ語で浮き草という意味だそうです。 @tokaov 2015年10月27日
設定を作る過程でのやり取りと考察が「ドラマであり物語」なんだよ「MEAD GUNDAM」。そしてあの中に「未来(わかりやすく言えば「SEED」おイージスの原型)」もあるのはまさにSF。
Simon_Sin @Simon_Sin 2015年10月27日
「○○はSFじゃない」という物言いはSFを縮小させる諸悪の根源なので「あらゆるものはSFだ」と提唱してゆきたい。それもSFであり、アレもSFである。お前がSFだと思う全てのものがSFなのだ。SFは全てを内包し、包摂し、含蓄するのである(ぐるぐる目で
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015年10月27日
どっちが脊髄反射でリプしてんだよ厨房はすっこんでろ。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年10月27日
おもしろけりゃなんでもいい
亜印屋 @ajirusiya 2015年10月27日
むしろ「ヨコハマ買出し紀行」なんか微細な設定なんかなくたってSFしてるし面白かったと思うけどね。アルファさんがそのままでタカヒロが成長して結婚して子供が出来てその子がアルファさんに会いに来てるとか、ミサゴが何の説明もなくあのままの姿でいるとか、重厚な設定なんかなくたって物語しだいでSFなんか描けるのんではないかと愚考しますよ
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today 2015年10月27日
単純な話として、「結果に文句をつけるつもりは毛頭ない」と予防線張りつつこんだけブチブチ文句言い続けてる芦辺先生については、本人本気でアレが人から「文句」と受け取られないと思ってるんだったら、相当コミュニケーション能力に問題ある気がしてしゃあない。
BIRD @BIRD_448 2015年10月27日
こう「絵に物語は必要ない」と言ったら大半の画家は怒ると思うんだよね。
ますたあ陽太郎4s @kaolu4s 2015年10月27日
AerospaceCadet 鏡って知ってますかね、ひょっとしてあなたには高度すぎる道具かもしれませんが。 ええと、この議論での「物語がない」の水準は、『アフターマン』『フューチャー・イズ・ワイルド』は物語がない、という線です。とすれば、永井ナレーションは物語ではありません。
Rick=TKN @RickTKN 2015年10月27日
BIRD_448 科学的な裏付けのある生物なら鬼(と言う名の異種族)もSFだし、ワープ航法と言う名の魔法なら(シーウォッシュドライブ?)ワープもファンタジーになるのかもしれない?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年10月27日
「実在人物がSF作品のための設定を行う」という事象そのものはノンフィクション以外の何物でもない様に思うが、現物を閲覧した人間がそれをフィクションだと言うのであれば、まぁフィクションなのだろう。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2015年10月27日
「設定制作」をすごく狭い範囲で捉えている人が多いのを理解した。劇中で使われないところまで異世界の歴史や環境・文化について考察した上での作品作りが、例えば ajirusiya さんの言うような「日常を描きながらSFらしい読後感」に繋がるのではなかろうか
BIRD @BIRD_448 2015年10月27日
仮に新井素子さんが今20歳だとしたら、SFではデビューしないと思う…多分異世界物で有名になる。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2015年10月27日
「スタジオぬえはSFではない」という人は1人もいない筈なので、君達は急いで三笠に行くべきなのです>『宮武一貴原画展』 http://t.co/flATqDWe9n
イエーガー@荒ぶる血糖値 @Jaeger75 2015年10月27日
まぁ、要不要の話は置いといて、ミリオタ的視点で言えば次世代兵器開発とか公式資料やネットやメディアで流れてくる断片的な情報をかき集めてるだけでいくらでもSF感を感じられてしまうんだよね(現実の兵器だからSFじゃないという見方は否定しないが、構想や試作だけで終わった兵器は実現してないんだからSFなんですよねぇ) まぁ、そう言う意味でガンダムの設定資料集が1番になってしまったと言うのはSFのSFたる由縁だと言えなくも無いような??
まりあ提督と作家椿@C95新刊委託販売中 @meganex_or_lucy 2015年10月27日
「SFに物語は必要ない」と「ミードはガンダムという歴史を物語にした」は矛盾しないのが、SFの恐ろしさであり、魅力。だからこそ「MEAD GUNDAM」が「お勧め」なんだってすとんと理解出来ました。
イエーガー@荒ぶる血糖値 @Jaeger75 2015年10月27日
cinefuk わ~、めっちゃ行きたいけど遠い。やっぱ趣味人は関東に行くべきなのか・・・
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2015年10月27日
詳しい身ではないが、周囲にいっぱいいるSF読者及びSF研究者の本で知ってる限りで言うと。SFはどっちかってと「物語」というより「思考実験の寓意」の延長であると言う気がするのよなあ 「ひと型ロボができたら」とか「月に人が住んだなら」とか、それらを最新の科学的見解を作家センスである程度カスタムOrそのまま投入して、その世界観や社会像、将来問題視されるような科学的課題とかを「物語」の形式で行う。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2015年10月27日
ところが、その小説自体に文学性が出てきた事と、VFX等映画的演出で魅力立てする表現との相性の良さから、20世紀の早いうちから(Cf.月世界旅行とか)紙以外の媒体でモンタージュして伝える「物語重視のSF」の地盤はあったんだと思う。で、そっからスペースオペラとかなんとかって形でサンダーバードとかトレックとか、SWが出てきたあたりで『エンターテインメントとしての』物語SFってのがジャンルとして定着してった形
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2015年10月27日
「寓意」ってそもそも人に話聴いてもらうために 高い文学性、高い修辞性を含んだ書き方をするもんだから、SFだってファンタジーやミステリー同様、そのまま小説等の物語ジャンルに仲間入りしたってところなんだと思う ただ原点と言われてるSFが思考実験寓意なんだから、そこにこだわりが強いと「SFって(本来)物語じゃないよね」的な考え方が出てくるんじゃないかなと
気晴らし @Kibarasi1 2015年10月27日
SFは包容力が広いと思わせておいてその実非常に限定的で排他的なところがあるから、なかなか一般の人がとっつきにくい。SF小説って日本では文学として認められない風潮があるから(それもそれで問題ではありますが)自らの可能性を狭めるような真似をするのはどうかと。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2015年10月27日
あとは日本での受容か 日本では70年代あたりから第一世代おたくって人らが重点的にのめり込んでく中で 高度経済成長してくときの「科学」に対する夢が膨らんでたのもあって その後 80年代(第2世代)に この潮流がSWを受け入れ ガンダムを産んでると つまり、小説のSFじゃなく(テレビ+)映画+アニメを経由して現在のSFに繋がってるから 比較的新しい人たちが「SF」って言う場合 却って寓意としてより 物語としての文脈でとらえる人も 多くなってんじゃないのかな、って思ったりは する
気晴らし @Kibarasi1 2015年10月27日
STAP細胞は物語のないSFだな(違
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2015年10月27日
で、コメントしてる私は90年代生まれなんで その辺の感覚は共有してない 母が第二世代SFオタそのものなんで、お話訊いてて、あとはたまたま弟が『初代』ガンダム知って、SWエピ4から全部見てて スタトレの話題にも平然とついてくようになってくのを隣で見てたからどうがんばってもしったかの域を出ないんだけど
Zephyr @Zephyr0d22 2015年10月27日
BIRD_448 SFのFはFutureのFでもあるのだと思う。鬼は過去のイメージでワープは未来のイメージ
くまのひるね @kuma_hiru 2015年10月27日
SFに物語は要らないって考えがあるのを初めて知った。どっちが先かじゃないにしても、その世界観の中での人間ドラマが面白いとおもうけど。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年10月27日
「SFって物語を必要とはしませんからね」→「SFは物語を必要としない」→「SFに物語は必要ない」→「SFに「物語」は不要?」ニュアンス変わってるような?いつもの伝言ゲームじゃないですか。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年10月27日
このまとめでの伝言ゲームによる成り行きをもSF的に味わえそうですが。
Oddball @0ddbaII 2015年10月27日
「ミードガンダム」を読んだ事が無いから判らないけど「フューチャー・イズ・ワイルド」「アフターマン」の水準をクリアしてるのかね。あの二つははっきりとストーリーが付けられてたと思うんだが。
YATAGAI Kazuo @foxhanger 2015年10月27日
まとめを更新しました。
山下238💉MR🐶 @Yamashita238 2015年10月27日
「アオイホノオ」で、サイボーグ009のオープニングを観たホノオが、006の火炎が口から直接出ず少しズレて火炎が出ているのを「SF!」 と感心してたが、こういう心が欲しい。
Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2015年10月27日
SFって物語を必要としないのか?と思ったが、一番古い体験では、かがみあきらのメカデザイン、設定画にSFを感じたし、最近では永野護、はたまたCHOCOさんの同人誌とか枚挙に暇が無いからなあ。それでも、まあ物語が一番好きなんだけれどね(^^;;
いくた♥️なお/C96 土曜日南 テ05a @ikutana 2015年10月27日
鼻行類とかどうなんだろう。物語性は排除されてない?フィクションでサイエンスなのだからSFであることは疑いないし、擬似的な論文形式ってのはSFとしてありだと思う。
Épouvante @epouvante 2015年10月27日
定義論争自体が好きな人だけが定義を気にすればいいだけ。
arm147GO@舞鎮 @arm1475 2015年10月27日
SFに物語は要らないって言ってる奴ぁ「酒&フード」のSFの事言ってんだろ? てかSFが駄目になっていった理由を見た気がする
BIRD @BIRD_448 2015年10月27日
Zephyr0d22 スターウォーズ(映画)はSFに見えるけど、あれ設定上は過去の話なんですよ?
BIRD @BIRD_448 2015年10月27日
酒にも食にも物語をつけて売ってるのが現実だし…でないと比較区別化できないとも言うが。 arm1475
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月27日
よく判らんのだが、ガジェットのみが重要で物語が要らんのなら、「設定資料集」というカタチのSF作品があってもいいって事でいいのかな?
あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2015年10月27日
必要かどうか以前に、SFの芯にあるものを捉え間違えてるんじゃないかという懸念。SFとは思想であり、創作物を通したイデオロギーの具体化であり、未来予想図であり、作者という一人の思想家が描く理想論でもある。そこに物語が見える形で存在するかどうかしか、読者には把握することができない。しかしながら、作者の中には確実に物語が存在し、それを前提とした世界が構築され、作品として形を成している。だから物語は必ずある。必要かどうかではなく、必然的に存在しているのだ。
あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2015年10月27日
本質としての物語性が欠けたSFは、そもそも作者が統一性のあるものとして描けないので、SFとしてのフォーマットを成さないと思うのです・・・。
いなんず(ZerothRack) @inanzu 2015年10月27日
仕事柄、競合に負けて実際に採用されなかった設計とかを見るので、現実に作られなかった設計はフィクションなのか?と思うときはありますね。設計には必ず設計を裏付ける開発者の物語が付属するので。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2015年10月27日
一体何が「物語」であり、何を以って「物語性」としているのかが曖昧なまま議論しているので荒れている印象があるが、例えば図鑑の形式で書かれた「鼻行類」にSFとしての物語を見出せず、ファンタジーの高い香りを嗅ぎ取れない人は居るので、そう云う人が「鼻行類」を評価するSFファンを見て「こんなものを評価しているうちは君達は駄目だね」と言い出すことはしょうがないのかもしれない。 同じものを見ても、見えるものが違うのだから。
いなんず(ZerothRack) @inanzu 2015年10月27日
設定資料集に物語がないという議論が既に科学の取捨選択、淘汰のドラマを否定してるきがしますよ
いなんず(ZerothRack) @inanzu 2015年10月27日
魔法と違って形状にも意味がついてしまうのが物理な訳で、実際に作っても機能しなきゃフィクションと変わらないという事実があります。だから試作段階で失われた設計が伝聞伝説化するんじゃないかと。
胡上奈生(こがみん) @nowkogami 2015年10月27日
SFっていうジャンル名があかんのじゃないかなぁ。センスオブワンダーを体現するのはサイエンスフィクションだけじゃないと思う。そもそもサイエンスとフィクションを無理やり結びつけてるし。
いなんず(ZerothRack) @inanzu 2015年10月27日
この議論の本質は、つまり技術的な検証の必要性に支えられてない架空の開発成果物=設定資料、は偽書なのか、それともフィクションなのか、というところにある気がします。
TANABE Toshiharu @itinoe 2015年10月27日
反重力スカートはSF?
いなんず(ZerothRack) @inanzu 2015年10月27日
現実の未採用設計がScience Nonfiction だとしたら、ですけどね。
あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2015年10月27日
itinoe スカートの反重力作用について、具体的な根拠や仕組みが存在していて、その結果重力を無視して逆立ちでも形状維持しているならSFになるのでは。
中田吉法 @ynakata 2015年10月27日
イーガンの「ディアスポラ」とか小説でありながら表面的な物語性は希薄であんなのほとんど設定資料みてえなもんじゃねえか、という構造だと思うんだけど。にも関わらずそれが小説として成立しているのは素晴らしくSFな想念が裏で物語を編んでいるからなわけで。
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2015年10月27日
( ×H×)y-~~「科学」と「想像」という人の持つ優れた心的機能を用いてまだ見えぬ真実に迫ろうと試みた作品はすべてSFである。それは「物語」という限られた世界観のみならず世界観の相対化をも含有し、広がり続ける可能性を持つ、人類が到達した究極の芸術であり至高の文学である。
moheji @mohejinosuke 2015年10月27日
Sf自体は好きだったけどSFばなしは面倒くさい人がポップしすぎる。 一般的な嗜好ではない一部の人がSF全体を語ろうとしてそれが外部から見たSF界隈の一般と見られているような。 超能力ものもSFのいちジャンルなのを考えると昨今のラノベの異能ものなんかだって丸ごとSFにぶち込んで良いような気もする。 が、そんな話をするとなんか目を三角にして怒られそうだと想像してしまうのが「ジャンル」ではなく「界隈」のマズさなんではないか。
catspeeder @catspeeder 2015年10月27日
SFに物語は必要なときもあり必要でないときもある、でいいじゃん。こんな議論モドキはどこまでいっても平行線のねこパンチだよ。そんなことよりも最高にクソなのが芦辺のおっさんの【まぁ、その本自体知らないので何とも言えませんが。】という発言だと思う。何様だてめえ。
Épouvante @epouvante 2015年10月27日
nowkogami 同意……というか、それはSFがその名を戴いた時から問題になっている。
さめ @SAMEX_1u2y 2015年10月27日
設定がどうとか物語がどうとかややこしい話にすんなよお!単に「SF気になるからなんか教えて」って中学生に「はいガンダムの設定資料集」って渡すのってビブリオバトルとはいえ変じゃね?ってだけの話だろお!
渚稜 @nagisaryou 2015年10月27日
2001年宇宙の旅とか。一言「宇宙すげえ」で説明つくしな。意図的に主人公の人格描写とか排除されてる気が。
CD @cleardice 2015年10月27日
何がSFでもいいんだけど他人へ広めようって時に物語りの力を軽視するのはあんまり賢いと思えないなあ
ケイ @qquq3gf9k 2015年10月27日
ガンダムの設定資料集は劇中にでないMSが何故作られなかったのかや幻の運用プランなんかも書かれているのもあるので十分に物語として成立してると思うけどね。
moheji @mohejinosuke 2015年10月27日
散々ネタにされ、馬鹿にされまくってる「魔法科高校の劣等生」とかだってSFジャンルとして語ってみて良いんじゃないかと今ちょっと思ったんだけど、面倒くさい人によるうんざりするような地獄絵図しか思い浮かばん。 新井素子さんもデビュー当時は結構微妙な評価だったけど(当時では独特だった口語体とかで軽く見られがちだった)裾野を広げる、楽しさを伝えるという部分で誰も真似できないほどの功績があった。同様に今の時代にマッチするような新しく受け入れやすいSFを書く人が必要なんじゃないかと周辺の反応を見て思った。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月27日
ジェイムスン教授シリーズを復刻しろ。話はそれからだ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月27日
「必要(必ず要る)ではない」と「いらない」と「あってはならない」の違いについて
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月27日
mohejinosuke 「僕の妹は漢字が読める」はSFとして卓絶してると思うんだけど、イロモノとしか見られてなくて悲しい。
狼吼 @wolf_howling 2015年10月27日
例によっての「お前ん中ではな」事案。絵や数字データから物語を読み解く事ができるものもある。パラメータ高低みても何かしら想起するだろ普通?
BIRD @BIRD_448 2015年10月27日
逆に「絵」や「写真」から物語と言う要素を抜いて扱うことはできるのだろうか?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月27日
tikuwa_zero なるほど。「アフターマン」とか「フューチャー・イズ・ワイルド」はSFとしか言いようがないですね。
狼吼 @wolf_howling 2015年10月27日
但しSF小説と銘打ってるものに物語無ければ読者側に丸投げすぎ。怪獣図鑑は面白いが、設定だけ作っても小説家とは呼ばれないだろう
狼吼 @wolf_howling 2015年10月27日
何より設定厨が「このSFすげえWWW」って言っても読者ニーズが物語側だったら評価以前にスルーされる。自己満足じゃなく売りもの作ってこそプロって話で
moheji @mohejinosuke 2015年10月27日
mtoaki 可能性の掛け違えで分離した世界の話でしたっけ。確かに言われてみればSFかなあと思うけどいろいろぶっ飛んでて奇書の類に踏み入れてますよねえw 知らない間に巻数を重ねているみたいですが。
Épouvante @epouvante 2015年10月27日
tikuwa_zero 設定資料集、インスタレーションのレビュー、見聞録、論文のSFとかありますね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月27日
epouvante 「サイバーナイト」の小説版はインタビュー記録と言う体裁だったな。
ヘボピー @hebop_ 2015年10月27日
物語のないSFは、あれだよ、"そうならなかったテクノロジー本(ビジネス寄り)"とかがおすすめだよ。「マイクロソフトがOS/2で未来を描くよ」とか「技術的に優れたPHSがすごく伸びるよ」とか「BTRONでパソコンがこう変わるよ」とか。そもそも小説じゃないけど。
BIRD @BIRD_448 2015年10月27日
hebop_ 「スチームパンク」というSFジャンルがありましてね…
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月27日
mohejinosuke ストーリーはまぁケレンのないスタンダードなものなんですが、世界設定やガジェットがいちいち素晴らしい。
永瀬唯 @kakansaku 2015年10月27日
五代さん、ア・バオア・クーはガンダム。 ボルヘスはア・バオ・ア・クーです。
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2015年10月27日
( ×H×)y-~~そもそもコメント欄において「物語」概念について認識が共有されてない気がする。
亜山 雪 @ayamasets 2015年10月27日
子供の頃「南総里見八犬伝」を読んで、途中から「これ、SFだな」と思いましたね。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2015年10月27日
SF趣味の人に『下ネタという概念が存在しない退屈な世界』をディストピア系SFとして薦めたい(ダイマ感)戯画化しての世界の提示って点で、このまとめ読むような世界を味わうタイプのSF好き(の一部)には合うと思う。そして、バカバカしい下ネタギャグ、ボーイ・ミーツ・ガール、その他諸々としても秀逸という。しかも各要素が並列的でなく有意に配置され融合しての面白さだから、もう(ryそして、好みが分かれて当然故の、薦められたが合わなかったとなっても「合わない人には合わないよね」と受け入れられる薦めやすさ!
kkitmur @kkitmur 2015年10月27日
宮部みゆき先生がホラー選集でブレスオブファイア3の攻略本からキャラ紹介を採録していたのを思い出す(一応合間のコーヒーブレイク的なページでですけど)
akita_komachi @antiMulti 2015年10月27日
設定資料集とか裏設定をとても好むSFファンが居ることは知っていたけど、SFファンの中ではそういう嗜好の人が主流なの?物語本編よりも設定の方を重視しちゃう人が多いの?
akita_komachi @antiMulti 2015年10月27日
士郎正宗さんの作品のいつくかは、物語がありつつも、設定資料の部分こそが面白いという構成かもしれない。もちろん、設定資料から読み取れる物語というものも有る。けどなー、SF業界全体がそういう方向性だとコアなマニアにしか受けなくなっちゃうような。
akita_komachi @antiMulti 2015年10月27日
SFというジャンルの中には、科学考証の細かなSFもあれば、筒井康隆の短編や星新一のショートショートのように、奇抜な設定の中で人がどう行動し考えるのかを描くSFもある。「ロボダッチ」プラモや小松崎茂のイラストなど、子供たちの空想を掻き立てる設定を提供するSFもある。考えぬかれた長編もいいけど、詳細な設定無しで、矛盾ありきで押し通す短編SFも好きだなー。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月27日
だよね。だから、そこに「物語」を見出せる人と見出せない人の齟齬による諍いなんじゃないかな、これ。オレは「鼻行類」や「アフターマン」、歴史書は元より、TRPGの設定資料集を読むだけでも「物語」が見えてくるし、それが良く出来ていれば充分に面白いと思うなー。 RT qquq3gf9k:ガンダムの設定資料集は劇中にでないMSが何故作られなかったのかや幻の運用プランなんかも書かれているのもあるので十分に物語として成立してると思うけどね。
清水 @simizu6 2015年10月27日
SFって「科学的な設定で如何に面白おかしく遊び倒すのか」というジャンルじゃないのか?SF好きなら多くの人が共有しているガンダムの設定で遊ぶ『MEAD GUNDAM』が選ばれるのは必然だろ。個人的に∀ガンダムが好きなんでバイアスかかりまくってますが。
moheji @mohejinosuke 2015年10月27日
ファンタジーでも、富士見ドラゴンブックのモンスターコレクションをはじめてのコレクションシリーズなんてものもあるんだよね。小エピソードでファンタジー的なものの紹介をしていく本なんだけど読み物として面白く、ファンタジーその物だったわけだけど、物語性が主ではないジャンル内の変わり種なんてのはどういったジャンルでもあり得るんじゃないかな。
taka @Vietnum 2015年10月27日
物語を描かないから、いまや一部のオタしか読まなくなってるんじゃないの? しかも未来世界やすごい技術の表現は、映画やアニメやマンガには敵わないし。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月27日
おお、元々OKでしたのね。教えていただいてあざます! RT epouvante:設定資料集、インスタレーションのレビュー、見聞録、論文のSFとかありますね。
moheji @mohejinosuke 2015年10月27日
ミステリーだってもしかしたら、死亡診断書、調書、裁判記録、新聞報道などを模して事件を描くような手法があり得るかもしれない。だけどそこで普通○○に物語は不要とは言い出さないだろうと思うんだけど。SFだけは(私にとって)を冠さずに一般論を模して物語不要が目立って呟かれるのがSFジャンル(読者)の現状なんでしょうね。
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月27日
---俺用タグ【SF界隈て本当に面倒くせえな】---
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月27日
ですです。(見落として前後しました、すみません) RT mtoaki:なるほど。「アフターマン」とか「フューチャー・イズ・ワイルド」はSFとしか言いようがないですね。
arm147GO@舞鎮 @arm1475 2015年10月27日
ガジェットだけ紹介した作品ってそれは学術書とどう違うのかね? ガジェットを魅力あるものにする為にフィクション(架空の物語)を用いるのがサイエンスフィクション=SFの真髄だと思うんだがなあ ガジェットだって完成するまでのドラマがあるわけだし、てかSFから物語要らねって言ったらただのSやで?
arm147GO@舞鎮 @arm1475 2015年10月27日
つーか、物語要らないって言ってる人ほど逆にガジェットの背景を肯定しているコメントか多いのってどういう事? 背景のそれこそが「物語」やん。絵や設定から汲み取れる科学が持つロマンを物語(フィクション)抜きでどう説明出来るんだろ。
ハドロン @hadoron1203 2015年10月27日
文学作品としてのSFなら、そりゃ物語は必要だろう。けど、SFってそれだけじゃないよね。架空世界の地図なんかは充分にSF要素があるし、星雲賞を二度も受賞してる「初音ミク」はもともと物語性を持ったキャラクターではない。
ロードランナー様(山川賢一) @shinkai35 2015年10月27日
っていうか、SFより一時期のフランス現代思想系の文芸批評のほうがはるかに物語を否定してたり罵倒したりしてたし、物語を否定するなムキーって人はそっちと戦ってほしい
波のまにまに☆ @namima2 2015年10月27日
あのさ、「SF」ってジャンルはそんなにも狭量だったっけ? SFってジャンルは、そんな議論を飲み込めるぐらいは広大だわよw
ロードランナー様(山川賢一) @shinkai35 2015年10月27日
物語というのはよくないもので、ちゃんとした小説というのは一見ただの物語にみえても、じつは物語を克服しているのだ!みたいなよくわからない信念が、かつて(80~90年代くらい?)の文壇では猛威を振るっていたんじゃよ。
まめ太 @ayato16160267 2015年10月27日
うーん、そのガンダム資料集をSF初心者に勧めて、それで初心者がガンダムまったく関係ない異次元変換な物語を勝手に頭の中で構築しても、別に物語はどーでもいいからそれもいい、という回答なのだろうか? シャアとかジオンとかがヘンテコリンにベツモノにされてもいいのか? という疑問。 その資料集で、本質には何をお勧めしたいのだろう?
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年10月27日
物語というのは事実の記録(説明)ではなく、それに付帯する視点の提示です。「AがBを殺した」は物語ではなく、「残虐なるAが卑劣な罠によって善良なBを死に至らしめた」という記述は物語です。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年10月27日
ガンダムの冒頭は、事実の記録であるように見えながら、いきなり「人々は自らの行為に恐怖した」という主観的叙述(物語)が入るので「?」と思います。これ、いらないだろ。
Hiroshi Kasai @heron64 2015年10月27日
なかなか興味深い議論。 中途半端に「物語」の手続きを踏んでるが故にSFの興奮をオミットしてしまっている場合なんかもあるし。
りそーすななじゅう @resources70 2015年10月27日
この手の論議は三十年前くらいからウンザリすほど繰り返されてきたけど、発端はミステリー畑の人の難癖が多い気がします(偏見
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015年10月27日
で、サイエンスなフィクションなの? サイファイなの? すこしふしぎなの? 最近だとすごく不埒っていうのもあったっけ(笑)
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015年10月27日
まぁ「愛」とか「宇宙」ってフレーズだけでも物語を感じてしまう人もいるので物語全てを排除するのは不可能だろうなぁw
中敏悟 @shiwazanin 2015年10月27日
小説ほど言葉の情報量がなくともストーリー性を感じさせてくれる媒体として、ポエムやら俳句やら、絵画なんてのも大昔からあるわけでして、それと同様に、多くを語らずとも異世界的イメージ(センスオブワンダーってやつですか)を喚起してくれるのが「設定資料集」なら、「うんうんそれもまたSFだね」でいいんじゃないでしょうか
山下238💉MR🐶 @Yamashita238 2015年10月27日
カレーを知らない人に説明するのに「カレー味のカール」を食わせるのを納得する人と、インド人の主食の提供でなければ納得しない人もいるだろう。そんな両者が共通見解なんか得られるわけがない。
成田 英人㌠ @sheep_counter 2015年10月27日
ただ、読む側はそれで良くても自分が「小説」を書く側だとしたらやっぱり物語が必要になるんじゃないかな、あとキャラクターも。
YATAGAI Kazuo @foxhanger 2015年10月27日
まとめ主として、煽り気味のタイトルを付けたことを反省していますw
山下238💉MR🐶 @Yamashita238 2015年10月27日
ある業界ではJKとして提供されたら断じてJKでありむしろ本物のJKの提供はご法度。SF界隈もそこまでしろとは言わないが「SFじゃない」は単に野暮なので控えてほしい。
YATAGAI Kazuo @foxhanger 2015年10月27日
設定資料集や異世界の地図に「SF」を感じるのって、たとえば時刻表を読んで旅情を感じたり、プレーを見たことのない往年のプロ野球選手の成績を見て、現役時代を想像したりするのと同種の行為ではないだろうか。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年10月27日
アメリカだとSFはシリー・ファット、日本語だとすごく太ってる、ですね。
mech_terran @mech_terran 2015年10月27日
「ガンダムメカの資料集」→「ガンダム原作」→「宇宙の戦士」→「ハインライン」って感じで中高生を古典sf界に引き込む計画はどうっすかね
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2015年10月27日
多分この人らは理系の学振の申請書とか、そのままプロの研究者が書いてる予算確保のための研究報告書or計画書読むのが一番性に合うんじゃなかろうか。
Zephyr @Zephyr0d22 2015年10月27日
BIRD_448 その設定は未来であることと相反するものではないでしょう?
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2015年10月27日
( ×H×)y-~~物語とSFについて言えばレム事件とか世界観の相対化という要素が上げられると思う。 (こういう昔からのSFファンにありがちな衒学趣味的な言い方も一般に嫌われる要素なのは分かってるけど、昔は不要な衝突を避ける知恵でもあったのよ)
ライカー @riker1965 2015年10月27日
中高生向けの作品と言うことならば本当はスペースオペラが一番読みやすくていいと思う自分は古典スペオペで育った世代…。スターキングを初めて読んだときは心震えたよ? (スペオペはSFか?という点はあえて無視)
yu_ku @yu_ku_yu_ku 2015年10月27日
話の筋からは外れるかもしれんけど、細部に神の宿った設定資料集は、本編で書かれてない物語を語ってくれるんじゃないかと思うよ。
式守雪次 @yukiji_S 2015年10月27日
物語は、その世界の旅行ガイドさん的なものだと思っているので、居たらいたで良いんじゃないかな?尚、俺は一人旅が好きな模様。
尻P(野尻抱介) @nojiri_h 2015年10月27日
まあ落ち着け。もう800万回ぐらい繰り返されてる議論だから、誰が何を言おうと何も変わらん。
f。 @_ffff 2015年10月27日
ontheroadx ナレーション定番の三人称神視点という便利なやつですね。なんでもお見通しの神視点による「人々の心理」の描写なので分類としては一応客観的叙述になるのかなと思います。そのことが「事実の記録」なのか「物語」なのかという話に影響があるのかは私には判断できませんが。
うみゅみゅP@番長さん @umyu_myu 2015年10月27日
SF設定の中で描かれる物語、が好きなんだけど、まぁSFファンって色んな人が居るよなぁ。と思うわけです。
あああう @Akakagax 2015年10月27日
物語で示すSFもあれば設定のみで成り立つSFもあるってことでいいのでは。既に多くの方が言及してるけど、どっちも大好きな自分としてはあれはSFじゃないこれも違うなどと言ってSFの範囲を狭めるよりあれもこれもSF認定した方が楽しくていいと思う
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年10月27日
_ffff ウィキペディア「一年戦争」にそんな記述があったら、ウィキペディア警察がすぐ出てくるようなテキストなんですけどね RT:_ffff「そのことが「事実の記録」なのか「物語」なのかという話に影響があるのかは私には判断できませんが」
うにら @riafeed 2015年10月27日
ここはSF(に物語)は不要ということでひとつ
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年10月27日
絵や写真に物語はないかというと、宗教画を特殊な例として挙げるまでもなく、何をどのようにして描くか・撮るかという視点で物語は作れます。シド・ミードの絵なんかはそうなんじゃないかな。
f。 @_ffff 2015年10月27日
ontheroadx そこがなんでもお見通しの神の行いと他人の心の中など正確に解るわけがない我々の行いの差でしょうね。
ぱんどら @kopandacco 2015年10月27日
単純に「フィクション」なら物語いるやろ
NTB006 @NTB006 2015年10月27日
ガンダムのアニメor小説or漫画をお勧めするならともかく、初心者中高生に設定資料集はどうなのよ。という話だと認識
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015年10月27日
mech_terran GUNDAM CENTURYって本がかつて在ってな。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年10月27日
_ffff あのコロニー落としのシーンは、絵だけでも十分に物語になっているので、ナレーションは過剰な説明のつけすぎかもしれません RT:_ffff「そこがなんでもお見通しの神の行いと他人の心の中など正確に解るわけがない我々の行いの差でしょうね」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年10月27日
(コロニー落としのヒントは「月は無慈悲な夜の女王」かなあ)
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年10月27日
春秋左氏伝とか読むと、どんなものにも物語は必要だっての少しわかる。
イグダダガドン@月曜南フ23b「ひなプリン」 @ikttknn 2015年10月28日
この件に関してはSFに物語が必須か否かの問題ではなくて、「歌は曲を楽しむもの、詞を読みたいなら詩集でも読んでろ」って話と根っこは同じで、『自分の(SFに対する)価値観をひとに押し付けるな』ってだけの話だとおもうんだけれど… SFが何かっていうのを定義したところで、SFが面白くなるわけではない気がするし。
ありす ゆう @Alice_You 2015年10月28日
たとえSFでもフィクションである以上物語を内包するので、そもそも物語を切り離せるか否かという議論がおかしいんじゃないかなぁ。 同人誌でHMX-12の開発史をプロジェクトX風にまとめたものがあったけれど、それはプロトタイプマルチと、彼女を取り囲む人々の人生の物語だった。
ありす ゆう @Alice_You 2015年10月28日
電脳SFで物語がないのがいいなら、1万円もってInteropのShowNetテクニカルセッションにGo。 (本来は技術者・研究者向けの有償セッションですので念のため) マルチクラウドのオーケストレーションとかセキュリティオーケストレーションとか多層防御とかサイバーキルゾーンetcといったSFっぽいワードをたっぷり聞かされた上で、LEDきらめく機器を拝み、止めに巨大スクリーンに映る、これはI.G.の制作ですか的なNirvanaやらDaedalusの画面も解説付きで拝むことができる。
yono @iyono 2015年10月28日
お題の「中高生」がSFを全く通らなかった子か、ある程度SF的なものが分かる子かで、違うような気がする。前者だと設定資料集的なものは違うというのはわかるけど、皆は後者を想定してたのだろう
転倒小心 @tentousho 2015年10月28日
なんというか、たき火に火がついたぞ踊れー! って感じでまとめ本文もコメント欄もあっちこっちで踊りまくってる人がいるので「ああ、SF者というのは24時間頭の中で何かがダンスしている人のことであるのだなあ」と(しかしこれはアニメ名探偵ホームズEDの一節)
どうぐや🍩 @1098marimo 2015年10月28日
こないだクラスルームクライシスを見て「よっしゃ近未来だ!SFだ!」って思ったら、近未来だけどあまりSFではなくて残念だった(話は割と好き)
どうぐや🍩 @1098marimo 2015年10月28日
まああれはSFかと聞かれればSFだろうとしか答えようがないけど…。物語が必要か?「読む面白さ」は「物語りの面白さ」だけじゃないので、無いから駄目とは全然思わないかね。
ハチマキくろだ@北ティアI26 @hatimaki_kuroda 2015年10月28日
元ネタの芦部さん自身がSFによって「小説」の面白さを知ってSF書き「じゃない小説家」になったわけで、出だしっからSFの魅力の話とはちょっと違うのでは。
ハチマキくろだ@北ティアI26 @hatimaki_kuroda 2015年10月28日
「SFに引き込みたい中高生」って、SF与えられなかったら他の小説じゃなく時刻表にハマって架空テツになる系統じゃないかなあ(と、実例が言ってみる)。
オケシ@ダメ人間ドットコム @okeshi_dame 2015年10月28日
議論はよくわからないけど、ミードガンダムはよんでみたくなったw
山下238💉MR🐶 @Yamashita238 2015年10月28日
俺はランボルギーニカウンタックやプリウスにもSFを感じるクチなんだがなあ。カウンタックはイタリアの農耕機械の突然変異なのに。
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015年10月28日
子供のころは空を飛べたんで、ポプラ通りにある家のほうの自分はたぶんまだ空が飛べると思います
めいくう@MS少女小説も書いてる @sng1269time 2015年10月28日
「物語の無いSF」というのは要するに登場人物が そのSFガジェットについて淡々と講釈を述べているような作品の事でしょうか?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月28日
「エスコート・エンジェル」は世界を見て回ってるだけって感じで物語が無いなぁとは思ったな。
pkill -f '東風谷さずりん' @Xatz 2015年10月28日
この一連の流れを見た私「SFがSFらしい盛り上がり方してる!」
pkill -f '東風谷さずりん' @Xatz 2015年10月28日
だって「SF」ってジャンルが考察とか設定検証とか、あるいは物語や登場人物の行動の蓋然性に関する議論であるとか、そういうものを内包しちゃってんだもの。この会話自体がめっちゃSF界隈っぽくていいなぁ。みんな半ギレなあたりも含めていつものSFだなぁ。
YATAGAI Kazuo @foxhanger 2015年10月28日
まとめを更新しました。
なろうあきたん @narouakitann 2015年10月28日
SFマニアってめんどくさい。
moheji @mohejinosuke 2015年10月28日
のっけの頭で>>バッカじゃねえの、SFがなんで物語なんぞに拘泥しなきゃなんないんだよ。辛気くせえミステリと一緒にすんな。 から始まってるので振り回したバットがあちこちぶつかってるってのもあるんだろうね。 その後に続いて物語部分が邪魔になるなんて呟きでフォローアップしてくると舞台装置としてのSFは好きでも好んでいるのは物語、という人(大抵はそういう人じゃ無いかと思うけど)にとっては自分の好きなものを馬鹿にされているように感じて激しく反応するさね。
moheji @mohejinosuke 2015年10月28日
物語がなくてもSFは成立しうる、とかSFで有るために必ずしも物語が必要だというわけではないんだ、という話の展開で面白いSFの紹介をしていくのなら良かったんだけど。 余り話題として拾う価値のないただの乱闘になったけど、自分の守備範囲のことについてはやたら攻撃的になるのはオタクの倣いではあるし、まあしょうが無いと言えばしょうが無いのかなあ。
rainy season @jkgkikllh 2015年10月28日
「 宇宙は原子ではなく物語でできている 」これが真なら物語のないSFは存在しない。
rainy season @jkgkikllh 2015年10月28日
人は物事をあるがままに見ることは出来ない。そこに必ず自分独自の価値観や見方が加わり、意味を見出す。時間幅のないモノは存在しない。時間×意味=物語。すべてのものは物語である。
akita_komachi @antiMulti 2015年10月29日
対象が中高生でなければ「家畜人ヤプー」が有力候補になりそう。
レオナルド根岸 @zigrad 2015年10月29日
「パルプフィクション」呼ばわりされていたSF(sci-fi)作家さんやファン達が、メインストリームの小説家・ファンからの蔑視に対してSF(spec-fic)という言葉と小説で新たなジャンルを確立したような話にはならないんだろうなぁ、と思って、やっぱり、と残念。
あわじまさき@C96(月)西こ06a @hijmsawaji 2015年10月29日
ビブリオバトルって「如何にして相手にこの本を読ませたくするか」の戦いですよ?結局は話術によるところが多いので、ビブリオバトルの結果として設定資料集が選ばれたこと自体にはなんの問題もない。
あわじまさき@C96(月)西こ06a @hijmsawaji 2015年10月29日
SFはそれぞれの心の中にあることだから定義だのなんだの物語の必要性だのという論争は、オーヴァーロードの統治を経た後でも決着はつかない(
odanobunaga @pecababaa 2015年10月29日
「SF者の中高校生に読んでもらえそうなSFはこれだ」ってしたらよかったのよ。資料集っていう時点でSF者でない中高校生にも読んでもらえそうなSFっていう事じゃないんだろうしその辺は見ている人がそれぞれ分かってねっていう事なんだと思う。SF者でない中高校生にも読んでもらえそうなSFっていう事だったらちょっとやんちゃが過ぎるチョイスだと思う
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2015年10月29日
( ×H×)y-~~ 異世界転移! 能力チート俺TUeeeee 美女!冒険!権力! …まあ、「火星のプリンセス」(E.R.バローズ。初版1917年)の話なんですけどね。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2015年10月29日
namima2 SFってジャンルは何でも呑み込むけど、そこに棲む人間の狭量さもSFの一要素なのです(キリッ!
闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2015年10月29日
筒井康隆は良いこと言ってたんだな
サウローロ⋈@ぼっち党員 @saurohro 2015年10月30日
あえてここでスタージョンの法則を持ち出す。「SFの90%はカスだ」私はこれを絶対的質ではなく個々人の価値観を示していると捉えている。「10%」はSFファンそれぞれで異なる。設定を重視する人と物語性を重視する人がいるだけ、そこに貴賎は存在しない。
Hiroyuki Ohashi @Gross_1610 2015年10月30日
>SF気になるからなんか教えて 「夏への扉」かなあ ミリだったら「エリヌス戒厳令」少しなれたら「果しなき流れの果に」 ふわふわもいいか
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月30日
「フェッセンデンの宇宙」「ドウエル教授の首」「ジェイムスン教授シリーズ」「重力の使命」「黙示録3174年」「タイムスケープ」を読んどけば後は好きにすればいい。
あおまきしゅにん @aomakipaper 2015年10月30日
音楽にまったく関係なくても最高にロック、って言われるんだから、物語がなくても世界観とか存在だけでSFってことでいいんじゃないかな(小難しいコメントは読まずに発言)
dragoner @dragoner_JP 2015年10月30日
本筋とはズレる話なんですが、ビブリオバトルに「イリヤの空」と「成恵の世界」が来るの、すごい精神的に来た……。いや、否定的意見ではなく、2者が古典めいた評価されるような年月なのかと……
sudoufu @kappazizou 2015年10月31日
「虚空のリング」「ホワイト・ライト」「竜の卵」「知性化三部作」「ディアスポラ」「異星人の郷」自分が好きなのを列挙すると物語よりもガジェット重視だな
𝙨𝙩𝙖𝙮-𝙝𝙞 𝘽𝙇𝘼𝙉𝙆𝙎 @pscotsh 2015年10月31日
具体的事物と抽象的概念の交わらない流れ、あるいは科学的「設定」と相見える「物語」の2次元平面領域問題、または「ヲレエライ」合戦。ナイス。
ざの人 @zairo21 2015年10月31日
SFというとスタートレック ボイジャー DS9 TNG とかを全部見るとね? 舞台はSFだけど、結局は人間ドラマ で そこが面白い と実感してしまいます。 単に舞台が変わってるだけで、いくつくさきは人との関わりあいなんだな と。
ざの人 @zairo21 2015年10月31日
特定の選別イベントが 偏向するというのはあると思うので、 このエベントだけ と限定すればいいような気もした。
ボトルネック @BNMetro 2015年10月31日
サイエンス「フィクション」であるわけだし物語がないとSFと言いにくいってのはわからなくもない。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年10月31日
SF設定本とかでもおもしろいしな。物語だとか人間ドラなくてもおもしろいSFは成立すると思うよ。もちろん「そういうのがあってはいけない」というつもりもまったくない。
こここ @kokokofighters 2015年11月1日
素朴な疑問なんですけど、このまとめやコメント欄の一連のやりとりを中高生が見たらSFを読みたいって言うか、SF界隈に足を突っ込みたいって思うのかな…?
二条肝兼 @IamNotUs 2015年11月1日
運が悪いのか、愛と正義感に溢れた主人公が意識低い連中に対してプンプン怒っているSFしか手に取った覚えがない。物語抜きだったら読む気にもなったかもしれん。
h.okada @hkokada 2015年11月1日
そこで揉めるとは。「物語が付いて無くてもSFは成立する場合がある」よね。SF好きな人はみんな共有していると思っていた。
yono @iyono 2015年11月2日
kokokofighters まあ、よほど物好きじゃないと、ねえ・・・
masa( ’ ë ’) @masa_Nautilidae 2015年11月2日
SFに物語が必要か不要かと言われたら必要に決まってるだろアホじゃないのと思うし、シドミードの∀設定資料集に"物語"はあると思う。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年11月2日
kokokofighters 勧誘集会じゃなくてマニアが好きなこと語り合ってる場だからねえ。初心者やこれから入ってくるかもしれない人を考えるのも大事だけど、好きに語り合える場もないと逆にすでにハマってた人が離れていくよ
minkkanjinno @minkkanjinno1 2015年11月2日
SFか。入手は難しいかもしれないが創元推理の「コンラッド消耗部隊」シリーズを推しておこう。主人公達の乗る流線型なロケット型の超光速宇宙船が、大気のある地球型惑星に船尾から着陸するとか、実にえすえふらしいえすえふだ。
Rick=TKN @RickTKN 2015年11月2日
オススメSFと言えばアーサー・C・クラークの「渇きの海」。月面を舞台にしたパニック物としても楽しめるし、科学考証もきちんとしてる。あとがきでアポロの月着陸以前に書かれた小説と知って驚いた。ちなみに自分はFMアドベンチャーを切れ切れに聞いて、きちんとストーリーを知るべく小説を買った。
No-Marcy@フラットウッズの森のパブリックエネミー @NoMarcy1225 2016年3月22日
SFってメタジャンルだから、言ってみれば「何でもあり」なんだよな。単純な二項対立では違和感が生じるのが当たり前。
köümë™ @tknr_koume 2016年11月17日
単にSFという形容詞のあとに括弧書きで"小説などのストーリー物"だけを許容するか"それ以外"も許容するかの論点のズレのような
唯唯@減量開始 @Poco_Yui 2016年11月17日
RickTKN FMアドベンチャー僕も小学生くらいに親のカーラジオで聞いてました! 当時はいつ放送しているのかわからなくて、切れ切れのキーワードだけが頭に残ってました
ユーコン @yukon_px200 2017年2月26日
「なんでもあり」だからSFなのに純化してどうする。
ululun @ululun 2017年3月20日
これは『ヴォイニッチ手稿』がヒューゴ・ネビュラ賞を受賞してサンリオSF文庫から出版される流れだな
akita_komachi @antiMulti 2日前
SFやファンタジーなどジャンルは問わず、物語よりも設定を楽しむ作品は有る。でも、設定を楽しむよりも物語を楽しむ作品のほうが初心者向きじゃないかという意見もわかる。
えい @eizenstppp 2日前
物語が必要ない、ってちょっと斬新すぎてついていけない。 心踊る奇想と、それを生かす物語あってこそのワンダー。
uniuni @wander__wagen 2日前
攻殻機動隊SACが好きなので物語がほしいです
大石陽@聖マルク @stmark_309 1日前
「必要ない」「不要である」というのは、単純に必要条件ではない、というだけの話で、誰も「あってはいけない」とか「排除しろ」とか「ないほうが優れている」と言っているわけではない。「物語がなければSFではない、ということはない。物語がなくてもSFは成立する」という意見に異論がある人はひとりもいないだろう。
カス太 @kasutan90 1日前
4年前のまとめなんであげたの?
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