10周年のSPコンテンツ!
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etsu. @etsugohi
万人に読んでほしい……。 >今の女子高生にとって「グレー」をシロと思い込むことはとても難しく//女子高生が世の中の男性を「シロ」と思う材料が少な過ぎて、男性全体に希望が持てなくなってしまうんじゃないか ninicosachico.hatenablog.com/entry/2015/10/…
ひげおじさん @Higeow
この人の文章わりとこう…そういう話題に対して痒いところに手が届く
ひげおじさん @Higeow
痴漢の話とかうんぬんしてると、「予期せぬ相手に性的対象に思われることの気持ち悪さ」っていうのは、本当に本当に伝わらんもんなの?ってすごく疑問に思ってしまう。
ひげおじさん @Higeow
知らん人に性的対象に思われる恐怖っていうのは、やはり生物学的性差の関係で女性にしかわからんものなんかな?知らん人に食料と思われる恐怖に割と近い気がするんだけど、男性は食べられる世界をSF的に想像できない?頑張れ。
頑張った
ひげおじさん @Higeow
性が男性を食べることを愛情表現(といえば聞こえはいいもののただの本能)としている世界線。男性がただ電車に乗り合わせてるだけで女性に不審なほど匂いを嗅がれたり、暗がりでぺろっと舐められたりして、そのたびに「食糧に思われる恐怖」というのを味わうお話。
ひげおじさん @Higeow
それらの被害を掲示板に書き込んで「ブサ男ほど噛まれた自慢するよねwwww」とか「怖かっただろうけどそれは女性枯らしてみたらとっても魅力的だったってことでは?もっと自信を持っていいと思う。」「そもそもおいしそうなにおいをしている方に問題がある」とか言われて落ち込め。
こねり〜次は10月 @5neri
おもしろそう。「女性は知らん男性を豚肉や牛肉と同じ肉類として認識しているし実際食べたら犯罪になると法律で決められてしまったため流通している食用肉(人じゃないとは言っていない)でガマンしている」「ホストとか行くときは100gあたりの価格を算出する」とかも追加するとシュール楽しそう
ひげおじさん @Higeow
男性が「俺の肉が目当てなんだろ!?」とか言い出す社会。コンビニのエロ本コーナーに男性の肉カタログ(おいしい調理法付き)が置かれる世界。
ひげおじさん @Higeow
電車で「肉カタログ」を広げられて眉をひそめる男性や、つまみ食い冤罪という言葉でかき消されていくつまみ食い事件、女性は男性の食べられてる姿を見ながら白米をかっこむようになるのか…?
こねり〜次は10月 @5neri
「今日電車であまがみされてさぁ~よだれつけられるし最悪」「美味しそうで男の魅力があるって事じゃねーか」「匂いもかがれなくなったらおしまいじゃねーのw」っていう男子高校生達の会話(セカンドカニバ)かぁ~
アキ @aki_jinrou
ひげおさんの話、世にも奇妙な物語でめっちゃありそう。めっっっっっっっちゃありそう。
アキ @aki_jinrou
「やっぱ男子高生の肉って最高だわwww」ってスレで「電車でめっちゃDK近かったからめっちゃ匂いかいだったwww最高www」「>>1うらやまけしからん」「>>1見た目kwsk」みたいな感じですか?それを普通にDKも見られる世界?なるほどなぁ。
アキ @aki_jinrou
「そもそもDKとか無理、私DC専門だから」「DSを食べたい私を呼んだか?」「変態だ!変態淑女のスレだぁ!」「でもさあそもそも昔で言えば13歳くらいが最高に脂乗ってて食べごろ♡ってされてた時代もあるわけだしむしろ今がおかしいわけじゃん、私はショタじゃない」みたいな。
こねり〜次は10月 @5neri
カニバSFのコンビニに並ぶメシネタ本(R18)「生け捕り男子高校生♡輪切りあぶり醤油味」「人夫(ひとづま)生男の脂身じゅるじゅる香ばしハーブ」とかタイトルついてんだろ
アキ @aki_jinrou
それでだんだんそういうのが過激になってきて18歳以上の男の肉とかマジ産廃、食料にもなれない奴は早く氏ねと言われたり見目の悪い男が噛まれたと言えば「不細工なんか誰か噛むかよww」と言われ男性専用車両が作られるもののそこに乗るやつは食われる魅力があるとでも思ってる自意識過剰、と…。
アキ @aki_jinrou
16歳の肉最高wwwwショタとか言ってけなしてくる奴は自分が食われる魅力のなくなったおっさんの嫉妬wwwww乙wwwwwww
こねり〜次は10月 @5neri
時々女児すら食う悪食女が出て世間が震撼する事件が出る(カニバSF(これタグ作っとけばあとあと遡って眺めやすかったな
アキ @aki_jinrou
高校の周りとかにいかにもおなかすいてそうな女が車の中とかからDKを見ててなんならフォークとナイフ研いでる。で学校の先生が「近頃危ない人がいるので気をつけましょう」って言う。でも女たちは「でもお前は安心だな!食われるわけないもんなっwww」って言ってくる社会激アツ。
ひげおじさん @Higeow
いいねぇ、この社会の男性は人間であると同時に女性の食糧と見なされていてそれになんの違和感も抱かない女性のクズさが気持ちいいねぇ。
アキ @aki_jinrou
男を見ながらナイフとフォーク研いでる時点で男としては食べられる恐怖感極まりないのに「不細工は食わねえから安心しろよ」「食われると思ってること自体自意識過剰すぎ」「ナイフとフォーク研いでるだけだろ?実際手出してこないんだから淑女じゃん」とまとめサイトに載る。
ひげおじさん @Higeow
匂い嗅がれて気持ち悪かったって話をしてんのに「でも美女ならいい?でしょ???ホント男はクズwww」とか言うコメントがつく世界
アキ @aki_jinrou
本当めっちゃ面白い。街を歩いてても全然知らんババアとかにまで食えるか品定めされる世界。定期的に「これどこまでだったら肉食いたい?(様々なDKの写真)」みたいなスレが立ち、さも当然選ぶべき側であるかのように「F食うとかなんの苦行だよ」「Bクン食べたいナァぺろぺろ」って言ってる。
アキ @aki_jinrou
街を歩いているだけで「こっちがお前なんか無理なんだけど」みたいなババアにまで「あれは食えないwwww」みたいに常に見られてる。それが気持ち悪い、怖い、ふざけんなと言ってみても「でも需要あるってことでしょ?いいじゃんwww需要ないよかマシだよ良かったね!」
アキ @aki_jinrou
高校とかでも当然JKたちはクラスメイトのDKで一番お肉として美味しそうなのはどれかを話す。「でもアイツ美味しそうだけど人間としては絶対付き合いたくな~いw」「わかるw美味しそうだけど無理ww」(なお話しているのは大抵ブス)の世界。お前に選ぶ権利がまずねえよと男たちは思うだろうなぁ
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コメント

ドラトゥール @donojiTR 2015年10月27日
男の半分がゲイになった世界とかでいいと思うの
もうだめぽ @moudamepo150701 2015年10月28日
純粋に読み物として面白かったw
愚者@ C97申込済 @fool_0 2015年10月28日
思考実験というにはあまりにリアル過ぎてorz
ざの人 @zairo21 2015年10月28日
カマキリの話か? って 思ってしまったw
Hoehoe @baisetusai 2015年10月28日
美女に食われる喜び、ブスに食われる恐怖、みたいなのがある世界なのか
taka @Vietnum 2015年10月28日
[c2246678] さすが凍結済みアカウントさんやで!www
古釘列車 @ful_rec 2015年10月28日
小林泰三の「性交体験者」
taka @Vietnum 2015年10月28日
この手のジャンルが流行りだしたら、マニアの皆さんたちによってすぐに「オッサンを食べる幼女」という変態ジャンルが流行りだしそうww 幼女A「オッサンってかみの毛が少なくて食べやすいよね~」 幼女B「ガチムチ兄貴みたいに筋肉が固くないからいいよネー」
しん @shin_log 2015年10月28日
面白いね。これは女性側の恐怖を体感させようというのが出発点の世界観だけれど、掘り下げていけば男性側の恐怖も体感できるかも。誰も噛んだことないとかwって馬鹿にされたりする感じとかかな
ankou @ANKOU922 2015年10月28日
生得的比較を男女を逆にして語られている話なんだろうけど その世界を考えているのはやはり女性なので女性が考える男性像というものしか見えてこないのよね。 同調や共感や共鳴は社会で日常を送ってる人間なので容易いですが「加不足」がどうしても出てくんな、という感じ。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月28日
というかこれ藤子不二雄っぽいな。「気楽に殺ろうよ」とか「ミノタウロスの皿」とか。
ひで @_kossi_ 2015年10月28日
wwwとしか言えん\(^o^)/!
ざにー3bot(公式) @syouganee 2015年10月28日
この世界では女性の方が筋力的に上であるとすると現実の女性の感覚により近づくと思う。
重い槍 @omoiyari219 2015年10月28日
いつ誰に食われるとも分からない世界で女性様は数千数万年を耐えてきたのです、とでも言いたいのだろうか もし本当にカニバリズムを喩えに出せるほどの恐怖を女性が感じているのなら、人類史は男性に対する女性の反乱で埋め尽くされてるだろうに 喩えが大袈裟すぎて真面目に受け取って貰えない典型例に成り下がってるようにしか見えない
まるい りん @maruirin 2015年10月28日
「知らん人に食料と思われる恐怖」わかる!あと情報化社会になっていらん情報が検索しないでも飛び込んでくるおかげで、女子高生を性対象することを潜在的に容認してると思われても仕方ないと諦める社会になってる。いまの若い子は昔よりもそういうネガティブな感覚を持ちやすくてかわいそうだな。
まるい りん @maruirin 2015年10月28日
原文読んだ。『「何を聞いても女の話はムカつくんだよ」というような男性は、今後誰かの痴漢経験談を見たり聞いたりしたら「慰めてあげたり」とか「肯定的な事を言ってあげたり」なんて願わないので、せめて「黙って立ち去ってあげて」欲しいです。お願いします。』こういう考えに至るあれやこれやがあったんだろうな。かわいそうだな。
重い槍 @omoiyari219 2015年10月28日
>不審なほど匂いを嗅がれたり、暗がりでぺろっと舐められたりして あとこれに該当する現実での「男性が性欲の対象として女性を見た時の行動」って何なんだろう?「見られる」から「手を出す」に意図的に置き換えて、比較元の印象を貶める意図はどこにあるんだろう? 理解して詭弁を用いてるのであれば、まぁ議論に詭弁は付き物だからいいが 「視姦は手を出してるのと同義である」というつもりなら、残念だが女性側の苦痛とやらが男性側に通じることはほぼないだろう
アヅマ @azuf26 2015年10月28日
短編SFでこういうオチのやつ前よんだな タイトル忘れたけど
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年10月28日
色々と面白い。思考実験としてよくできてると思うし、それゆえに元記事の誤謬(「女子高生に性的なものを感じるなら個人としてみよ」と呼びかけているが、「性的喚起は女子高生という記号によるものなので個人に向いているわけではない」など)を浮き彫りにしてるのも興味深い。本来の目的と外れるが、作品のネタとしても秀逸。ネトフェミがこれを叩きだしたらジャンルとして完成するレベル。
駐日ベイシュノリア国大使館 @TKRB48 2015年10月28日
痴漢の話は女性は痴漢を批判して、男性は痴漢冤罪を批判するから、分かり合える可能性は低いんじゃないか説
うにら @riafeed 2015年10月28日
分かり合う気もわかり合う必要もないから男女完全分離社会はよ
selvis @revenir_sleep 2015年10月28日
お話としては面白いんだが、比喩としてはいささか的外れなように思う。非対称が過ぎる
みすた @misuta0809 2015年10月28日
素晴らしい思考実験だと思う。そこから更に議論を進めるために、ぜひ『レベルE』という漫画の4話5話を読んでほしい。性欲を抱えて生きるオスの哀しみにも想像を向けてほしい。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月28日
好意が食欲に直結して苦悩する「ダブルブリッド」の虎司とか古典的ではある
CD @cleardice 2015年10月28日
相手を食人モンスター扱いしてるんだから会話が成り立つわけないわな
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015年10月28日
これ、女帝とかどうすんだろ?この話の前提って、『女性は何があっても必ず弱者』って価値観じゃない?その価値観が崩れた時、笑えないと思うんだけど。もう既にそれは崩れ始めてるし。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015年10月28日
それよりも、『ある日突然世界中から男が消えた世界』の方が思考実験としては面白いと思うの。社会が回らなくなるのは確実として。
まるい りん @maruirin 2015年10月28日
「日本で若い女として生きるって、常に評価されて値段をつけられて商品として自分が扱われるってことのように思える。」というブコメがあって共感。日常世界では、男性も女性も自分の性が望まないのに他人によって扱われたり評価されないという安全地帯であってほしい。性は非日常の世界のできごとで、いつでも安全に逃げられる状態でありたい。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015年10月28日
男性による性的嫌がらせを題材にしたいなら、そのままズバリ男女の立場入れ替えて『女性に男性がレイプされたり性搾取される世界』にした方がいいと思うんだけど。
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月28日
TATukoma1987 藤子F不二雄「女には売るものがある」
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月28日
baisetusai 沼正三「家畜人ヤプー」
evacuated_man @evacuated_man 2015年10月28日
「相手の気持ちを考えろ」とは言うものの、痴漢被害女性の話を『うるせぇブス』と叩く側の気持ちを考えるって、すごいしんどい事だったと思う。知れば知るほど、自分を痛めつける動機を目の前に曝すから。痴漢被害被害を話す事が「同情」「いたわり」ではなく「性的興奮エンターテイメント」として反応されることで、人を信頼できなくなる女性も多いと思った。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月28日
「妹がゾンビなんですけど!」がそれっぽい
羽倉田 @wakurata 2015年10月28日
「どうして単純な男女逆転世界でなかったのか?」これが男女間での性に対する認識の差異を表しているように感じる
岩倉千尋 @iwakurachihiro 2015年10月28日
男性が同じ方向に向かって歩いてるだけで不審がられたり痴漢冤罪に怯えながら満員電車乗ってるってのは理解されなさそうやな
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月28日
ガルフォースだと女だけの社会でセクハラも性接待もあった。
ふじわらたかあき @fujiwaratakaaki 2015年10月28日
男性として「予期せぬ相手に性的対象に思われることの気持ち悪さ」を感じることはありますよ。幼少期に痴漢に遭えば経験できます。知らん人に食料と思われる恐怖、感覚的には似ていると思います。 しかし「ブサ男ほど噛まれた自慢するよねwwww」はやはり女の嫉妬的な物ではないかな、と。 あとの二つは結構刺さるのですが。
いばしんえん @ibasinnenn 2015年10月28日
個人の感覚だと男性の突然の性欲が理解できない人が多いから理解できる範囲、一番近しいと感じる欲求の中の食欲を置き換えて過剰目に表現してみたのでは?女性は、こういう風に感じている人が居るってのを知ってほしいんだと思う。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月28日
Dolcettの男性版…だと田亀源五郎っぽいな
いばしんえん @ibasinnenn 2015年10月28日
冤罪は罪深いけど過剰に言うなら種を残されて知らない相手の子を育てる事になる生涯を避ける為には日常的な防衛をしないと調子乗る人は一部存在するし。その場合、社会的に終わりが安易に想像できるから食べられて終わりを比喩したのかな?
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年10月28日
単に男女置き換えただけではダメなんですよ。痴漢冤罪の話題が平行線になるのは、他人に性的な目で見られる可能性に怯える感覚を男は共感しなくて、考えてもいないことで糾弾され社会的に抹殺される恐怖を女は重要視しないことで生じてるわけで。性的とは違う感覚に置き換えることは必須。「個人ではなく肉としてみている」という置き換えは適切でしょう。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年10月28日
同様に、男を単純に消しても意味がないのです。「他人から特定の感情を持って見られる事に対する恐怖」を男に、「過剰警戒によって攻撃にさらされ傷つくことを容認する容認強制される恐怖」を女に感じてもらわないといけないので、一方のプレイヤーを消しては話にならない。
鳥の砂肝 @asdRaita 2015年10月28日
わざわざこんなSFな世界想像しなくても、先人が「オトコはオオカミなのよ、気を付けなさい」ってピッタリの例え出してくれてるじゃん。 オオカミが夜道で同じ方向に歩いてたら、オオカミが同じ電車の車両にいたら。どのくらい怖いかはコッチでも想像できるし、多分今の女性が男性に感じる恐怖とほぼ等価なんでしょう
(∵) @samidaresama 2015年10月28日
まぁお話としては面白いけど、この手の話では「絶対に女性は男性を性的消費しないし手も出さない」みたいな大前提があって違和感を覚える。「女性を性的な目で見る男性」を批難する記事を書いていた女性ライターが、同じブログ(?)内に「お祭りの美男子が褌をはいてなかったからお尻が見えなくて残念」みたいに書いていたとか、水着のグラビアを見る男性をキモい最低不潔と罵りつつジャニーズや男優の裸のポスターやカレンダーを飾ってるとか、そういう感じのアレ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年10月28日
大奥でもガルフォースでも、ハラスメントする側が「名誉男性」と認識されるだけで、今の話の肝である「別の感情を使って男女逆転を表現する事で普遍的な感覚であると理解を促す」ことはできないと思うのです。
ToTo @toto_6w 2015年10月28日
同人誌の貞操逆転世界の方が面白いかなぁw
Dcdcxr @Dcdcxr 2015年10月28日
この手のコラムにでてくる文章って、必ず、すべての道にとか、すべての車両にとか、毎日どこでも痴漢がいた。とか書かれてるんだよねぇ。 そんなに痴漢いるか? > その時の運転席からの眺めって、なんというか実に視覚的に「狩り」っぽい こんなこと一度も思ったことないぞ。 早く行ってくれー、くらいしかない。
もな(ง ˙ω˙)ง@砂肝うま太郎 @mona_3588 2015年10月28日
ん?まとめツイは実際に「手を出される可能性」が十分にある前提じゃないですかね?
小島愚鳩 @KojimaGubato 2015年10月28日
そもそも、発端が「実際に手を出す」事と「性的な視線を送ってしまう」事を同列に語っているから話がこじれていると思います。(例のJK観察絵師はクラクション鳴らしたりしてるのでアウトですが)男にとって実際に手を出すのは、「人を殺したいと思う」事と「本当に殺す」くらい開きがあります。(少なくともまともな男は)それに、私見ですが男性が女性に性的視線を送られた場合は、個人差はあれど不快さはそれほど無い気はします。単純に物理的脅威度の差によるものと思いますが。
小島愚鳩 @KojimaGubato 2015年10月28日
後、前にも言いましたが、男性が性的視線を送ってしまうのは、花粉を吸ったらくしゃみするくらい生理的な事というのを分かって欲しいです。当然くしゃみする側のエチケットは必要ですが。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月28日
Clearnote_moe 食欲におきかえて「実際に食べる」のに当人の間隔は今の世界のまま、というチグハグさが違和感のもとだと思う。社会構造全体や倫理観もまるっと変わっちゃうはずなのでそこで暮らしてる人の実感としては別ものにならないとおかしい。
九銀@半bot @kuginnya 2015年10月28日
仮にそういう世界であっても自分は誰にも狙われないんだろうなー、という諦観しか浮かばなかった
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月28日
なんかこう、ねえ、「男が○○をやるのは××という感情を理解しないからだ」みたいな藁人形が前提になってるのがアレなんだよね。「ある感情に対する理解」と「それするかどうか」というのは別次元なんだけどね。
小型犬(太) @futoi_kogataken 2015年10月28日
まず痴漢体験が他の人にとって不快であるという前提をもたないからこういう意見がでるんだと思う。 また、痴漢被害について理解しないと言うのも「痴漢されてが辛い」と共感ではなく「こんなに辛い思いをしてる」と言う同感を求めるのも差が埋まらない要因じゃないかと。 こういう過激な例えで判らせようとしてる限り溝は絶対縮まらないと思うわ
(∵) @samidaresama 2015年10月28日
(汚い話ですが)自分はホモ(?)に襲われかけた経験があるので主さんの言う「予期せぬ相手に性的対象に思われることの気持ち悪さ」は多分分かると思いますが、だからと言って「女性を性的な目で見なくなった」ということはないです。残念ながらそういう痛みや怖さを知った程度では生理現象や本能が完全に無くなることはないようで……いえ、もちろん痴漢どころかナンパ一つやったことはありませんが。
亜印屋 @ajirusiya 2015年10月28日
女性=吸血鬼ならどうかね。感染しないし死にもしないけど、麻酔成分も注入されるのでその場で失禁とか気絶するなら結構嫌な展開よね。血は嗜好品でなくてもなんとかなるけど、時々禁断症状出すやつもいて、大量に吸われた上放置されると(低体温症とかで)死ぬこともある。便乗するのか被害者を見ると寄って集って吸われることもある。各人の好みなので狙われやすいやつもいる。って状態で隣に女がいたら恐いだろうな。もっともそのときは「女に目をつけられたら血を吸われる」って証拠もなく訴えることが出来るんだけど
(∵) @samidaresama 2015年10月28日
あくまで私見ですが、性的被害者への共感の薄さや慰めの少なさは男性に対してもそうだと思うんですよね。そういう話に対して「自慢か?」「ご褒美じゃないか」「勃ったんだろ?w」みたいに反応するのはいくつも見てきましたし、特に女性の痴漢話に対してだけ世間が冷たいとかそういうのではないかなぁと思います。男女差というよりは、世間一般的に共感を得にくく反応に困る(その結果軽薄に返したり茶化してみたりする)話題なのかもと、個人的には。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月28日
「Love Is All You Need?」と同じで不満と悪意だけは感じるけど何をしたいのかわからない、という感じ。
いわぬきいぬき @iwanuki_ara 2015年10月28日
女でも「電車で見かけた男子高校生二人組」とか「ディズニーシーの某役者さん」とかを許可なくホモ絵にしてツイッターで曝したり、酷い時は本人たちの目の前で「キャー」とか奇声あげて大声で聞くに堪えない会話をしてる輩も居る。充分男を性的に消費してると思うけどそこらへんはいつも棚上げ。「予期せぬ相手に性的対象に思われることの気持ち悪さ」は男だって感じるんだよ?
Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月28日
「女に食い物にされるのはゴメンだ」という若い男が増えたな。クソ生意気な若い女が結婚できない、離婚激増というのは中々いい時代。金持ちほど、ハゲタカみたいな性悪女に食い物にされることを嫌がるから、今後、ドンドン日本は良くなる!
いわぬきいぬき @iwanuki_ara 2015年10月28日
というかこの場合、「こっちはそんなことまったく思ってないのに、相手の自意識過剰でもって予期せぬ女に性的対象に思われていると思い込まれている」男側の気持ち悪さっていうのをどう考えてるんだろう?
ナナシ @nanashist 2015年10月28日
想像してみたけど、それで生殖が回ってるなら食われる側の男性の意識は食っていただけるんですね(喜)とか食料として見られたぜ(自慢)とかになるだろうね。食われるありきでなお女性と生殖して増えるのだからそういう世界観がしっくり来る
Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月28日
それと、大昔から、青少年や幼児を狙うホモの性犯罪は多いから。クソ生意気なバカ女も、子どもができたら、男児であっても小児性愛者やホモの恐怖が存在することを知ることになる。無知なバカ女が多くて困る。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月28日
nanashist 男性には生命活動に支障がない「食べられる専用の部位」があるとか、そこを見せるのは恥ずかしいとか、お風呂でそこが欠けてるのを見て「経験したんだ!」とキャッキャするとか、未経験は恥ずかしいと自分で欠損させちゃうとか。そういう感じ。
(∵) @samidaresama 2015年10月28日
これを言うと怒る人がいるかもしれないけど、「痴漢する男性がいる以上は痴漢冤罪が起こるのも男性がそれに怯えるのも仕方ない、自業自得」という理論を振りかざす人たちのロジックを借りるならば、「痴漢された自慢やナンパされた自慢をする女性がいる以上はそういう話題に慰めを期待するのは難しい」と言わざるを得ない部分も少なからずあるのではないかと、個人的には。それが正しいとは思いませんけどね。
らてーる @tenta325 2015年10月28日
男も別に好きで性欲強くしたわけじゃないからなぁ…。例えば男を「女をヤる事しか考えてない化け物」みたいに思っているならそれは間違いで、まともな人間は理性を持ってるし、SEXはしたいけどちゃんと愛情も持ちたいと悩んでるものだから。痴漢された人に対してセカンドレイプかますような男は、それが男の習性なわけじゃなくてただただそいつの人間性が終わってるというだけの話なのだ。あと痴漢されて「自慢でしょ」って言う人はむしろ女性に多い気がする
裂ける @sacer8 2015年10月28日
映画「クルージング」を見てみると男性にも性的対象に思われる怖さがちょっとわかるかもしれません
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年10月28日
mtoaki 「食べられて死ぬ」と同じくらい「痴漢にあって心が死ぬ」ことは恐怖であるという例えだから、誇張しすぎではあってもちぐはぐとは思いません。むしろ、ちぐはぐと感じてしまうことが、痴漢被害に対する意識のギャップとしてあぶり出されてるのではないかと思います。
いわぬきいぬき @iwanuki_ara 2015年10月28日
このまとめ主がBL好きらしいという事実を知った男がさ? 例えば「自分がコイツに街中で認識されたらホモ妄想のネタとして消費されるんじゃないか?」って懸念を抱いてイヤだなーと思ったとしたら、それはまさに「知らん人に食料と思われる恐怖」だと思うのよね。というか「街中で知らない女にキャーキャーヒソヒソされるの凄く怖い」って男はわりと多いと思うんだよなぁ。なんかこー「女性側だけが被害者」みたいな話なのがモヤモヤする……。
アラブッコさん @bukko_arab 2015年10月28日
こんな比喩にせずとも「女は常に痴漢冤罪で男を脅迫し金を巻き上げようとしてる」という現実がある。これで女嫌い量産するのはいいんだ。ふーん。
重-オモ- @__oMo__ 2015年10月28日
「見て一方的にホモ妄想のネタにされる」と「自分より腕力的に強い存在に一方的に性的対象にされたり実際に身体に触れこられるかもしれない恐怖」を並べてしまうのは、それが同じ程度の比重の怖さと感じているということだろうか?
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
>>iwanuki_ara それに不快感を感じるのは理解できるけど力で負けることはまずないだろうから「知らん人に食料と思われる恐怖」と称されているこのまとめで伝えたい恐怖とははまた別だと思う。
マスクドいその @masked_isono 2015年10月28日
脳科学的に男性は自分の遺伝子を多く残さなければいけない一方、女性が一度に産めるのはほぼ1人で出産に命の危険も伴う為に慎重に相手を選ぶ傾向にある、と聞いたことがあります。そういう意味ではゲイの人に狙われただけでは妊娠の危険は無いので女性方の恐怖の深層心理に近づくにはまだ要素が足りないかもしれませんね。
いわぬきいぬき @iwanuki_ara 2015年10月28日
shuzunashi いや「男なら力で負けることはない」ってのも昨今シチュエーションによりますし、例えば冤罪とか身バレとかで社会的にとか金銭的にダメージを受けたり、あるいは女性恐怖症とか過去に性犯罪に有ってトラウマが有ったりとかした場合の精神的ダメージを考えると充分「暴力」と呼べるんじゃないかなぁと思ったわけです。女性側からの物言いの方が根拠が無くても正当性を認められることって多いですし、そういう意味で女性の方が「力を持っている」気がしたのです。
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
>>iwanuki_ara その意見にはほぼ同意ですが、だったら最初からその冤罪を例に挙げるべきではないでしょうか。「BL好きにホモ妄想のネタにされる」という前提条件でお話ししているのに、なぜ突然冤罪のお話にすり替わっているのでしょうか?完全に別物だと思いますが。
もぐもぐお煎餅 @knk7_mystia 2015年10月28日
こういうの見ていつも男女問わず他人に勝手に性的に手出す奴はクソだねで終わらず男は〜女は〜で終わるのクソ感 そうやって被害者同士がいがみ合ってる中で変態は悠々とケツ触っていくわけで
こげぱん @kogemayo 2015年10月28日
言いたいことはわかるんだけど、それでもなお性的対象として(あるいは食料として)見られない権利、なんてものは「男にすら」ない、そもそも実現不可能なんだよ。
もぐもぐお煎餅 @knk7_mystia 2015年10月28日
どちら側の立場も被害者意識をこじらせすぎて「被害者なんだから多少の防御行動は許される!私を黙らせたいならまずあっちを黙らせろ!」になって退けなくなってるんだろうなーと思うけど、そろそろ両陣営からの息の合ったフルバッシングに備えて防弾チョッキ着込みますね
いわぬきいぬき @iwanuki_ara 2015年10月28日
あとこれ自分が女だから余計に思うんだと思うんですけど、女性はもう弱者じゃないんですよ。やろうと思えば力の弱さなんていくらでもカバーできるし、嫌ですけど姓を振りかざせば女性の方が優位な場面も多い。性的な搾取は女だって平然としてる。こういうのって「女が男を」とか「男が女を」とかって話じゃないくて「常識の足りないおかしなヤツ(年齢国籍性別不問)」ってのが問題なわけで、なんで男女対立って構図になるのかなぁ……と。
ばく @bakuyo 2015年10月28日
この話は男対女で語っちゃってるけど、現実に男性が被害を受けた場合ってこのぐらいの壁があるよね。人間が人間を食べるわけないだろ、食料扱いされたなんて恥ずかしい妄想を本気で言ってるの?っていう感じ。感覚の違いとしてはちょうどいい例えだと思う。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月28日
Clearnote_moe いや、こういう社会なら「美味しそうに見える」ことが男性の至上目的なわけでしょう。食べられるってことは死んだり片輪になったりするわけで、労働や力強さは本来的に求められず単に生殖活動するだけの存在なわけです。その為に頑張った結果「ブスに食べられる」「食われるだけ食われて生殖できない」ことは絶望的な恐怖であっても食べられること自体は望むところです。
まちゃるんと @UnfoundNimo 2015年10月28日
生きてる世界線が異なるのか知らないけど、俺が生きてるこの世界線には既にその「女性が男性を食べる世界」が存在している。
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
>>KANIKA7 >労働や力強さは本来的に求められず 出産してキャリアが中断された女性にも「労働したい」という欲求はありますし、社会的に求められているし、それをまっとうしなければあらゆる権利が認められないのが現状では?個人の欲求や権利をまったく無視した「産む機械」と同じ発想に感じられます
ばく @bakuyo 2015年10月28日
この世界では数少ない普通の女性がすれ違っただけの男性に「こっち見た!食われる!w」とか「あいつヨダレたらしてなかった?まじキモい」とか言われて傷ついてるんだろうなあ。でも一方で「男は常に痴漢冤罪で男を脅迫し金を巻き上げようとしてる」って声上げればそうだそうだーって賛同してくれる人がいてこれだから男はって論調で世の中進んでいくわけよ。乱世乱世。
いわぬきいぬき @iwanuki_ara 2015年10月28日
shuzunashi まとめ主が「知らん人に性的対象に思われる恐怖」に「男性側からの痴漢」を例としてあげていたので、それと同じくらいの恐怖を自分が抱くのが「BL好きの女性が見知らぬ男で腐妄想してネット公開する」という行為だったというだけです。まとめ主がBL好きだというのを見たのでぱっと頭に思い浮かんだというのもあります。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月28日
shuzunashi だって食べられた時点で終わりですもん。そういう生物であれば役割分担ができないので、女性が狩りをして食料を集め社会を運営し、男性は子種としてだけ期待される世界です。医療の発達により必ずしも死んだり片輪になったりしないようになって男性の社会進出が叫ばれた結果、あるていど社会参加も認められている状態でしょう。
ばく @bakuyo 2015年10月28日
女を脅迫し、だった。世の地獄感は性差じゃないところで生まれてるよね。
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
>>iwanuki_ara 元のお話は「BL好きの女性が見知らぬ男で腐妄想」までだったのにまた突然「ネット公開する」が勝手に付加されていますが。こちらとしては「妄想」までの前提条件でお話ししているのに勝手に「ネット公開」まで含まれて前提条件をすり替えられても困ります。そうですね、個人を特定できるレベルでのネット公開まで含めば同意です。
catspeeder @catspeeder 2015年10月28日
本日の男女間対立ねこパンチ会場はこちらとなりまーす。
いわぬきいぬき @iwanuki_ara 2015年10月28日
shuzunashi すいません、その前のコメントで「男子高校生とかシーの役者さんがネット上で晒される」という旨の話しをしていたので、妄想されたうえで「ネットなどで広域に公開され直接的なダメージを受ける」という「暴力」を受けることを前提にコメントしていました。わかりづらくて申し訳ないです。
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
mtoaki まとめでの「食べる」という行為では「死ぬまで」までは含まれていませんが?指なり耳なり目玉なり、食べられても死なない部分はたくさんありますが。「食べられた時点で終わり」というのはあなたにとって都合のいいあなただけが決めた状況ですよね?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月28日
shuzunashi その程度ならそもそも食べる理由がなくないですか。
使ってません @Umazo_Dsado 2015年10月28日
この世界線だと性的マイノリティ以外の全ての男性が「食われること」を愛情表現として受け入れてるわけだしそういった男たちが「女性に食われること」全てに対して恐怖を感じるのはおかしいと思うんだが
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月28日
胸の肉1ポンド。ただし、血の一滴もこぼさないこと。
使ってません @Umazo_Dsado 2015年10月28日
「ミノタウロスの皿」みたいな話をするなら、「食われること」の中でも「綺麗な女に食われる」ことがその世界線におけるほとんどの男の願望ではないのか。つまり「歯牙にもかけないようなブス女には食われたくない」とも考えてるのではないのか
使ってません @Umazo_Dsado 2015年10月28日
ごめんちょっと自分でも何言ってるかわかんなくなってきた
使ってません @Umazo_Dsado 2015年10月28日
その、個人的には僕も綺麗な女の人に食べられたいですね。少なくともその世界線に俺がいるなら、俺はそう思います
アフロのしにゃ @Object_s 2015年10月28日
これって「女性、特に痴漢被害者から見た男性はこんな感じに見えているんだなぁ」っていうので納得して終わりでいいと思うんですよ。ここから女は~男は~みたいな話になるのは飛躍しているというか、先入観の問題な気がします。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月28日
ひょっとして理由なく食べるのか。M男大歓喜家畜人ヤプーの世界だな。
使ってません @Umazo_Dsado 2015年10月28日
現実の女の人の中にだって「この人になら抱かれてもいいかな」って思う人はいるんじゃないんですか?いないんですか?……そうですか、いないのですか、そうですか
ばく @bakuyo 2015年10月28日
食べられることを普通の感覚で捉えるからおぞましいわけで、そういう例え話でしかないわけで、男性が食料として当たり前の存在でなくてはならないって方向で世界観をつめようとするのは、現実の性犯罪被害者も搾取されて当たり前の存在として認識させたいのか?と悪意を疑ってしまうのですがどうなのか
小野阿久斗 @504timeout 2015年10月28日
非常に有意義なお話でした。私もできうる限り女性に対して性的な目線を向けないように気をつけております。だから二次元だけは許していただきたいのです。二次元を愛し、二次元で性的な対象としても変態扱いしないでいただきたいのです。二次嫁は女性の権利と己の性欲を両立するために必要な物なのです
らてーる @tenta325 2015年10月28日
「異性から受ける性的嫌がらせであること」「その嫌がらせからは、身体的な不利からくる恐怖感をも覚えること」「基本的に異性は恋愛対象でもあるが、その嫌がらせを受ける事には喜びを覚えない」という条件を満たして単純に男女を入れ替えようとすると、身の丈190cmを越えるような筋骨隆々の女が襲い掛かってくるのを想定する、という状況になる ここは大神さくら的な体の、決して可愛くはない(ここ重要)アマゾネスが逆レイプをかましてくるという想定でひとつどうか
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月28日
bakuyo 「男性は食べられる世界をSF的に想像できない?頑張れ。」とあるので頑張った。
Mill=O=Wisp @millowisp 2015年10月28日
「女性(特に痴漢被害者)はこれくらい怯えてるんです!」というのは分かるが、「じゃ、一般(つまり性犯罪を犯すつもりのない)男性に何をしろというのだ」と返したい。どうして欲しいのかが見えてこない。
タマ @jack113222 2015年10月28日
流石に食べられる恐怖とは違うと思うけど 純粋に面白かったし、かなりなるほどってなった
ばく @bakuyo 2015年10月28日
mtoaki どこらへんが枯れ尾花なんだろう。被害報告を自慢と捉えられ、よかったじゃーんとなかったことにされる世界は、リアルに存在しているのですが。 mtoaki 実際に搾取されて当たり前の存在として認識してるからその方向で辻褄を合わせようと想像してるってことですかね。いやらしいなあ。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月28日
tenta325 ガッツ!がそういう世界だった。性的搾取されまくり。
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
mtoaki だから前提として「もし女性が男性の体を食べることで性的(精神的)満足を得る世界だったら」って例え話なんですが。理由がなにかと聞かれたら「性的満足を得るためにちょこっとかじります。ちなみに見返りはないです。欠損しても生活の保証はないです。」というお話です。
ばく @bakuyo 2015年10月28日
millowisp 加害者を持ち上げて被害者の消耗をなかったことにするような反応しないでくれってだけだと思います。多分。
Nonoihは5.1全裸待機 @Nonoih_sh 2015年10月28日
目的は置いといて。物語の世界観としてすごく魅力的で興奮した
ばく @bakuyo 2015年10月28日
男女に限らないし、なんなら性犯罪にも限らないんですけど、傷ついてる人に向かって「別にたいしたことないじゃん!」「むしろ良かったじゃん!」って言い放つのクソじゃないですか。根本的にはそれだけですよね。
アフロのしにゃ @Object_s 2015年10月28日
millowisp まとめの最後に「わかってもらいたかった」とあるように、こういう見方があるということを知ってもらいたかっただけで、何をどうして欲しいというようなものはそもそも無いのではないでしょうか?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月28日
bakuyo 存在は否定しませんが、僕の周りには存在しないしよほどガラの悪い所に住んでるんじゃないでしょうか。
赤沙汰 @sh_undertaker 2015年10月28日
「愛情表現として」男性の肉を食べることと「性欲のはけ口として」男性の肉を食べることは違うのかな。それはともかく、やはりその世界だと脚フェチとか目フェチとかいうのが現実よりも色濃く出てきそうだよね。
赤沙汰 @sh_undertaker 2015年10月28日
あと夫婦で子ども作り終わった後のシチュで、「夫の生殖器を食べて去勢させる」とかもありそう。まあこの世界ってそもそも男性の体そのもの全部を性的な目で見てるわけだし、生殖器を食べて去勢なんてしたところで、女性は別の部位の肉を食べたがるだろうし、男性も男性で別の部位の肉を食べられたがりそうだし、そんで食べられたことが発覚したら結局「男って見境ないわぁ」とか言い出しそう
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
mtoaki 例えの話がこのヤプーの結末と同じ結果になるであろう、と言うご意見であれば、現実に即して想像してみてください、というのと、娯楽のために作られたご都合主義の作品を同列に考えるとか頭おかしいんですか?としかお答えできません
神ヤヤネヒ@ASMR朗読動画はじめました @ya_ya_ne_hi 2015年10月28日
捕食/被食の関係性って何か……って思ったらユリ熊嵐だ! やはりユリ熊は聖典(真顔になりながら)
Mill=O=Wisp @millowisp 2015年10月28日
bakuyo Object_s 性犯罪を犯すつもりのない男性(つまりほとんどの男性)に対して「あなたも敵なのか!敵に違いない!」と言ってるように見えるんですよね。怯えようを見て「そうか、怖い目にあったんだね」(知らんがな)としか答えようがない。
selvis @revenir_sleep 2015年10月28日
訂正。ただ個人的に、ここまで変な例え方が成立すると言うのならば「少なくともお互い分かり合えそうに無いことは分かった」という意見が残る
Mill=O=Wisp @millowisp 2015年10月28日
それでなお敵扱いされ続けたら、気分が悪くなって「別にたいしたことないじゃん!」とかが、男性側の防衛反応として出てくるのでは…とか分析してみる。チンコがあるだけで性犯罪者扱いされたらやってられん。恐らく、女体を持って生まれただけで性的対象にされたらたまらんと言うのと同程度には。
ばく @bakuyo 2015年10月28日
mtoaki 枯れ尾花と表現したのは存在を否定しているものと受け取りました。人が多ければそれだけである程度現れるので、問題を地域性になすりつけても意味はないです。
@kurakumo_nue 2015年10月28日
女性も男性の事を全然理解してないんだなーという事がよく分かるまとめだった。
@MakiKRMR 2015年10月28日
SFとしてゾクゾクした。後味の悪さ気味悪さ最高。
ばく @bakuyo 2015年10月28日
millowisp このまとめで話されてるのはまず「痴漢を自慢と捉える層」に向けてのものなので、性犯罪を犯すつもりがなくても例えに出されるような追い打ちを良しとするならお前も敵だぞって論調ではあると思います。
小島愚鳩 @KojimaGubato 2015年10月28日
痴漢される事の恐怖を男性に説明するのに、「ゲイのおっさんに股間をまさぐられる」とかありますけど、一番わかりやすいのが「アジャコングみたいなおばさんに尻と一物を思いっきり握られる」だと思うのですけど、どうですかね?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年10月28日
ここまで『進撃の巨人』も『東京喰種』も無し。元がオタク案件であるとは思えない体たらくである。
小島愚鳩 @KojimaGubato 2015年10月28日
どうでもいいですが、天原氏の「貞操逆転世界」というエロ漫画を思い出しました。 http://www.dmm.co.jp/dc/doujin/-/detail/=/cid=d_078883/ (エロ注意)
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年10月28日
性的な目線ってのは破壊光線かなんかなのか?物理的破壊力があるのか?
ふくねこすけ @PapicoPapy2000 2015年10月28日
「知らん人に性的対象に思われる恐怖」がわからない男性に理解してもらうための例え話で「男が~」「女だって~」って言う人、話題元のブログ最後まで読んでないのかな。 それぞれの問題を分けて考えられないのかな。 この例えを誇張表現と判断すること=痴漢被害の過小評価だってこと考えないのかな
Mill=O=Wisp @millowisp 2015年10月28日
bakuyo そうやって敵でなかったはずの一般男性を巻き添えで殴り続けた結果が、現状のこじれ方なのかもなぁ。とか。
ばく @bakuyo 2015年10月28日
millowisp なので誰彼構わず性的に見てそれを公言して揶揄したりするのを批判された時に、それをいわれのない敵扱いで不当だと感じるなら、この例え見て何も思わないのかちょっと考えてくれよっていうことだと思います。少なくとも私はそういう主旨の例え話だと思いました。
季乃 @kinomidorin 2015年10月28日
結局男女は立場が違う生き物なので男性は「女体をもって生まれた故に性的対象として搾取されやすい恐怖」が分からないし、女性も「男体をもって生まれた故に冤罪にあいやすい恐怖」が分からないんですよ。これはもう仕方ないことなので、お互いの気持ちに少しでも歩み寄って傷つけあわないようにしていくしかない。
ばく @bakuyo 2015年10月28日
millowisp いや、だから敵なんですよ。加害者に味方する人間は被害者にとって紛れも無く敵なんですよ。セカンドレイプに加担するなら無関係じゃないですよ、っていうことです。
季乃 @kinomidorin 2015年10月28日
ところが悲しいことにこの手の話題になると女性蔑視勢と男性蔑視勢がおもむろにクソを投げ合うので全く進展しないんですよ。悪いのは冤罪ふっかけた人間と性犯罪を犯した人間なのに男性全体、女性全体を敵視してしまう人が一定数いることで互いの被害意識のぶつけ合いになる。これでは男性側の恐怖も女性側の恐怖も何一つ解消されない。なんとかならないんですかねこの現象…。
水田真理 @mizutayukiwhite 2015年10月28日
食人に例えなくてもガタイの良いホモレイパーのいるスラムに行くこと考えたら男性でもわかるでしょ
ばく @bakuyo 2015年10月28日
このまとめで例えられてる男性側の行為がまともな一般男性であって敵対行為じゃないとでもいうのか……こわ……
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月28日
Object_s だったら「わかってもらえてない」というの自体が妄想なんじゃないすかね。 sadscient
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月28日
この手の女性の痴漢体験談に男が反発しやすいのは、その文中やその体験談に共感する連中が「痴漢をする男」ではなく、「男」そのものを批判的に扱うからなんだよね。で、自分たちは共感を求めるくせに、男側の痴漢冤罪の話になるとちっとも共感しないでしょ?都合の良い男の意見が欲しいだけなら、そりゃ身内だけでヌクヌクやってろってなるのも当たり前でしょ。
Nonoihは5.1全裸待機 @Nonoih_sh 2015年10月28日
男性の性欲と女性の性欲は感覚が違うらしいので、この例えに答えが収束されることはないけど、「女性の性欲は食欲と似てる」ってどこかで読んだ記憶がある。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月28日
つか、このまとめを読んで最初に思いついたのが、少年画報社の漫画「壊れていてもかまいません」だった。食人はあるし、性別転換はあるし、マッチングしすぎてわろたわwww(ダイレクトマーケティング)
Mill=O=Wisp @millowisp 2015年10月28日
bakuyo そこで「加害者が悪だと理解した上で」「加害者に味方するつもりはさらさら無くても」『加害者と同一視して自分を殴ってくる加害者と化した性犯罪被害女性』は、一般男性から見ても、もう敵なんですよ。で、お互いに敵視してクソを投げ合ってるのが現状じゃないかと。これはもうお互いに不幸でしかない。
とろけるせのや @Senoya708 2015年10月28日
男も女も異性を性的な眼で値踏みするけれど、社会の中だと男性視点のものが比較的オープンになってるのは問題だと思う。あと男と女の性器の形の違い、それによって生まれる性交に対する捉え方も重要なんじゃないか。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年10月28日
閑話休題。「見知らぬ人間に身体を性的にまさぐられる恐怖」なんて、男でも想像力があれば解る。問題は、痴漢被害者やその擁護者が「痴漢」ではなく「男性」の問題に挿げ替えようとするから余計な反発が起きるって事。「痴漢にあったから男性が怖い」なんて、「黒人に殴られたから黒人が怖い」っつーてるのと同じだぞって話。
punipunidaihuku @punipunidaihuku 2015年10月28日
男性だったら食人モンスターに理解や共感なんて求めずに物理的に排除する努力(武装又は鍛錬)をしますよ。女性は男性を人間として見てくれてないんですか?
歯齦 @shigin_shiniku 2015年10月28日
男性女性それぞれ思うところはあるんだろうが、性別は置いといて、軽重関係なく犯罪おかす奴がクソでクズで社会のゴミなんだよ。痴漢する男も痴漢冤罪作る女も等しく社会的に抹殺されりゃいいんだ。 ていうかそういうことをする理性の利かない馬鹿は社会に要らねぇ。
ばく @bakuyo 2015年10月28日
millowisp 「加害者に味方するつもりがない」のに堂々とセカンドレイプ働いてくるっていう意識の差に突っ込んだまとめだと思うのですが、本気でこれらの行為が加害者と同一視されるいわれのないものだと思いますか?誰かから痴漢にあったと聞いたときにこいつは「加害者と同一視して自分を殴ってくる加害者と化した性犯罪被害者」だから殴ろうって即座に思いますか?それは人としておかしくないですか?
NMK @nekomikan03 2015年10月28日
弱くて愛されるイケメンが真っ先に食われる→強くてレイプする嫌われ者のブサイク男がたくさんの女性を暴力で孕ます→ブサイクばかりの世界になる→さらに選別された暴力的な嫌われ者のブサイクが生き残り続ける→遺伝子的に女も男もブサイクばかりになって皆仲良し!!!
NMK @nekomikan03 2015年10月28日
女性の創作物だとリアリティ無視して伝えたい気持ちを優先するんだなぁって改めて思った
(∵) @samidaresama 2015年10月28日
(犯人は女性の場合もあるが)「痴漢被害者に対するセカンドレイプ犯を殴らない奴(男)はセカンドレイプ犯の味方であり、女性の敵である」とかやっちゃうと余計にこじれるんですよね、いやマジで。そりゃあ”無関係”の人にまで「この犯罪者!恥を知れ!」とか言ったら反発もされるし喧嘩腰にもなってしまう。それで反発されたことに関して「やっぱり男は怖い!」とかの無限ループが加わり修復不可能に。なんというか、主語を大きくし過ぎたのが一番の問題だったんじゃないですかね……
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
性犯罪をするつもりがない男性まで敵視するつもりはないし、痴漢の事実がない場合の痴漢冤罪(つまり人違いでない場合)は全面的に冤罪をふっかけた女クソだと思うんで共感してないことはないと自分では思っているんだけど、性犯罪をするつもりがない男性を見分ける方法がない以上警戒するしかないし警戒することまで「犯人扱いしてる!!!!!」と言われたら避ける、遠ざける以外の方法はないんですが…。男性の言う「犯人扱いしてる」とは具体的にどのレベルを指しているんだろうか?
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月28日
bakuyo 加害者と同一視できるのは「加害者とまったく同じ行為をする」場合だけです。別の加害行為になることはあるかもしれませんが、それは別の行為なので同一視してはいけません。
ばく @bakuyo 2015年10月28日
男から痴漢にあった→嘘つき乙自慢乙男はそういうものだから→男って怖い ってなってしまうので一律に男怖いって言われたくない普通の男性ほど痴漢を一般化して語ってはいけないと思うんですよ。これはわからないですかね?玉子が先か鶏が先かっていう水掛け論をしてもしょうがないし、個人の範囲でそういう被害拡大は抑えるのがいいと思うんですけど。
しん @shin_log 2015年10月28日
自衛を教わる際「性欲(本能)はしょうがないことだからあなたが気を使いなさい」という文脈がある(ような気がする。)実際に直接屈辱を与えてくる人間はわずかだが、その屈辱を想像できず「しょうがなかったね」と言う人は性別問わず結構いる。理不尽に受けた「人間扱いされない屈辱」をしょうがないと言ってくる人にこそ想像してほしい/理解されたいのではないか?と受けとった。
紙魚 @silver_fishes 2015年10月28日
食べられるのが嫌なのは「すげえ痛いし食われたところが無くなって戻らないから」なので、「痛いわけではないし食われてすぐに元に戻る」という世界で食肉扱いされるのがどこまで嫌悪対象になるのか疑問なところはある
ばく @bakuyo 2015年10月28日
私は女で、男性が痴漢冤罪で搾取されても仕方ないとかお金持ってると思われて名誉なことじゃんとか思ってもないし絶対言わないんですけど、それと同じようにならないですかね。
ばく @bakuyo 2015年10月28日
sadscient そうですね。別種の加害行為を行う人として判断される、が正しいですね。まとめ主旨としてはその方向なので主張の訂正はしないです。
Mill=O=Wisp @millowisp 2015年10月28日
bakuyo このやりとりも含めて、意識の差はあるでしょう。「巻き添えにされる謂れはない」から「自己防衛として」反撃してるのであって、「セカンドレイプしてる」つもりは全くないと思う。それを「女性側から見たらセカンドレイプに見える」と言う主張も理解はできますが、残念なことに共感はできません。
メンテ @miidarakusomusi 2015年10月28日
これは……Girls forMだ!!!!!!!!!
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
silver_fishes えっ 一般的な男性は例えば見ず知らずのホモのゴリゴリマッチョなオッサン(金.玉にタマゴを産み付ける能力を保持している、タマゴを産むときは痛くない。)に電車のなかでベロベロ舐められたりしても不愉快さや屈辱感はまったく感じないんでしょうか?
よさこい遭難者 @samayoiyosakoi 2015年10月28日
「悪くねえな」と思ってしまった自分はもうダメだろう
(∵) @samidaresama 2015年10月28日
[c2248005] 実際問題として痴漢やナンパなんかをされた自慢する女性はいるんですよ。「私は魅力的だから男が放っておかないんだわ~」みたいな感じで、もちろん悲壮感など出さずに周りとゲラゲラ笑いながら話す人たちが。そういう人と、本当にどうしようもなく傷ついている人の区別がついていない可能性や、そもそもそういう慰めを求める場所で話をしていない可能性などがあるかと思います。
ばく @bakuyo 2015年10月28日
[c2248026] そう思ってる方はいいんですけど、まとめで例えに出されるような方はそうではないんですよ。普通の人が大多数とも思えないんですよ。(男性にも限らないですし)
しん @shin_log 2015年10月28日
[c2248023] すみません、読み替えたつもりはありませんでした。おそらくは私がきちんと読みきれおらず受け取り方を間違っている状態かと思います。
ばく @bakuyo 2015年10月28日
millowisp 共感できないから今後も自己防衛と称してセカンドレイプしますよって言われたら絶望なんですが、ここまでの文脈は割とそう見えるのですが、そうおっしゃりたいですか?
八咫鶏 @8ta2wa 2015年10月28日
「自分の周りには存在しない」と言い切れる人はおめでたいなあ。 そのへんの意識の差を埋めたくてこういう喩え話をしてるんじゃないのかな?
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月28日
shuzunashi 不快感や屈辱感を感じないなんてだれか言ってますかね。不快感や屈辱感を感じたとしてもあなたやまとめ本編のTw主と同じ行動や思考になるかどうかとは関係がないと思いますが。
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月28日
bakuyo そういう人が実在するならその人に直接言うのが先ではないですかね。
punipunidaihuku @punipunidaihuku 2015年10月28日
shuzunashi 法律や条例で痴漢を罰しているので男性側からもこれ以上出来ることはないんですよ。痴漢は悪だと男性側も認めているんです。他に何が出来ますか?気遣って極力女性に近寄らないようにするくらいでしょうか。
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月28日
bakuyo 「自分に無条件で同意・賛同しないものは敵とみなす!」という主張をされるのは構わないと思いますが、それで「誰も味方になってくれない!」などと言われましても、そらそうだよねとしか。
ばく @bakuyo 2015年10月28日
sadscient 直接言っただけでは目の前のその人にしか伝わらないので、同種の人に広く訴えるのはなんら意味のない行動ではないですよ。わかってほしいってそういうことじゃないですかね。このまとめには先にやることをやってないと判断する要素もないです。
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
sadscient "どの程度の苦痛か寄り添って想像してみる"という観点では、0か1かでは多いに差があると思います。
まちゃるんと @UnfoundNimo 2015年10月28日
想像の斜め上をいく存在なんて、知らないだけで意外とそこら中に居る。分からないものを妄想で補填して一般化しようとこじつけるから揉めるんであって、この手の話でいつも思うのは「性別の話じゃないよね?」ってとこ
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月28日
bakuyo 「わかってないからやってる」という前提が存在しないのに「わかってほしい」という主張は何か意味があるのでしょうか。
ばく @bakuyo 2015年10月28日
痴漢とかセカンドレイプ的な貶める発言は見たことないからあるはずないし被害妄想で大したことない騒ぐことじゃないって論調があるとほんと絶望なんですよ 男が女がじゃなくて世の中が怖い このまとめでは触れられてないけど男性の被害者はさらに肩身が狭い 見たことないから冗談でしょみたいなんキツすぎ もういやだ
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月28日
shuzunashi 0か1かなんて話だれかしてます?
ばく @bakuyo 2015年10月28日
sadscient まとめや派生するコメントと完全にズレたことをおっしゃってるので無視しときますね。あなたの中の仮想敵に仕立てあげるのやめてください。
耳の人 @he_noki 2015年10月28日
性がどうこうの前に設定の不備が気になる。食べることで生殖するという生物なら同じ電車に隣り合って座るなんて社会にはならんよね。食われちゃうんだから体は小さくひ弱で知能も低い、家畜やペットみたいな生物になると思う。
ばく @bakuyo 2015年10月28日
sadscient わかってないからやってるという前提は、わかっててやるようなクソ人間はいないはずだという希望的観測を元にしていると思います。わかっててやってるなら何も伝わるはずもない加害者なので関係ないです。
(∵) @samidaresama 2015年10月28日
Q1「なぜ男性を痴漢だと思うの?」 A1「痴漢した人がいるから」 Q2「なぜ女性の痴漢話を自慢話だと思うの?」 A2「自慢した人がいるから」 という四行にまとめて終われそうな気がしてきた。むしろここまでこじれてるとそれぐらい単純でいいじゃんって言いたくなるな……
重-オモ- @__oMo__ 2015年10月28日
「痴漢にあったから男性全体を恐れるのはおかしい」と言う理屈は少しおかしい。「人気のない暗い山の中」で怖い目にあった人が、そのあと条件が同じ「人気のない暗い山の中」だけでなく山だろうが町中だろうか「暗い場所」に恐怖を覚えたり「人気のない場所」を避けたりするように、共通項のあるもので恐怖心を喚起されるのはよくあることだろう。
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
punipunidaihuku すいませんそのご意見は基本的にごもっともですが、リプライ先の内容との関連性がいまいちわかりません。また"基本的に"男性は痴漢を悪と認識しているのはわかっていますが、1000人に1人でもそう考えていない男性がいる以上、安全が確認できるまでは警戒を解けというのも無理な話です。目の前にいる男性がその1人かどうか見分けようがないので。
selvis @revenir_sleep 2015年10月28日
そもそも、置き換えて考えるために「非対称な喩え」を持ちだした時点で何故おかしいと思わないのか。食われて痛くてすぐ治らないならパートナー相手ですら嫌でしょう
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
sadscient わたしですが。そちらから、わたしの発言にリプライを送ってこられてるんですよね?
重-オモ- @__oMo__ 2015年10月28日
共通項があると警戒心を抱くのは、危険を避けたいという本能的なものだから、ある程度は仕方がない。共通項があるだけで犯罪者予備軍扱いされることを避けたいと言う気持ちもまた仕方がないが、問題なのは共通項があるというだけで「これは危険だ」と決めつけてしまうことであって、警戒することまでは咎められない。このまとめはその警戒心をわかってほしいという喩え話だろう。
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月28日
bakuyo いえ、「加害者に味方する奴は加害者とみなす(味方してるかどうかは私が勝手に決める)」という主張と受け取れるわけで、コメ蘭にもそのように解釈してる人はいますよね。で、それは「自分に無条件で同意・賛同しないものは敵とみなす!」という主張となんら変わらないんですが。
紙魚 @silver_fishes 2015年10月28日
“一般的な男性は例えば見ず知らずのホモのゴリゴリマッチョなオッサン(略)に電車のなかでベロベロ舐められたりしても不愉快さや屈辱感はまったく感じないんでしょうか?”女性が性的に見られて感じる嫌悪感は「男が女性から性的に見られて感じる気持ち」に例えてもらっていいすか、「異性愛者が同性愛者にペロペロされるときの気持ち」は女性がレズビアンにペロペロされる時の話の際にしてもらって構わないので
どうぐや🍠 @1098marimo 2015年10月28日
面白いなこれ。「男は肉を食われても死ぬわけではない」という設定でも別にいいし。
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月28日
bakuyo 「わかっててやる人」を減らすことは目的ではないんですね。被害者を減らすことではなく被害の甚大さを宣伝することが目的であると。了解しました。
(∵) @samidaresama 2015年10月28日
女性A「痴漢はダメだよね」 男性A「そうだね、許せない」 女性A「セカンドレイプも嫌なんだよ」 男性A「辛かったんだね」 女性A「これだから”男”は許せない」 男性A「えっ?俺はなにもしてないよね!?」 男性B「ちょっと待ってなんか流れ弾が」 男性C「いきなり殴るとかこれだから”女”は」 女性B「女性に喧嘩売るとか最近の”男”はサイテーだ」 みたいな「一般化」と「大きすぎる主語」が生む戦争だぁ……
punipunidaihuku @punipunidaihuku 2015年10月28日
shuzunashi いやーお互いお手上げですよねーという趣旨のリプライでした。警戒しすぎる女性も理性の無い男性も発生してしまうので法律以外のことは個々人が気を強く持つしか方法がないのかもなぁという。
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
silver_fishes ›女性が性的に見られて感じる嫌悪感は「男が女性から性的に見られて感じる気持ち」に例えてもらっていいすか 何度もいままでのコメントで出ていますが、男性が女性に性的な危害を加えられた場合と、女性が男性に性的な危害を加えられた場合では被る被害の差がありすぎるので、同列に考えるのはおかしいです。
Mill=O=Wisp @millowisp 2015年10月28日
bakuyo “私個人は”性犯罪に怯えてる女性に男の私が手をさしのべてもこちらが傷つくことが多いので、同情しつつも距離を取ります。つまり前述の「怖い目にあったんだね」(知らんがな)のスタンスです。以前からそうだし、これからもそうするでしょう。積極的にセカンドレイプに荷担するつもりはありませんが、放置をセカンドレイプと称されるのであれば、私から出来ることはなにもありません。
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月28日
shuzunashi あなたが「0か1かでしか判断しない(どのレベルが1かはあなたが勝手に決める)」、ということで理解しました。
ばく @bakuyo 2015年10月28日
sadscient 勝手にすり替えないでください。加害者意識のない加害者による被害は減らせるものと思います(思いたいです)また、このまとめを作った人間でもまとめられている人間でもないので私個人の解釈です。書くまでもないと思うのですが先ほどから論点や立ち位置のずらし方が酷いので一応書いておきますね。
どうぐや🍠 @1098marimo 2015年10月28日
予期せぬ相手に性的対象に見られる不快感については理解するけど、結論は「どこかで許容してくれ」になることは諦めて欲しいところだ。限界ギリギリまで努力しろというのも難しい。
ざの人 @zairo21 2015年10月28日
思考実験と書けば どんな作品や文章でも(以下略
ばく @bakuyo 2015年10月28日
millowisp よかったです。元になった記事でもまとめ内でも問題にされてるのは積極的なセカンドレイプです。出来ることがないなら加害側に回らないことのみ求められているのでそうしていただけると有難いです。
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
sadscient 感じたことのない0の状態の不快感を想像することはまず不可能でしょうから、この件に関してはそうですね。逆に1あればある程度まで増幅することも可能でしょう。
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月28日
bakuyo 「加害者意識のない加害者(何が加害行為かは自分が勝手に決める)」は減らしたいけど、「加害者意識のある加害者」は減らす気がないということですよね。なにかすり替わってます?
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月28日
shuzunashi 「0の状態である」人はコメ蘭にはいないみたいですけどね。
ばく @bakuyo 2015年10月28日
sadscient >被害者を減らすことではなく被害の甚大さを宣伝することが目的であると。 こんなこと誰が書きました?あなたほんと酷いですね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年10月28日
『「予期せぬ相手に性的対象に思われることの気持ち悪さ」っていうのは、本当に本当に伝わらんもんなの?』と問われ、「わかる」と答えたが最後、「女の気持ちが男に分かる訳無いだろうが!」と別方向から烈火のごとくミニガン弾幕が張られるというジェンダーディストピアシューティング。
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
sadscient そうでしょうか?一部に痛みや不潔感、不快感だけを気にして「自分以外の生き物に寄生される恐怖」またその可能性にさらされる恐怖を無視している方がいるように思えますが。例えば女性が男性に性的な危害を加えられた場合と、男性が女性に性的な危害を加えられた場合を同列に扱えと言っている人とか。
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月28日
bakuyo 「加害者意識のある加害者」を減らさないと被害者も減りませんよね。まとめ本編でもコメ蘭でも「とにかくわかってほしい」というのが散見されましたので「被害の甚大さを宣伝」と解釈しましたが、「わかってほしい」のは「被害の甚大さ」ではないのでしょうか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年10月28日
『男と女の間には 深くて暗い川がある 誰も渡れぬ川なれど エンヤコラ今夜も舟を出す』 (『黒の舟唄』 作詞・能吉利人 作曲・桜井順) 異性の気持ちそのものは確実に分からんし分かる筈もないのだが、真に必要なのは理解しようとする姿勢なのだろう。
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
shuzunashi あとついでに「ごつい女性に性器を握られる感覚」と言っている方も、この恐怖は無視していますね
神野 @gingin0no 2015年10月28日
男性として生まれただけでいつも悪者扱いされる、というコメが伸びているようだが、悪者扱いされるのはある意味当たり前な気がするのは俺だけだろうか。車と歩行者で事故を起こした時責任をより多く負うのは車、つまり強者である。 女性は大抵の場合男性よりも弱い。少なくとも力は。つまり女性にとって男性は自分より強いものなのだから、存在自体が畏怖の対象になってもおかしくないのではないだろうか。歩行者が走行中の車を怖いと感じるように。
神野 @gingin0no 2015年10月28日
(続き)だから悪者扱いは言い過ぎだとしても俺たちの背負わさせる責任は重いってことだ。男として生まれた時点で免許を持たされてると考えればいい。ただ男として分かって欲しいのは免許を持ってる奴全員が事故を起こす訳じゃないってこと。 このまとめは車が歩道に突っ込んでくるかもしれないという恐怖に似たものを女性は常に感じてるって事を女性が男性を食うという比喩を用いて俺たち男にも分かって欲しかったのでは?
selvis @revenir_sleep 2015年10月28日
gingin0no もって生まれたものに嫌悪や恐怖を覚えるって、それって俗に差別やヘイトと言いません?
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015年10月28日
こういう偏執狂がいるから世の中がどんどん生きにくくなっていくんだよなw
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月28日
shuzunashi 恐怖を感じたとして、それがどのような行動や言動に結びつくかは人それぞれでしょう。
punipunidaihuku @punipunidaihuku 2015年10月28日
そもそもまとめられた文章自体が「女性同士で共感する」文章でしか無いんですよ。伝わらんもんなの?と男性に対しての踏み絵的な文言を含むから揉める。多くの男性は歩み寄ろうと努力してますよ。嫌われたくないから。一部の不届き者が居て大変申し訳無いけど共に罰して出来る限り仲良くしていきましょうよと思っている男性の気持ちも少しは汲んで頂けると嬉しい。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年10月28日
『知らん人に食料と思われる恐怖に割と近い気がするんだけど、男性は食べられる世界をSF的に想像できない?頑張れ。』 頑張った結果、「ほぼ人間というヴィジュアルを備えた蚊と共存せざるを得ない世界」というものが頭に浮かんだ。「フィーヒヒヒ!」などという笑い声を上げるかは不明。
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
sadscient 少なくとも理解および共感に至る可能性が0%から3%ぐらいにはなるんじゃないですかね 0%と1%では大きな差です
紙魚 @silver_fishes 2015年10月28日
“男性が女性に性的な危害を加えられた場合と、女性が男性に性的な危害を加えられた場合では被る被害の差がありすぎるので ”そう言われても妊娠しない範囲の性的危害なら男女差としてははっきりとは無いでしょうし、被害量のがあるときには同列視は不可能というなら「性対象になる被害と捕食対象になる被害は差がありすぎるので同列視されても困るなあ」としか申し上げようが無い
ひげおじさん @Higeow 2015年10月28日
とりあえず、目についたコメントについて思ったことを書きました。→「女性が男性を食べる世界」の反応について(http://togetter.com/li/892642)…ただのコメント返信まとめのようなものですが、興味のある方がいらっしゃればこちらのほうもよろしく願します。
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月28日
shuzunashi 仮に「理解や共感が100%(何の率か不明だけど)」なら行動や言動が同じになるとお考えですか?そういう主張なら理解はできます。同意はしかねますが。
ばく @bakuyo 2015年10月28日
[c2248228] 単純に書き間違えました。正しくは「加害者意識のある加害者は範疇にない」でした。それについては申し訳ありません。
Ando @ando_nandhi 2015年10月28日
masked_isono 個人的にはこの見解に賛成ですね。進化論の本を読むと、女性が良く口にする「性的対象にされることの恐怖」は、希少性のある卵子や妊娠にかかるコストを慎重にするために備わった感情だと説明されてますね。対して男性(オス)の方は、可能な限り多くの女性(メス)を妊娠させた個体が自然選択されてきたのだとか。この説明を読むと、男性が女性の「性的視線からの恐怖」を「理解」して自重することは、オスの生殖戦略としては何のプラスにもならないということになりますね。
ばく @bakuyo 2015年10月28日
ていうか加害者意識のある加害者って改めて言うまでもなくクソじゃん
ほぇっとえんじぇる☆ヤギっち @Snthoe2yagicchi 2015年10月28日
ゲリラ兵に襲われてPTSDになった兵士が街を歩いてる時周りが全員敵に見えるのと同じこと。痴漢被害者の女性にとっての痴漢をしてきた男性、冤罪をかけられた男性にとっての女性もね
ほぇっとえんじぇる☆ヤギっち @Snthoe2yagicchi 2015年10月28日
ただ、ここで語られてるのは痴漢に限らない生きてるだけで性的なものに見られて消費される恐怖だから、痴漢冤罪を持ってくるのは間違いじゃないかなぁ。殿方にはまた違うベクトルのプレッシャーあると思うし。
ぱいろ🔲@寒露 @Pyro_VR 2015年10月28日
>今の女子高生にとって「グレー」をシロと思い込むことはとても難しく//女子高生が世の中の男性を「シロ」と思う材料が少な過ぎて、男性全体に希望が持てなくなってしまうんじゃないか   ←この時点でもう何か変。これの「男」「女」を入れ替えた文章を拡散しようもんなら、一を見て十を知った気になる世間知らず男子高校生wwwってボロカスに殴られる図が容易に想像できる。
änö @QZoTItbZ 2015年10月28日
この見解は興味深い ただ全ての男が理解できないとは思ってほしくはないところ
どうぐや🍠 @1098marimo 2015年10月28日
犯罪者は八割は男だからね。性犯罪に限ればもっとか。「それでも男を危険視してはいけない」というのは、よほど能天気か心が広くないと難しい。そんで、だから男女平等なシステムの社会では男の方が抑圧されて生きてるわけよね。
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
silver_fishes >妊娠しない範囲の性的危害 極めて短絡的かつ限定的に考えればそうですが、実際には限定できないので嫌になった時に抵抗できるかどうか、エスカレートした場合はどうかまで考えて不快感や恐怖を覚えるでしょう。現状物理的に起こっている被害しか考慮されないのであれば「脅迫」「恐喝」などを罪とする法も成立しなくなりますが。
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
sadscient理解や共感の度合いではなく、そうしてくれる人数のパーセンテージですね
神野 @gingin0no 2015年10月28日
revenir_sleep 確かにそうかもしれません。では、女性は男を差別的に見ているのでしょうか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年10月28日
『予期せぬ相手に性的対象に思われることの気持ち悪さ』、これ自体が幻想だと言っても過言ではない。性的対象とならない女性を数えた方がよほど早く、実際その範囲は3親等ほどの家族・親類縁者に限られるのではなかろうか。場合によってはそれすら越える。つまりまぁ、「予期」と言うよりは「前提」として「性的対象に思われている」と考えてよい。
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
DaisyAdreena 女性みんなが性的な対象になってるから気持ち悪さを感じるのはおかしい、って、全員が殴りあいをしている世界ではあらゆる痛覚は消えてなくなる並みの暴論だなぁ
selvis @revenir_sleep 2015年10月28日
gingin0no 少なくとも、無闇な全体化を図るような方であればその方は差別主義者と大差はないかと。
きゃきらん @kyakirun 2015年10月28日
肉食系(食事的な意味で)
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年10月28日
かつて島田紳助が『男というのは悲しいもので、まるで守備範囲外のおばはん等に対してでも、風でスカートがめくれ上がるなどした場合はつい目が行ってしまうものだ』といった趣旨の意見を述べていた。これはまぁ、実質不可避なのだ。では男性はどうあるべきか?内面の変態を飼いならしつつ対外的には紳士として振る舞う、結局それしか無いという話。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年10月28日
shuzunashi 「気持ち悪さを感じるのはおかしい」などと言った覚えはない。正当化する様な論調にした覚えもない。空に星があるように、男性にオールラウンドの性欲が備わっているというだけの話。ではそれをどう考えるか?という話であり、その答えまでをも当該コメントにおいて示した覚えはない。私の述べていない内容を勝手に捏造されても返答に困るので、勇み足は控えてもらいたい。
änö @QZoTItbZ 2015年10月28日
共感と理解のための方向性の思考を飛ばし、否定のための思考に至っていることに違和感がないのならば 永久に理解はできないと思います。 少なくとも痴漢冤罪を男性が疑うのは女性全体の信用が足らず男性が警戒されるのは男性全体の信用が足らないのが原因だと思います。 お互いが信用を得るために努力をしましょう
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2015年10月28日
元の話は特にいう事はないが、痴漢どころか性犯罪すら関係ないレベルで話が拡散してるんで言わせてもらうが犯罪加害者は男が多いってのはいいけど被害者が女という前提で物をいったり男が被害者にならないかのような物言いで物言うのやめてくんないかなあ、犯罪というくくりだと被害者も男の方が多いんだから。そういう被害者予備軍としての側面丸無視で加害者の側面ばかりクローズアップされてだれが共感するのかね、少なくとも俺は反発するけどな
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月28日
shuzunashi そうですか。人数なら最初から0%ってことはないと思いますが。まあ主張はわかりました。
紙魚 @silver_fishes 2015年10月28日
“実際には限定できないので嫌になった時に抵抗できるかどうか、エスカレートした場合はどうかまで考えて不快感や恐怖を覚えるでしょう。現状物理的に起こっている被害しか考慮されないのであれば「脅迫」「恐喝」などを罪とする法も成立しなくなりますが”エスカレートを無制限に考慮すれば全被害への怖れが殺人に対する恐怖と同等になってしまうでしょうし、
紙魚 @silver_fishes 2015年10月28日
脅迫恐喝が罪である現状でもそういう考慮の仕方はしないんでは。要するに程度というものがございます。で、電車内でされるような被害では妊娠は考慮されないのではないかなあ。つまり「被害の差がありすぎる」とかいわれても困っちゃうかなあという
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
DaisyAdreena >『予期せぬ相手に性的対象に思われることの気持ち悪さ』、これ自体が幻想だ 幻想:《名・ス他》根拠のない空想。とりとめのない想像(をすること)。完全に妄想扱いして気持ち悪さを訴える女性が悪いという恣意的な文章に読めますが。
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月28日
bakuyo それに同意してない人もいないと思いますが、クソをどうにかしないとクソによる被害は減らないと思いますけどね。
神野 @gingin0no 2015年10月28日
revenir_sleep なるほど。確かに無闇に全体化されるというのは少し考え直して欲しいと思いますね。しかし難しいとも思います。女性は男が痴漢や強姦をする(する人がいるが正しいが認識としてはこちらに近いのでは)ということを知っています。見た目だけで違うと判断することは出来ないですし、どんな男に対しても疑心暗鬼になってしまうことがあると思ったからです。これを差別というなら俺たちは世間が正当化しているだけで差別されているのかもしれませんね。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2015年10月28日
「相手は捕食する側だ」という大前提が覆るのも受け入れられずキレて暴れるわけですねとでも言えばいいのだろうか。性被害?会ったよ、相手野郎だけど、無論掘られたとかじゃなくてバレー部の部室で殴られながらオナニーさせられたり囲まれてオナニーさせられたりとかだけど。幸いそれで精神を病んだりせずにすんでるが
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月28日
DaisyAdreena んなもん無理ゲーすぎだろこれやるわ、というのがブルカだと思う。
佐渡災炎 @sadscient 2015年10月28日
bakuyo 了解しました。自分も該当のコメントは削除しておきます
あおい @aoi_shirasagi 2015年10月28日
「例えとして程度の大きさは正しいのか?」っていう意見にはそれほど露骨に変換しないと理解できない男性陣がとても多いんだよ…簡単な想像さえも物語風にして被害者の感情を説明してあげても「わからない」で思考停止とか「お前の娘や妻がこういった目に遭ったら?」でようやくわかるやつもいれば「それはそれ!」とかいったり、まともそうなのに宇宙人なのか?って疑問になる程想像力のない男性ほんっとに多いんだよ…
こげぱん @kogemayo 2015年10月28日
kogemayo これ、フェミニズムというよりキリスト教思想の中に「人間は神によって選ばれた、モノではない特別な存在である。従って人間をモノとして扱うことは許されない大罪」というテーゼがあることによるんだけど、
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2015年10月28日
仮にこれで俺が本格的におかしくなって「運動部員経験者どもは全員犯罪者予備軍であり常に社会から監視されるべきであるし全ての運動部は廃止すべきであるしスポーツを観戦するものは全員性犯罪の加担者でありハイキューなんぞを呼んで喜んでる女どもは性犯罪を内包する物を見て楽しんでいるクズだ」とか主張しても誰一人1ミリたりとも共感はせず頭のおかしいやつがいるとしか思わないんだろう?加害者としての側面しかげんに見てないんだからな
こげぱん @kogemayo 2015年10月28日
kogemayo だからってここまで言ってしまうと、他人をモノとして認知することしかできない、自分と他人を区別して認知する能力を持たずに生まれついたある種の知的・精神・発達障害者にとってはジェノサイドするという宣言に等しいんだよね。
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
silver_fishes 性犯罪から予想しうる苦痛とそれに対して感じる恐怖の大きさの話をしているのですが? またそれとは別に実際の被害届電車内で抵抗の意思を見せなかったので容認と受け取った痴漢にその後数日に渡ってストーキングさる、そして人目のつかない場所でレイプに至るなどあり得ると思いますが。 殺人まで行くと根本的にまとめで提示されている範囲から逸脱すると想います。そこまで発展させれば、そうですね。論点がすりかわっていますが。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年10月28日
本件にゲイを比喩として用いる事はヘテロ前提の偏見ともなり得る為即刻中止せよ。万一114514案件に発展すれば八方丸く収まってしまうため、意味が一切無い。
taka @Vietnum 2015年10月28日
1098marimo あなたの論理でいうと、嬰児殺しは女性が100%だから、赤ちゃんを抱いた女性を見たら犯人かもしれないと常に危険視しないといけないことになっちゃうね。でも、あなた以外のほとんどの人は『よほど心が広』いから、とても女性をそんなふうには見ないけどね^^ http://hakusyo1.moj.go.jp/jp/61/nfm/images/full/h1-1-1-08.jpg
ES@toge専用 @hituji2222 2015年10月28日
DaisyAdreena 絶対無理な提案で吹いた。全員が紳士たれはアカンわ。理想ではあるが獣みたいなのが居るから毎日犯罪があって警察が無くならない訳で。突き詰めてくと女性が被害に合わないように閉じ込めておけとかなるっしょソレ。
こげぱん @kogemayo 2015年10月28日
kogemayo そりゃ、「他人を人間として扱う意思と能力のある者だけが人間として扱われる権利がある」というのが正論でなけりゃ社会は持続不可能になるんだろうけどさ、「人権」てのは大人だけ、健常者だけの特権なんですかという話で。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年10月28日
shuzunashi 「幻想」を「妄想」と置き換えられると文意が変わってしまう。例えば貴方は『ファイナルファンタジー』を「最後の妄想」とでも訳するのかね。ものは言い様というだろう。
(∵) @samidaresama 2015年10月28日
>>『犯罪者は八割は男だからね。性犯罪に限ればもっとか。「それでも男を危険視してはいけない」というのは、よほど能天気か心が広くないと難しい』 うん、そうだね。じゃあ犯罪をしていない男は何をすればいいのかな?女性は何を求めてるのかな? 「おまえたち男は私たちに危険視されたくなければ犯罪者になりそうな男を片っ端から説得なり逮捕なりしろ」ってことなのかな?それとも「危険視されるのを甘んじて受け入れろ」かな……?
たちがみ @tachigamiSama 2015年10月28日
理解を求めるためのお話づくりか こういうのは思考実験というのか? 理解が深まるどころか余計溝が深まったような
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
DaisyAdreena 辞書の通り、空想と置き換えて頂いてもかまいませんよ。ではこの文章において幻想とは、誰が何に対して抱いているものとしておかれているのでしょうか?
ヒラハラン@トランス女性差別反対 @curibow 2015年10月28日
これはいい。男が絶滅してるとか男女逆転してる世界よりも進んだ感じする。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年10月28日
まとめ本文は結構面白いけどコメント欄が案の定地獄の様相に。まあこれだけ分かり合えないんだから法や秩序で縛るのが早い。訳の判らん感情に流されるから無駄な争いになる。
痩せ駝鳥 @tostrich 2015年10月28日
男は〜って一般化するのは乱暴過ぎると思う。男への性差別について男が語ると「男らしくない」と更なる性差別に逢うことになる理不尽。それも男女双方から。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年10月28日
つまり、「女性がほんの些細なトラブルを起こしただけで絞首刑になる世界」を想像してもらえばいいのか。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年10月28日
大体、老若男女関係なく「劣情を抱く」のは当然だと思うしそうしないと人類絶滅の危機やで。既に心の中で思うのはセーフ。実力行使したらアウトって線引あるんだから後は個々のケースで解決してく話やん。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年10月28日
hituji2222 「個々人が紳士を志ざせばよい」という私の意見は『予期せぬ相手に性的対象に思われることの気持ち悪さ』へのアンサーでしかなく、「世に一定数存在し続ける性犯罪者」の性質を「男性全て」にかぶせるようなラディカルフェミニストに代表される男性ヘイトモンスター共の相手までする気は流石にない。「男反対!」と言われてもな…。
ほぇっとえんじぇる☆ヤギっち @Snthoe2yagicchi 2015年10月28日
毎度不思議に思うのだけど「こんな例えじゃなくてマッチョなホモに掘られる怖さとかの方がわかる」ってのがわからない。ゴリラ女とかキモいおばさん複数人とかじゃだめなの?割と自分の恋人と同じ性別だってのがミソだとおもうんだけど。
taka @Vietnum 2015年10月28日
DaisyAdreena 私は逆に、性的視線の対象となる女性の数はどんどん減ってるんじゃないかって思う。だって女性様自身が、「いまの日本人男は現実の女性様に興味を持たないロリコンが多い」とか言ってるしさw(蛇足だが、そういうエロ視線を向けないと今度は逆に「日本人男の草食化」とか勝手なこと言うから疲れるw しかもロリコン以前は「マザコン」という言葉を使って同じ論理を展開してたし)。ちょっと自惚れすぎなんじゃないのw?
たちがみ @tachigamiSama 2015年10月28日
コメントなんかを見ていると元から男をモンスター扱いしている人たちが共感し、そうでない人はモンスター扱いすることに失望と埋まらない溝を改めて見るという結果になっているように見えるな で、痴漢なんかする奴はそもそもこんなまとめ見ないし見てもなんの痛痒も感じないであろう やれやれとしか言いようが無い
もな(ง ˙ω˙)ง@砂肝うま太郎 @mona_3588 2015年10月28日
話としてはホント面白いんですけど、女性が置かれる状況を男性が実感するための例えとして適切か?と考えると、まぁ違和感ありますね…
ES@toge専用 @hituji2222 2015年10月28日
DaisyAdreena まあそうだよね。でも相手のレベルに合わせる事ないよ。普通に生活してればクリアー出来る話でしょ全部。基地外な女を相手にして同じ低レベルの争いで色々とすり減らすのは不毛過ぎる。
紙魚 @silver_fishes 2015年10月28日
「電車の痴漢からストーキングアンドレイプまで考慮するのは当たり前だけど殺人は無しでしょ」とかいわれてもそれはあなたのさじ加減で、「レイプを繰り返して挙句拉致監禁してちょっと抵抗したら逆上されて殺される」って考えることはできるのでは、できたからどうなのという話ですけど
黒河 澪 @kuroga_rei 2015年10月28日
あぁよくやってる妄想だわ でも男の人って別に気にしないよねー?
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年10月28日
っていうかこれ、もう男向けエロジャンルには既に近いものがあるよね。モンスター娘もの(の中のハードな奴)とか。「美女になら無慈悲に食われてその血肉となるのも本望だ」という男はある程度はいるし、それは男女逆転させるなら「イケメン無罪」的な話にしかならんわけで。単純に創作のネタとしてはアリかもしれんけど、これが男への当てつけになると思ってるならモノを知らなさすぎるよねえ。
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2015年10月28日
絶対にフェミニストと分かりあえないことを再確認して安心できたなうね
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年10月28日
shuzunashi 大抵の男性は、言わば「性欲がアイドリング発動している様な状況」が生物としての仕様となっているように思う。よって男性というものは「目にした女性を性的対象としてたとえ無意識にでも見ている」と言える。つまり「そこに男性がいる(可能性がある)状況下」において、その男性は「予期せぬ相手」ではないという話。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年10月28日
“「でも美女ならいい?でしょ???ホント男はクズwww」”<実際ある程度の割合でその通りだ、と言えちゃうんだよ。好きの反対は無関心というやつで、それに比べたら相手の血肉になれるなんて喜ばしいことだ、という。
紙魚 @silver_fishes 2015年10月28日
“「例えとして程度の大きさは正しいのか?」っていう意見にはそれほど露骨に変換しないと理解できない男性陣がとても多いんだよ…”それは気持ちとしては判るんですけど、その「理解できない男性」が「程度の大きさを度外視した、露骨に話を盛った、変換の程度調整基準が理解できない例え?話」で理解するようになるんですかね…
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月28日
男なれば、男はかなしきかなや、ひねもすを、ひたぶるにおめこするすべををさめつ
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2015年10月28日
僕たちは痴漢=カニバリズムとか考えてる異常者と話しあったり分かり合ったりする必要はないし、フェミニストの戯れ言は引き続き無視したり嘲笑したりするべきだと思うなうね
佇む者@プロフィール必読 @NocturnalViolet 2015年10月28日
痴漢やセカンドレイパーを一切恨まず「男ダッテー男ノホーガー」と喚く逆張りゴミがコメント欄に湧いているので、この「思考実験」は上質な対人いや対男リトマス紙である。
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
Snthoe2yagicchi セックスという行為そのものでは穴の方が傷つくことはあっても棒の方には被害がいかないですからね。「そういう女性が相手だと立たないので抵抗の意思があれば貞操の危機は免れるし、痛みもない」と考える方が多いのでは(それが真実かどうかは別として)。つまり立場だけでなく機能的に違うので、機能面でも揃えようとしたらカマを掘られるのが一番リアリティーを維持しつつ平等なのでは。 その結果、腹をたてたゴリラ女に暴力を振るわれるとなるとまた論点が変わってくるので。
紙魚 @silver_fishes 2015年10月28日
「おれたち男はこう思うんだよ! あんたら女は理解しないから程度の大きさは無視して話盛って例え話用意したよ! これ聞いたらおれたちの欲求がわかるだろ!」みたいなことになったとして、理解ってする気になります?
ると。 @nec0lt 2015年10月28日
うわあ・・・コメントの伸び方にドン引き><
selvis @revenir_sleep 2015年10月28日
gingin0no 正直この手の言説が「黒人」や「ゲイ」といった別の物に置き換わった瞬間世間では「差別」と認識される訳で、それが男女になると認識が薄まるのは何故かなと。個人的には実情としてある筋力の差と、昔から続いてきた性別からくる役割の影響も大きいのかなーと思います
二条肝兼 @IamNotUs 2015年10月28日
捕食されるじゃなくて駆除される側だと思って生きてます。
もな(ง ˙ω˙)ง@砂肝うま太郎 @mona_3588 2015年10月28日
男性が食糧として消費される事が良しとする世界を勝手に妄想しますが、コンビニのエロ本が「男性の美味しい部位」「脂身の少ないスポーツマンの筋肉」「若い男子の未熟な××」みたいな感じになり、AVはもっぱら食事シーンで、かぶり付き派 or ナイフとフォーク派みたいなフェチが生まれるんですかねぇ…おぉ…
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年10月28日
shuzunashi 平たく言えば、「そこらの男性すべてが私を性的対象とみなしている訳ではないという幻想」を、「まとめ主やそれに類する女性」らが、「そこらの男性」に対し、無防備にも抱いている訳だ。まとめ主の当該ツイートはそう取れる。
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2015年10月28日
「どうして痴漢がカニバリズムと同じだって分からないの!!??これだから男は!!!!!」って叫んでる異常者の気持ちを理解する必要がどこにあるなうか
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
silver_fishes だからそこまで考えたらそうだけど、それはここのまとめのコメントでカバーする範囲を越えてるって言ってるんですが。
たちがみ @tachigamiSama 2015年10月28日
まとめ主の新しいまとめ見てなんかもんにょりする気持ちの原因がわかった これ思考実験じゃねぇただの妄想小説だ お話としてはアリだけどシミュレートしてないだろう
もな(ง ˙ω˙)ง@砂肝うま太郎 @mona_3588 2015年10月28日
あ、何か既視感あるな?と思ったんですが、前に「pupa」っていう漫画原作のアニメやってましたよね?あの話で妹が兄に持つ感覚そのものだなぁと思い返しましたわ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年10月28日
Vietnum どうだろうかな。リアルロリコンなど、それこそゲイと同じくマイノリティだと思うのだが。まぁ実数が正確にはじき出せない以上、どうもこうもない話ではある。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年10月28日
各国の宗教縛りやら、親からみた視点とか子供からみた視点とかあればいいんだけどすっ飛ばしてるので、男女間の諍いを起こす道具にしかなってない。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年10月28日
あと、モンハン4Gやれよと。ゲネル・セルタス(特に亜種)の徹底的にメス上位な生態なんか、開発者の中に「男はぞんざいに扱っても怒られないだろう」という想定がないと絶対出てこないぞ。(モンハンのモンスターはオス上位の方が多いけど、あそこまでエグイものは存在しないし)
痩せ駝鳥 @tostrich 2015年10月28日
多様性について理解を示しているような人に「男には理解できないよね」と反論できない言葉でバッサリ叩き斬られたことが軽いトラウマ。 理解してほしいポーズで理解できないことを非難したいだけなのだと思った。
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
DaisyAdreena 流石にアイドリング状態の無意識化とかまでは攻めてないですし、問題視してないと思うんですが。基本的にそれが表層化した上に矛先が向いた時のことを「性的対象として見る」と呼んでいると思います。いくらなんでも矛先を向けることまで制御できませんと言われたら、理性がないことを自称する生き物を差別するなと言うのは無理な話です。で、空想は誰が何に抱いているものなんですか?論外をずらさないでいただきたい。
豆崎豆太 @qwerty_misp 2015年10月28日
概ね理解、共感したうえでズレを感じるのは「減るもんでもあるまいし」「たかが」の見方が無いからかな。減るからな、食われたら。
ほぇっとえんじぇる☆ヤギっち @Snthoe2yagicchi 2015年10月28日
[c2248403] そこから何か楽しい展開がある可能性も微レ存って感じですか……
もな(ง ˙ω˙)ง@砂肝うま太郎 @mona_3588 2015年10月28日
nec0lt togetterですし「男の性欲叩き」と捉える方が多数かなと…
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
DaisyAdreena 恐らく女性のいう「性的対象とみなしている」というのは、アイドリング状態で性的対象とみなすかどうか理性で判断した結果「合格」もしくは「消費する価値あり」となってギアチェンジした状況のことだと思いますよ。その判定を下すこと自体はまあ、悲しいですが、女性もやっていることなので
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年10月28日
「アニ・レオンハートや霧嶋董香になら喰われてもよい」というここまでのコメント欄があまりにも台無しな事を考えもしたが、『家畜人ヤプー』の作者である沼正三氏あたりには「そんなんじゃ甘いよ」などと一喝されて終わりそうだな。
たちがみ @tachigamiSama 2015年10月28日
これを思考実験と言うなら、他人の思考実験は(エロ)同人でも眺めていればいいんじゃないかなと思います 自分の見たい、見せたい反応を描くための設定でしかないからね
ほぇっとえんじぇる☆ヤギっち @Snthoe2yagicchi 2015年10月28日
shuzunashi 棒の方は傷つかないって想像がまず少しずれてるような。男性でも性犯罪の被害者なり得ますし、挿入以外の被害もあるだろうし。でもそう言われて「女から殴られはしないけれど社会的に殺される例」として痴漢冤罪を挙げる殿方の気持ちがちょっとわかりました
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年10月28日
shuzunashi 『恐らく女性のいう「性的対象とみなしている」というのは、アイドリング状態で性的対象とみなすかどうか理性で判断した結果「合格」もしくは「消費する価値あり」となってギアチェンジした状況のことだと思いますよ。その判定を下すこと自体はまあ、悲しいですが、女性もやっていることなので』 そうだよ(肯定)
Ando @ando_nandhi 2015年10月28日
別にこんなSF的例え話を持ってこなくても、男性はその役割として所属する組織や家族を生存させるため日常的に競争原理や暴力の世界でもまれているので、「誰かに食い物にされる恐怖」なんてものはある意味当たり前の感覚でしかないんだけどね。何故かフェミニストの中では「女は常に暴力の世界でサバイブしているのに、男はホモソーシャルな楽園でのびのびと生きている」ことになっていて、このまとめのような「だから能天気な男どもに私たちの苦労を教えてやろう」という啓蒙活動を始めるんだけど、はっきり言って的外れだね。
もな(ง ˙ω˙)ง@砂肝うま太郎 @mona_3588 2015年10月28日
引用で申し訳ないですがまとめ主さんには、このコメ欄にいる男性の方全員がこのツイについては同じ事を思っていると信じてもらいたいです。痴漢するクソな輩がいなければ、そもそも冤罪を話題にする必要が無くなる。https://twitter.com/Higeow/status/659368529783713792
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年10月28日
「予期せぬ相手に性的対象に思われることの気持ち悪さ」などと言う。しかし「男性を性的対象とみなす事」は女性も行っている。かといって、男性からすれば「貴方が言う程の嫌悪感は持たないと思うよ」と返答するしか無いし、カニバル的に下手な喩えに移行すれば「アニに喰われるならいいよね」などと抜かす阿呆も湧いて出る。例えば私とかだ。男と女の間には深くて暗い川があるのだ。ベストはないのでベターな相互理解を場当たりで探るだけという話。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年10月28日
mona_3588 痴漢には心から死ねという呪詛を吐きかけられる位嫌なのにね>大抵の男性は。当たり前だよね。冤罪云々でなく自分の家族や恋人が標的になる可能性充分あるのだから。
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
Snthoe2yagicchi ではセックスという「穴に棒を入れる」行為そのもので棒"だけ"が物理的な怪我を負うってどういう状況ですか?穴の場合は「ぬめりが足りない」時に一方的に傷つきますし、「まったくない」ときに無理矢理挿入すると両方が傷つきますよね。対して棒はそういう一方的に傷つく状況が考えられないのですが。膣を締める筋肉でもぎりとれるほど締め付けられるとは思えませんし、同等ではないですよね。 それに精神的な嫌悪感や、暴力が付随すると痛みが生じるのは理解しています。
ばく @bakuyo 2015年10月28日
日常的に競争原理や暴力の世界でもまれていて誰かに食い物にされる恐怖を知っているのに、食い物にされた当事者に「食い物にされてよかったじゃんw」て言えてしまう一部男性控えめに言って頭おかしいのでは
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年10月28日
ここで一曲聞いてください。こなかりゆ「やっぱり女の方がいいや」 https://www.youtube.com/watch?v=nhY2V4H5qYw
岡山っ子 @fagianofight 2015年10月28日
bakuyo 頭おかしいのはお互い様なんじゃないですか?冤罪創りだすような一部女性も、痴漢をしたり、痴漢された人間をあざ笑うような一部男性もあくまでも一部であって全体じゃないんです。でも、あなたのこれまでの論旨見れば、明らかに感情論でしか物言ってないわけで、それを理解してもらうには共感しかないんです。もし、理解して欲しいのであれば、理解してもらえるように話す努力をしてはどうですか?
犬山 @mycookiestrout 2015年10月28日
ジェンダー問題に限らず主語がでかすぎると議論がメチャクチャになりますね
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年10月28日
セックスの穴ダメージ判定だのでフェミニズム論を始めると、その先にあるのは『セックスとは女にとって強姦そのものであり性的虐待』という最強ラディカルフェミニスト=キャサリン・マッキノンへの道なので、まぁ程々にな。
selvis @revenir_sleep 2015年10月28日
shuzunashi 主に女性上位の体位などで陰茎に過度の負荷をかけた場合、血管が破裂し陰茎折症という状態になる事はあります。昔見たことのある画像では紫色のペリカンとでも形容する形に膨れ上がっていました
ひなたろ @pitakon1 2015年10月28日
うーん、予期せぬ相手から「キモイ」と思われる気持ち悪さ、ぐらいではなかろうか?露骨に嫌な顔して避けられたり「今キモいオッサンと目が合った。超キモーイ」とかLINEあたりで飛ばされる感じ。で、それを訴えると「キモいものをキモイと言って何が悪い」とか「可愛い女の子にネタにされて嬉しいんでしょ」とか言われちゃう感じ。なお、そのへんのオッサンでも美容に気を使えば大抵容姿の問題はなくなるんだけど、「オッサンのくせにそんなことするなんてキモい」とか言われるので無理ゲー。
もな(ง ˙ω˙)ง@砂肝うま太郎 @mona_3588 2015年10月28日
[c2248479] まとめ主のツイを見た一男性の個人的な感想ですが、議論ではなく共感を得たかったみたいですね。
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
「性的な被害に対する恐怖や痛みを共感して欲しいと女性側が感じたときに何故ゴリラ女の逆レイプではなくホモレイプを例えに出すのか」という疑問の答えが「棒をレイプされても痛みはない、あるいはそもそも立たなくて挿入できないので精神的な嫌悪感だけだが、穴は無理矢理致されるし痛い。機能的な面で違いがあるので棒がレイプされることと穴がレイプされることを同列に語るのは不可能。よりリアリティを保って例えるのであればアナルを用いることが適当であると考えているから。」だから。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年10月28日
例えば女性の社会進出に反対する意見の中には「それによって競争が激化し、自分の取り分が減るから」というのはあって、それは自分が食い物にされる想定が無きゃ出てこない発想なんだけど、そうやって男が女への恐怖を示すと「ミソジニーだ!許せん!」って言いだすわけだからな。私に都合のいい「お前が被害者になるケース」だけを想像しろ、とか言われても「やだよ馬鹿」としか答えようないわ。
ばく @bakuyo 2015年10月28日
fagianofight あなたは犯罪に走らないはずの一般男性でも基本的に頭おかしいと言ってます?例え話を持ってこなくても全ての男性は恐怖を理解してるんですよね?それってぜんぜんお互い様ではないと思いますよ。「明らかに感情論でしか物言ってない」のあたり細かく指摘していただければと思うのですがどの辺でしょうか。そこまで持論を展開したつもりがないのでわからないです。
(∵) @samidaresama 2015年10月28日
食い物にされた当事者に「食い物にされてよかったじゃんw」て言えてしまう一部男性は控えめに言うまでもなく高確率で頭おかしいけれど、その一部男性を叩くためにほぼすべての男性を敵に回すという行為も私から見れば十分におかしいわけでして……(これ系の話何回したんだろう)
ほぇっとえんじぇる☆ヤギっち @Snthoe2yagicchi 2015年10月28日
shuzunashi 「性交時に女の方が負荷が大きい」「体格面で男が有利」ってのは正しいですがそれを「棒は傷つかない」で纏めるのは暴論に感じます。そしてその論理は「男は全てモンスター」理論を助長するだけにも思えます。性犯罪時に女性の方が身体的負傷を負いやすいということはあるものの、心理的負傷は同等であって、男は傷つき難いという事ではないと思います。
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
revenir_sleep >女性上位の体位などで陰茎に過度の負荷をかけた場合 これ陰茎にダメージ与えようとしてやるならわかるけど純粋に女が性的快楽を得る目的の状況でこうなる想像がつかないんだけど。陰茎にダメージを与えようとしてやるならこっちが定義している「セックスという行為そのもの」とは外れるし。
すずなし @shuzunashi 2015年10月28日
ミカサ?ミカサの腹筋で締めるとこうなるの?
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年10月28日
NocturnalViolet (セカンドレイパーの方はどういう定義なのかにもよるが)「痴漢は人間のクズ、処罰待ったなし」という大前提の上で、性犯罪に言及する男の是非みたいなことを主題として議論してるんであって、参加者が痴漢を軽視してるわけでは断じてないんだが。
ばく @bakuyo 2015年10月29日
bakuyo 私のこのまとめへの意見ってこれなので、「例えは妥当だと思います」ですね。まとめに出てくるような例に引っかからない男性は加害行為に無関係なのでいきり立つ必要ないと思ってるんですがコメント見てるとそうでもないですねー。
文鳥 @gyiyg0 2015年10月29日
痴漢への防衛意識と痴漢冤罪への防衛意識は実態の多寡の違いはあってもかなり「分かり合える」部分だと思うけどなぁ
selvis @revenir_sleep 2015年10月29日
shuzunashi アレな話にどんどん踏み込んで何なのですが、横方向にグラインドかけられた時に「無理、その角度無理」となる事がですね
すずなし @shuzunashi 2015年10月29日
Snthoe2yagicchi はい、性的被害の心理的負傷は同等と考えていますと書いたつもりなのですが…。 心理的負傷は同じなのに、肉体的負傷に差が出るので、棒と穴を比べた時に同等であると定義するのはおかしい、だから男性にも穴が被害にあう状況を想定して欲しいという話です。
岡山っ子 @fagianofight 2015年10月29日
bakuyo 「痴漢とかセカンドレイプ的な貶める発言は見たことないからあるはずないし被害妄想で大したことない騒ぐことじゃないって論調があるとほんと絶望なんですよ 男が女がじゃなくて世の中が怖い このまとめでは触れられてないけど男性の被害者はさらに肩身が狭い 見たことないから冗談でしょみたいなんキツすぎ もういやだ」とかもろそうですね。明らかに被害者の側の感情でしか書いてないですね。
ばく @bakuyo 2015年10月29日
samidaresama 一応あくまで一部男性しか叩いてないと思ってたんですが、このまとめで叩かれたと思う男性は一部男性に該当する方だけじゃないってことですか?これ読むと男を一律に叩かれたと思うんですかね。その発想はなかったです。一部を批判するためにすべての男性を敵に回すという行為は私から見てもおかしいと思いますが、このまとめで全体を指していると思うなら、より認識の差を感じますね。
すずなし @shuzunashi 2015年10月29日
revenir_sleep 下世話な話で恐縮です。参考にします。
Ando @ando_nandhi 2015年10月29日
samidaresama というか、もともとの例え話が「男が物理的に食べられる」というあまりリアリティの無い作り話なので、マンガやアニメのような空想としてこのまとめを読んだ人も多かったんじゃないですかね。だから「食べられてよかったじゃん」と言っている人は「女性に食べられる」という話に性的な隠喩を見てしまったのではないかと。つまりこの場合、男たちに恐怖心を抱かせるための訓話としては、まとめの例え話は空想的すぎて成功しているとは言えない。ということになりますね。
岡山っ子 @fagianofight 2015年10月29日
後、これもですね。「現実に男性が被害を受けた場合ってこのぐらいの壁があるよね。人間が人間を食べるわけないだろ、食料扱いされたなんて恥ずかしい妄想を本気で言ってるの?っていう感じ。感覚の違いとしてはちょうどいい例えだと思う。」もしあなたが自分の主張を通したいのであれば、データなり何なりつけてくれないと、実際問題あるのかどうかわからないので、結局藁人形にしかならないんですよ。
punipunidaihuku @punipunidaihuku 2015年10月29日
もう共感しないことに対しての反論でしかないですね・・・。痴漢は悪、痴漢冤罪も悪、セカンドレイプ発言も悪、女性や男性を十把一絡げにして語るのも悪。これらはもう共有できてるじゃないですか。それ以上は善悪の価値観の違いではなく屁理屈の応酬ですよ。男に喧嘩を売りたくてお話をされてるんでしょうか。
しん @shin_log 2015年10月29日
女性同士のみで共感を得るだけの例えになってしまっている節があるのか、なるほどな。性欲を食欲に置き換えるこの設定で、空腹の辛さや食を摂らねば不調になるなど既知の感覚で男性にとっての性欲の感覚が想像できるか知りたかったが、まとめの主旨とズレるしな
もな(ง ˙ω˙)ง@砂肝うま太郎 @mona_3588 2015年10月29日
我々男性も痴漢はこの世から撲滅されるべきだと理想では考えていますよ。けれど、痴漢する輩の根幹(本能レベル)にある"男性の性欲"に対して、自分も通ずる感覚を間違いなく持っている。その口で、女性を慰める事が果たして誠実な対応なのか?と思ってしまう男性いる気がするんです…どうでしょうか
ばく @bakuyo 2015年10月29日
fagianofight それは確かに私個人の感情の発露であって説得するためのもんではないのですが、内容はそんなに理解できませんか?身近で見たことないから存在しないはずだという論がまず主観に頼りすぎて理論的じゃないので、わざわざ解説する必要はないと思ってます。
文鳥 @gyiyg0 2015年10月29日
重なる部分だからこそ一見痴漢への味方に思えるほどに敏感な感想がつくし、それは「男性全員に警戒しておくのが正解」と同じことだよね 気持ち悪さを共有できなくてもここは共感できるはずで、そこに焦点を当てた続きの想像をしたくなる
すずなし @shuzunashi 2015年10月29日
>結構な間本気で女性を見るだけで吐き気を催す期間があったんですよ。でも、ここで「だから女性を見ると無意識に警戒してしまいます」って一般化したら自意識過剰の勘違い野郎としか思われない。 そういう向きがあるのは察せられるけど個人的には庇護欲しか掻き立てられない…なるほど草食系男子が流行る理由がわかった。
(∵) @samidaresama 2015年10月29日
bakuyo 書いている側にも読んでいる側にもそれぞれ思惑や解釈があるので一概には言えませんが、少なからず「(ほぼ)すべての男性」に対して敵意や恨みのようなものを向けているような人たちが見えているので頭を抱えているのでした。こちらとしては痴漢もセカンドレイパーも消えてほしいし擁護をする気もさらさらないのに、その仲間扱いされているようで心穏やかではない部分もありますね、多少は。
しゅがい%しゅがP @shugai 2015年10月29日
女性は男性を札束としか思ってないよね
ばく @bakuyo 2015年10月29日
fagianofight そこも私の感想を述べているもので説明するまでもないと思うんですが、男性が被害を訴えにくいことについて特に問題ないと思うんですか?何を聞きたいのかまったくわからないです。そもそも何か行き違いがあると思うのですが、私は私の感想を落としているだけで、ジェンダー論で戦うぞみたいな宣言はしてないんですよ。わかってほしいならデータつけろよーと上から言われても困ります。
ると。 @nec0lt 2015年10月29日
それぞれが、それぞれにとっての天敵だったり仮想敵に見えて。実際には、それとは関係の無い人達同士で殴り合いの乱闘をしている。このコメント欄の有り様は、まさにそんな感じ。たぶん、カルシウム足りてない人が多いんだなあ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年10月29日
mtoaki この世界ではそうだ、といいきるということは、現実世界では「性的に魅力的であること」が女性の至上目的だ、って言ってるってことでいいですか?
punipunidaihuku @punipunidaihuku 2015年10月29日
[c2248674] 痴漢じゃない宣言も慰めも善悪とは全く関係なく「貴方はそうする、私はそうしない。」で終わりですからね・・・。接し方のさじ加減に対してああだこうだ言い出すのは個人の生き方に踏み込み過ぎだと思います。
まはら @lalalu_0620 2015年10月29日
この手の例えを『ある人が、より力強い同性による性暴力を受ける恐怖』に置き換えると、『いつか恐怖の対象と互換性のある存在と生殖しなければならない恐怖と絶望』みたいなもんが想定できないんで、力に差のある同性間の被害に置き換えて想像してもらうと意味が違ってきちゃう気がする。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年10月29日
kuroya_blue ああ、こんな例え出さなくても、今回の例なら「痴漢冤罪を批判する男性」を出せば十分だったわ。
Kumagai @Kumagai0705 2015年10月29日
>日常的に競争原理や暴力の世界でもまれていて誰かに食い物にされる恐怖を知っているのに、食い物にされた当事者に「食い物にされてよかったじゃんw」て言えてしまう一部男性控えめに言って頭おかしいのでは そういうアンチ競争原理な考え方を世間では「弱者商売」と揶揄されるんですよ。 世の中は資本主義・自由主義を進める方向に(この国の首相からして)舵切っているんですから 弱音吐いてないで男女「平等」にヒーヒー言いながら ある時競争という階段から転がり落ちないように必死に食いつくしかないんですよ
なぎの あやた @ayatan_nagi 2015年10月29日
すごく面白いけど、「女は痴漢されて喜んでる」と思ってる男には届かないと思う・・・・:
まはら @lalalu_0620 2015年10月29日
多分、この手のひとは、『被害者に追い打ちを掛ける人が糾弾される社会』になってほしいのだと思うのです。現実社会はそうなっているのだけど、一度心理的に傷を負ってしまうと、『現実でそのような行動に出ない人の代償行為』である、『架空の痴漢行為や体験談、武勇伝としての痴漢語り』を『現実のことと思って』糾弾し始めてしまうのではないのかなあ。
神ヤヤネヒ@ASMR朗読動画はじめました @ya_ya_ne_hi 2015年10月29日
[c2248614] ちょっと気になったので。割合の差じゃないですかね?「男性を見るだけで吐き気を催す期間があった」女性が、女性から同情されるのは、「同様の状況が頻繁に発生していて」「共感する人間が多い」から。心中お察ししますが、「被害者は被害を主張すべきでない」というのはおかしいと思います。貴方だって被害を訴えていい。にも関わらず窮屈な思いをしてきたとしたら、それは現実として「この社会がそういう場所だ」、ということの証明に他なりません。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年10月29日
痴漢冤罪問題に対するフェミの反応見てりゃ、あいつらの本音が「女が感じてる恐怖心を理解しろ」ではなく、むしろ「恐怖心を捨てて女のために犠牲になれ」であることなんか明白だわな。(実際問題、犯罪対策を強化すれば冤罪リスクも高まるのは仕方ないけど、そこに不満を訴えるのがイカンというのはそれこそ「男が女と同様に犯罪被害を懸念する」ことを批判しているという事でしかないわけで。)
イエーガー@ネオ世紀末4 @Jaeger75 2015年10月29日
つ「尼寺&修道院」 まぁ要は、女性を性的対象から保護する環境と言うのは既に大昔から有ってだな、何を引き換えにしても男性から隔離された世界がお望みならこの2つの好きな方に入ればいい。それは嫌だ(それは不便だ)自由がないというのなら、その人は潜在的に「男性と共存している社会を必要としている」と言う事だ。 いい加減この程度は前提条件として理解して欲しいところだな。
ばく @bakuyo 2015年10月29日
個人的には慰めまで求めるのは重いかな。そんなの同性でも難しい。ただまとめ主は開口一番に冤罪の話を持ち出す人について語ってるので、それを語り出すタイミングではないという意味でまず慰めろと言ってるのかなーと。逆でも同じでしょう。冤罪で捕まりそうになったと聞いた時に、でも実際に犯罪はあって~って言い出したら殴るしかないでしょう。
まはら @lalalu_0620 2015年10月29日
『女は痴漢されて喜んでる』という男(同時に『男は女から痴漢されたら嬉しいんでしょ?』という女)の存在は多分なくならないので、同好の士以外の前でそのような発言をしたら窘められるような社会になればそれでいいかなあと思います……頭のなかは自由でいいんです、実害を出さないかぎり。
すずなし @shuzunashi 2015年10月29日
>いつか恐怖の対象と互換性のある存在と生殖しなければならない恐怖と絶望 こういう精神的な話題でノンケの男性とホモを同性と定義するのは男性的にはどう感じるんだろう?いつかやり返せても、その男性はホモが恋愛対象ではないから、ホモがレイプで得た満足と、やり返した男性が得た満足(?)はまったく似ても似つかないものなんじゃないかと思うんだけど
ると。 @nec0lt 2015年10月29日
男だからとか女だからとか、そういうんじゃなくて、どんな事情であっても被害者の味方である事を伝える事が出来たなら。あざとさとか、そういう邪な価値観に囚われる必要すら無いように思うけど。確かに、どっちにしても悪質な方向で異性を悪く言いたい人や性的な目で見たり見下したい人は居るよ。でもそれが全てで無いし、そもそもそれ自体は少数派の価値観であって、異性を悪者にしたい人特有の声の大きさに呑み込まれてしまう人が多いだけなんだよ。自分もそうかもしれないって思っていたら、それこそきりがないよ。
神ヤヤネヒ@ASMR朗読動画はじめました @ya_ya_ne_hi 2015年10月29日
「共感されない」ことから、逆に被害の存在自体をなかったものにする(=「自意識過剰だ」「自慢だ」)形でバッシングを受ける、あるいは、被害によって受けた恐怖や損害を軽視した(余計な、当事者の立場からはむしろ加害的な)リアクションをされて被害者が余計に萎縮する/傷つく(セカンドレイプ)、という状況が存在している、って現実があって、→じゃあ、男性にも想像可能な形で例示してみようか、というのが、ここでまとめられたやりとりの趣旨だと思うんですけど、
中敏悟 @shiwazanin 2015年10月29日
「強盗に金を取られて悔しがってる人に『取られる金があってよかったね~、なんで悔しいの?』って言う奴はアホ」みたいな話ならわかるけど、「他人がみんな自分の金を狙う強盗のように見えて気持ち悪いという気持ちがわからない奴はクズ、っていうかお前も強盗したいと思ってるんダルルォォォッッ!!!」はわけがわからないよ、というか
まはら @lalalu_0620 2015年10月29日
lalalu_0620 この発言でホモまたはレズを規定しなかったのは『社会的にペアを組むことを推奨されない関係性』だからです。同性との性接触を恐怖するようになっても、それは社会的に糾弾されることはないので。
中敏悟 @shiwazanin 2015年10月29日
「強盗は悪い奴だ」←わかる 「内心で『金が欲しい』と思ってる奴は強盗の同類」←わからん
神ヤヤネヒ@ASMR朗読動画はじめました @ya_ya_ne_hi 2015年10月29日
当事者の感覚だと「これとこれはよく似ている(実際女性の共感のリアクションは多い)」っていうのが、男性側の認識世界では認識できない、っていうのがまたものすごい溝をみた気持ちに…… // でも、着眼点としては間違ってないと思うんだよなあ。
イエーガー@ネオ世紀末4 @Jaeger75 2015年10月29日
改めてまとめの方を読み返してみると、「食肉」じゃ無くてバンパイア的な「吸血衝動」とかのが話しの展開的に成立しやく思えるが、そもそも元ツイの人は男性の性欲を"醜悪なもの"と見ている節があるから吸血衝動のような「文学的・耽美的」な物に変換するにはふさわしくないんだろうなww あと、if世界の2chスレの展開はなかなか秀逸だったのでそこは褒めたいw
神ヤヤネヒ@ASMR朗読動画はじめました @ya_ya_ne_hi 2015年10月29日
性犯罪被害者にとって、無神経な異性の言動は、存在の根底を揺るがされるほどの苦痛となることがある、っていう状況が、性別上の差異と相互理解の難しさから生じるのだとしたら、被害を軽減したい側は、「理解して欲しい」と訴えて、理解を求める以外にはない気がするのです。でも、そうやって訴えられる状況が余りに加害的、もっといえば過酷であるが故に、異性への単純な「攻撃」「非難」であると受け取られてしまっているのだとしたら…しんどいな…
神ヤヤネヒ@ASMR朗読動画はじめました @ya_ya_ne_hi 2015年10月29日
引用元のブログ主さんも、ここでまとめられている方々も、「この世のありとあらゆる男が憎い!キーッ」とやっているわけではなく、むしろ経験に対してものすごく冷静に向き合って発言されているようにお見受けするのですが、にも関わらず、それを読んだ(全てではないにせよ)男性から「ヒステリックな告発」だと受け取られているのだとしたら、とても世知辛さを感じます。溝はかくも深い。
文鳥 @gyiyg0 2015年10月29日
分かり合うより自分の防衛を追求する方が行動としては最適だからね その場合どっちもセカンドレイプしあうのが自然だから悲惨なことになるんだけど、敵味方で分けるとそう考えるしか無くなるわな 溝は両方のせいだからどっちかのせいだけではないね
中敏悟 @shiwazanin 2015年10月29日
「犯罪をするな」「犯罪被害者に対して無神経な暴言を吐くな」くらいシンプルに語れる話がなんでこんな「男vs女」案件になって無駄にこじれるんだよ、アホらしい
岡山っ子 @fagianofight 2015年10月29日
ya_ya_ne_hi そもそも論として、共感を求められても困るというのがこのコメント欄の大体の流れだと思いますよ。正直痴漢もしないし、冤罪にも巻き込まれたくない側の人間からしてみれば、その共感の輪自体がある意味きついんですよ。痴漢っていう性的犯罪について共感求められても、男という属性が有る以上はセクハラになる可能性もありますし、できれば女性の中で解決して下さい。
和田名久司 @sysasico1 2015年10月29日
お話としては面白いが、全然共感できない。真面目に言っているならただのミサンドリーでしょ?シンボリックは話なら多感な思春期の時に聞いた去勢される恐怖の方が痛い。
神ヤヤネヒ@ASMR朗読動画はじめました @ya_ya_ne_hi 2015年10月29日
shiwazanin「無神経であるとはどういうことか」が現実において想像困難であり(ゆえにセカンドレイプと呼ばれる状況が発生する)、その困難性が、性別/ジェンダー両方の差異に起因するケースが多いからでは。
イエーガー@ネオ世紀末4 @Jaeger75 2015年10月29日
しかし、更に「肉食女子」の世界を詳細に見ていくと、その世界の男性は毎年如何に自分が美味しく見えるか熱心に研究しメンズnonnoでは美味しい食べられ方特集が組まれ、一度誰かに齧られた事のある男性を「歯型付き」と揶揄し見下したり振興したりする「一口目厨」が出現したりするのか。そして社会の闇では生活の為や遊ぶ金欲しさに自分の肉をグラムいくらで切り売りする者が居たり、社会的地位の高いババアがDKの肉欲しさに闇サイト使ってスキャンダルになるのか。面白そうだから誰かこのプロットで漫画書いてよw
まはら @lalalu_0620 2015年10月29日
誰も彼もをセカンドレイプ犯にしたいのではなくて、『そんな奴いないよ』って言わないでください、ってだけのことだと思うのです。『自分は会ったことないけど、それはひどいね』って口先だけでも言ってくれればそれでいいのです。それを超えて『同情しろ共感しろ』と強制する人は、痴漢体験(または冤罪体験)を語りたいだけなので、放っておくしかないと思います。確かに語って乗り越える人もいますけど、第三者が聞く義務はないだろうと思う。
神ヤヤネヒ@ASMR朗読動画はじめました @ya_ya_ne_hi 2015年10月29日
[c2248773] 性犯罪加害者の戯画化に関しては、そもそも「一般化されてはいない」話として読んでいますが、「一般化されて心外に感じる」っていうのはどういうことなんでしょうか……実際問題として、それこそ「自身が性犯罪被害を受けた経験がある」、というのでない限り、男性は性犯罪被害者の受けた恐怖や衝撃は「想像しにくいケースが多いだろうな」とは思っています。逆に、女性は、グレーゾーン経験や、自分が性の対象として見られる経験を大体通過するので想像しやすいケースが多い(こちらはあくまで一般論ですが)。
神ヤヤネヒ@ASMR朗読動画はじめました @ya_ya_ne_hi 2015年10月29日
fagianofight 引用されているブログ主の方は「理解できないなら、何もいわずにそっと立ち去ってください」と仰ってますね。正解だと思います。
神ヤヤネヒ@ASMR朗読動画はじめました @ya_ya_ne_hi 2015年10月29日
私は、このまとめを「あーわかる、確かにそういう世界だよね」と思って読みました。ただ、この戯画化を男性が「男への過剰な攻撃・批判である」、と感じるのだとしたら、そこにはやはり溝、というか断絶が存在しているのだと思います。その上で、一応、女という性を生きてる存在としては、「まぁ、それはそれとして、それぞれの立場で折り合いつけて生きていかなきゃいけないよね、ただし痴漢と性犯罪者は捥げて死ね」と考えますし、世間の自分の性欲と折り合いつけて、人を人として生きてる人たちを尊敬はすれど、憎悪はしません。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015年10月29日
[c2248813] 痴漢冤罪がほかの冤罪より多いという意見は主流ではないと思うけどな。痴漢冤罪議論に関しては「疑わしきは罰せず」という犯罪を裁く際の当たり前の原則自体が守られておらず、冤罪が生まれやすい構造が支持されているというのが主な批判理由では。
イエーガー@ネオ世紀末4 @Jaeger75 2015年10月29日
つか、元ツイ主も偏った見方しか出来ない個人なんだから「個人の主観」としときゃ余計な反発も突っ込みも無いのに「女性」なんつー無駄にデカイ自意識過剰なくくりで出すから揉めるんだよ。「女性」ってくくりで出したきゃ自分以外の全ての女性に賛同得てから出せよ、コメで上がってる突っ込みやら批判の大半はそう言う「視野は狭い癖に無駄に大きな自意識」が原因じゃないのかねぇ・・・。
もも・ぽ・わ~む @MOMOEOLIA 2015年10月29日
身体にオリーブオイル塗りたくって出社する男性達
神ヤヤネヒ@ASMR朗読動画はじめました @ya_ya_ne_hi 2015年10月29日
あと、割と根本的な疑問になるんだけど、「このまとめと、引用されているブログ」の二本を読んで(田房永子さんの文章とかなら、まぁミサンドリーずぶずぶだから理解できる)「男性全体を一般化して批判された!」と受け取って批判する人が多いのが地味に謎。非難されておかしくない・加害的な行動の、それぞれのケースについて(つまり、対象を結構タイトに限定して)書かれているように読めるのですが。
イエーガー@ネオ世紀末4 @Jaeger75 2015年10月29日
ya_ya_ne_hi その溝はさ「女性と男性の溝」じゃ無くて「性的対象と見られる事を喜ばない女性と性的対象と見られて喜ぶ女性の溝」なんじゃ無いの? 「女性同士の意識の違い」を「女性と男性の意識の違い」に勝手に変換しないでもらえます? 俺が↑でも書いたように、「これが女性の総意だ」言いたいなら全ての女性に同意取ってからにしてもらえますか?無論既にコメで上がってる突っ込み(女性側の意識の違い)をクリアした上でね。
Ando @ando_nandhi 2015年10月29日
このまとめは「女性を性的に見る男性の視線」一般を男性に体験させる事を目的にしている話なのに、そこからコメ欄の人たちのように「痴漢」や「強姦」といった性犯罪を男性の行為の代表として論じようとするなら、それはやはり「本心では全ての男性を犯罪者呼ばわりしている」と受け取られても仕方がないんじゃないかと思う。
文鳥 @gyiyg0 2015年10月29日
たとえ話自体が女性男性で大きく括ってるから主語がでかくなるのはしょうがないね
イエーガー@ネオ世紀末4 @Jaeger75 2015年10月29日
ya_ya_ne_hi 謎じゃないよ、「個人の女性の偏った主観」を「女性一般の意見」として勝手に拡大して出せば「男性全体に一般化して投げてる」と思われて当然じゃないの? そもそも「男性全体を一般化(以下略」な受け取られ方したくないなら、「個人の主観」として出しとけばいいのに・・・。 その辺貴方もツイ主もガバガバなんですよ。
punipunidaihuku @punipunidaihuku 2015年10月29日
議論した上で理解を深めていくのが普通のコミュニケーションだと思いますが端から「理解できないなら去ればいい」というお考えならそもそも議論が成り立つわけもなかったですね。
文鳥 @gyiyg0 2015年10月29日
冤罪を杞憂じゃねって言いたくなる気持ちはまさに痴漢大したことなくねって心理と全く同じだから、多寡とか程度の問題にすると断絶が深くなるだけじゃないかな 実際多くはないとは思うよ冤罪は ただそういう問題じゃないよね、恐怖にそんなもん関係ないよねってのも痴漢被害と通じ合えるところでは