フェミニストがオタクを憎むのは恋愛市場のズルやダンピングだと思われてるから

世界中でなぜかフェミニスト団体が漫画やゲームといったオタクが好むジャンルに対してばかり規制をかけようとするのはなぜか、というのを考察してらっしゃる方がいたのでまとめておきます。
コメント欄が地獄 フェミ オタク フェミニズム 表現規制 フェミニスト
koshian 497987view 1599コメント
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  • ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2015-11-02 08:07:30
    2009年の「女性差別撤廃委員会対日本政府勧告」35-36パラグラフgender.go.jp/international/… 「女性に対する強姦や性暴力を内容とするテレビゲームや漫画の販売を禁止することを締約国に強く要請する」
  • ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2015-11-02 08:08:40
    この勧告の根拠になっているのが、「わいせつなテレビゲームや漫画の増加に表れている締約国における性暴力の常態化」という認識。(同勧告)
  • 夕凪 @amatukayuunagi 2015-11-02 08:51:20
    @ruriko_pillton ドラマや映画や小説はいいの?
  • ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2015-11-02 10:29:42
    @amatukayuunagi 大事なご指摘。ドラマ、映画、実写、小説、全部はずれて、テレビゲーム・漫画の狙い撃ちなんです。不思議ですよね。思うに、他国との兼ね合いでそれらは入れれなかったんです。日本=テレビゲーム・漫画=性暴力常態化というストーリーでチクッちゃたんでしょうね。
  • 白饅頭 @terrakei07 2015-11-08 11:31:42
    「オタクが、現実の女性に向き合うことなく、女性の性的イコンを享受することは不快」としか言ってないのだけど、ものすごいマッチョイズムだな。
  • 赤木智弘@お金がないフレンズ @T_akagi 2015-11-08 11:35:37
    別に「オタクではないけど、AVみて現実女性にバイアスをかける男」なんていくらでもいるし、わざわざオタクだけに不快感を示す正当性はないな。>RT
  • 白饅頭 @terrakei07 2015-11-08 11:39:49
    「現実の女性の性的イコンの価値を毀損させかねないものに対する批判」というのが、昨今のオタク(二次元)叩きの根底にはあるのではないかという疑いがますます強まってきた。
  • 白饅頭 @terrakei07 2015-11-08 11:41:34
    そうですね「ではなぜオタクだけに不快感が示されるのか」は、結構付き詰めて考えると重要なところかもしれません。 twitter.com/T_akagi/status…
  • 白饅頭 @terrakei07 2015-11-08 11:45:52
    「現実の人々の性的欲求のヒエラルキーから降りておきながら、性的な成果物だけを得ようとする存在」って、恐らくはモテない男性が大半を占めているのだけど、性産業や二次元ポルノがその彼らの性的欲求のオルタナティブとして機能していると仮定すれば……、だとしたら救いのない話だと思う。
  • 白饅頭 @terrakei07 2015-11-08 11:52:29
    要するに、性産業や二次元ポルノって、性的欲求のヒエラルキーの価値を相対的に下げるので、性的欲求のヒエラルキーがあるからこそ成立していた倫理観やシステム(ありていにいうと「女性にやさしくするべき」という考え)を根底から揺るがしかねない、ということなのだろうか。
  • 白饅頭 @terrakei07 2015-11-08 11:55:15
    オタク、もっと広く言えば、AVとかエロ本を愛好する非モテの人々が叩かれるのは、マッチョイズムの構造から降りておきながら、その構造の価値を下げるようなマネ(恋愛はできないくせにエロは享受する方法を見つけ出した)をするから、ということだとすれば、あまりにも皮肉で悲しい話だなと思う。
  • 白饅頭 @terrakei07 2015-11-08 11:58:11
    現実の性的競争のルーザーにとってすれば、「お前は他人から優しくされる価値はないが、お前は他人に優しくする義務がある」としか言われない構造なのだけど、そこから去って性的に奔放に振舞うことは許されない。性的快楽はヒエラルキーの勝者だけが得られるプレミアでないといけないのだろう。
  • 白饅頭 @terrakei07 2015-11-08 11:59:24
    あくまで仮説の域を出ないけど、「オタク批判≒マッチョイズムから逃避する人への批判」ということなら、多くの疑問点が説明できる。
  • ピート@夏への扉 @susanoo 2015-11-08 12:00:19
    なるほど。モテナイ男はいかなる形であれ欲求を解消してはいけないということか。。。いっその事殺してくれないかな。でないとそう色々押さえつけられたたらそのうち気が狂うか犯罪に走ってしまいそう。なんせ生身の人間なんで。 twitter.com/terrakei07/sta…
  • 白饅頭 @terrakei07 2015-11-08 12:01:59
    昨今の「性的搾取」の代表例として二次元が槍玉に挙がりやすいことについて、単に「オタクが殴っても弱いから」では説明がつかなかった部分も、これなら説明できると思いました。 twitter.com/susanoo/status…
  • 白饅頭 @terrakei07 2015-11-08 12:06:19
    要するに、リベラルを僭称する人のなかにも、意図的かどうかは別として、封建的なマッチョイズムを維持したい(あるいは封建的なマッチョイズムのもたらす恩恵だけは享受できるようにしたい)という人が、結構な数いるのではないか。
  • ピート@夏への扉 @susanoo 2015-11-08 12:11:28
    封建的マチズモの維持なんて意味ないでしょ。そんな主張している人たちは(ネットで)大勢みているし批判すべきだけど、なんでオタク批判でそういう話が出てくるのかわからない。全てのオタクがそんなファンタシーを信じているわけじゃない。 twitter.com/terrakei07/sta…
  • 白饅頭 @terrakei07 2015-11-08 12:14:21
    封建的マッチョイズムで恩恵を享受できる層にはオタクはほとんどいないんですが、かといってそこから離脱することは許さない、と思っている人がいるのでないか、というのが仮説です。もっとキツい言い方をすれば、オタクを被差別階級に置くということ twitter.com/susanoo/status…
  • ピグロ @nigredo49 2015-11-08 12:20:01
    現実の異性と接する場合に生じる面倒を放棄していながら成果物は欲する(ただし二次元)人を叩く。 自分より楽している人がいるのが許せない日本人的発想でしょうか? twitter.com/terrakei07/sta…
  • 白饅頭 @terrakei07 2015-11-08 12:22:37
    「面倒を放棄しているくせに成果物は欲するのはズルい」という面もあるかもしれませんが、個人的には「面倒をこなさ(競争を勝ち抜か)なければ得られない希少財(プレミア)である」という事実を毀損することに対する批判の側面をより強調したいです twitter.com/nigredo49/stat…
  • 🌸安田鋲太郎🌸 @visco110 2015-11-07 14:12:28
    この、フェミニストが女性の権利向上そっちのけで性的表現の批判ばかりしているってのは、アメリカのフェミニズム界でも一部問題視されており、マーク・ジャンコヴィックがそうした風潮に批判的なフェミニストを紹介していますね。 twitter.com/tamako_han/sta…
  • (Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian 2015-11-08 18:47:32
    ゲーマーズゲート事件なんかも起こるべくして起こったということなんかなあ…… twitter.com/visco110/statu… twitter.com/ogi_fuji_npo/s…
  • 白饅頭 @terrakei07 2015-11-08 19:02:06
    なぜフェミ界隈が二次元創作の規制に血道をあげるのかについては、今日ひとつの仮説を投げてみたのだけど、この仮説なら「女性の権利の向上」と「二次元の表現規制」が矛盾せずに説明できる。
  • 白饅頭 @terrakei07 2015-11-08 19:08:44
    「性的消費をやめさせる一方で、性的消費が報酬にぶら下げられたヒエラルキーの構造からの離脱は認めない」ということが、フェミニズムの「女性の権利向上」の前提条件に置かれているとすれば、上野先生の「エリート女の泣きどころは、エリート男しか愛せないってこと」という言説にも成程説明がつく。

コメント

  • ねこ @hyougen0 2015-11-08 20:09:52
    オタクか否か、恋愛市場競争での位置、その競争から抜け出したいか否か、現実恋愛が不要(三次元・二次元ポルノで十分)かどうか、それぞれがごっちゃになっているような。
  • ピート@夏への扉 @susanoo 2015-11-08 20:14:47
    難しく考えすぎ。俺たちオタクなんて、大抵が容姿が不自由な存在だから恋愛市場において根がつかない。だから、ダンピングもズルも発生しえない。フェミの連中もそうだけど、必要以上に複雑に考えすぎ。
  • ピート@夏への扉 @susanoo 2015-11-08 20:15:29
    ただ単に、萌えアニメとか援交だとかがキモいから禁止したいだけだろ。本当に考えすぎ。
  • ピート@夏への扉 @susanoo 2015-11-08 20:19:29
    俺も萌えアニメはキモいのでやめて、その制作・放映リソースを本宮ひろ志の「夢幻が如く」に費やしてほしいと思っております。もしくはスペンサーシリーズのアニメ化に。
  • 神田大黒●5/12-14 奉祝!神田祭 @yamashita99 2015-11-08 20:22:25
    フェミが、『キモいなら、見なければ良い』と言われてもオタク批判を止めない思考回路を、分析して頂いたことに感謝!
  • okoo @okoo20 2015-11-08 20:22:42
    前からマッチョイズムとフェミニズムとの都合のいいところどりなんてわかっていたのでは?
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015-11-08 20:30:33
    一部フェミが、男のマッチョイズムを批判する割に当人の態度がドマッチョなのも繋がるよなぁ。要は性規範とか諸々のフラット化じゃなくて、マチズモあふるる階層社会の頂点に立ちたい、が主張の源泉であると
  • 竹永@2 @takenaga51 2015-11-08 20:41:07
    現実の女性を見てくれないひがみから二次元叩きフェミが生まれる…面白い発想だな。二次元叩きフェミの意見を是非聞きたいところだ。
  • (Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian 2015-11-08 20:41:09
    @ishikawaayako さんのコメントを追加させていただきました。 @terrakei07 さんのコメントを追加させていただきました。 ツイートの順番を並べ替えてトピックを追いやすくしてみました。
  • 叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015-11-08 20:47:11
    本田透の電波男に書かれたことそれだな。
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-11-08 20:47:22
    つまり3次元よりも2次元女性を優先するオタクが増えることは3次元女性の価値を相対的に下げることになるわけだな
  • チクリン @chikulin365 2015-11-08 20:48:16
    腑に落ち過ぎて「あれ?自分騙されてる?」と不安になるレベル。この説は覚えておいて色んな場面で当てはまるか試す価値ありですね。
  • seidou_system @seidou_system 2015-11-08 20:53:28
    性的魅力市場のダンピング、かあ。「鉄道模型捨てる妻」に通じるものあるな。
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-11-08 20:54:19
    自分たちが恋愛対象外と切り捨てた存在が自分たちの価値を下げる行動をすることは許さないとかどんなわがままだよ
  • kotaro @kotaro_wizard 2015-11-08 20:57:23
    さてと。恋愛工学あたりの生物学的知識から引っ張ってくると、女の価値=卵子の価値、男の価値=精子の価値であり、物理的絶対数からして女の方が希少性が高い。ただ、これはくっつかないと意味ないので、くっつくときには今度は男女の比率が問題になる。ちょっと長いので二分割
  • kotaro @kotaro_wizard 2015-11-08 20:57:41
    続き)男女比率は通常1:1なんだけど、男が多いと女優位になり、女にとってはより価値が上がるので、ゆっくりと優秀な男を選びやすくなる。逆に女が多いと、男が有利になる。男はより積極的にアピールするいい女とさっさとゴールインしてしまう。つまり女はモタモタすると行き遅れになるので、不利。つまり脱落男が増えるという事は後者の状態になるので、女にとっては怖いだけ。これで女の二次元叩きは全部筋が通る。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-08 20:59:58
    まぁその似非フェミ界隈の構成員が主に女性だと仮定するなら、2次元女性(やそれに準じる人間以外の女性)に性的対象を求めるオタク層を「(もう人間の女は必要無い=)人間女性の価値を貶めるもの」として本能的に危機感を持っている。もしくは「2次元女性が人間女性の対抗物であると本能的に感じて敵視している」ってことだよな。まぁ、コレは俺の持論でもあるので基本的に同意です。
  • ざ_な_く&890P@超会議 @z_n_c_890_P 2015-11-08 21:00:15
    モテない男性の性的絶望がリアル女性の地位向上に必要であるために、性的絶望を救う存在である二次元が批判の対象になるって…これが実証されると凄いことになりそう
  • kousatsu_h @7seneki 2015-11-08 21:01:05
    男女には非対称性があり女性は弱者なので男性は配慮せよという議論をよく見かけるが、これは「男は女を守るべき」という古風なジェンダーロールを現代風に再生させたものではないかと思う。つまり実質的な「男らしさ」の要求。
  • 九銀@半bot @kuginnya 2015-11-08 21:08:25
    なるほど、面白い着眼点。制御不可能な方向から自身の価値が脅かされる事に対する不安感か。
  • ふろ( ◜◡◝ )不健全な男 @front_extinct 2015-11-08 21:12:52
    フェミ「私らは異性から好かれるためにおしゃれなりダイエットなりして努力をしてるのに、オタク男どもはそれをせずに満足しようとしてるからむかつく!」つまり、こういうこと?
  • 武者小路ラディゲ @cogito_erogetum 2015-11-08 21:28:38
    オタクの脳内ではフェミニストはこう見えているという例としては興味深い。そりゃステレオタイプ化した相手を分析の対象とすれば整合性のある結論が出てくるのは当たり前だろう。非モテだろうがイケメンだろうが許されない「強姦や性暴力」を非モテが楽しむ「性産業や二次元ポルノ」にすりかえてる時点で分析としてもひどいものだが。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2015-11-08 21:38:20
    つまるところ、『俺がルールだ』ってのを平気で言っちゃうのが頭おかしいフェミ。自分が常にルールであり、自分が偉くて評価される世界じゃないと満足できないんだろうね。ジャイアニズムの塊なんだよ。
  • Sverige28 @Sverige283 2015-11-08 21:44:53
    「セクサロイドがフェミニストに反対される」という事例は、表現規制では悪名高い英国で実際に起こっているのが興味深い
  • neologcutter @neologcut_er 2015-11-08 21:48:48
    フェミがかった奴に限って、キモオタみたいな風貌の男に恋愛感情を示されると、猛烈に嫌がるという法則(間違ってないだろ?)。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2015-11-08 21:49:55
    つまるところ、アメリカでKKKが産まれた時のようなもんだ。北欧などのフィクション規制に反対しているから見たら「何に怯えてんの?」って話な訳で。オタクから絵やアニメーションを奪っても文学は残るし、創作自体を禁止するのであれば、それは独裁国家ではないのか?思想規制をしたいというのであれば、日本国憲法に背く行為だしな。さらに言えば、奪った所でフェミに対して好意が向くわけではないし。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-11-08 21:51:39
    「性的な部分をディフォルメした嗜好品」「女性を都合の良い存在として描いた商品」が、「女性としては許せない」という非常にシンプルな話ではなかろうか。そういった心理は、先頃多少話題になった「性的消費」なる謎に満ちた新語の登場や、女性を性的な目で見る事は許されないといった類のラディカルな反発(http://togetter.com/li/892195)にも見て取れる。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2015-11-08 21:52:46
    絵を禁止するというのならそれは思想統制なわけだし、思想統制となると国際的にどうなの?北朝鮮を馬鹿にできないよね?
  • neologcutter @neologcut_er 2015-11-08 21:56:19
    https://twitter.com/tyurukichi_AA/status/663332836653461504 まあつるや氏の言う通りですわ。それに「キモい」だけじゃ犯罪にならんのだし。変な理由を付けて他人の行動を制限しようとするからおかしくなるのよね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-11-08 21:57:14
    二次元作品は架空キャラを設定するものであるため、良くも悪くも「都合のいいキャラ」「都合のいい展開」が生まれやすい。そのうちの極端なものがフェミニスト連中のカンに触るという事なのだろう。一方、男性キャラへのそれはどうなのかというと「女性の嗜好」だから無条件に守られる。そのあたりのご都合に関してはさすがに死ねと思うよ。フィクションに文句をつけ女性だけ守る。死ねと思うよ。
  • うぺぽ @upepo2010 2015-11-08 21:58:03
    つまり二次元オタ趣味は長らく世界を支配していた「性愛」というルールに対する反逆ってわけか… それでいたるところでオタ趣味が叩かれるわけなのか。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2015-11-08 21:59:31
    DaisyAdreena 性交渉禁止まで言う様な人がそういう事を言い出すのはまだ理解できるんですが、問題は『性交渉を禁止とか頭おかしい』と言ってる人達なわけで。そういう人達は自分がモテたい発言してるのに性的に見られるのが嫌とか分けわかんない事言ったりしているから話がややこしい。性的に見られたくないのにモテたいって、要するに『自分にとって都合の良い世界じゃないと納得できない』って話なんじゃないかなって思う訳で。
  • うぺぽ @upepo2010 2015-11-08 22:02:44
    なんか個人の好悪を超えた壮大な話になってきそうな予感だぞw
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2015-11-08 22:06:18
    ぶっちゃけた話、男性に性欲を持つなってのは種の保存の本能から無理な話だし、性欲が無くなるって事は超少子化に繋がって国としての生産性どころか国体を維持できなくなるよねと。男女問わず性欲が無くなった淡白な世界とか、フィクションでも不気味だよ。性的な物に厳格なムスリムですら『奥さんとスキンシップを図らないと神様に怒られる』って言ってんだし。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-08 22:08:49
    まぁ、本来「女性の性的消費(笑)」が問題なら(3次元女性が関与してるものなら)男性と同時にそれに協力してる女性も同時に叩きに行くのが筋(協力者が居なきゃ3次元女性の性的消費はできなくなる)なのに、あいつらは「性的消費に協力している女性」は叩かないからね。 論理的思考ゼロで騒いでるだけの糞フェミとかちょっとフェミかじっただけのバカ女がなぜ安易に男叩きに走るのか? 同じ女性を攻撃対象にした時点で男相手の時に盾につかってた「性別」って枷がなくなってノーハンデで殴り返されるからでしょ。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2015-11-08 22:09:27
    『男性の性欲は許せない』って人達はさ、自分達がどうやって受精卵になってこの世に産まれて来れたのかを冷静に考えてみたら?試験管ベビーじゃない限りは、あんた達の親はなんかしらの形でセックスしたんだよ。性交渉したって事は、大抵の場合あんたの母親は父親となった人に性的に見られたから性交渉にまで至ったんだからね。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2015-11-08 22:11:39
    DaisyAdreena 厳密には、『女性を守れ』ではなく『私だけを守れ』ですけどね。あんまりにも自分勝手すぎるっていう。
  • しゅがい%しゅがP デレ5th宮城両日 @shugai 2015-11-08 22:13:02
    三次元の若くない女性が二次元の若い女性に嫉妬の炎を燃やすのは、心底気の毒で憐れみしかない
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-08 22:18:45
    そいう前提を持って考えれば、同じ女性同士の方が理解が得やすい筈なのに先ず先に男を叩きに走る心理自体がそもそも「相手は女だし(無論物理はNG)言論的・政治的にもフルスイングで殴り返す訳にも行かず手加減せざるをえない男性側の紳士的な態度」に根本的に甘えているというのが分かる。(テレビ番組等でキチガイ丸出しで騒ぐ田嶋陽子とその周りの男性出演者の対応を見てればよく分かる、田島陽子に対しては同じ女性の方が対応は辛辣)本来男女平等な社会というのは女であっても同様に殴り返される社会を言うのだ。
  • ピート@夏への扉 @susanoo 2015-11-08 22:19:33
    だからさ、おらたちオタク男が彼女たちに欲情することなんて期待されてねえべさ。あいつら、ただ単に「女性という性を消費の対象にするのが赦せ無い」と思っているだけだから「どうせ、男が自分たちに欲情しないでアニメの美少女に欲情するのが赦せない」なんてこれっぽっちも思ってねえべさ。自意識過剰すぎでねえか。
  • ピート@夏への扉 @susanoo 2015-11-08 22:21:45
    あいつら、俺たちオタク男にはむしろ自分達に欲情して欲しく無いって思っているから。イケメンで「アニメ、なにそれ大の男がそんなもの観るなんてありえないよ(CV中村悠一)」とか言っちゃって会社ではバリバリのキャリア男で人生勝ち組なやつに欲情してもらいたいんだから俺たちなんか眼中にないっての。
  • ピート@夏への扉 @susanoo 2015-11-08 22:23:07
    お前ら、いい加減現実見ろよ。そして、ちゃんとした戦い方しろよ。まるで見当違いな方向に弾撃ったって当たらないから。ゲラゲラ笑われてバカにされるだけだから。
  • 賄いニラ玉 @niratamask 2015-11-08 22:23:14
    何か既視感があるのだが、同性愛で少子化がという類の話だろうか。好ましくない選択肢を排除していけば皆好ましい選択をしてくれるに違いないというような望みがあるのだとすれば
  • 石根 炸太郎@パソコンの大先生なフレンズ @Iwane_Saku 2015-11-08 22:28:19
    そう、「アタシがルール」なんです。生理的な好悪にアカデミズムの糖衣を施して高尚な学問に見せかけたもの、それがフェミニズムなんです。主観で感じた「キモい」に何とか理屈をこじつけて客観的説得力を持たせようと試みているわけです。(まあこれはルソーの系譜にある思想すべてにいえることですが)。 はじめから「オタクキモい」という結論が出ており、そこまでどうもっともらしい道筋をつけようとしているに過ぎない。
  • チクリン @chikulin365 2015-11-08 22:31:04
    「宇宙から飛来した女性形生物が地球人男性を誘惑し、地球人種の乗っ取りを図る」みたいなエロSFがあったような覚えがある(タイトル思い出せず)けど、既に現実化してるってことかな。
  • 石根 炸太郎@パソコンの大先生なフレンズ @Iwane_Saku 2015-11-08 22:31:59
    で、今回の問題ですが、フェミがオタクを嫌悪し侮蔑しているのは疑いようもない事実ですが、どうも彼女らは「オタクたちはフェミを敬愛し崇拝している」と思っているらしいのですね。フェミの言動を観察するようになってから「オタクはもっと○○すればフェミが(表現規制問題などで)オタクの味方をしてやらんでもないぞ」や「○○という意識を改めなければフェミはオタクを認めてやらんぞ」という上から目線の、それでいて的外れ甚だしい滑稽な発言がしばしばみられるのに気づきました。
  • 石根 炸太郎@パソコンの大先生なフレンズ @Iwane_Saku 2015-11-08 22:32:36
    つまり言い方は下品ですが、「フェミの靴を舐めたがるオタクの顔面に蹴りを入れ続けている」というのが彼女らの世界観らしいのです。だから、自分たちがオタクの恨みを買っているらしいと気づくと精神に混乱をきたすようです。女性向け作品を見ていると、もともと女性には「自分に好意を持つ(恋愛対象外の)相手に冷たくしたい」という欲求があるというのに気づきます。フェミはそのあたりがことさら過剰な人たちなのでしょう。
  • 石根 炸太郎@パソコンの大先生なフレンズ @Iwane_Saku 2015-11-08 22:33:04
    そういえば某半島国家の人たちも「自分たちが大多数の日本人に嫌われている」と知るとショックを受けるそうですね。自分たちは散々日本を貶めているが、それでも儒教的・道徳的に「下」である日本人は無条件で自分たちを敬い、好きでいつづけると思っている、ということのようです。お前が俺を嫌いになるなんて生意気だ、ってことなんでしょうね。アレな人たちって似てくるのかしら。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-11-08 22:33:31
    「なぜフェミ界隈が二次元創作の規制に血道をあげるのか」という問いについては、一つにはものすごく単純に、「彼女らがオタクだから」ということが言える。碧志摩メグなどそれで、「萌え絵」に潜むエロのコードを解読できる萌えリテラシーを持った若い層が飛びついた(明日少女隊が本当に少女なのかどうかは知らないけれど)ことがそれを示唆している。
  • 平尾 由矢 @astray000 2015-11-08 22:34:10
    susanoo 「お前の願望なんて知 ら ん が な」とだけお返ししておきますね。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-11-08 22:34:11
    更に、テラケイ氏の提示した説にぼくは基本的に同意するけれども、もう少し掘り下げれば、「フェミ的に、弱者男性が女性に性的欲求を向けることなく満たされている事態は絶対に、許せない」と言うことがあると思う。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-11-08 22:34:23
    高橋葉介の漫画に一人の少女が理想の恋人に愛され、そしてまたストーカーに狙われている、しかしその双方がこの少女の生み出した幻想であった、というお話がある。少女は「私は清廉な愛も邪悪な愛もその双方が欲しかったのだ」と語り、夢幻紳士は「あなたは自らの恋愛を盛り上げるため、ヒーローとヒールの両方を欲したのだ」と語る。 彼女らの心理もこれと同じと言える。萌えオタどもはヒールの役割を果たさない、自らの性的搾取の対象にならない、けしからぬ存在、というわけだ。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-11-08 22:35:28
    つまり、ぼくたちの二次元ハーレムは美少女でいっぱいだけれども、彼女らの脳内ハーレムにはイケメンの他に「ハーレムに入れてもらえないブサメン枠」があるのだと言える。 例えば、表でご立派な主張をしておきながら、「下半身事情は別」とばかり女性にセクハラを働く男というのは、フェミニストたちの願望とは裏腹に減る一方だろう。しかしそれを裏返したような無自覚な女性はむしろ、増え続けているわけだろう。
  • 孤独犬ポチ @kodokuinu 2015-11-08 22:35:28
    ヒエラルキーから降りる降りない以前に、そもそも最初からヒエラルキーに属してすらいないから。童貞のまま生まれ、童貞として生き、童貞のまま死ぬ。それがモテない男の確定された生き様。虹は存在するが惨事は存在しないファンタジー
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2015-11-08 22:36:23
    ハッキリ言ってこの手の迷惑なフェミは我々オタクにとっては『最大にして最悪の敵であり、無慈悲な鉄槌を下すほかに選択肢が無い』レベルに憎悪を抱いている。ソ連に侵攻された時のフィンランド人の気持ちその物。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-11-08 22:36:31
    別にオタクと付き合いたいわけじゃないが、恋愛ヒエラルキーの最底辺である非モテ男が現実の女に興味をなくすと自分たちが最底辺になるから困るんだろうね。海外では人工子宮の研究に反対するフェミニストもいるらしいがそれと同じ。男にモノ扱いされるのは嫌だがモノとしての価値すら認められないのはもっと嫌、と。
  • 平尾 由矢 @astray000 2015-11-08 22:37:28
    こういう方向に思考を向けたことがあるけど、どういう風に言語化するべきかと思い悩んでいて、ここまで明確かつ鮮明に文章化してくれた纏められた方々には本当に感謝の一言。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-11-08 22:37:57
    だからまあ、敢えて「フェミが二次元に対して五月蝿いのはババアの嫉妬」と言ってしまうけどね俺は。
  • selvis @revenir_sleep 2015-11-08 22:40:14
    「ズルで勝者側に回る」事への反感と思うと、明後日の方向から飛んで来る(と思ってた)弾も得心がいく。文字通りあちらは視点が違った訳なのか
  • ピート@夏への扉 @susanoo 2015-11-08 22:42:06
    オタク同胞をdisりつつ、フェミもdisってみたけど、彼女たちが強い被害者意識に苛まれているんじゃないかってことは指摘しておきたいです。実際、女性たちは結構抑圧されてきていまでも世界のどこかで主に途上国で抑圧されているのだから二度と昔に戻したく無いという思いで昔に戻されそうな兆候をみると攻撃的になるってことは理解しておいたほうがいい。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-11-08 22:46:25
    Iwane_Saku おぉ、丸きりかぶった! 「自分に好意を持つ(恋愛対象外の)相手に冷たくしたい」という欲求というのは常々感じつつ、あんまり少女漫画とか読まないので事例については自信が持てませんでした。どんなのがあります?
  • 身内を寄せ付けない人 @sadao_hok_kaido 2015-11-08 22:48:18
    基本的には本田透の焼き直し。「女性VSオタク」の構図で議論してる点が、そもそも不毛なのではなかろうか……。むしろ「マッチョイズムで得をする層が発生する構造」自体を批判した方が有意義な気がする。
  • kousatsu_h @7seneki 2015-11-08 22:50:01
    現実の女性に見向きもしない男相手には「モテたければ~しろ」という脅しが通用しなくなってしまうから、それが気に食わないんだと思うよ。自分の好意を必要としていない相手はコントロール下に置くことができない。
  • 身内を寄せ付けない人 @sadao_hok_kaido 2015-11-08 22:50:25
    「オタクの敵は、目の前の女性ではない。オタクに敵対する女性は、むしろ現実異性愛男性の価値観を内面化した『被害者』である。なので強いて敵を挙げるとすれば、社会の背景にある現実異性愛至上主義であり、現実異性愛男性ではないだろうか。」 http://minadt.hateblo.jp/entry/2015/10/27/214546
  • 孤独犬ポチ @kodokuinu 2015-11-08 22:50:41
    非モテは非モテ、オタクはオタク。最初からモテる世界の住人でなければヒエラルキーにも属していない。モテるモテないは「モテる世界」で生きている住人だけで勝手にやっとくれ。「モテない世界」で生きている人間には全くの無関係だから。
  • 神田大黒●5/12-14 奉祝!神田祭 @yamashita99 2015-11-08 22:50:58
    つまりは、フェミが『私が嫌っていて、私より劣っている男には、私の知らない所で幸せになることを許さない! そんなことされたら、私の勝者としての価値が下がる! 特に、恋愛相手が2次元やアンドロイドであったら、私が人間であるという価値まで否定される!』という気持ちから来てるってことだな。 それは、フェミの狭量な嫉妬心なのだ。
  • ピート@夏への扉 @susanoo 2015-11-08 22:51:10
    これらの言説が本田透の主張そのまんまなのか。たしか、容姿は悪くなかったと記憶しているがモテないわけだ。思想がキモい。(俺も人のことはよう言えんけど。)
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-11-08 22:57:02
    sadao_hok_kaido 「相手を殴っておいておもむろに争いは止めようと言う」フェミの得意技いただきました。フェミが批判されているのはまさにフェミが「マッチョイズムで得をする層」でありだからこそ批判されてるわけなんですが。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-11-08 22:57:54
    ……と書いて次の書き込みを読み、いじったことを後悔したのであった……。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-11-08 22:59:39
    susanoo それだと「二次オタは現実の女に向き合えない未熟者」「ロリコンは女と対等な関係が築けない未熟者」なんていう主張がフェミの側から出てくる理由がわからんのですよ(ロリコンの是非そのものは別として)。「現実の女と向き合い、対等な関係を築ける男こそがまとも」という発想(そしてそれは男側にしてみれば「雌を獲得できる優秀な雄こそがまとも」という話と大差ない)でしょこれ。
  • 石根 炸太郎@パソコンの大先生なフレンズ @Iwane_Saku 2015-11-08 23:05:42
    hyodoshinji 真っ先に浮かんだのがなぜか「ハッピー・マニア」でしたが、あれはちょっとギャグっぽいからなぁ…… 私も少女漫画にそこまで詳しいわけではないですが、かっこいいところを見せようとして「ボクの活躍見てましたか、○○さん!」とアピールする当て馬に対して「ふーん、あっそ」と軽く冷たく反応するってのが90年代ものにはよくあったような気がします。こどものおもちゃとかママレードボーイとか。
  • ピート@夏への扉 @susanoo 2015-11-08 23:06:01
    kuroya_blue いや、ですから、先に書いたように自分達女が単なる消費単位に貶められるのが嫌なだけでしょと。まあ、一括りに「女」とか「男」とか括っちゃうフェミさんたちもどうかとは思いますけど。歴史的経緯を鑑みれば致し方無いかなあと思わないでもないです。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-11-08 23:12:56
    susanoo “自分達女が単なる消費単位に貶められるのが嫌なだけ”だったら、代わりに二次元に欲情してる男なんざ迷惑度は低いのだからほっとこう、という説はもっと出てきてもいいのに(上野千鶴子辺りは言ってるけど)そうじゃないわけでしょ。むしろ、非モテやオタクを批判する文脈では、今まで自分たちが散々批判してきた家父長制に従う世間の大多数のカップルのほうを「まともな例」として引き合いに出しちゃってるわけでしょ。おかしいじゃないですか。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-11-08 23:14:23
    Iwane_Saku なるほど、90年代型「中年のオッサン向け少女漫画」は存在そのものがそれですよね。女の子向けのものでも、「一切(ほとんど)非のない男の子がヒロインを追い回し、本命がその男の子をいじめる」みたいのは時々見る気がします。
  • 叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015-11-08 23:17:01
    フェミじゃなくて、単なる男嫌い(ミサンドリー)なんじゃないのかな?二次キャラの表象を嫌うって事は、取りも直さず自分の身体性さえも嫌っている事ではなかろうか。
  • チクリン @chikulin365 2015-11-08 23:17:14
    仮に創作物やセクサロイドを使わずに脳への刺激(電気とか?)や投薬で恋愛に不遇な男性の欲求を満足させられるようになったら、ここで言われているフェミニスト達はこれらの方法を攻撃するだろうか?
  • ぼくし @masafuro 2015-11-08 23:17:56
    自分の競合商品を叩いて壊したいが、たくさんのお客さんが支えているので壊せない →そうだ政治で攻撃しよう。 生き残りをかけた、商品・サービスの悲鳴であるが結局は そっぽを向かれる形で自分に帰ってくるというのが虚しい
  • ピート@夏への扉 @susanoo 2015-11-08 23:27:53
    kuroya_blue いや、だから消費対象としての記号化として二次元美少女キャラをつかったポルノまがいの作品を問題視しているのでしょう。想像力を適切に働かせましょうよ。でないと永久に有効打は打てませんぜ。
  • ちら男 @vegykebexok 2015-11-08 23:28:42
    二次元にまで苦情をつけるフェミ団体に関しては「冷静になれ」と思うが、同時にオタク側が「女は俺たちから恋愛対象として見られたがっている」と主張するのも同時に冷静になるべき。フェミというと田嶋女史のようなのが浮かぶが、ああいう人たちは別に結婚(とそれに伴う男性の助力)は必要ないと思っているのではないかね?
  • 神田大黒●5/12-14 奉祝!神田祭 @yamashita99 2015-11-08 23:35:05
    人の心には『ワタシが嫌いなアイツには、絶対にワタシより不幸になって欲しい』と思う醜い邪鬼が住んでいて、それが参政権やデモのスローガンを手にすると、オタク差別や表現規制を主張するようになる…。 という話にすると、寺の坊さんあたりもこの議論に呼べるよな。(でも、寂聴尼はダメよ♪)
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-11-08 23:35:55
    susanoo “消費対象としての記号化として二次元美少女キャラをつかったポルノまがいの作品”というのは主語としての「女」の範囲を広げ過ぎだし、その理屈でいくなら「自分の知らんところで(実在する)女と付き合っている男」にだって批判が向けられるべき(フェミはずっと「既存の社会におけるジェンダー規範」を批判してきたのだから)なのに、一部には「男は全員死ね」と言っている人間こそいても、全体的な批判の優先度はオタク>リア充なわけでしょう。おかしいじゃないですか。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-11-08 23:36:01
    むしろこっちこそが有効打なのに何を寝ぼけたことを言ってるの?という認識なのですけどねこちらは。
  • 平尾 由矢 @astray000 2015-11-08 23:36:19
    この纏めの内容が、どうしてこういう風に変節するのか、ちょっと説明して欲しいです。 RT vegykebexok 「女は俺たちから恋愛対象として見られたがっている」と主張する
  • Karasu @karasu15794066 2015-11-08 23:38:47
    オタ憎悪に燃えるはてな詐翼がはてブに集合しとるねw SEOの役に立つのかしれんけど、まとめ主に嫌がらせする目的のはてブ多すぎ。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-11-08 23:40:25
    フェミはオタクから恋愛対象として見られたがっている、という説は10年前だったら俺も戯言と切り捨てていたけど、そう考えないと説明がつかないフェミの言行が多すぎるんだよな。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2015-11-08 23:40:52
    同時にオタク側が「女は俺たちから恋愛対象として見られたがっている」と主張するのも??何だいきなり意味不明過ぎて怖え。まとめ本文は結構良いのにコメント欄にガイキチ何人かいてよりこえええ。
  • ピート@夏への扉 @susanoo 2015-11-08 23:45:11
    kuroya_blue 自意識過剰なんじゃないですか。ニュースバリューが下がっているのか知りませんが、いま話題の某弁護士も主なフィールドは実在する女性たちの抱える問題の解決だそうですし多くのフェミニスト団体も主敵はリアルで成功してなおかつ女を食い物にしたりしてる連中でしょう。僕らは数ある敵のひとつにすぎない。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-11-08 23:46:13
    「女が、男に性的対象として見られたがっている」との考え方を「ガイキチ」とする方こそ、恐ろしいですね。 sadao_hok_kaido みたいな、フェミの空論を真に受けてしまったみたいで。
  • MSL_Sanatorium @MSL_Sanatorium 2015-11-08 23:46:25
    難しく考えすぎで、二次元愛好家で三次元の女性に興味を示さない人らは「自分たちの客じゃないから、弾圧してもなんの問題もない」というだけなんじゃないすか
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-11-08 23:47:54
    susanoo 今更そんなフェミ側の主張を額面通りに受け取れるほど、フェミの言う事は信用できないっすね。
  • 孤独犬ポチ @kodokuinu 2015-11-08 23:47:56
    そーいや自分以外の非モテオタクって「女は俺たちから恋愛対象として見られたがっている」とか思っているのか意見を聴きたいところ。自分の場合は全く思っていないというか、そもそも惨事とは無関係なんだけど。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-11-08 23:48:28
    フェミニストは恐らく、フェミニズムを信じていません。何となれば、彼女らには下半身があるからです。しかしリベラル男子がそのヴァーチャルな空論を信じている様はいつ見ても、何というか、えぇと、滅びた町の地図だけが残っているというシュミラークルの、ボードリヤールの……すみません、学のあるところを見せようとして失敗しました。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2015-11-08 23:50:11
    自意識過剰すぎで怖いよね。接点ない女性から一方的に好意寄せられても「これ裏があるな」って思うぞ。大半はどうでもいいって感じじゃない?
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-08 23:50:38
    「フェミはオタクから恋愛対象として見られたがっている」というか、「(見下してるはずの)オタクに『お前らなんか要らない』と言われるのは糞フェミ様のプライドが許さない」かな?  性的対象にされるのは嫌なのにそもそも対象から外されるのは嫌らしい、破綻してるねぇ。
  • 平尾 由矢 @astray000 2015-11-08 23:51:21
    本当にそうなら、東京都青少年健全育成条例や児童買春・児童ポルノ禁止法案の改定の時に、その人らは『被害児童保護の担当部署と予算割り当て』を訴えなかったんですかね? 一番急務な部分だと思うのですが。(まぁ、表現規制推進派でないこの方に聞いても詮無いことではありますが。 RT susanoo 多くのフェミニスト団体も主敵はリアルで成功してなおかつ女を食い物にしたりしてる連中でしょう。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-08 23:51:46
    「非実在女性と実在女性の境界(自分自身と他者の想像の世界)の境界を見失っている」という前提があって、「女性を虐げていると感じられるメディアを殲滅したい」という衝動があって、かつ、性風俗文化の中で「もオタク文化やそこへコミットしている人間が一番反撃してこないと看做されて」いて、結果的に、オタクカルチャーが第一に槍玉に挙がる、ってだけの話だと思われます。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-08 23:52:09
    過剰な被害者意識がまずはじめにあって、ただ、その矛先を求めたときに、社会的なバックグラウンドが薄弱で、一番叩きやすいのがオタクカルチャー。その現実の前には、「想像力に罪はない/加害行動に結びつかない、他人の領分に干渉すべきでない」という前提は崩れ去るわけです。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-11-08 23:52:32
    それこそ昨今の政府の「女性の活躍」みたいな政策はフェミニストから「女を安価で都合のいい労働力に貶めている」と批判されているわけだけど、そもそも彼女ら自身が進めてきた均等法などの男女平等政策自体が「エリート女性だけが得をし、非エリートは割を食う」という方向性を持っていたからこうなってるわけで。そこに何の反省もないのに、本人たちの自認が「反・強者男性」だからといってそれがそのまま事実であるなんて信じられるわけないでしょ。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-08 23:53:20
    女性の行動原理的に、「性的対象として見られたがっている」ってのはちょっと違うと思う。被害者の正義を安全に振りかざすために、実害・反発の少なそうな相手を選んでるだけかと(あとは多分、オタク文化にコミットした経験のない人には理解の範疇外にある=怖い、ってのもある)
  • ES@toge専用 @hituji2222 2015-11-08 23:54:08
    よし。ここでDMCのクラウザーさんのお言葉を「下半身さえあればいい」。あとドジっ娘なメイド型ロボや空かた可愛い女宇宙人が降ってくるの割りと本気でまってますがこれフェミさん「許されざること」ですかね?
  • ウサブロウ🔞 @usaburow 2015-11-08 23:55:17
    現実見ろと言うのならばフィクションなんかに文句をつける行為そのものが現実から目を逸らしてるのでは
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-08 23:55:31
    いっこめのコメントで「も」は余計だったので、消して読んでください…(タイポ多すぎる)
  • akimizu @akimizu__ 2015-11-08 23:55:48
    唐突だけど BLってミサンドリーを助長するから規制したほうがいいよね
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-11-08 23:55:57
    この理屈で言うと、「オタクがエロゲやらえろまんがを見なくなったとしても、自分たちリアル女性に欲情しないのなら許さない」と言うことになるな。あ、確かにそうか。性欲すら存在しない日常系百合もの美少女動物園だけ見てる難民勢も叩かれる
  • 石根 炸太郎@パソコンの大先生なフレンズ @Iwane_Saku 2015-11-08 23:56:20
    hyodoshinji あ、すいません今更ですが、自分の記憶の中を手繰っていくと「自分に好意を持つ(恋愛対象外の)相手に冷たくしたい」ってむしろ少女小説の世界にありがちなんじゃないか、と考えるにいたりました。コバルトとかホワイトハートとかあの辺の。野梨原花南とか久美沙織、氷室冴子あたりです。氷室冴子にいたっては「クララ白書」において「主人公に好意を持っち、いうことを何でも聞くうえにいくら辛く当たっても怒らない爽やか系男子」なんていうハーレム系萌え漫画も真っ青の都合よすぎキャラ出してたりしますし。
  • ピート@夏への扉 @susanoo 2015-11-08 23:56:36
    下半身だけなんてキモいだろ。上半身も頭の中身もセットで実際に触れる美女でないと虚しいだけだぜ。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-11-08 23:57:19
    kuroya_blue また、その上野師匠の主張自体がいかにも「オタク界のトップに吹き込まれた感」があること、そしてそうしたオタク界のトップのアナウンスに従順な人々が sadao_hok_kaido のような主張をしていることは、極めて示唆的ですね。
  • 平尾 由矢 @astray000 2015-11-08 23:58:22
    他人が自分に振り向く、という自分のコントロール下に無い事象を、どうして自信満々に「思っている」と言えようか。(いや、言えまい。 RT kodokuinu 自分以外の非モテオタクって「女は俺たちから恋愛対象として見られたがっている」とか思っているのか意見を聴きたいところ。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2015-11-08 23:59:48
    susanoo ヒューッ! コブラさんみたいでカッコイイ。なんか現実は割りとどうでもいいのに向こうかが勝手に憤慨して勝手に認定されるって超理不尽でオタクそりゃ反発しちゃうよね……
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2015-11-09 00:01:24
    この手のフェミがこの手の運動を辞めないのって、実は運動自体が目的であり彼女達にとって依存性が非常に高い娯楽になってしまっている側面も見逃せない。この、『弱者を叩くことによって満足感だけを得る非生産的かつ社会にとってはむしろマイナスな行動』ってのは文字通りヘビードラッグであって、一度その快楽に溺れてしまうと抜けられないのだ。だって、気持ちいいんだもん。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 00:02:03
    「そのひとたち」にとっては現実女性に第一に性欲を向け搾取を行う男性像のほうが想像が容易(そして、『加害者-被害者』の構図を固辞しやすい)」で、欲望の主対象が非実在青少年である人間も同様の類型に当てはめて語ろうとする、というのはあるのかなと思う 「実はフェミの靴を舐めたいオタク」は、その延長線上の発想というか。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 00:02:25
    あるとしたら、の仮定を受け入れるにしても、一番最初に来るのはあくまで「被害者の立場にある自分(という構図を維持したいという本能)」じゃないかなあ
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-11-09 00:05:48
    『“自分達女が単なる消費単位に貶められるのが嫌なだけ”だったら、代わりに二次元に欲情してる男なんざ迷惑度は低いのだからほっとこう、という説はもっと出てきてもいいのに』 ほぼ出ないだろうな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-11-09 00:05:58
    表現物潰しが目的ならば、それこそその消費者である愛好者の事など考慮しない。ただ焚書する。悪書追放運動でアトムを焼いた1950年台、もっと言えば始皇帝による焚書の紀元前213年から何ら変わらん。気に入らないから焼く。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 00:06:36
    読み返したら「境界」も二回書いてるな。「非実在女性と実在女性(自分自身と他者の想像の世界)の境界を見失っている」ですね。失礼致しました。
  • もふきち @LCW_mofu 2015-11-09 00:12:26
    フェミのせいで女ヲタまで肩身せまいっちゅうの・・・
  • okoo @okoo20 2015-11-09 00:12:50
    あれこれ語らなくても、専用の車両やサービスなど明らかに目指す方向や時代に逆行するもの(自分らに都合がいいもの)を非難もせずほぼ維持したり、他国のフェミニズムが求めるような女性が不利になる面はあまり追求しない。かと思えば、妙に性差という特徴を前面に押し出す(非対称性がいい例)。 その時点でなんとなく想像はついたりするものだよ。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-09 00:13:28
    chat_le_fou2 そろそろ来る頃だと思ってました、あなたが女性の行動原理や人間の恋愛行動にどんな理想持ってんのか知らんが、女性が男性の視線や興味を引くことに腐心し潜在的にそれは男性の恋愛対象(=性行為対象)としての自分の優先順位を上げる為の行為であることは変わらんぜ? 人間が遺伝子交配生物である以上SEXと言う過程を経なければ世代を継続できず早晩人類が絶滅するのは絶対原則だからな、余計な事考えずに男の性欲刺激する事に全力注いでる女の方が生物学的には正常なんだよ。
  • 源八 @gen_pati 2015-11-09 00:13:36
    表現規制に関してラディカルフィミニストと宗教系団体の主張が似たり寄ったりになる理由が性的欲求のヒエラルキーと封建的なマッチョイズムを両者とも支持しているからだと考えると納得。
  • 源八 @gen_pati 2015-11-09 00:16:43
    ラデフェミとリベフェミでフェミニストが分かれてるのも「女性の権利向上」という目的を「性的欲求のヒエラルキーと封建的なマッチョイズム」肯定しつつ推進するのが前者で否定する事が目的に近づくと考えているのが後者と考えると辻褄が合う。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-09 00:16:58
    chat_le_fou2 仮にあなたが言ってる「女性の行動原理的に性的対象として見られたがっているってのはちょっと違う」ってのが全ての女性に対しての言葉なら、Twitterで「#いいおっぱいの日」で検索してみろ、性的対象として見られることに全力注いでる女がいっぱい見れるぞ。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-11-09 00:18:55
    chat_le_fou2 つまり最適解は「フェミを殴り返す」ということなんかな。殴り返すというか殴り倒すというか。もっとも物理的にやらかすとしばき隊レベルに堕落することになるが
  • okoo @okoo20 2015-11-09 00:19:28
    また、マッチョイズムもよく見ていると他にもあるものだ。本来弱者である人(男性)に対して自力でのみ打開を求めたり、他の弱者属性(障害者など)に冷淡だと思われるような態度を平気でするなど、そこからは弱者救済をするものではなく、権力性や権力者の見られる冷淡さが垣間見える。
  • 真砂 @okayasumasa 2015-11-09 00:21:47
    kuroya_blue 黒人奴隷解放に一番反対したのが「白人の(白人であること以上のアイデンティティを持たない)最下層」っていう話もあるし、歴史は繰り返すって感じ。ちなみに、リンカーンは「白人は優秀なんだから機会が平等になっても問題ないでしょ」って思想だったとか
  • D-A/Zop ous @ZopPure 2015-11-09 00:22:06
    つまり性の国際ダイヤモンド機構?
  • Sverige28 @Sverige283 2015-11-09 00:25:46
    LCW_mofu フェミニストの理屈を正当化した場合、「では同じ理屈で女ヲタも滅ぼさねばならんな」となりかねんからなぁ その点非フェミ女ヲタには同情している
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 00:25:48
    Jaeger75 行動において優先される部分が違うんだな、と感じます。女性が性的な快感を得る大前提に「相手を受け入れる」ことと同時に、「安全を得られる」ことがあって。なので、男性に対して性的なアピールをするのは、条件付け?の結果というか、「性的に希求力を持つことで安全な立場を獲得できる(ことで快感を得られる)」、というのが要素としては大きいのではないかと。(自分が女性、としてどの程度一般的なのかちょっと自信はないのですが、ロジカルに説明するならばそういう事だろう、と理解しています)
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-11-09 00:27:23
    Iwane_Saku 「君はぼくにとって妹なんだ」みたいことを言って「ただ奉仕だけをする男」って一つの類型ですよね。バブル期の「ゲイブーム」の頃の「ゲイ」とやらもそうした「2号さん」として漫画に登場していた気がします。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 00:28:24
    Jaeger75 男性とおそらく違うのは、「性的魅力をアピールする」「他者より抜きん出る」ということ、そのものに快感を感じるわけではない、ことです(ただ、これも個人的な実感や女性との会話への印象からの考察なので、『根拠が無い』と言われると強く否定できない部分はあります)。選ばれることで安全な立場を得られる、ゆえに(手段は問わず・自分にとって不快な要素が含まれる手段を選ぶこともある)選ばれたい、選ばれるために自分の魅力をアピールしようとする、という行動原理がある。
  • 94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 2015-11-09 00:28:34
    オタクたちが「分かりました、現実の女性には一切の性欲を持った振る舞いをしないのでこちらに干渉しないでください」と言い出したらどうするんだろう?
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 00:29:34
    Jaeger75 なので、このケースの場合、「オタクに性的対象として見られていないから」というよりは、単純に「自分の被害者としての立場を強固に維持しつつ」「より簡単に安全に殴れるから」という要素の方が大きく影響しているかな、と推測します。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-11-09 00:31:18
    gen_pati ラディカルフェミニストとリベラルフェミニストが争っている、というのはデマです。リベラルフェミというのは基本、「昔のフェミニスト」であって現存しません。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 00:31:26
    Dam_midorikawa んー、殴ったところで問題が解決するわけでもないので(余計に相手の「被害者」としての立場を強固に留保してしまうだけなので)、「お前のその主張はおかしい」「お前はむしろ加害者に回っている」という点を、ロジカルに反駁し続けるしかないのではないでしょうか。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-11-09 00:31:58
    DoomDrakeV 実際問題として、いちばんオタクらしいオタクのコア層が団塊ジュニアで、もう40代に入ってるから性欲無くなった人たちも増えてるわけで。まったくエロ視点を持たない美少女動物園ものの発生はそれとも関連してる気がする
  • okoo @okoo20 2015-11-09 00:32:01
    なんていういかれた彼女らの理想っていわゆる「お姫様(女帝)」なんだと思うわ。 誰からも好きにできる権力を持ち、なおかつちやほやされる。 そしてそれを邪魔する奴は許さない。 そんな本来フェミニズムが目指す理想と矛盾すべきものをいっぺんに手に入れてやろうという気がしてならない。 まるで、自分が若いころ得られなかったものを補うかのように
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-11-09 00:33:07
    でまあ、年齢層が上がるに従って社会的地位も上がっていき、遠からず「大企業の重役だが実はオタク」「政治家だが実はオタク」という人間も増えてくる。そうした面々がひとり残らず「オタクを敵視するフェミはいずれ殲滅してやる」という怨念を抱えてたらどうなるか
  • 中敏悟 @shiwazanin 2015-11-09 00:39:16
    ちょうど偶然、「オタクなんてナンパの努力しないのに性欲だけは満たしたがる人間のクズ。そんな醜い性欲の捌け口になってるエロなんて守る価値あるわけ?」みたいなマッチョ男性のツイートを見かけたばかりだけど、そういう「生活保護で暮らしてる怠け者が娯楽を楽しむのは生意気だ!」的なシバキ主義に乗っかって殴りやすいところに八つ当たりしてるのかな、と
  • 三塚ハル @mtkharu3 2015-11-09 00:43:38
    susanoo そこで思考停止しないで「なんでキモいのか」を考えようってのがこのまとめの修士なんじゃないかと思う次第です。
  • いづる @iduru 2015-11-09 00:45:18
    これもうずっと前から思ってる事だよ。 平易な表現で言えば「お前そんな事じゃモテないぞ」と言う理屈すっ飛ばした魔法の勝利ワードが無効化される。 お前なんか女に相手にされない私も相手にしないと言う絶対の格上を保証する構造が崩れると。 全ての男は性欲に基づいて女を欲しなければならないし、恋愛市場の相対評価から降りる事は許されない。 女なんかどうでも良いという言葉は絶対に痛痒を伴う強がりでなくてはならない。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-09 00:45:48
    chat_le_fou2 貴方の解釈に現実との乖離を感じます、「他者より抜きん出る」は女性は率先して行います、女性同士のマウンティング行為が良い例ですねコレは群れの中での序列が高い方が政治的実利的に有利だから行われる本能的行動です。また「性的アピール」も日本人の様に求愛行動に際して特定対象に直接働きかけるのが一般的でない場合、可能な限りの不特定多数から求愛行為を引き出してその中から選別もしくは意中の男性がその不特定多数に含まれるよう誘導する行為が顕著です。
  • 薔薇野郎 @daiki_nakazawa 2015-11-09 00:46:03
    これは売春防止法を当時の主婦たちが強力に推進したのと同じ構造。主婦は、家庭外に性供給をする売春婦がいると、自分たちが独占して供給している性の価値が下落すると思っていた。ゆえに売春を排除した。現在、女性性の価値が高くなり過ぎ、その代替が出てきた。フェミは代替物が自分たちの性の価値を毀損すると見ている。一夫一婦は国家要請だからアニメは規制されるだろうね確実に。
  • いづる @iduru 2015-11-09 00:46:10
    世の中には、女の下に大量に誰にも選ばれない私に選ばれない負け組男が底辺に噛り付いてなければならない。 その強がりを本物にして、本気で平然と恋愛市場から男を降ろすシステムは本能的に絶対に許せない。 女というだけで選ぶ側、という強者から引き摺り降ろされるから。
  • 三塚ハル @mtkharu3 2015-11-09 00:46:20
    反ヘイトスピーチ運動で有名な野間って人がオタク批判をするのを「自分の信じているマッチョイズムのせい」って指摘しているツイートを見た記憶がありますね。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2015-11-09 00:50:21
    ある種の思考実験なんだけど、この手のフェミが大企業が関わる高性能セクサロイドが実用化された時にどうやって騒ぐかって事には興味がある。だって、直接的に『あんた達の代わりの存在』って言っちゃってる訳で。そのプロジェクトリーダーが女性だとさらに気になる。
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2015-11-09 00:51:54
    hituji2222 メイド型ロボや女宇宙人が単なる無知無力なら、彼女らの尊厳を害する可能性があるとか言って「許されざること」認定されそうですね。ただしメイド型ロボや女宇宙人がスカイネットやエイリアン並みのスーパーパワーを持っていたら彼女らのために働くフェミニストは出てこないでしょうねw
  • チクリン @chikulin365 2015-11-09 00:51:59
    「性的なニュアンスを含む一切の表現を禁止する代わりに性的な空想は対象内容を問わず公に奨励する」社会を作ったら規制派は納得するだろうか?とか考えていくと問題は二次元よりも深いところにあるのかなと思う。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-09 00:52:53
    chat_le_fou2 まぁ、なぜ「不特定多数からの求愛行動」の数を可能な限り増やしたいかは解りますよね、選別対象が多いほうが優秀な個体が含まれている可能性が高いからです。そしてその求愛行動を受けた数もマウンティング行為に積極的に利用します。(1/5のお前より、1/100の私の方が上だと言う理屈ですね) ここでやっと恋愛対象外のオタクの話に繋がります、フェミ層から見て恋愛対象外のオタクであっても↑の分母を増やす数には入ると本能的にはわかっているからオタクが試合放棄するのは困る訳ですね。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 00:52:58
    少しきつい表現をしますが、自分や自分の一部と看做した他者が絶対的に安全かつ快適に生存できる立場を手にする為なら自害も他害も手段を選ばない、自分の生爪も剥ぐし人は殺す、ってのが「女」の利己性の極地です(※あくまで極地、ですが/あと経験則からの一般論なので絶対の正解ではないし個人差はある)。その一点においてだけは徹底して実利主義的な所があるので、ゆえに、他者からの目線、というのは、補助的要素にはなり得ても、行動原理の一番初めにくることはないかな、と。
  • レザレレザレ @adarudarudemu 2015-11-09 00:53:45
    これ最近思うんだけど、単にフェミは男叩きをし続けることでしか自分達の存在意義を作れないからじゃないか。でも現実の男たちから受ける被害が少な過ぎて、批判材料が足りないから、ネットで目立つオタク叩きを飯の種にするしかないだけ。ネットではオタクを叩く文脈が満ち溢れてるから。ただ捕まえ易い餌に飛び付いてるという情けない理由
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2015-11-09 00:54:55
    苦労して技術を身につけた昔気質の職人が、自分たちが育てた技術の結果として機械化とか自動化とかで楽をする新人に文句を言う って構図を思い出した。 弱い者の味方をするつもりが苦労して戦っている自分に酔って、いつの間にかより弱い者を虐げることに夢中になってしまったのかね~?
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 00:56:23
    以上を踏まえて、「主観世界において自分の安全を脅かしている(被害者意識を刺激される+文化的に理解困難で恐ろしい)」、「叩いても反撃されない」、そして副次的要素として「自分をちやほやしない存在はゴミクズ同然である(主観世界において価値がない)」、以上の要因から、オタクカルチャーやそこにコミットする人間集合が「最も叩きやすい」、というのが、一部の「フェミニスト」がオタクバッシングを繰り返すに至る原因ではないかと推測しています。たぶん外してないと思う。
  • 山咲梅太郎 @umetarou_y 2015-11-09 00:57:03
    「女性に対する差別的表現物によって(巡り巡って)女性差別が助長、維持される」との考え方がまずあり、「ロリコンきもい」と「新しいメディア怖い」がプラスされた結果に過ぎないんじゃまいか。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 00:58:05
    あ、書き忘れた、「オタクカルチャーにコミットする人間集合(特に男性)」ですね。性別ってのは覆せない属性情報(つまり自分は絶対安全)だから、この場合とても大事。
  • okoo @okoo20 2015-11-09 00:59:34
    生身でない絵なぞほっとけばいいのだが、そこに敵であるオタク男性の「自由」があり、支配が及ばないし、絵とはいえ自分が欲してた「性的魅力」がそこにあることが許せんのだよ。 そりゃあの人らには奪いたくてしょうがないのだろうなと思うわ。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-11-09 01:00:46
    adarudarudemu 逆に言うと、ぼくたちが非常に性的な飢餓にある時、オッサン週刊誌の「乳首を星マークで隠したアダルトビデオのパケ」でもがんばれるのと同様で、彼女らはものすごい飢餓地帯でものすごいがんばってる人たち、と言えなくもありません。 ぼくたち有志で彼女らにBL本を送る運動を始めましょう。
  • いぬうさぎ @sms_skull4 2015-11-09 01:05:46
    酸っぱいブドウは美味しそうに見え、欲されていなければならない。キツネがブドウを求めずイチゴを食べるのは許されない。というブドウのエゴ。
  • humanju @humanju 2015-11-09 01:09:48
    こういう感じでフェミ側の事情は説明はできるのか、と思うが、オタク側の実情としては、「充足する」ことはまあなかなか無いよね。そっちの方に悟りを開ける奴って実際今も昔もそう数はいない。大半のオタクは1クールに1回は嫁変えて過激なオナニーに漬かっていないと耐えられない。だから余計「そんなカッカしなくてもいいのに」という戸惑いはある。性的競争からドロップはしたいけど、実際はそう簡単に解脱できませんよと。
  • 孤独犬ポチ @kodokuinu 2015-11-09 01:10:57
    「モテる世界」に生きてる奴は「モテる」奴だけ相手にしてろ、と言いたい。
  • urutora_udon @urutora_udon 2015-11-09 01:12:43
    フェミニストだからといって能力が高いわけではないので、従う道理もないわけですw
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2015-11-09 01:17:51
    tatukoma1987 ①理性的な反応:この発明は性に悩む全ての人々を救う素晴らしい発明であるので賞賛する。②無関心な反応:どんな高性能な機械でも、機械程度で男女の本質的な関係は変わらないので無視する。③動物的な反応:人間の対抗馬として恋愛の競争をさらに過激にし、自らの性の価値に決定的な障害を与えるので全力でぶっ潰す。 の3択あたりかな? コメント読んで①か、せめて②くらいの反応でも良いのに現状表現規制では明らかに③の反応だから衝突がより強いとか感じた。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 01:18:04
    Jaeger75 見落としてた。そうですね。「政治的に優位になることで安全を得られるという条件付けを経た場合、過剰なまでに順位づけ・マウンティングを行う」のが女という性の生物的特徴だと思います。でも、それ自体がバックボーンではない(あと、社会的にはとかく、生物的には男性ほど「選ばれる」機会を必要としてない、というのもあるかも/一生に生める個体の数は限られるから)ので、状況によってはあっさりと「連帯する」戦略に切り替えられてしまう、その程度のものなんです。
  • こすひな @coshina 2015-11-09 01:20:02
    このまとめを読んで、ふとこのツイートを思い出したんで貼っておきますね https://twitter.com/subnacchi/status/659956879242596352
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 01:23:26
    それ自体にリビドーは働かない、と説明すれば良いのかな。そんな、自他の価値判断における徹底したドライさ(生き汚なさ?)は、男性には想像しづらいのかな、と時々感じます。一方、「自身の/自身の一部と看做した他者の安全の維持」は絶対にして最優先の生物的命題です。何よりもまず、この「安全が維持されなければならない」感覚が、自分を取り巻く外界に対して働くのが女性、なのだと思います。
  • カリソメ @karisomenoaka 2015-11-09 01:24:13
    読んでなるほどーと思うと同時に、いや、三次元に興味ないと思われるオタクの中に三次元にも手を出そうとする(しかも二次元での本人の趣味を当てはめようとする)のがたまに混じってるからでは?(ソフトな例だとこないだ炎上した実在女子高生イラストの件、ハードな例でいうと性奴隷を実現しようとした殺人事件の星島)と思わなくもない。個人的には二次元でおさまってる大人しいオタクが大半だろうし規制はひでーと思うけど
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 01:26:30
    個人差はあるので絶対的な正解とは言い切れませんが、この辺りを念頭に置いてシミュレーションすると、この件含め、性差の問題において女性の立場にある一部の人々の行動がすっきり理解できるんじゃないかな、とは思います(解説しただけなんで、「理解しろ」と言う気はあんまりないです/でも、生物学的女性とスムーズにコミュニケーションをとりたい時には有用な情報かもしれない)
  • 季乃(ストロベリーゴリラ) @kino_09 2015-11-09 01:27:49
    女からしてもフェミなんてただただ迷惑なだけなので早く消えて欲しい。性差が存在する以上平等なんて不可能なわけで、卑下されることなく対等でいられればそれでいい。それなのに過度に男性をこき下ろすフェミのせいで女性全体を敵視する男性が現れて結果的に対等であることすら出来なくなるんだから本末転倒もいいところ。
  • たちがみ @tachigamiSama 2015-11-09 01:27:54
    ネットやメディアで目立つフェミニストって容姿はともかく発言が怨嗟と嫉妬にまみれて醜悪なんで2次オタはもちろん、一般人の恋愛の対象にはならないし恋愛市場の立場的には2次オタとあんまり変わんないような気がする
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 01:30:49
    あ、あと、私はオタクなんで、駄目なフェミニストの人たちの肩を持つ気もないです。想像の世界において人は自由であるべきだし、自他の領分の区別はキッチリつけるべきだし、表現規制には断固として反対します。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-11-09 01:32:09
    karisomenoaka 逆に言うと「オタは二次元に安住しているんだ」クラスタはまずいんですよね。彼らは大首領様に「貧民どもが牛丼で満足しているのと同様、きゃつらは二次元で満足してございます」と報告すると共に、大首領様へと「美女」を供物として捧げることを任務としていますが、同時にぼくたちの動向を探って、おっしゃるような逸脱組が出るや、フェミに報告して攻撃のタネにするんですよ。
  • 季乃(ストロベリーゴリラ) @kino_09 2015-11-09 01:34:47
    つーかフェミって美少女コンテンツが好きな女の存在は無視なのよね、エロゲギャルゲ萌えアニメが好きな女オタクって今時ごまんといるのに。自分たちにとって都合のいい事実しか見ようとしない時点で終わってる。素直に「気に食わないから消えろ」って主張した方が100倍マシ。
  • サエヅキ @saeduki 2015-11-09 01:35:17
    これ、面白いね。やっぱこういう議論がカジュアルかつクリティカルにされるのはいいよな。
  • taka @Vietnum 2015-11-09 01:37:20
    確かに女性ってやたらエステやダイエットやメイクやオシャレやアンチエイジングなどという自分投資を過剰におこない、職場の同僚や友人や加齢と競り合ってる人が多そう。この論理で言えば、「男らってちょっと年取っただけで、アンチエイジングとオシャレを努力してきた私らを性的にも恋愛対象にも見ないじゃないの!」という暗い怒りが、年を取ると共にたまっていくのかも。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-09 01:39:26
    tachigamiSama まぁ、メディアもその辺は心得ていて、ネットはともかくTVメディアに出てくるフェミ(私の頭に有るのは田嶋陽子ですが)は完全にピエロですね。既にメディア側もフェミを援護する気なんてサラサラなくて適度に場を盛り上げて醜態晒してくれる「そういう芸風のお笑い芸人」としか思ってませんよ。 そんなこともわからず必死で喚いてる等のピエロ本人とそれを代表者扱いされてるフェミ層には、時に哀れみすら感じます。 (ポジション的にはかつての「宅八郎」とほぼ一緒ですよね、あの人は芸人ですけど)
  • taka @Vietnum 2015-11-09 01:46:17
    恋愛中毒というか恋愛努力がしつこい昭和女性たちと、そう言う努力はむしろ面倒くさくて軽視する平成男子をみれば、恋愛努力をしてないからと言う理由でオタクを叩くのは、今の時代の風潮から言えばあきらかな間違いなのかもね。ってことで、オタクに対する誹謗中傷やクレームの正体は、もはやフェードアウトしていくしかない中年女性らの断末魔という、多くの人が考える理由のほうがふさわしい気がする。
  • 小稲荷一照 @kynlkztr 2015-11-09 01:51:36
    よく出来た仮説で解説風味の物語性もある。
  • 小稲荷一照 @kynlkztr 2015-11-09 01:54:22
    自慰行為は害悪か。っていう問いかけに対する色々な視座階層からの回答が思い出される。
  • ななしの鳴き声 @ahorieita 2015-11-09 01:54:23
    自由恋愛では「取引しない自由」という選択肢がありますが、競争恋愛では「取引しない」という選択肢がありえません。競争社会において生き残る為にはどこかで必ず取引をしなければならないからです。そして過激なフェミ界隈の人がマッチョであるのは、競争恋愛の中で生きているからだと思います。この競争恋愛の中では価値が無ければ死と同義です。そしてその価値を回復する為にキモオタを攻撃しているのだと思います。
  • silly (蓮實 智久) @sillism 2015-11-09 02:02:11
    どこかの歌の歌詞じゃないけど、どう理屈付けしようと僕には「弱い者達が夕暮れ さらに弱い者をたたく」構図にしか見えないんだよなあ。ブルースが加速していくかどうかは別として(笑)。
  • 星川月海@コミティア120 I 20b @hosikawatukimi 2015-11-09 02:06:37
    単にフェミ団体支持者の多くが、そっちの運動に賛同をしだす切欠として「ウチの息子たちが自分の大嫌いなキモいオタクになったら困るのよ!(=オタ向けコンテンツが子供に悪影響がある、ということにしないといけない)」という意識を持ってやってくるから、というのもないですかね
  • 叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015-11-09 02:06:57
    相手をサンドバッグにする事しか能のない堕落したフェミたちは羽生結弦くんにときめいていればいいさ。多分そっちの方が幸せじゃないのかな?
  • ななしの鳴き声 @ahorieita 2015-11-09 02:11:39
    競争社会にいなければならないという思い込みはかなり強固です。それは担任の先生が不登校の生徒を学校に来させようとしたり、ニートを無理矢理働かせようとしたりとします。けれど、彼等は競争社会でなければやっていける人であることがあります。しかし、過激フェミの方は競争恋愛こそが恋愛で、だからこそ「競争力の向上としての権威向上」と「競争社会から抜け出したキモオタへの批判」が混在するのかなと思いました。規制の無い自由は結局は生存競争になるのがオチですから。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 02:17:32
    過激なフェミ界隈の人びとが、「男性からの被害経験」を声高に唱えるところからみるに、「競争恋愛の中で生きてきた人たち」である、という仮定には無理があるんじゃないかなあ。おそらく「年棒1000万はないと~」って言ってる人たち(「競争」に参加せなばらない人々)のとは別の層だと。そして、更に言うと、女性は競争なんかしなくても恋愛はできます(欲望の需要と供給の圧倒的な偏りがあるので)。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-09 02:22:34
    @koshian 「同性間(男性間)では自らを弱者と規定して「弱者男性」と言いながら、女性に対しては男尊女卑的な強者の論理を使う」というケースはまま見られると思うが、そういう弱者とマッチョイズムのダブスタ使い分けが嫌われるのは当然なのではないかな?
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 02:22:39
    大前提として、承認欲求を異性によって充足する、というパワーゲームにおいては「女性のほうが絶対的に優位」ではあるわけです。にも関わらず、何故、彼女たちがそれを仕掛けないのかといったら、「相手を選ばずちやほやされたい願望」より、「恐怖の対象を排除したい衝動」のほうが、「彼女たち」の行動順位においてははるかに上にあるから、です。このほうがロジックは通ると思う。
  • ななしの鳴き声 @ahorieita 2015-11-09 02:24:36
    現代社会の「競争を選ぶか、選ばないか」の自由ではなく、「競争するならどのように戦うのか?」の自由でしか無いのは結構根が深い問題だと思います。例えば競争社会で生きている読者は作者に「(商業誌と比べて)下手くそ、こんなんじゃやっていけない」とぶつける人がいますが作者が趣味で描いている場合、無益な対立にしかなりません。この自由型と競争型の棲み分けができる社会になればいいな、と思います。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-09 02:24:39
    @koshian もちろん、すべてのオタがそのようなダブスタを弄しているということはなかろうから、単純な一般化はつつしむべきである。無論、フェミに対する単純な一般化もいかんよな。フェミを一枚岩のようにみなして論じるのは、ほとんどの場合は的外れやで。ここでの言説も然り。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 02:25:30
    女性、の非常に強固な判断倫理として、「恐怖の対象はあらゆる意味で対象外/可能なら視界から消したい(そういうとき『キモい』っていう)」っていうのがあるので、「あたくしの足を舐めるなら下僕として扱ってあげてはよくってよ」程度にはカウントされてるかもしれないけど、「恋愛対象として見られたい相手」としては看做されてないんじゃないかなあ。
  • 鐘の音@とらのあな新刊委託中 @kanenooto7248 2015-11-09 02:27:17
    たぶんこの仮説は間違いで、恐らくオタク文化に対して「取り締まろう」とするのは、“規制強化”をOKとするフェミの人のみに限定していうと、「女性という概念」を守ろうとしてるからじゃないかな。
  • 鐘の音@とらのあな新刊委託中 @kanenooto7248 2015-11-09 02:28:54
    フェミの人も規制反対はいる訳で「フェミ」とひとくくりで言うともうアレなんだが、「女性」という属性そのものの利用がダメだとすると、そこに被害者がいるかどうかは関係ないと言える。
  • 鐘の音@とらのあな新刊委託中 @kanenooto7248 2015-11-09 02:30:43
    女性の性に対する利用というものを「概念的に」ダメなものと定義すると、被害者がいるかどうかは全く関係なくなる。「実在するかしないか」ではなく、女性という概念を利用してるかどうか。
  • 鐘の音@とらのあな新刊委託中 @kanenooto7248 2015-11-09 02:31:41
    非実在青少年もそうだったけど、「子供という概念が利用されないように守る」と考えると、実際の被害があるかどうかよりも、子供というアイコンを守る事が重要になる。
  • 日本武尊 @yamatotakeru86 2015-11-09 02:31:53
    ahorieita 右も左も、そういう根本的な資本主義社会構造を自明の物として受け入れちゃっている感がありますね。本来的に左翼はその構造自体を否定し、破壊にかからねばならないはずなんですが…
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-09 02:38:07
    さらに言えば現状男にとって「子供を産む能力」以外の代替手段はいくらでもあるので、糞フェミ集団が性的要素を叩けば叩くほど女は「子供を産む能力」以外の価値をなくしていって、本来奴等が忌避するはずの「産む機械」にどんどん近づいていくってのも笑いどころですよね。 もうね、アホですわ。
  • うてん。 @uten00 2015-11-09 02:39:23
    リア充の恋愛戦争において味方以外はすべて敵だからオタクは中立国ゆえ敵視されるわけか。かといって漫画やアニメを撤廃したってオタクはそっちに振り向いたりしないのだけどフェミがやたら規制したがる構造に少し納得いった。
  • 鳥岡烏太郎 @1098marimo 2015-11-09 02:40:36
    "性産業や二次元ポルノって、性的欲求のヒエラルキーの価値を相対的に下げるので、性的欲求のヒエラルキーがあるからこそ成立していた倫理観やシステム(ありていにいうと「女性にやさしくするべき」という考え)を根底から揺るがしかねない" あれだ。「マン●パワーが通用しなくなる」というやつか。
  • 鳥岡烏太郎 @1098marimo 2015-11-09 02:44:47
    マンガやアニメ、エロゲに矛先が向くのは出羽守・外圧攻撃が使いやすいからだけだと思っていたけど、なるほどこの仮説も面白いと思いました。
  • 賄いニラ玉 @niratamask 2015-11-09 02:50:12
    この理屈が真であるなら、男性向け作品ばかりが批判され、女性向け作品はほぼスルーされていることも(私の視界に入ってこないだけで後者も普通に批判されているのかもしれないが)納得はできる。態々競争相手を増やすような真似をする必要もないだろうからな
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-09 02:52:13
    chat_le_fou2 あなたの言ってる「恋愛対象」は私の例で言う「1/100の1」で、「下僕」は「1/100の99」ですから、私が出した話とは矛盾してませんよ。
  • 酔宵堂 @Swishwood 2015-11-09 02:53:43
    chikulin365 ちゃんと最後までできるならいくらでも乗っ取ってって、別にこんな種滅びたところで……と云う声は少なくない筈。詐欺みたいに不相応な馬鹿高い値札ぶら下げて売れ残るのを尻目に
  • うてん。 @uten00 2015-11-09 02:54:20
    セクサロイドはありもしない人権だの女性の権利がどうので大反対するのは目に見えてるけど このまとめの想定が正しいなら表だって反対はしなくても男子の性的需要を満たすアダルトグッズやAVに対しての敵意も持たれてる感じはする。
  • 酔宵堂 @Swishwood 2015-11-09 02:59:09
    ぶっちゃけた話、五感のフィードバックを"騙し切って"くれるなら生身に拘る必要なんてどこにも無いし
  • 宮内 梳野 @Sukino_Miyauti 2015-11-09 02:59:52
    ・・・この仮説に対する検証方法の一つとして、所謂「男の娘」コンテンツへの見解を問う、と言うものを思い付いたのですが、流石にニッチ性癖過ぎて「異質への拒否感」が先に来ますかねぇ。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 03:01:53
    Jaeger75 うん、私が言ってるのも割合と優先順位の話です。1/100、以前の99/100どころか、うーん、なんて表現したらよいだろう…「1/100のうち下僕にしてもよい99/100のうち大前提として恐怖の対象は除外、ただし、その中から1/10くらいの確率で振るいに掛けないでやってもいい」くらいの感覚、と言えば通じるでしょうか?女性にとって、「恐怖の対象を排除したい」「安全を確保したい」という衝動は、そのくらい強固なものである、という話です。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 03:02:46
    Jaeger75 これはそうそう覆りません。なので、「彼女たちは本当は自分たちに好かれたいと思っているが、見向きもされないから嫌悪しているのだ」という論点は(確率上、まったくないとは言い切りませんが)、かなりの割合で、バッシングされたと感じた男性側の投影反応に拠る部分が大きい、のではと考えます。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-09 03:04:28
    chikulin365 漫画なら「エンジェル・アタック」https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%82%BF%E3%83%83%E3%82%AF がそれに近いですが、漫画でないなら違う作品ですね。(というか結構モチーフとしてはベタな部類ですしね)
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 03:10:44
    付け加えますが、私は恐怖の反応に基づいて相手を排斥することが社会的に・倫理的に正当か、その権利があるか、という点においては言及していません(私自身は「彼らが何を感じていようと、その主張に正当性はない」という立場ですし)。「恐怖や悪の投影対象としてわかりやすいから叩いている」「叩きやすいから叩いている」に過ぎない、が理由の7割であって、仮に残り3割うちの更に何割かにそういった要素が含まれるとしても、そこを主たる注目点として論じてしまったら本流を見失うだろう、というのが私の現在の論点です。
  • 語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中 @L_O_Nihilum 2015-11-09 03:12:35
    susanoo 現実見る準備は終わってるんでしょう だから、今「正しく戦う論理的武器」を記事の主役の方が見つけてくれたってとこなんじゃないかなと
  • 鳥岡烏太郎 @1098marimo 2015-11-09 03:13:45
    今はあまり見られないけど、ちょっと以前まであったBLに対する男オタの拒絶感も似たような心理があったんじゃないかね。「現実の男が不要になっては困る」というような。いやでもそれは乙女ゲーや少女漫画と変わらないか……。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-09 03:23:14
    chat_le_fou2 なんの証明がしたくて余計な理屈こねてるのか理解できませんが、自分の害を成すものを排除するのはTwitterで乳晒してる女共でも普通にやってますよ糞フェミに限った事ではありませんw 中間に余計なカテゴリーを増やしても1/Xの分母の数に意味が有るという時点でこの図式に当てはまるので意味は無いです、他所でも言いましたけど分母の数をゼロにしたければ2000年以上前からそれの為の環境を社会は用意してます。(尼寺・修道院)
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 04:10:42
    Jaeger75 ううん??「中間に余計なカテゴリを増やしている」のは、むしろ、「女性がオタクをバッシングをするのは、オタク的な価値観は自分たちの性的な価値を下げるからだ」という主張だと思うのですが。反応としての恐怖・嫌悪が運動のベクトルとしては一番強いわけで、「それ以外の(割合としてはごくごく僅かな/ていうかほぼ無い)要素」に飛びつくのは危険だと思います。過激派のフェミニストは実は性的対象として見られたいのだ、という主張に、妥当性・有用性の観点から、あまり意味はないかと。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2015-11-09 04:14:01
    オタクが3次元の女性に興味を向けないから攻撃的フェミの標的になるとは思わない。攻撃的フェミに多いのは、自分が体験した不快な性的被害への復讐、宗教的潔癖さによる性的産業への嫌悪が大きいと思う。アニメ、漫画、ゲームなどが攻撃対象になるのは、まだまだ多くの人が「アニメ、漫画、ゲームは子供のもの」と考えているからではないだろうか。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-09 04:20:20
    chat_le_fou2 これも成り立ちませんね、別にフェミを自称してる訳でもない女性でも合コンで自分が相手にされなきゃ(イケメンなら)「ゲイ」や「草食系」だと揶揄し、(好みじゃ無ければ)「オタク」や「童貞」とレッテル貼りしてそもそも自分に魅力がないのだという現実から逃避しようとしますからね。フェミ層だってやってことは一緒。 いい加減フェミ(あなたの場合は性的被害者か)が他のまっとうな女性と違って特別だと考えるような思春期レベルの自意識過剰な妄想はやめて現実に即して考えましょうよ。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2015-11-09 04:22:50
    オタクたちも自ら「いい年して」と自虐することがあるように、アニメ、漫画、ゲームは大人の趣味として当たり前という意識は意外と少ない。子供向け(と看做される)コンテンツで、幼くみえるキャラクターが、堂々と性的なアピールをしている(と看做される)ことが標的になりやすい要因ではないか?グラビアアイドルやレースクイーンがそこまで攻撃対象ではないのは、彼女らが大人であり、また問題視する人たちが見ても大人であり、それを見て楽しむ人たちも大人だから、風当たりが弱いと考えられる。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2015-11-09 04:29:18
    女性向けコンテンツ(BLやレディースコミックなど)は、あまり目立っていないことと、基本的にキャラクターが大人に見える絵が多く、また肌の露出が比較的少ない、身体の性的な部分を女性キャラの絵に比べて強調されにくいため、性的消費であるという認識がされにくいのではないだろうか。少なくともその手のジャンルに詳しくない人が認識するには弱い。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 04:33:24
    Jaeger75 合コンに行くような女性も、そこに参加する男性も、「恋愛競争社会に率先して参加する人々」ですが(なので拒絶されれば反応としての合理化を行う)、フェミニストとして男性の欲望をバッシングする層は原則、「競争に参加したくない(触れたくもない)人々」です。女性を女性という属性情報で一まとめに捉えてらっしゃるんだと思うんですけど、 その点では、内実を見ることなく、オタク/男性を(被害者意識から)過剰に&十把人からげにバッシングするフェミニストと、貴方の主張は大差ないのでは。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 04:34:21
    私は「彼女らの行動原理はこうだと推測されるので、そこから類推するに貴方たちが期待するような要素はほぼないですよ(ゼロとは言い切れないけど、有効性は限りなく低い、レベル)」「その切り口から批判しても的外れだし、意味ないっすよ」という話をしているのであって、被害者意識の暴走から(自分と異なる)属性情報を持つ人々を十把一絡げにバッシングする人々を擁護する気は一欠けらもないです。
  • ちら男 @vegykebexok 2015-11-09 04:37:12
    [c2276526]これは同意。オタク側が「フェミ(女)」というものを共同意識体のモンスターのように認識しているのと同じことを、件のフェミ側からも「オタク(男)」に対して行なわれているんだろう。フェミにも穏健派も居れば、問題視する点も人によって異なり、当然「同時に男性の権利も守るべき」という主張の人間もいるだろう。その多数の中から目立つ悪行だけ拾って仮想敵「フェミ」を作っているわけでさ。向こうも同様に、オタクの悪い点を拾って固めて仮想敵「オタク」を作ってるんだ。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-09 04:56:53
    chat_le_fou2 バカか糞フェミに言われも無く叩かれる側の人間が糞フェミに好かれることを期待してると思ってんのか?頭おかしいんじゃないのか? それに、前から気になってたけどあなたの達位置もうちょっとはっきりしてくんない?はたから見てたらフェミ擁護したり勝手に代弁してる割には、フェミじゃないとか言い出したり軸がブレまくりなの分かってる? そもそも、貴方の余計な雑念とか主観というフィルター挟んだ想像より、客観的な行動パターンから解析した行動原理の方が辻褄が合うからこういう流れになってんの。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2015-11-09 05:08:01
    上の方のコメントの「モノ扱いされるのは不愉快だか、モノ未満の存在とみなされるのは更に不愉快」(大意)というのは説得力ある、というか、結局疎外の話になるってことなんだろうか。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 05:12:02
    Jaeger75 私ははじめから自分の発言が主観的経験とそこからの分析に基づくことを認めていますが(実際、科学的なデータを探して語っているわけではないので)、他者を罵る言葉を使いながら、自分自身は客観的・分析的であると主張する貴方の視点が、貴方の主張通りに「主観や雑念というフィルターを介していない」とはちょっと認めづらいですね。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 05:15:32
    ただ、一応「分析的な」物言いとして、論理的に考えれば有り得ない状況であるにも関わらず(何故、嫌悪し、視界から消したいと望むほどの対象から評価されたいと望むのか?)、「自分たちの価値を否定し・こき下ろした相手が、実は自分たちに価値を認められたがっている」と受け止めたがる、というリアクションは、心理学的には典型的な「投影」と呼ばれるもの、そのものではないでしょうか、とは言及しておきます。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 05:21:53
    ちなみに私の立場ですが、性自認は女で、女として育っていて、「女性が自分を守るべき領域」と「他者の領分として侵害すべきでない領域」はもっとはっきりしていい、性別問わず性犯罪者は腐って滅びろ、という認識に立っているので、「広義にはフェミニスト」かな、とは。でもオタク男性を一方的に排斥したいとは思っていないし(オタクだし)、「欲望の対象として表現された」女性像が割と大好きだし、きわどい表現はオールオッケーなので、この場の大きな主語としての「フェミニスト」には当てはまれないかなあ。
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2015-11-09 05:25:21
    あーフェミ連中やマッチョ連中を皆殺しにしてえわ(半分本気)
  • ソビエトいちろう @soviet_ichirou 2015-11-09 05:34:10
    そう、そもそもフェミニズムって女性の権利向上運動なんだよな。それがどうしていつの間にやら他人ん家のエロ本を検閲する団体になったんだろう。
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2015-11-09 05:52:21
    結局「黙れブス」で済むわけだ
  • 賄いニラ玉 @niratamask 2015-11-09 06:06:50
    しかし、仮にこの理屈通りの動機だとすると、詰まる所「実在女性を恋愛対象として意識していないのが悪い」ということになると思うのだが、この一点についていえばオタクに限られる話でもないよなとも。このご時世、草食系と呼ばれるようにそもそも恋愛に興味がない、同性愛者である等の理由から結果的に実在女性を恋愛対象として見ていない人々の存在は決して少なくないように思えるが、それらに対しても抱くものは同様なのかと気になるところではある。
  • zio @zio314 2015-11-09 06:10:22
    AV業界の叩かれなさとの対比が、この話のオタク側の前提としてありますよね。叩きやすさや脅威度についてはこっちの方が上なのにと。
  • zio @zio314 2015-11-09 06:10:28
    なにしろAVなんて①女優という実被害者がいる②昔からあるしアイドル→グラビア→AVと過激さの順位に予想がつきやすく、存在が既知③力でねじ伏せ~、出会って五分で強制~など、タイトルや企画が直球でひどいものが多い④盗撮物などの完全な犯罪もある⑤ロリータや老婆ものなどの極端な性癖や、スカトロなどの特殊な性癖もある⑥配給にヤクザがかかわっていて大義名分が整っていて、警察に頼む分には殴り返しがない。等々。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-09 06:12:13
    chat_le_fou2 「受け止めたがる」じゃなくて、「もうお前らには何も期待してないし要求する気も無いし、俺らは別のフィールドで遊んでるからお前ら要らないしどうでもいいよって言ってんのに、オタクが長い時間と労力を使って作り上げたフィールドにわざわざ乗り込んで来てぶっ壊そうとしてるからなんでかな?」って話だろ。アホかお前は、いい加減にしろよ。ここに来て何を読んでたんだ? 男性の性的視線に晒されたくないなら、生身の女性の相手する気無くしたオタクが増えるのを歓迎しろよって話を延々してるんだが?
  • zio @zio314 2015-11-09 06:13:30
    @soviet_ichirou その理由というのがこの話題でしょう。オタクが敗北者であるヒエラルキーから抜け出すことは、女性の権利権益を減らすことになるのが要因(の大きめな一部)という分析ですから。
  • あんねんねあ @annennea 2015-11-09 06:16:33
    二次元にしか興味ないならそれで結構。臭くて汚い身なりで大声で小学生は最高だぜ!とか三次元でたまう方がいるから性犯罪者予備軍として見られてるのわかんないのかな?そもそも難しく考えすぎで、ゴキブリを気持ち悪いと思うのに理由なんて持たないじゃん。
  • 真砂 @okayasumasa 2015-11-09 06:19:40
    annennea 詭弁のガイドライン「ごくまれな反例を取り上げて批判する」
  • zio @zio314 2015-11-09 06:21:44
    ヤンキーがいくら乱暴でも昔から好かれるというのにも、安全欲求的にはどうなんだろう? と思っています。ヤクザのヒモ化が、歴史的にみても業界を支える規模であるというマル暴関係の知見などもかな? レイプもの女性漫画、レイプものハーレクイン系小説、オラオラ系好き、エリート好き、ドS好き、等々、少なからずそういう女性の嗜好がある傍証ならたくさんあると思います。
  • zio @zio314 2015-11-09 06:23:00
    実脅威よりもオタクを嫌うのはなぜか? 叩きやすいからだとしたら、安全が確保された場合は毅然とAVやヤンキー文化に文句をつけにいくのか? そういうことへの懐疑はありますねー。果たして、キチフェミさんたちは、力が強化する薬(仮)と頭がよくなる薬(仮)を服用したら、真の脅威に気づいてそいつを殴りに行くか? というのは懐疑的ではあります。
  • 愚者@明日から本気出す @fool_0 2015-11-09 06:25:28
    このまとめ通りだとすれば、フェミニストがそういう所にしか女性の優位性を見出せなくなっている事に哀れみを覚えます。 差別云々より簡単に性的トロフィーを得られるオタク達への嫉妬や憎悪という方が、確かに考え方としてはしっくりくるなあ。
  • zio @zio314 2015-11-09 06:30:05
    反撃がない、というのもどうなんでしょう。だってオタクってこうやって理屈っぽく反撃するものでしょ? ヤクザやヤンキーの方が反撃(行動)は少ないはず。むしろ「オタクに言い返されても(性的アイデンティティを)傷つけられない」という方が、まだあるかと。逆をいうと「イケメンに反撃されたら恥ずかしくてフェミやめちゃうかも・・・・」とかかなあ。
  • zio @zio314 2015-11-09 06:33:49
    少女漫画のお約束である「悪者はブサイクなはず」というのの延長があって、その上で、うずくまって踏みにじられ続ける下層民(ただのブサイク)より、踏みにじられないで別の居場所に逃げる下層民(オタク)が嫌いなのはなぜ? という話題なので、ちょっとピントがあってないんじゃないかなあ。
  • Bernoulli【自粛中】 @civilmarvelous 2015-11-09 06:35:15
    わかった、向こうさんがそういう意識なのはわかった。で、どうすれば折り合いつけれるのか、そのへんの具体論がどこにも見当たらないんだが。
  • 碧 ~花天月地~ @Turkis_Mond 2015-11-09 06:53:49
    諸外国の文化ではテレビゲームやマンガは主に未成年の娯楽という位置づけなので、教育上宜しくないって話だけだろさ。
  • としきん @toshikin3 2015-11-09 07:01:07
    コメント欄でいきなり誤読してる人いて絶望した!
  • 野良馬 @nobody_oyaji 2015-11-09 07:15:59
    niratamask 世間的には同性愛は「差別主義」というレッテルが怖くて表立って叩けないけど、草食系は批判されてる印象。 フェミの方々も似たようなもんじゃね?
  • ヒゲブレイブ @akekinya 2015-11-09 07:16:09
    ※ただしイケメンに限る
  • 佐渡災炎 @sadscient 2015-11-09 07:16:15
    DoomDrakeV ずっとそう言ってるんですがこの有様なわけで。
  • zio @zio314 2015-11-09 07:16:23
    安全欲求の話をするなら、当然実利や身近さの話になると思いますけど、女性のアルファ雄好き傾向というのはその真逆で、「貢いでくれる知人そっちのけでジャニーズやV系に入れ込む」という例がよく見られると思います。この手の「ハーレムの一員で母子家庭になってもイケイケな男とつがいたい」というのは、安全欲求的にどうなんでしょうね。
  • zio @zio314 2015-11-09 07:16:47
    むしろ遺伝子的な安全欲求というか「奇形ブサイクとの病的で劣悪な子を残すのは飢えを耐えてすら避けなくてはならない」という、衛生観念の安全=病気と害悪遺伝子だけは貰いたくないという本能の方がまだ強いのではないかと思うぐらいです。
  • 24-589 トシちゃん育成中・・・ @24_589 2015-11-09 07:17:58
    なるほど、この我執全開な思想ならば、確かにフェミニズムによるオタ叩きを説明できる。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-09 07:19:25
    civilmarvelous あいつらの出自が「60年安保闘争を代表する団塊左翼の1流派」と見るなら、根っこの行動原理も同じなので、そもそも適当なところで折り合いをつけるという概念が無く譲歩すれば際限なく増長するだけだと思いますよ。「よろしい、ならば戦争だ!(物理ではない)」が一番正しい対処ではないでしょうか。
  • zio @zio314 2015-11-09 07:19:35
    途中で女性にリビドーはない、みたいな流れを見ましたけど、むしろ、リビドーを徹底的に隠して「仕方が無かった」だの「自分が決めたんじゃない」だの「そういう雰囲気だったから」だのをいうのが、男性には(許されて)ない特徴だと思いますが。男でそんな、リビドーを他人のせいにしたら、袋叩きにあいますけど、女性は許されているからなのか、受身でいるのが好きなのか、よくやりますよね。「お昼?なんでもいいよ(好みに合ってなかったらダメだけど)」ってやり口で
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2015-11-09 07:22:17
    そんな難しい話でなく、反ヘイト方面のダメな人たちがオタクを殴りたがるのと同じでは。権力志向の強い人は権力を振るいたがるが殴り返されるのは怖いから弱い奴を狙う。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2015-11-09 07:23:09
    このツイートにおける、「イケメンを釣るためのストーカー役」が減ると困る。という話だね。 https://twitter.com/a_do_lf/status/575490651942313984
  • zio @zio314 2015-11-09 07:27:55
    >「あたくしの足を舐めるなら下僕として扱ってあげてはよくってよ」程度にはカウントされてるかもしれないけど、「恋愛対象として見られたい相手」としては看做されてないんじゃないかなあ。  みんな同感だと思います。なにせ、そういう話のさらに一歩先について話ですし。
  • zio @zio314 2015-11-09 07:27:59
    「女性は競争しなくても恋愛はできる」のに「下層の男との恋愛は"嬉しい恋愛"の選択肢からして除外されているかも」という疑問が前提に立ち、さらに踏み込んだ「その嬉しい恋愛の条件には邪魔する悪役が求められ、役職を捨てるのも許されていないのでは」という地点の話題なんですよね
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-11-09 07:30:26
    hosikawatukimi そういや、以前に「フェミ的思考や行動は、だいたい哺乳類のメス特有の行動として説明できるのでは」と論じたことがあったな
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-09 07:30:53
    zio314 あ、その辺はですね。「実は一夫多妻制は女性優位の社会体制である」という説がちゃんと有りまして、一夫多妻制は一見男が多数の女性を囲う為男性優位のシステムに誤解されるが、実は一夫多妻制の方が強い雄(アルファ雄)以外の雄が淘汰され多くの女性がアルファ雄と交配する機会ができるので女性優位であり、逆に「一夫一婦制」の方が多くの男性が番えるため男性優位のシステムであるとする見方があります。そしてこの説は同時に「一夫一婦制」で浮気が頻発する原因も証明出来ます。
  • たっく @tak_ppp 2015-11-09 07:30:54
    うーん。自分の知ってるフェミの人は、多分こういう考えじゃないと思いますけど。
  • たっく @tak_ppp 2015-11-09 07:32:17
    多少は実際のフェミの発言とかを持ってきて考えないと、妄想垂れ流しになっちゃいますよ。
  • zio @zio314 2015-11-09 07:40:05
    選ばれたい、というのもどうでしょう? ハーレムというのはどの地域でも(?)見られますし、ジャニーズのファンや金持ちの老人の囲いに見られるような「多数の中の一人でも優秀な人の近くにいれればいい」というのはよく見られるのでは? むしろ女子高においてスポーツのできるヅカ系の(子孫や婚姻に繋がらない)人や、サッカー部などのスターに(大多数の一人として)タオルを使って貰おうとしたりという、実利とはかけ離れた日常における景色の方が例としても説得力があるように見えますが。
  • うぺぽ @upepo2010 2015-11-09 07:43:24
    オタ・二次バッシングはただの嫌悪・好悪の問題じゃなくてこれまでカルテルばりに高価格・高価値を維持していた「女」市場の暴落を招くからなんですな。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-09 07:44:51
    Dam_midorikawa そうなんすよ、あいつら発言は「私達は男性との性交渉に依存した女性よりもより高度で高尚な生物だ!」とか偉そうな事言ってるくせに、実際の行動原理は自身の女性性にどっぷり依存してる「女になりきれなかった女の出来損ない」みたいなのが多い。 まぁ、そういう意味では「2次元に走るオタクも雄としてのメインストリームに乗れなかった男の出来損ない」(そもそも生殖機会放棄してるしなw)とも言えますね。
  • zio @zio314 2015-11-09 07:44:53
    世間を水平思考で眺めて見るに、女性のちやほや欲を恐怖心との相関で見るのは不可能でしょう。それならば、キチフェミにはまる傾向がブサイクかどうかよりも金銭的に豊かで守られているかどうかで相関がでるはずですから。幼少期ですら女性の注目欲求は高く、性愛を知るより前にオシャレにはまりますよね。んー美化してるにおいがする・・・・・
  • ジョージ2世 @GEORGE221 2015-11-09 07:45:20
    二次元規制に的を絞るのは、三次元女性の搾取者や享受者である「強いオッサン達」と軋轢を生じにくく、オタクは弱くて政治力も無く叩きやすいからではないのかと。
  • zio @zio314 2015-11-09 07:47:21
    >多少は実際のフェミの発言とかを持ってきて考えないと   ですねー。ただ、発言だけを追うのでは件の「リビトーを徹底的に隠して受身を気取る」というのが邪魔をして混乱しますから、「○○をやり××には触れない行動経緯をしている」と、ちゃんと実態を追わないとダメですけど。
  • seidou_system @seidou_system 2015-11-09 07:50:52
    露出の高い女の子の絵と課長島耕作とアダルトビデオ。さて、フェミの敵はどれだ。
  • Bauer @WorldLeaf 2015-11-09 07:50:53
    結局のところ、「思想の統一された悪しき一大勢力なんていない」。何人かのネットで可視化されたソレ(フェミニストに限らない)が不可解な行動を取ってる理由探しで納得できるものを当てはめるだけで。まとめの論が間違ってるとも思えないけど多分ここまで深く考えてオタク叩きしてるわけでも無い。あるとすればかなり本能的。本能の内容を解析しようとする試みであり、何人かは当てはまる人がどこかに居るのだろうけど全部では無い、それだけの事か
  • へきたー🇺🇸お姉ちゃん勢 @Hekitor_22 2015-11-09 07:57:39
    感情面からアプローチするなら、まずはオタクに対する第一印象に問題があるんじゃないかな その印象ってのが生理的嫌悪感であり、「気持ち悪い」って感情。例えば男のオタクからすると「腐文化」って受け付け辛いと思う。よく腐女子を叩いたりそれに関連する話題に過剰に反応して叩く層はよく見かける。 いわばその女性バージョンであって、一部のフェミは男のオタクが二次元の性的文化に浸る姿に嫌悪感を抱くんじゃないかな。んでその次の段階で、そのフェミは何故自分が嫌悪感を抱いたかの分析や理由付けをして(続
  • 加藤 @world_of_bear 2015-11-09 07:57:52
    本屋でバイトしてた時、「BLなんて気持ち悪いから置くなよ」って言われることが多々ありましたけど。男も結構辛辣で自分勝手なこと言うよ。
  • へきたー🇺🇸お姉ちゃん勢 @Hekitor_22 2015-11-09 07:58:11
    続)その結果として生じたのがまとめやコメントで言われてる「女性の権利・地位の保護」っていう彼女たちの主張じゃないかな。・・・と推測したけど↑の人が言うように実際に批判してる人の声を聴かない限り実のある答えは出せそうにないよね
  • H.M.S.BlackPrince @HMS_BlackPrince 2015-11-09 08:07:37
    本田透「電波男」を思い出したりして。あれもまた、恋愛至上主義への決別宣言だったなぁ。
  • んぱんぱ @crayonmarch 2015-11-09 08:11:44
    児童虐待経験として実の親から二次元への嫉妬で猛烈に苦しんだ経験がありますが、相手側の意見を聞く姿勢はたしかに必要だと思う。唯一間違いないことは、現実恋愛至上主義に苦しみ、結婚願望を喪失しているのは同じだと思うので、そこで分かり合えることはないかなと思うのは確かです。
  • んぱんぱ @crayonmarch 2015-11-09 08:13:42
    現実の恋愛が精神的に不可能な男性が二次元に救いを求め、現実の恋愛を封じることは、無計画な結婚を防ぎ、将来的なDVを防ぎ、お互いを不幸にさせないための工夫と考えても良いと思うから。結婚せずに恋愛感情だけを誰も傷つけずに満たすのはとても理性的なやり方のはずです。
  • ピート@夏への扉 @susanoo 2015-11-09 08:13:57
    zio314 いや、ただ単に「小学生は最高だぜ」とか言っちゃうオタクがキモいだけなんじゃない?俺もオタクだけどその手の奴らは生理的に受け付けない。
  • んぱんぱ @crayonmarch 2015-11-09 08:15:19
    似たような理由で、ペットと癒やしを結びつけて、人間社会のストレスを動物に押し付けた結果、日本では今も無責任なペット放棄が横行して、大量の殺処分を招いていると思う。ぬいぐるみを普及させるべきという意味で、二次元需要を高めることはあらゆる意味で重要だと思う。人権を守るため、動物を守るため。
  • 塵旋風(減量中) @Stormbricht 2015-11-09 08:17:10
    フェミニズムの向上で自分たちがチヤホヤされるかと思ったら嫉妬の目を向ける低い男は二次元に行かれた上に、自分が高い所に行って狙うはずの男は更に高い女と付き合って取り残された、んでもってどうにもならなく成った恨みをぶつけてるのかねえ
  • ハワード・P(探索者見習い) @Howard_P_L 2015-11-09 08:17:36
    只<英国研究者がセックスロボットを批判するのもこういうのが根底にあるんかしら
  • @dark_fact 2015-11-09 08:23:56
    この議論にもそれなりに納得感はあるんだけど、果たしてあちらさんがどれだけオタクという言葉をちゃんと定義して使ってるのかは疑問に思いますねえ。はてなダイアリーの有名フェミなんて、自分が気に食わないだけの男を雑に「キモヲタ」というカテゴリに放り込んで2chでさんざん叩いていたし、そこではヲタ趣味の有無すら問題にされてなかった。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-09 08:25:20
    Howard_P_L キリスト教圏だと根本的にSEX以外で射精すること自体を悪とみなす文化が根底にあるので根本的に文化背景が違いますが、もっと根っこに近い本能的な危機感の部分については発生源は同じかもしれませんね。
  • ちら男 @vegykebexok 2015-11-09 08:28:28
    お互いが、ごく少数の最低な例を一般化して相手を「悪の権化」に仕立て上げてるんだから世話ないわな。で、結局どうしたいんだ?相手を貶めて叩いても、単に心象を悪くして「やっぱりオタクは」と思われるのが関の山だ。今、ここの連中が「アニメ規制を訴えるフェミ」を見て余計にフェミに対する印象を悪くし、「ひとつたりとも意見を受け入れたくない」と思ったのと同じにね。
  • ちら男 @vegykebexok 2015-11-09 08:29:16
    オタク側が「三次元には手を出さない」と主と主張しても、フェミ側は「二次元に触発されて危険」と言って聞かない。フェミ側が「男に頼る気は無い」と主張しても、オタク側は「男に相手にされないのが嫌なんだろう」と言って聞かない。同じ構図なんだよ。
  • @dark_fact 2015-11-09 08:31:07
    そういやはてなのフェミニストの皆さんはやたらと非モテ男ばっか集中攻撃してましたねえ。モテない奴は女叩きに走るだとか何とか言って、女を何股もかけて振り回すようなタイプの男の害は問題にはしない。でもこれも既に上で言われてるように、女性としての本能に忠実なだけなんでしょうね。口ではホモソーシャル反対とか言いつつ、その実モテ>非モテというヒエラルキーを誰より肯定してしまっている。オタ叩きもその一環に過ぎないし性的消費云々なんて全部後付けの理由でしょう。
  • あんねんねあ @annennea 2015-11-09 08:33:05
    okayasumasa 汚くて臭いは言い過ぎでしたが、先日参加した近畿東方オンリーでは、横で開催された女児~女子高生向けイベントに並んだ方を見て「あれくらいがちょうどいいんだよな」と言う方を実際に見かけたり、肌色多目の紙袋を堂々と持ち歩いたり、問題になっています。決して少数派ではないかと思いますが。 http://togetter.com/li/894609
  • ハチマキくろだ@4/30名ティアA-3 @hatimaki_kuroda 2015-11-09 08:38:46
    「フェミ」を名乗ってオタクを殴ってくるから応戦してるんだけど、もしかしてあいつらフェミじゃないんじゃね?、ってのがまとめの要旨なんでは。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2015-11-09 08:39:51
    なるほど! と思ったけど、その伝で行けばAVや風俗の方がより強く批判されないとおかしいな。「現実より二次元の方が良い」という幻想をぶち殺す、のでない限り。
  • へきたー🇺🇸お姉ちゃん勢 @Hekitor_22 2015-11-09 08:41:21
    もう一度考えてみたけど、ここでまとめられた論理って「内輪向け(男のオタク向け)」の論理な気がする いわば自分たちが納得するための論理というか。構図としては正しいかもしれないけど、正直ここまで考えてる&この方向性で考えてるとは思えない。何人かが言うように自意識過剰が過ぎるんじゃなかろうか 単に妄想で形作られた二次元的な価値観を三次元に持ち込まれたくないだけじゃないかな。現実に起こりうるかは別としてね
  • zio @zio314 2015-11-09 08:44:22
    三次元には手を出さないから、じゃなくて、三次元に手を出すより二次元を楽しむ方が罪だから重く攻撃し取り締まろうという人種が(一部にしろ)利害関係上も固定して存在するので、それはもう会話で誤解を解いてどうにかなる相手じゃないという、立ち位置の自覚が必要なのでは、という話かと思いましたが。嫌がる三次元に手を出したら、そりゃ罰されるべきでしょうしそれを応援する人も応援しますよね。
  • 鳥岡烏太郎 @1098marimo 2015-11-09 08:49:28
    オタクサイドからすれば、オタクより女遊びに命かけてる男の方が実害ありまくるからそっちを先叩けよって思っちゃうよね。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-11-09 08:50:45
    「育児期間中の哺乳類の雌は仔の保護のために発情した雄を嫌悪する」がフェミの原理かと思ってたんだが、実際には育児期間中でもないし発情した雄よりも「発情した雌を描いた紙」のほうを嫌悪するしな。実際には別の原理かもしれん
  • 鳥岡烏太郎 @1098marimo 2015-11-09 08:55:14
    というか「オタクキモイ」「ロリコンキモイ」の感情、それを訴える情熱がどこから湧いてくるかというのが論点の一つだろうから、オタクキモイを無条件の前提にした議論はここではズレている気がする。
  • 暴虐虚無僧*τ⁻¹⁰⁰⁰ @Brutal_Komusou 2015-11-09 08:57:44
    「インスタントラーメン民ふざけんなきめぇ。近所でサクッと購入、お湯入れ3分で満足とか断固許されない。もっとホンモノの手打ち麺・特製スープの一杯を大枚払って味わって有難がるべき。ラーメンの概念が傷つくだろ。ラーメンがラーメンとして存立する権利を侵害してんじゃねえ」
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2015-11-09 09:03:17
    1098marimo 「アニマと比べられちゃ勝負になるわけないだろ!現実見ろよ!」ということでは。俺らが高望みするアラフォーを馬鹿にしてるみたいな感じで、でもそうやって価値を下に見られるのは我慢ならないから殺しにくる。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2015-11-09 09:14:19
    Brutal_Komusou インスタントラーメンに相当するのはAVとか風俗では。オタクが味わってるのはミスター味っ子とかラーメン発見伝とかそっち。
  • Bash @AngraMainyu_ 2015-11-09 09:19:19
    DaisyAdreena その場合文学やドラマ、二次元コンテンツ以外の全てのフィクションについて当てはまるのですがそちらにはあまり批判が行かず二次元コンテンツのみ槍玉に上がるのは何故かという疑問が発生するのでそららを回避するための理論が今回のまとめになるのだと思います
  • 烏[かぜよめない民] @CARAS_1989 2015-11-09 09:21:30
    図星だからこそ認めたくなくて「的外れ」とか言う人いるしまったく参考にならない。フェミは「キモいから差別してる」なんて認めない。いくら説明しても最初から結論は決まってるから連中には関係無い。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-11-09 09:22:53
    AngraMainyu_ フェミたちが永青文庫の春画を憎悪してるかどうかが問題になるな。あれは200年前のえろまんがだが、「歴史があるから権威になってて叩けない」としても、内心では焼き払いたいと思ってるのかどうか
  • とこま/陛下と新たな旅路を @tocoma110 2015-11-09 09:23:34
    仮にこれが真実であるならば、不毛かつ迷惑極まりない話だな…
  • 和田名久司 @sysasico1 2015-11-09 09:23:55
    反宇宙主義で子供を残すのを避けていたグノーシス主義者たちが、既存の宗教からそのことで凄いヘイトを受けていた事を連想した。フェミではない規制を行いたいandオタクヘイトな男性はどういう原理なんだろう。あとオタクヘイトの核に子供への悪影響や言われ無き犯罪を増長するって煽りが、多くなりがちなのも気にはなる。
  • コーリー(贋) @boguscorey 2015-11-09 09:35:28
    「非実在女性と実在女性(自分自身と他者の想像の世界)の境界を見失っている」 これが事実であれば彼女らに必要なのはフェミニズムと言う学問ではなく精神医学的な治療ではないのでしょうか。そして、そういう対象に非専門家で身内でもない人がどういう風に接するべきか? 『(病状が悪化するのを防ぐ為)なるべく関わらない』が私は正解だと思うのです。
  • 概ビン太 @Ohmune_Binta 2015-11-09 09:35:42
    二次元美少女が持つ大きな目、一点の曇りもない無い白い肌、理想化されたプロポーション、そして永遠の若さ。現実の女性からしたら究極の敵よな。
  • ジョらえもん @JORA_JORAEMON 2015-11-09 09:41:41
    まぁ、ここまで論理的に自覚しているオタク嫌いな人は殆どいないと思うけど。
  • ポックル茶太郎 @reatiuf 2015-11-09 09:47:36
    これは凄い 慧眼というほかはない
  • havoc28 @havoc28 2015-11-09 09:48:41
    これは気に入る気に入らないのみに終始する話ではなく、ある種の構造においては常に敗者が必要であるのかという話ですね。
  • ジョらえもん @JORA_JORAEMON 2015-11-09 09:48:44
    だからこそ、なんとなくキモいから、と言って叩くんでしょうね。
  • havoc28 @havoc28 2015-11-09 09:48:55
    「忘れてはいけないが、これが永遠に続くのだ。顔は踏みつけられるものとしていつもそこにある。異端者、つまり社会の敵はいつだって存在しており、こちらとしてはそれを繰り返し打ち負かし、屈辱を味わわせることができる。(後略)」 一九八四年[新訳版] 101号室でのやり取り
  • Mig23M @Blocker_bot 2015-11-09 09:52:27
    私はね、ただ単に、陣営の維持には敵が必要で、そのために殴る相手が欲しくて取りあえず通りかかった奴を適当に言葉でぶん殴ってたら、たまたま最初の相手が、いままでの相手と違って『超理屈っぽい上にいままで散々殴られたんで次に殴られたら全力で殴り返すことを決意し準備してきた、サンドバックにするには最悪の相手』だった…って事が起きただけだと思うのですよ……。
  • Mig23M @Blocker_bot 2015-11-09 09:56:36
    サンドバックだと思って殴ったらサンドバックが全力で殴り返してきたので、激怒して刃物持ち出してきた、が今の状況じゃないかな?と思います。
  • 純戦士のおっちゃん @PureFighter00 2015-11-09 10:02:25
    ふむ…おじさんの「ネット上の意識を持つ存在には全部チンチン付いてる仮定(故に性差別は発生しない)」が忌避されるのはこの辺が問題なんかなぁ?
  • ゴイスー @goisup 2015-11-09 10:03:04
    女性性がエゲツなく発露してますなぁ、フェミなのにw
  • ありまけいと @game_arimakeito 2015-11-09 10:13:39
    人それぞれの事情と思惑が原因究明を困難にしてるが「オタクがキモい」意見だけで団結してるな
  • みーあ@ゲーム垢 @tsumanne30 2015-11-09 10:13:44
    結構クリティカルな仮説だと思う。フェミ的マッチョイズムとでも言おうか。てか、フェミって案外マッチョ思考持ってるなってのはなんとなく思ってた。
  • ぶんぞー@筋トレでピキるフレンズ @Bunzo_gamefan 2015-11-09 10:14:00
    なるほど。砕けた言い方をするなら 「女の子に興味はあるけどモテないし、アニメやゲームの女の子可愛いからこっちで良いや」と、女性の魅力を生身の人間以外に見出したオタク達が出てきたことにフェミ団体が「生身の女性に憧れて持て囃してくれるオスが逃げる!許さん!」 と叩いている、と。
  • ると。 @nec0lt 2015-11-09 10:16:34
    まとめの中身もそれに対するコメントも、その話の中で語られているフェミニストの存在が不在な時点で、貴方達は何と戦ってるんだろう・・・と思いました。それぞれが、それぞれの中にあるフェミニスト像に対して反論しているつもりなんだろうなあ。どうしてそういう話になったかの前提については、理解しているつもりだけど。でもどうしてそこまでして、お互いに偏見を前提としたステレオタイプをぶつけあうんだろうって疑問は感じます。結局この手の話は、実在しない非実在オタクと非実在フェミニストが悪い話なんですよね。
  • ると。 @nec0lt 2015-11-09 10:19:09
    オタクにとって納得の行く道理である事には、間違いの無い話かもしれませんが。でも、だからこそね。
  • Bash @AngraMainyu_ 2015-11-09 10:19:26
    Dam_midorikawa 春画は文化的立場を持っているということもあるでしょうが、まとめの主旨に従うなら現代オタク達の需要を満たしにくいから(敵にならないから)攻撃対象にはならないんじゃないでしょうか
  • ぶんぞー@筋トレでピキるフレンズ @Bunzo_gamefan 2015-11-09 10:19:38
    死ぬ程余計な御世話なんだよなぁ。 エロゲオタクだろうと腐女子であろうときっかけさえあれば恋愛を発展させる事は出来るし、恋愛なんぞ千差万別。 わざわざ扇動してまで性的消費の一方向性を叩いてるのは現在主流の性的消費によって恩恵を得てる連中に他なるまいよ。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-11-09 10:22:54
    nec0lt とは言え、コミック文化抹殺を目的に国連に讒言するフェミ勢力は実在している。あの連中のヘイト心理がどういうメカニズムなのかは解析しなければならない
  • 山本弘 @hirorin0015 2015-11-09 10:24:11
    とりあえず、「……と考えれば説明できる」ということと「……は事実である」は違うと言っておく。どんなに上手く説明できてても、実証がなければ無意味。
  • ると。 @nec0lt 2015-11-09 10:26:15
    Dam_midorikawa それは確かに、そうですね。
  • 龍一/えんまんが @enmanga 2015-11-09 10:32:47
    なるほど!これは、今までの疑問がある程度払拭された気がする。女「キモい男共達が現実の女性に目を向けずに閉じこもっててくれるんだから願ったりじゃん!」って感じのはずなのに、なんでそこまで目の敵にするんだろ?という疑問があった。これならしっくりくるなぁ。
  • うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2015-11-09 10:33:49
    この議論が妥当かどうかは別として、ネット上で見るフェミニスト的な方々の中には『明らかに保守的な性規範をフェミニズムっぽい言葉で語る存在』がいるように感じるし、これはなんか別の名前を付けた方がいいんでないの?感は結構している。付けたからと言ってそういう方々がそう名乗ってくれるとは限らんけどw
  • 海老天 @ebiten69 2015-11-09 10:33:54
    表現規制をしようとしてるのはフェミニストの中でも一部の方らしいですが、表現を規制し、かつ3大欲求のうちの一つである性欲を否定するということであれば、彼らが実現しようとしている未来はまさにディストピアって事になるのではないかと思います。
  • 野章 @noakira 2015-11-09 10:36:47
    恋愛市場という観念がなんかひっかかるな〜 実際に異性と交際活動をしている人にとっての恋愛市場観とはかけ離れていると思うなあ フェミとこっちの勝手な解釈前提に納得しちゃっていいのかなあ
  • 甲賀志 @hiroujin 2015-11-09 10:37:55
    非正規雇用の増大や年金不安などの将来不安は、若者から恋愛だけでなく結婚まで排除してしまったとよく言われる指摘だが、それでも人は心の孤独に耐え切れず異性を求めてしまう。この欲求と経済的問題の釣り合いが取れた結果が二次元萌えといえるかも。でもそれは同時に男性から現実の女性という選択肢が排除されることを意味するから、それが特にラディカルフェミニズムにとっては我慢ならないことなのかしれない。
  • 甲賀志 @hiroujin 2015-11-09 10:39:26
    ある意味萌えというのは、孤独感に耐え切れずに安息を求めるがゆえに、心のよりどころを探して信仰の道に入った状態に近いかもしれないね。その称える・信じる対象が仏像や十字架ではなく、二次元萌え絵というだけで。
  • @dark_fact 2015-11-09 10:42:20
    以前、「女にとってはミサンドリーがデフォなのだ」と言ってる女性を見たことがあります。これが本当なら女性に気に入られる努力をして初めてミサンドリーが解除されることになるので、それをしない二次オタに対してはミサンドリーがそのまま維持されるって結論になっちゃいますね。どれだけの女性がこういう感覚を持ってるのかはわからないですけど。
  • sis_sis @sis_sis 2015-11-09 10:42:26
    収入や待遇の改善を相手に求めたら、相手は「なんかそれ面倒」となり、自分たちにあれこれ文句を言うことのない二次元に向かってしまったと。相手が有する金銭は二次元に消費されて自分たちに向かうことはなく、待遇は向上するどころか、その二次元をもってして逆に下がった。現実の女はチヤホヤされなくなり、「二次元、許すまじ」につながると。
  • 重量級遊び人 オオトカゲオトコ @ootokageotoko 2015-11-09 10:43:53
    ですよねー 普通に考えたら二次元好きになったら、現実の女性に興味なくなるもんねー 性被害、性暴力などの脅威は取り除かれていくはずなんだよねー それを消そうとするの理由がわからなかったんだけどこういことね 単純に「キモいから」という面もあるだろうけど それでも性被害が減るなら融和なり理解なり必要と思うけど そこを許さず自分の感情を優先するのが真のネットフェミニストってもんよ!
  • Bash @AngraMainyu_ 2015-11-09 10:50:01
    ソープやAV女優は何故批判対象にならないのかと考えると彼女らは個人レベルでは恋愛市場の敵にはなりえても三次元女性そのものの価値を下げたりはしないからだろう。
  • 渚稜@真バブル @nagisaryou 2015-11-09 10:51:03
    まったく同じことを考えてはいました。ただし現実的に考えると、フェミニストって性被害を受けた女性と向き合う機会は多いでしょうが、「フツーの男性」つまり性犯罪やストーカーはもちろんナンパもしない、恋愛はするけど恋人に過剰な要求はしない、Hなコンテンツは大好きで個人的な欲求はそっちで満たす、的な人と性意識について語り合う機会など持たないだろうし、それが故に女性側の言い分ばっかり聞くことになり、論調が偏るのかな、と。
  • Bash @AngraMainyu_ 2015-11-09 10:54:03
    もし二次元コンテンツへの批判と同じレベルの攻撃が起こるとすれば後は獣姦やフェチズム(マンホールとか蛍光灯レベルの)三次元女性を介さないで性生活を満たす層が出てきた時ではなかろうか
  • 渚稜@真バブル @nagisaryou 2015-11-09 10:55:46
    つまり「彼氏にAVの真似事をさせられた」「性犯罪者の自宅を調べたら18禁ゲームがいっぱい」的な情報にのみ接してるから、男性向けコンテンツの持つ正の効用を知らないし興味もない、と言うわけです。ただしマチズモをこじらせた女性は一定数いるだろうし、そういう人がポルノを憎むこともあるでしょう。外側からは「ポルノ規制派女性」という意味で同じだから、一緒くたにしてフェミ扱いしてるんだと思いますが、内実は全然違います。
  • 渚稜@真バブル @nagisaryou 2015-11-09 11:03:20
    個人的にはフェミがどうちゃらというより、「ポルノ規制派」の中に二派がいると見てます。性被害啓発派とマチズモ派。性被害啓発派に関しては、啓蒙とか罰則規定とかで現状の社会をアップデートしていけばポルノとも余裕で共存できるし、「少数を救うために多数を殴る」みたいな思想じゃないから安心です。問題はマチズモ派。
  • 渡邉正博 @watanabe_hilo 2015-11-09 11:03:27
    タイタニックでディカプリオの演技(生身の人間の仕事)をコンピューターは奪えないけど船の上のエキストラの仕事はうばうから労働組合に恨まれるよね、だから技術的に劣る日本人が先にFINAL FANTASY作っちゃったねどうしよう こんな感じの物理的に存在しない物(3DCG)に権益を毀損されることに近い利権争いだったんかオタク叩きって。 面白い仮説だな〜
  • 9さん @930_jp 2015-11-09 11:05:55
    hirorin0015 ←ほんまこれやと思います。また、仮説としては面白いけど、例えば、「ヲタ男性が代替物に耽溺することへの批判」という説明は、「女性がヲタ男性による欲情を歓迎しない事例」と整合しないという部分を見ても、「……と考えれば説明できる」としてもちょっと弱いかなあと。
  • 山本アヒコ @lostoman 2015-11-09 11:08:01
    これは「価値が下がる」と同じ事だと思うけど「性を簡単に消費される」ことに拒否感があるんじゃないだろうか? 性は普遍的な自分自身のトロフィー。
  • 9さん @930_jp 2015-11-09 11:08:51
    【単純に逆転はできない】けど、たとえば「腐女子キモイ」っていう男性の心性は、こうした「代替物への“堕落”による自価値の喪失に対する反動」仮説で説明がつくのかしら。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2015-11-09 11:15:44
    world_of_bear BLは仕方ないのでは。ハーレクインに文句言ってるならどうかと思うけど。小説版プロジェクトA子2で「男はレズを嫌うから云々」というのを読んで衝撃を受けた思い出。
  • 渚稜@真バブル @nagisaryou 2015-11-09 11:15:47
    マチズモ派の中にも二派いて、ポルノは悪だからとりあえず叩いとけ、と無鉄砲に攻撃を繰り返すタイプもいます。ただしこのタイプは現実に影響は与えない。北原みのりが昔、毎月リリースされるAVの総数知って攻撃する気力がなくなったと言ってたけど、現実問題としてポルノを無くすなんて不可能だから。すべての男女が無理なくカップリングされるならともかく。
  • 💃🏻🕺 @kaminachan 2015-11-09 11:16:38
    この話ってエヴァンゲリオンでとっくに表されてるよね、かなり突っ込んだ形で。あそこがある意味分かれ道だった。
  • kadochika @kadochika 2015-11-09 11:20:26
    漫画アニメを目の敵にした活動をする人たちの動機を出来るだけ社会のメカニズムの側面から説明しようとする試みってことでしょうか…二次元への逃避は三次元毀損か。少なくとも、国際機関に御注進して日本の堕落した二次元信徒の心の拠り所をへし折ってやるぜみたいな人たちの情熱の源としては腑に落ちてしまうなぁ。実験や質問で確認できる事ではないのは一応、留意したいところですが
  • pastaria @pastariaX 2015-11-09 11:21:59
    「フェミニスト」の人たちは都合のいい「オタク」のマネキンを仕立て上げて袋叩きにしても何の解決にもならないと思うんだけどなあ・・・ これはフェミニストとオタクを入れ替えても成立する文だけど お互い見当違いの方向を向いて殴り合ってる感じ
  • 渚稜@真バブル @nagisaryou 2015-11-09 11:22:25
    もう一方が厄介でして、ポルノにスティグマ(負の烙印)を付加させることによってマチズモ社会に与える影響を最小化させようとするタイプ。つまりポルノ出演者は不幸だったり貧乏だったりブサイクだったり、女社会から阻害された人のみがなるべきで、可愛くて優秀な女性はなるべきではない。そうすることによって可愛くて優秀な女性は優秀な男性のトロフィーとして機能し、負け組オタクが女優を性的消費しようとも、そこには負の烙印しょった女しかいないから、自然と努力しようとする、という。
  • 渚稜@真バブル @nagisaryou 2015-11-09 11:27:01
    このロジックはかなり多数の男性が潜在的に宿してると思われます。AV女優がテレビに出てアイドル扱いされる昨今の風潮に苦言を呈してる人も見ますし。フェミの本来の敵ってこのあたりではないでしょうか。だって実際にポルノ出演女性の自尊心を毀損してるのはこういう思想ですし。「君みたいないい子がAVなんて出ちゃいけない」なんて偽善的なセリフで具現化されちゃってます。
  • 山岡の角煮 @hresvelgr 2015-11-09 11:30:58
    男が腐向けコンテンツを忌避する理由も同じような理由からかなと思った。
  • 渚稜@真バブル @nagisaryou 2015-11-09 11:37:15
    あと二次元vs三次元の話題はここでは関係ないと思います。単に欲情の対象物が違うってだけで。「巨乳vs貧乳」みたいなもん。アニメキャラに欲情する人種は昔は二次コン言われてたし、単なる性癖の問題ですよ。必要以上に被害妄想持つ必要はないと思います。もし二次元の方がより叩かれる理由があるとしたら、それは市場規模の差。なんだかんだで18禁コンテンツは三次元が主流だし、少数の軍の方が叩き潰しやすいって理由しか考えられません。
  • Noodle. @Noodle1002 2015-11-09 11:38:12
    対象相手が現実にいない事こそ攻撃を受ける原因かもね。風俗、AVなどに裾野を広げると、その世界で生きている女性がたくさんいて、フェミ側も取扱い辛いんじゃないかな。
  • 柵田思量【インターネットウォッチャー】 @sakutashiryou 2015-11-09 11:40:46
    身体的な振る舞いと理念上の言説が噛み合わない話題は、プロ教師の会が私は発端でした。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-11-09 11:40:55
    desuga_NlkL5EiN 結局、吉本隆明が上野千鶴子師匠を娼婦だと称したように、彼女らの「女性をモノ視するな」はツンデレプレイだったわけですよね。で、「モノ視」してもらえないとなるや苛立ち、暴れ始めた。幾度も例に出しますが、山下悦子さんという元フェミニストは、「フェミニズムの失敗は男性たちが結婚しなくなったことにある」と指摘しています。ツンデレプレイの失敗を認めてるんですね。
  • 宇賀まりあ(17) @ugamaria 2015-11-09 11:49:12
    何や色々解釈が出てるけど、当のフェミが一人一党だか一派らしいんで全部内包し得るんちゃいますか? 共通してるのは、いい歳してJC並の性嫌悪とワガママで喚き散らすイタい女ってことやろな(適当)
  • しぇーんべるく @miyatammab 2015-11-09 11:50:16
    なるほど、面白いというか納得できる話ですね。
  • 緋愁 誠@LO268七海550 @Makoto_Hishu 2015-11-09 11:50:41
    二次元コンテッツに限らず、謎のコミュニティに参画している人間を見ると社会的に正常化しなければならない、みたいな人間の社会動物としての本能というのでもあるのかなぁ、と伺える考察で楽しい。それをより本能的な部分から理性的な部分に切り込んで考察してるの、とても素晴らしくて良いものでした。
  • ビンテージ・アスペ・エーデルフェルト @1964_Tbass_Hi_Z 2015-11-09 11:51:20
    単にゴキブリやカマドウマみたら気持ち悪いから潰したい殺したいって感情と似たようなもんだろうし考えるだけ無駄とまでは言わんけど暇つぶしの思考遊びでしかないな
  • よるあさ @asahiruban87 2015-11-09 11:56:09
    二次元エロの規制と性犯罪抑制は繋がらないと考えますが 女はトロフィーとしての価値が下がることを危惧してる三次元BBA嫉妬乙。とか…… 消費物、面倒の先の獲得物、トロフィー、という価値観を見せつけられるのが気持ち悪い気分悪い怖いんです その物差しで二次元美少女の下にされるのとかじゃなく、その物差しが嫌悪対象
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-11-09 12:01:57
    Jaeger75 そう言えば90年代のフェミニズムバブル全盛期の頃『SFアドベンチャー』でフェミ特集が組まれ(目下もオタク界のトップが何故フェミの傀儡をやっているのかが、これでわかりますね)、ノータリンなフェミニストがオットセイのハーレムを例に挙げ「人間社会もこれだ、羨ましいか弱者男性ども」とドヤってたな(実際のフェミの発言とかを持ってきて考えております)。
  • 3Dポーズ集 @3dpose 2015-11-09 12:02:59
    その他にも突っ込むところがあると思うんだけどなぁ。慰安婦の話とか売春の禁止とか。職業の選択の自由を奪うっていう女性への暴力が「女性に対する暴力」の項目で書かれてたりするんだけども。
  • kadochika @kadochika 2015-11-09 12:06:09
    コメントにもあったけど、少女漫画tかに出てくる「懸想すれども袖にされる前提の冴えない男子キャラ」の存在はもっと具体例が欲しいところ。確かにあーそれそれと頷きそうになるんだけど、批判の材料になるなら具体例は数十は欲しい。いやホント、数が揃えばある程度の傍証にはなりそうなので
  • チクリン @chikulin365 2015-11-09 12:08:59
    Jaeger75 漫画で思い出しました。おそらく昔見た「レベルE」のアニメ版に他のいろんな作品のイメージが混ざってたようです。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-11-09 12:09:39
    そもそも「フェミ」って全部オタを憎んでるのか、一部なのか、ごく少数の人だけなのか。おいら的にはごく一部としか思わないんだが実態はどうなの? むしろオタ側に女性を大切にする人多いし、特に憎む理由もおいらの周囲だけ見る限りなさそうに思えるんだが
  • 鳥岡烏太郎 @1098marimo 2015-11-09 12:12:32
    キモいはキモいだが、たとえば人が虫を潰すのは「虫が湧くのは衛生的に良くないといった防衛意識があるからだろう」と考察できるとすれば、そこへ「その虫は人間に危害を与えない」ということが知られれば、虫を潰すことを躊躇う人が出てくるかもしれない。みたいな話じゃないの?虫に喩えるなら。
  • 黒夢のファン @agehanp 2015-11-09 12:14:11
    FFやガンダムの若いイケメンキャラに文句言ってるオタク男も、そのキャラに「嫉妬してる」んだよなw
  • 鳥岡烏太郎 @1098marimo 2015-11-09 12:16:08
    しかしまあこの場合、2次元美少女の存在そのものがリアル女性に損失をもたらすものだという考察だから、「権利を求めて殴り合うしか無い」という身も蓋もない結論になってしまっているわけだが……
  • じゃりねこは本を作りたい @jyaricat 2015-11-09 12:16:34
    「自分の好きなものが一番いい(間違っていない)」と思っているから、違う意見や考えの人を、「それ間違ってますよ。正しいのはこっちですよ。考えを変えましょう」って一部の人がやっているだけでしょう。宗教の押し付けと一緒ですよ。
  • 岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2015-11-09 12:18:14
    興味深い分析だが確かに専門家からの知見が欲しい。あと可能なら該当者からの冷静な反駁も
  • しんめいかい/M.Kato @shinmk 2015-11-09 12:20:57
    そもそも「フェミニスト」という枠とは関係なく、人類が培ってきた「女性らしさ」を人工的創造物で代替することにたいする嫌悪感がその根にあるのではないかと思います。(単なる自説)
  • キョウ @AltEisen_ 2015-11-09 12:21:34
    civilmarvelous 差別に対する考察であって、解決策とか無理じゃね?相手の差別意識はこうかもしれないっていう仮説であって本当かどうかわからんわけで
  • 鳥岡烏太郎 @1098marimo 2015-11-09 12:30:04
    asahiruban87 嫌悪を規制に繋げるなら、「Aを嫌悪する人」と「Aを規制されることを嫌悪する人」とでパワーで殴り合うしかなくなるわけですねぇ…。やはり泥沼か……
  • maryuw@この先一生糖質制限 @maryuw 2015-11-09 12:35:55
    なるほど。いつぞやの掃除婦のアンドロイド表紙にフェミ団体が猛反発してたのもこれなら納得
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-11-09 12:39:11
    1098marimo ガチバトルとしての権力闘争ならもう勝負は見えている。さっきも書いたように、今後「オタクで財界人」「オタクで政治家」「オタクで学者」その他影響力のある人間はどんどん増えていく。それらすべてが内心では「フェミナチを殲滅したい」と思ってたらいずれ向こうは負ける
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2015-11-09 12:39:14
    hyodoshinji そのお話の趣旨って、「女性一般を人として扱え」(=阻害するな、社会的に包摂しろ)という話で、「モノ未満で扱われるならモノ扱いの方がマシ」という話ではないのでは。
  • 蒼天(ORCA旅団) @ALICE9103 2015-11-09 12:40:03
    RTで流れてきたから読んでみたけどゼロサムの恋愛市場から手を引かれるとその分の損が自分に回ってくる可能性があるからって話かこれは
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-11-09 12:40:47
    実際、TPP交渉の結果として「コミケはTPPを締結しても保護する」と言う方向を政府は打ち出した。フェミナチの政治力も小さくはないが、我々も無力ではない
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2015-11-09 12:45:53
    つまるところ、社会において人間扱いされるよう訴えたら、社会自体から排除された(閉じた社会を構築された)のが失敗といっているのであって。(それの真偽や是非は一旦措くとして、主張はそういう話でしょう。)
  • shot_glass@山崎シェリーカスク @_shot_glass 2015-11-09 12:48:02
    すごく興味深いし面白いまとめだった
  • 鳥岡烏太郎 @1098marimo 2015-11-09 12:51:58
    それにしたって「オタクは犯罪者予備軍だから」についてデータで否定したら「それでも不快だから」と返ってくる哀しさよ。それだけ治安が良いということなのかね。。。
  • 渚稜@真バブル @nagisaryou 2015-11-09 12:53:12
    Dam_midorikawa そういうんじゃなくて、フェミクラスタとオタククラスタ、どっちが政治利用しやすいか、みたいな場所に帰結するんじゃないですか。それを決定づけるのは人数×熱量です。
  • ハチマキくろだ@4/30名ティアA-3 @hatimaki_kuroda 2015-11-09 12:54:51
    先方が通り魔的にぶん殴って来るのか先方なりの理論でぶん殴って来るのかで対応は違ってくるんで、うまく検証できるといいんですが。
  • 山岡の角煮 @hresvelgr 2015-11-09 12:55:27
    あとは「自身が下に見ているオタクが、(当人にとっては)上位に位置する自分よりも下位の存在であるマンガやアニメのキャラの方を上位と見ている」つまり「自身より下に見ている存在から下に見られている」と感じると言うのもあるんじゃないかなと思った。どこかで目にした説なんだけど、このまとめでそれの理屈が改めて腑に落ちたというかそんな感じ。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2015-11-09 12:56:02
    疎外自体は普遍性のある話なんで、男女の有り様に限ったものではなく、例えば、「まともに扱え」と経営者に訴えたらロボット導入されてクビになった労働者の憤り、とかモダンタイムスじみたものもそうですわな。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2015-11-09 12:58:40
    なんでまあ、「ソーシャル・インクルージョン」みたいな言葉が今、脚光を浴びるのもまさしく時代の要請なのやもしれず。
  • pogemutaBN @pogemutaBN 2015-11-09 13:02:51
    フェミニストは一人一派みたいなところがあるので十把一からげにしない程度にどうぞ
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2015-11-09 13:03:33
    労働者云々の話してしまうと、どうしても「ラッダイト」という単語がポップしてしまうんですが、そこで労働者が壊せたのは機械であって資本家ではない、というところに、嫌な符合というか、身も蓋もない何かを感じてしまいますね……。
  • ハドロン @hadoron1203 2015-11-09 13:03:35
    いやいや、オタク連中が結婚諦めただけじゃなくて、稼ぎのいいイケメンですら「遊ぶ女に不自由してないから、別に結婚なんてしなくていんじゃね?子供欲しい訳でもないし」って意識が蔓延して未婚率が上昇。そんな情勢なのに、口汚く罵るフェミBBAをムリしてパートナーに選ぶ理由なんて実際ないわな。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 13:07:33
    Jaeger75 二次元趣味者自身が性的コンテンツをどのように社会的に位置づけていようと、内輪に対して何を主張しようと、過剰に二次元をバッシングする人々の世界においては「オタクは有害」です。「何が『自分たち』への加害であるかを規定する基準が違う/かみ合わないのが問題だ」、という点をこちらは繰り返し指摘しているんですが…。貴方の視界には、貴方が想定する「オタクの無害さ」それ自体が「彼ら」の中でも共通の認識であるはずだ、という、自他の世界観を混同するバイアスが存在しているようですね。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-11-09 13:22:01
    desuga_NlkL5EiN 「女性一般を人として扱え」(=阻害するな、社会的に包摂しろ)という話が全部ウソであった、というお話を、ぼくはしているのですが。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-11-09 13:24:02
    Dam_midorikawa ところがトップは完全にフェミの傀儡なわけで、逆に言えばアメリカ様よりもフェミの方が恐いってことが問題なわけです。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 13:26:30
    Jaeger75 「二次元に興味を持ったら三次元の女性に興味がなくなる」というロジックや観点は、「外側に向けて自明に共有されるものではありません」。なので、貴方が主張するように、その世界観を前提に、一部の過激派した表現規制推進派の動機を語ることはできない。そもそも「無害」だとは思われてないし、彼らはあくまでもオタクを加害者、女性を被害者だと捉えているし、その世界観こそが彼らの「正しさ」を社会に向けて留保している。そこに切り込まない(切り込めない)議論は無意味です。
  • まおー @NamelessOne_mao 2015-11-09 13:27:13
    要は、本当は大して価値がないのに釣り上げてきた下半身バブルがはじけるのが困る、と。あるいは正当な価格で出てきた代替品が元で殿様商売出来なくなると困る、と
  • 94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 2015-11-09 13:32:09
    本当にもう、この論争のログをそのまんま突き付けてみたい。できれば、この程度の掘り下げはしているのか、と、考察力勝負に持ち込みたい。
  • 和田名久司 @sysasico1 2015-11-09 13:50:33
    自分の中での連想から連想なんでなんなんだけど、性的マイノリティなんかの同性パートナーシップ証明の報道について感じたことを連想した。これは個人の自由だから反対する理由は無いんだけど、招来科学が進んで同性同士のカップルが互いの遺伝子を継いだ子供を欲しがるようになったら、結構強硬に反対すると思う。でも説得力及び自分で納得する理由を説明出来ない。
  • @ssru_mm 2015-11-09 13:58:49
    何人か「いやそれは違う」みたいに言ってる人いるけど、だったらこれ以上に納得できる(説明がつく)理論を出してほしいし、納得できる(説明がつく)理論も出せずに「違う」というならそれはただの負け惜しみでしかない。
  • @ssru_mm 2015-11-09 13:59:55
    ただ単に「理屈じゃなくてキモいからだよ」みたいな意見は無価値ってことを分かっているんだろうか…
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 14:06:02
    あと一応触れておくべきだと思うのだけれど、「二次元の加害者性を感情的にバッシングする層」と、「行動様式がマチズモ的な社会競争・消費の構造から外れる存在をら排斥する層」は存在する、と捉えています。オタクが迫害された背景には、この二者の結びつき、が確かにあり、マチズモは、この社会を生きる女性にも男性にも、程度の差はあれ内面化されている。オタクもフェミニストも然りです。
  • ばく @bakuyo 2015-11-09 14:16:29
    オタク女はだいたい自分と似た思考を持ったオタク男を叩かない。フェミ=女みたいな文脈で怒ってる方がおるけど、この問題は単に非オタクからオタクへのバッシングでしかない。女オタクも三次に見向きしないと多種多様な屁理屈によってクソほど叩かれるのだ。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 14:20:23
    ただ、後者の背景からオタクを排斥する要素が強いのが女性社会と男性社会のどちらかといえば、それは圧倒的に男性社会であって(現実問題、女性社会で行われるマチズモの内面化まで考慮しても、「前者:後者」の割合でいうと「8:2」と「1:9」くらいの開きはある)。このまとめで提示されている女性像は、マッチョな男性社会への怒りと内面化されたマッチョイズム、異性から拒絶/罵倒された怒りを混同して、一緒くたに投影したものに過ぎないのではないでしょうか、と。そこから「女」を論じることに、現実的な意味は無いと思う。
  • ジョエーウ @joejoeu 2015-11-09 14:22:10
    リアル女ハーレムvsセクサロイドハーレムのコストパフォーマンスが逆転すればこんな論争なくなりますね。はやく未来こないかな。
  • カリソメ @karisomenoaka 2015-11-09 14:24:09
    コメント欄で異様にヒートアップしてるとなんか虚しくなりますね…
  • ユーリー @Yuriy_Julius 2015-11-09 14:27:00
    萌え絵という、ある種の美人画のようなものと戦ってどうするんだ、という感じはある。
  • jiji @kumattasan 2015-11-09 14:33:40
    頭のいい人間が、他者の支離滅裂な言動を論理的合理的に説明が付くように頭を捻ってみた、って感じがする 実際はもっと単純なんじゃねえかなあ
  • 犬山 @mycookiestrout 2015-11-09 14:36:58
    問題を複雑に難しく考えすぎだと思いますよ。オタクがこれほど叩かれやすいのは単純に彼等にとって不快な上に「弱い」から。AVや風俗産業を叩くと背後の暴力団や利用してる非オタク男性、性産業従事女性も敵に回す事になる。だからフェミニストは殆ど叩かない。
  • 犬山 @mycookiestrout 2015-11-09 14:37:59
    学校においてオタクっぽい子がイジメの標的になりやすいのと同じ。
  • うてん。 @uten00 2015-11-09 14:54:24
    気持ち悪いという個人の感情ももちろん踏まえた上で、組織的に敵視している理由が他にもあるのではという話ではないかな。理由は1つである必要はなく、複数が積み重ねれば相乗効果にもなる。
  • んぱんぱ @crayonmarch 2015-11-09 15:03:46
    annennea 公衆の面前でみだりに「小学生は最高だぜ」というような奴らだったら非常識極まりないが、オタク全員が身なり汚いとか勝手に思わないでもらいたい。そもそも、気持ち悪さに理由なんていらないって呆れる。私は児童虐待加害者の異常性欲という意味ではヤンキー属性の奴らがまさに実体験でそう思えるのだが、ヤンキーは全員チャイルドマレスターだと生理的に思えてしまうんだが、その気持ちを正当化するのも理由はいらないのかな?いじめ被害経験あると、本当にそういう気持ちになるの。
  • んぱんぱ @crayonmarch 2015-11-09 15:05:21
    私はトラウマ記憶でヤンキー属性の奴らは本能的にチャイルドマレスターのような嫌悪感があるから、フェミ層がオタクを嫌う気持ちが全くわからないのではないよ。ただ、そのトラウマ記憶の嫌悪感を全面的に正当化してよいかといえば、それも違うと思うんだよ。
  • なが @k_watarase 2015-11-09 15:07:19
    女性からしたら大きなバストやヒップは第二次性徴の証で、それらは性的なものと不可分って意識がある(体が女になって行くって葛藤みたいなものもある)。性を意識し出すのはその辺だし。萌え絵は少女漫画のように可愛らしい顔と成熟した女性のようなバストやヒップが存在するから「可愛い」と「性的なもの」が混在していて混乱する女性もいるんだと思う。その混乱を不快なものであるというふうに持って行ったのが声の大きい過激な人かな、と。
  • なが @k_watarase 2015-11-09 15:10:54
    男性向けコンテンツのキャラデザとしてバストとヒップに関しては記号化されたそれだっていうのはオタだから分かるんだけど、そういうものに触れてこなかった人は分からないし、そういう人は多い。声の大きい過激な人はスルーして、そういうふわっとした認識の人に明確な差異を分かってもらった方が良い気がします。
  • 名状しがたき渇望K @dorac0 2015-11-09 15:11:52
    大富豪で遊んでいたグループで大勝ちして大富豪のままで居続ける人間と負けっぱなしの人間があらわれ。勝利の味やゲーム上の大富豪の特権が独占状態になってしまった。 そこで大富豪やっていて委も面白くないと感じたグループが別の宅でポーカーをやりだした。 そしたら大富豪で勝っていた奴らがポーカーで遊び始めた連中を非難し始めた。 自分達がオレTUEEとゲームの特権を味わう為の敗者がポーカーと言う別の世界で勝敗やゲームを楽しんだら。 自分らの勝利や特権を否定する事になるから。 これやな。
  • ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2015-11-09 15:14:40
    ここいらで一丁世界の頭脳が本気出したセクサロイドを世に出す事じゃないかな。それで「性搾取される同胞が救われる」と歓迎するか、「人の尊厳フンダララけしからん」とファビョるかでだいたい化けの皮は剥がれると思う。
  • 鳥岡烏太郎 @1098marimo 2015-11-09 15:15:06
    chat_le_fou2 だからこそのまとめでは?要は前者の背景にあるのが後者なのでは、という指摘だと私は考えますが。
  • ると。 @nec0lt 2015-11-09 15:15:26
    chat_le_fou2 あ、そっか。このまとめのなんとも云えない嫌な感じの正体って、(女性の心理をあまり知らない)男性が想像しがちな女性像から抜け出せない状態で考察して、オタクと対極にある(どちらかと言えば男性特有の)マッチョイズムをそのままフェミニズムにすり替えて語っちゃったせいなのか。なるほど、そうする事で判りやすい敵になって、フェミニスト嫌いのオタク男性からすれば納得しやすいレッテル貼りになるわけだね?
  • 鳥岡烏太郎 @1098marimo 2015-11-09 15:24:29
    女性が萌えアニメを見て本気で怖がってるとは思えないし、美少女アニメに興奮するオタクに恐怖するって言っても、リビドーを刺激された男なんてどれも似たようなもんだろう。アニメの加害性なんて都合が良いからテキトーに拾ってきだけの武装でしかないように感じるんですよね。そしてその都合は何かという話。
  • 中敏悟 @shiwazanin 2015-11-09 15:25:13
    こういうのが今のところ全部憶測にしかなってないのは確かにその通りなんだけど、オタク叩いてるフェミの人とオタク男性が実際に対話しても、フェミ側の人からオタク男性側を納得させられるほど筋の通った説明がいまだに出てこないので、「結局なんでそんなこと言ってるの???」の答えは憶測にならざるを得ないんだよ
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 15:29:48
    1098marimo 前者の背景は後者とイコールではない、と私は主張します。幽霊の正体見たり枯れ尾花、で、「何となくオタクを嫌っているが、理解の余地がある」層は決して少なくないし、実際、そういう層がオタク趣味の一般化に感化されたことで、随分とオタクにも生き易い世間になってきました。このまとめの主張するような理屈で性消費や男性性そのものを嫌悪する人々を殴りにいっても、そういった「感化の余地のある人々」までひっくるめて嫌悪と断絶を深める効果しかないでしょう。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-11-09 15:30:25
    おかしいですねえ、ジェンダーフリーを説いているはずのフェミニストが、女性心理を特権化させたりは、間違ってもしないはずなんですがねえ……。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015-11-09 15:35:38
    単純に「人は理解する気がないことを理解しようと思わないし、理解できないモノを気持ち悪いと感じる人は世の中に一定数居る」以上のことではなくて、結局はどうしようもないことだと思うけどねえ。あとはまあネットの普及なんかで世の中が狭くなったから、どういう分野であれ「他の分野を理解したがらない人達」が集まって行動しやすくなっただけとちゃう?
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 15:44:59
    1098marimo 大前提として彼女らが叩きたいのは「『女』に加害を行う(ように見える)男全般」であり「リビドーを刺激された男なんてどれも似たようなもん」だけど、その上で何故オタクを殴るのかといったら「殴りたい相手がいるけど(内面化されたマチズモや社会的な力関係のせいで)殴れない」「わかりやすい悪者にできて・殴りやすそうな相手がいる」からで、それ以上の理由はあまりないですよという話です。
  • bakabakaweb @bakabakaweb 2015-11-09 15:46:27
    ぶっちゃけ、「オタク」って言葉で画像検索した結果のような顔を想像するからじゃないの?オタクであっても、見た目からもわからず会話からも部屋来ても分からなかったら、イケメンならモテるでしょ。言葉から想像されるものが、キモくて生理的に嫌なだけなんじゃね?
  • 叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015-11-09 15:52:41
    フェミじゃなくて単なる男嫌いででしょうに。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2015-11-09 15:52:45
    daiki_nakazawa いくつかの国しか知りませんが、どうも性的プレミアが日本は異様に高い気がしてます。イスラムはまったく知りませんけど、ヨーロッパと東南アジアだともっとセックスへのハードルが低いです。男女とも。
  • 渚稜@真バブル @nagisaryou 2015-11-09 15:53:01
    mycookiestrout フェミはAVや性風俗も昔からめっちゃ叩いてましたよ。「AVでの無理な撮影」「AVの影響で変なプレーを要求される実害」などの名目で。田嶋陽子女史の書籍にもそのへんが指摘されてます。二次元に関しては正直昔は存在感がなさすぎて、無視されてきた。それがネットの普及で社会に可視化されてきたという流れがあるのでしょう。つまり女性差別撤廃委員会の勧告ってのは、これからは二次元「も」叩くという宣告なわけですよ。決して「二次元だけ」じゃない。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2015-11-09 15:55:38
    tatukoma1987 セクサロイドだとそれほど強力に攻撃されないと思います。家事ロボットが女性型してた方が攻撃対象になると思います。以前の雑誌の表紙以上に。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2015-11-09 15:58:31
    sms_skull4 実際は酸っぱいブドウは美味しそうに見えないし、狐もほしがらない。そして仮にほしがったら「セクハラ!」ってなるオチが見えます。
  • 渚稜@真バブル @nagisaryou 2015-11-09 16:00:10
    chat_le_fou2 マチズモが具現化すると、それはポルノや性風俗全般への規制ではなく、ポルノ性風俗従業者への差別となって現れると思うんです。マチズモはポルノ性風俗と余裕で共存できます。つまり女性全般を「本当に愛すべきいい女」と「性処理用の汚れた女」に二分するというやり方で。個人的にはこれほど女性をバカにした思想はなく、フェミニズムはそこと戦ってほしいんですが。
  • ささみー @sasami0709 2015-11-09 16:04:11
    ある視点からみた「理想の男性像」があって、オタクがそれから外れているという理解があるんだね。この勧告に賛成する人が増えれば意見が通るだろうし、反対意見が増えれば自分たちの希少価値が上がるということで嬉しいだろうし、どちらにしても彼らは幸せなのだね。
  • COSY8SD @COSY8SD 2015-11-09 16:08:09
    人工物(二次元)に既得権益が奪われることによる社会破壊という視点で見れば ネオ・ラッダイト運動と共通点を見いだせるので、この場合 フェミの憎悪対象=オタク=「経費のかかる労働者を安上がりな人工物(二次元)で 代替しようとする悪徳資本家」で フェミ=「効率化する社会に適応できない哀れな失業者とその支援者」という見立てができる…かな?
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 16:09:17
    nagisaryou これは決してオタク批判ではないけれど、女性を「保護すべきいい女」と「ビッチ、汚れた女」として扱う風潮は、オタクカルチャーにコミットしている人々の間でも空気としては存在していますよね。そして、女性自身の内面にも、内面の規範や価値観として存在している。あらゆる人の中にあって、自分自身、そこから完全に自由になれているとは思えません。
  • 甲賀志 @hiroujin 2015-11-09 16:09:46
    hyodoshinji 山下悦子氏は同様のことを東京新聞でも述べてました。 『「変わる女と男の風景」-進む階層分解と結婚しない男たち-』(東京新聞2005年6月14日夕刊6面) 「男女対等の家庭像を理想としたフェミニストの大きな誤算は、結婚もせず、家庭も持たない独身男が増えてしまったことにある。(略)」続
  • 甲賀志 @hiroujin 2015-11-09 16:10:03
    続)「成り金男に複数の女が群がり、貧乏な男は徹底的にもてない。 でも男は困らない。 バーチャルな世界でコンピューターの美少女と恋愛ゲームを楽しんだり、金を出せば風俗嬢のぬくもりを手に入れることができるからだ。 大企業の会社員の男でも過酷な仕事に費やす時間が多い分、私生活は自分のために使いたいとシングルを好み、彼女がいてもなかなか結婚しようとしない。「玉の輿」だ、セレブだと騒いでも、それを実現できる女はごく僅かである。」
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2015-11-09 16:14:28
    叩きやすい相手だと言うのはその通りでしょう。「限りなく弱い、けれども弱者ではない」ですからね。それに対して殴る側は「結構強い、でも弱者」です。しかし問題は、どうしてそのような相手を探し出してまで叩きに来るのかという点なんじゃないかなと。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 16:15:02
    nagisaryou もっと過酷に、生きた女性性が『モノ』として扱われる世界、というのは存在しているわけですが、現実ってもっと曖昧で、ひとりひとりが、やんわりと苦しんでいるんじゃないかと思います。理解不能な他者を批判する前に、「自分が/自分が属する世界において、接する場所で、どのように線を引いていくのか、何を『譲れないもの』として主張するのか」を、まず、きちんと考えなければならないのではないか、と。
  • 甲賀志 @hiroujin 2015-11-09 16:16:10
    JPモルガンの社長ですら、結婚を求める女性に対してここまで割り切ってるから、貧しい男性からすれば何をいわんや。『「美女はレンタルで十分!」JPモルガン社長の言葉がスゴイ!」』http://beauty-matome.net/uncategorized/bijo.html
  • @dark_fact 2015-11-09 16:20:09
    最初の方のコメント読んでたんですが、「女はオタクに求められないと困るのだ」って言い方はちょっと誤解を招くように思いますね。これはむしろアイドルとファンの関係に近い。アイドルはファンと付き合う気はないけれど、自分のブースに握手を求めるファンが並んでくれないと困る。オタが二次元に走るということは、自分のブースを離脱して別のアイドルの列に並ぶことを意味する。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2015-11-09 16:23:53
    civilmarvelous わかり合いたいと思ってないので、ないのです。
  • まつもむし @matsmomushi 2015-11-09 16:28:06
    自分は凌辱とかサディズム的なものにしか関心がない二次専だけど、その代わり現実では普通の性行為も殆ど関心がないし、現実のパートナーとは性行為の無い友情関係が一生続いても良いと思っている。
  • 黒羽 @kurobane13 2015-11-09 16:28:17
    ある作品の女性キャラが男(主人公)に都合がいいと批判し、作者(男)のペンネームが女っぽいって事も叩いてたフェミニストがいたので、オタクを叩くフェミも後でいくらでも理由をつけそう。
  • まつもむし @matsmomushi 2015-11-09 16:31:43
    フェミを叩くより、性と愛は一体不可分という考え方や、最終的には誰もが現実の人間を性の対象とすることを目指しているという考えを、変えるべき。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 16:31:59
    nagisaryou マッチョイズムと、「許す女」「許されるべき男」という構図は表裏一体だ、と考えます。両者の暗黙知、コントロール/依存を前提とした社会制度の痕跡が、男性も女性も窮屈にしている。それぞれの立場から「どこまで自分を守るべきか、どこからが過剰防衛か」「どこまでが正当な欲求か、どこまでが加害か」のコンセンサスをそのつど作っていくことが、一番の処方箋なのではないかな、と。フェミニスト?としては、そういう考えです。
  • ミケ @AmWillCreate 2015-11-09 16:35:25
    成る程、単なる性的価値観のパラダイムシフト過程に於ける保守派の抵抗であったワケだ。僕としてはこのまま価値の大革命が完了して欲しいけど、そうなれば野郎共もいずれ腐や乙に文句言うようになるのかねえ?
  • まつもむし @matsmomushi 2015-11-09 16:37:05
    フェミの一部がフィクションを性の対象とする人を性差別者扱いする背景には、愛と性欲は同じ対象に向かうという常識や規範、男性は女性(の形をしたもの)を「女性」として一律に同じように扱うものだという固定観念がある。
  • 渚稜@真バブル @nagisaryou 2015-11-09 16:39:09
    chat_le_fou2 個人的にはその「女性の二分化」から解放されたら人間はもっと自由な、次のステージに行けると思うんですが。つまり「世の中に汚れた女など居なく、自分の愛した女こそが最高のいい女だ」という。そういうハードボイルドな思想こそマチズモに代わる新男性像になりうると思います。旧来のフェミニズムともオタクとも無理なく共存できるし。
  • まつもむし @matsmomushi 2015-11-09 16:39:28
    一部のフェミニズムにフィクションを性の対象とする人を理解してもらうには、「性と人間関係の分離」という概念を広めることが必要。
  • まつもむし @matsmomushi 2015-11-09 16:41:38
    オタクからの反撃の方法として、現実のロマラブや現実の人間を性の対象とすることの暴力性を指摘する方法がある。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 16:45:14
    nec0lt いろいろめんどくさい力学が働くので「すべて」とは言えないのですが(ていうか、『フェミニスト』と名乗る/呼ばれる人たちの属性も社会的立場も実はバラバラである事実に思い至った)、そういう側面は大きいと思います。そこに現実の「女」「フェミニスト」はいない、というか。
  • dsa0【男性差別が溢れてる2】 @dsa0 2015-11-09 16:48:55
    自立せず、自己中サイコ売女根性のある日本のフェミ曰く「草食に逃げず、ATM奴隷になれ!」
  • アポイ @夢苦(暗黒騎士) @syuminagawa 2015-11-09 16:52:24
    面白い意見。二次元の萌えアニメやエロゲーに対して女性側からの厳しい意見が多いのに対して、少女漫画やレディ・コミックに対する男性側の厳しい意見が少ない理由がある程度説明できているように思う。無論、生理的にただ気持ち悪いと思っている女性も一定数いるだろうが。
  • IJN @JapanNavy_Blue 2015-11-09 16:53:32
    「それまでチヤホヤされてたオタサーの姫が非オタのギャルのお陰で失脚した」とかいうようなまとめをどこぞのサイトで見た記憶
  • 渚稜@真バブル @nagisaryou 2015-11-09 16:55:06
    chat_le_fou2 そこは否定はしません。ただポルノだの性風俗だのが「存在すべきもの」とされている世界であるなら、そこで働く女性への差別は「存在してはいけないもの」だと思うんです。社会規範(とされてるもの)と自らの立場とのギャップは最小限にしないといけない。そのためなら社会規範を塗り替えることも考えないといけない。もちろん社会規範を超えて、個人的な自意識で性的商品にされるのを拒むのはアリだと思うんです。そうした立場も守られないと、別の形での人権蹂躙が起こります。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 16:55:32
    nagisaryou 「誰かを愛さなければならない」とまでは考えないけれど(それはそれでしんどそう)、マッチョな世界観には、相手が自分とは違う世界観や個としての自尊心、欲望を持つ存在と認識した上で・個々に交渉しようという前提が存在しないのだと思います。ミソジニーな人々はそこからみえる自分の視界(被害者意識と欲望が延々とフィードバックされる環境)だけを見て、ぐるぐる同じ場所を回っている。そこから抜け出せば世界は輝くのに、ってのにはまったくの同意です。
  • 渚稜@真バブル @nagisaryou 2015-11-09 16:56:10
    matsmomushi 実際にそれやっちゃったら現実のロマラブ派を敵に回しちゃいますよ。ネタとしてならありだけど、敵を増やしすぎるのは得策ではない。
  • ると。 @nec0lt 2015-11-09 16:56:33
    chat_le_fou2 だとするなら、あまりこのまとめは参考にならないね。
  • アポイ @夢苦(暗黒騎士) @syuminagawa 2015-11-09 16:56:55
    dark_fact 非常にわかりやすいご意見だと思います。つまるところ恋愛経験や性体験の多さ、あるいは結婚しているということに価値を実感するためには、それが欲しいという欲求を持ちながらもそれができない「負け組」とでも言うべき層が同じステージに存在することが必要ですからね。これはオタクの男性にかぎらず女性も対象に含まれるとは思いますが
  • まつもむし @matsmomushi 2015-11-09 16:58:04
    http://mtsmush.blog.fc2.com/blog-entry-47.html?sp 以前ブログにまとめたの。フェミニズムとオタクを対立させているのは、「現実の人間との恋愛」が正しい性であり無害だとする思い込み。
  • fuurin_tatsu @fuurin_tatsu 2015-11-09 16:58:36
    オタクが二次元に閉じこもってくれる、という表現が出ているけどフェミ側はそうは思っておらず性暴力、児童ポルノを助長すると考えている。認識にズレがある。
  • にれ ななき @nire7th 2015-11-09 17:00:02
    この件に限らず、誰が何を思っても憎んでもいいけど、それを正義として振りかざしたり、人を殴る道具に使うのはやめてほしい。
  • まつもむし @matsmomushi 2015-11-09 17:00:13
    http://mtsmush.blog.fc2.com/blog-entry-33.html?sp ブログの記事その2。暴力的な性表現を好むことと、現実のジェンダー観は関係ないという話。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 17:02:50
    nagisaryou なるほど。その観点から考えてみたことはなかったので(ただ、自分は 性風俗産業で働くかたがたに対しては、尊敬の念はあれど差別意識は限りなく薄いほうだと思いますが…)、踏み込んで考えてみようと思います。ご指摘感謝です。
  • kkitmur @kkitmur 2015-11-09 17:04:02
    「トロフィー説」はかなり面白いと思うけれど正しいかは何とも。ある面を捉えている、とは感覚的に思う
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-09 17:04:23
    nagisaryou それはオタク世界では既に成立しているスタイルですね(XXは俺の嫁的な)オタク世界で消費される架空の女性は「多くの男性に共有される存在(複製)」でありながら「個人が独占できる(個人所有メディア)」という現実の女性ではありえない特性を持って居ますからね。全てのキャラクタが「保護すべきいい女」と「ビッチ、汚れた女」にも同時になり得るという時点でも「女性の二分化」(という概念が有るのかな?)というくびきからとっくに開放されてる、
  • ウサブロウ🔞 @usaburow 2015-11-09 17:05:22
    他人を抑圧するためにフェミニズムをダシにする人はフェミモドキでいいよニホンフェミモドキ
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-11-09 17:06:31
    これw そもそもタイトルが… ズレ過ぎでしょう。いくらなんでも。
  • 真空亭 @sinkuutei 2015-11-09 17:07:49
    フェミニスト/オタクという対称対立関係が存在するという、誤解と偏見にもとづく思索が何を生むかというと、誤解と偏見に基づく思索は何も生まないという実例だけでございます。誰かがフェミニストであるという事実はその人がオタクでないことを保証しないし、誰かがオタクであるという事実はその人がフェミニストでないことを保証しない。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-09 17:08:34
    nagisaryou その世界には多数の好みや嗜好の派閥はあっても女性キャラ自体には優劣の差はなく等価ですからね。 考えれば考える程、糞フェミが望んでやまない待遇を2次元キャラは達成しちゃってんのか? そう言う意味では産む能力が無いからこそ、そもそも「産む機械」扱いされる事もそもそも無いしねw
  • ぱんどら @kopandacco 2015-11-09 17:09:22
    おもろいし結構つじつまは合う。
  • kkitmur @kkitmur 2015-11-09 17:11:51
    ドラマや映画や小説。あるいはBL、レディコミと、比べて男性向けアニメ、ゲームは何が違うのだろう。お色気アニメは何故規制されなければいけないのだろう。エロゲ―は何故「疎斥が必要なほどに気持ち悪い」のだろう。重要なのは比較じゃないかな
  • ankou @ANKOU922 2015-11-09 17:15:39
    なるほど、人類が人口知能に抱いてる恐怖心と似ているという事ですかね。 「人間は知性ある生物である」と基本においた秩序が根底から崩れると。
  • 中敏悟 @shiwazanin 2015-11-09 17:15:41
    実際はオタクを叩く人々は一枚岩でなく、思想も立場もバラバラな人々が「オタクを叩く」という一点を以てオタク叩きの列に加わってるんだろうけど、確かに言えるのは、どいつもこいつも雁首揃えて、「なぜオタクに暴言を吐きかけて堂々と侮辱してもよいのか」「なぜ萌えキャラは滅ぼされねばならないのか」について筋道立った正当な理由を用意できていない、ということ
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2015-11-09 17:17:52
    社会的に考えるなら気持ち悪いから、弱そうだからといって叩いて良いわけではありません。なのに、なぜか「気持ち悪いから叩いた」「弱そうだから叩いた」であえて止めたがる意見増えましたね。気持ち悪いやつを叩こう、弱いやつを叩きにいこうにも理由と理屈があって、その点を突っ込んで考えたのが本まとめだと思うのですけれども、なんというか前提に逆戻りさせているというか。
  • kkitmur @kkitmur 2015-11-09 17:23:22
    性別を考慮せず、仮想の性体験に嫌悪したり、性的に潔癖(性的なものは気持ち悪い)だったり、都合の良い異性が駄目、なのであればレディコミは既に終わっている。なので、そこではない。 つまり性別が原因であり、「男性がそういうことをするのはいけないことだ」という価値観があり、だからこそ「疎斥が必要なほど気持ち悪い」のでしょう。ではなぜ「男性がそういうことをしてはいけない」か、というのを説明しているのがこのまとめですね
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 17:24:21
    あと一応これは言っておきたいんだけど、生身の人間には他者の欲望を無限に受け入れることができないので、「他者の欲望を全て受け止められる」ことができる二次元のキャラクターは実際神様(この場で強弁する意味があるのかは疑問ですがとりあえず言っておきたかった)
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 17:31:31
    痴漢問題まわりの議論でも感じたのですが、一点、とても不可思議に思うのは、男性、として発言する一部の人々が、何故ここまで、「性的欲望が自分に向けられたと感じた(その感覚が正当ではない瞬間の不快感とその反応」を、少なく見積もれるのか、ということです。それはとても根深い、んですよ、と説明しても「いや、大したことではない」「そんなはずはない」「他のもっと強い理由があるはずだ」と打ち消される。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2015-11-09 17:34:18
    chat_le_fou2 その不快感が、このまとめでどのように関係してくるのでしょうか。実際の直接的で明確な行動を伴わない「強い不快感」は、他人を批判する免罪符にはなり得ないと思うのですが。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 17:36:54
    これも何回書いたんだか思い出せなくなってきたけれど、「欲望を抱く側を加害者扱いしたい」わけではありません。ただ、単純な因果関係として「そういった力学は(原始的かつ強固なものとして)存在する」、ということです。そこから目を背けるから、(自分の『被害者意識』の源泉を認識できないがゆえに)一部の人々の言動は過激派するし、加害者扱いされた側は、これまた的外れな合理化を行って折衝・対話から遠ざかっていく。
  • inazakira @inazakira 2015-11-09 17:42:53
    すごい納得感。AVやSEX産業はリターンを得る実女性がいるからまだしも2次元はってわけか
  • 和田名久司 @sysasico1 2015-11-09 17:43:04
    フェミではない男性のオタク叩きに、「社会の構成員として失格」みたいなラベリングがありますが。 オタクの自虐に「自我の肥大」と「幼児性を伴う全能感」ていうのが有ります。性差では無くこういう所に起因する嫌悪感みたいなものが有るんじゃ無いですかね?お前等が畑を耕さないと自分達のパイが小さくなるって。
  • fuurin_tatsu @fuurin_tatsu 2015-11-09 17:44:07
    二次元がターゲットになる原因として未成年を描いたポルノが多いかどうかは考慮に入れないといけない。最初の資料でも児童ポルノ規制法で対象になっていない、という流れで漫画、ゲームが出てきているようだし。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2015-11-09 17:45:38
    chat_le_fou2 そもそも「“相手が”精神的な不快感を大きく見積もっているか少なく見積もっているか」というのは、感じ方でしかありません。問題視したい方にとっては少なく見積もっているといつまでも言えてしまうわけです。相手の感情がどうであるかを一方が主観で決める文脈は「誠意が足らん」「謝罪が足らん」と同じように使えるものなんですよ。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 17:46:14
    (その感覚が倫理的に正当であるともないとは限らない)が抜けた…
  • Bauer @WorldLeaf 2015-11-09 17:47:14
    お互い見当違いの方向を殴って自らの存在意義を確認してるなら現実の解決は必要無いし、みんな幸せだ
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-09 17:48:41
    chat_le_fou2 あ、それね一回ちゃんとあなたに言っときたかった。「それお前らの勘違い(自意識過剰)だから!誰がお前なんかに欲情するか、お前よりいい女なんか他に幾らでも居るんだよ。お前に金と時間と労力割くくらいなら、風俗行ってもっと若くて可愛い子指名するわバーカ!」ってことです(この発言はあなたに対してではなく、世の中の勘違いブス&BBAに向けた言葉です、気を悪くしないでください) 要は痴漢冤罪と同じ、謂れ無き冤罪だからです、そりゃみんな否定しますよ。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 17:51:03
    okosode 最初から、免罪符になるという話はしてません。オタク男性にしろ過激派フェミにしろ、本来の敵(自分たちを抑圧するマッチョな世界観)から目を逸らして、イージーな相手に「敵」を投影して、女性側はわかりやすい加害者を、自称オタク側は自分の中のマチズモを叩いているに過ぎない。「理由が知りたいのだ」という人たちは、「自分に都合のいい(心地いい)理由が欲しい」だけで、「実在する他者としての先方の事情を知りたい」と思っているわけではないのだろう、とは理解しますが。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-09 17:53:06
    chat_le_fou2 この辺のロジックは私が既に出した「1/100」の話でもうちょっと掘り下げられるんですが、その前に前提条件を確認しましょうか。 あなたがよく言う「性的欲望が自分に向けられたと感じた」とカウントされる条件はなんですか? これには当然個人差があるので想像ではなく貴方のルールを可能な限り詳細に解説してください(これは非常に重要なポイントです)
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2015-11-09 17:53:24
    「負け犬は負け犬のままみじめに尻尾振って楽しませろ、逃げるなど許さん」ってことか、なるほど。
  • 辻井豊 @YutakaTsujii 2015-11-09 17:54:31
    表現物中の同性に向けられる性的関心を、自分に投影してしまう人ってのも、かなりいるのかも知れませんね。ちなみに、ちょっと設問にバイアスがかかってしまったけど、Twitterで、こんな投票をやってみた。昼間だったし、ぜんぜん票が集まらなかったけど。 https://twitter.com/YutakaTsujii/status/661778582755082240 https://twitter.com/YutakaTsujii/status/661779609457852417
  • こんたん @kontan8823 2015-11-09 17:54:52
    黒人の反差別団体が漫画表現を自分たちに対する侮辱ととらえているのと同じ精神構造だと思うよ。ほとんど、言いがかりに等しいイチャモンだけどね。→ 【米国】メキシコの人気漫画、米国で「人種差別的」と販売中止 http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1215704745/l50
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-11-09 17:55:05
    hiroujin ぼくの読んだのはまさにそれです。恐らくそれに加筆したのが件の新書ですね。
  • うわらざくん @urawazakun 2015-11-09 17:56:04
    自分の好きな相手が二次元優先しててこっち向いてくれないからお兄ちゃんどいてそいつ殺せないって感じなんだな
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 17:57:05
    Jaeger75 痴漢っていうと性差別用語では?ってツッコミが入ったんで(確かにそうだ、『漢』って入るし)、「性犯罪」と呼びますが、性犯罪被害の問題には歴然と被害者が存在しているわけで、そこで女性の自意識過剰を持ち出す意味は一ミリも無いですよね……性犯罪者の話をされただけで男全体が批判されたように感じる、のだとしたら、それは絵の中の女の子が陵辱されたら女性そのものが陵辱されたように感じる、のと大差ないです。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-11-09 17:57:39
    matsmomushi matsmomushi matsmomushi オタク界の上層部は「フェミニズムはとにもかくにも正しい」という思い込みがあります。 また、事実既得権益にもなっていて今更切れないのでしょう。 それでオタクをセクシャルマイノリティと解釈するというウルトラアクロバット技を提唱する人が増えていますが、悪手だなあと。
  • 辻井豊 @YutakaTsujii 2015-11-09 17:58:56
    人は、性的関心が自分に向けられているかも知れないと感じる時、そりゃ不快に思う人もいるんだろなと思うわけですよ。でも、その快、不快で他人を攻撃していいかって話しなると、それは違うわけで。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2015-11-09 17:59:26
    chat_le_fou2 いえ、結果として免罪符にしているんですよ。なぜならそちらの主観において「不快感が少なく見積もられている」こと自体を問題として挙げているからです。なおここでの免罪符とは、理屈を組み上げる上での免罪符ですよ。「女性側はわかりやすい加害者を」と書かれていますが、そうではありません。女性側もまた「不快感が少なく見積もられている」という藁人形を叩いているのです。
  • 賄いニラ玉 @niratamask 2015-11-09 18:01:10
    しかし、この理屈単体では納得できるが現実と照らし合わせてみると穴も見えてくる、という点については私も思うところがあるが、だからと「気持ち悪いから叩く(要約)」を是としてしまうのは、ブーメランどころか多方面に無差別に飛び火する非常に危険なやり方だと思うのだが、そこは本当に承知の上で話されているのだろうかと不安になる。
  • トムスプリング(フラガ)(牧) @magicalsammy 2015-11-09 18:01:23
    これ読んで、下流層から男性性でのし上がってきたエルヴィス・プレスリーやジョン・レノンのセックス・アピールが女性に受ける理由もなんかわかるかもと妄想した。
  • Hiroshi Kasai @heron64 2015-11-09 18:01:58
    非実在に対するエロスの問題というのは、根源的には解決不能だと思う。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-11-09 18:02:30
    まず、「オタクは二次元にしか興味がない(キリッ」というのはある種、(これは内々でしか言いにくいことだけれども)一種の見栄で言っていることであり、ウソです。 「萌え」はセクシュアリティではありません。三次より二次の方が萌えるよな、という実感はあれど、「だから三次など不要!」は多くの場合、一種の虚勢です。
  • kkitmur @kkitmur 2015-11-09 18:03:41
    YutakaTsujii それだと(特に男性向けの)アニメ、漫画、ゲームを標的とすることに説明がつかないのでは? いつぞやの「街で見かけた~」批判はそれだとは思いますが
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-11-09 18:04:10
    一部の人々にとって、彼らのスターであるLGBTの末席にオタクを加えていただくことは、大変な名誉なことなのでしょう。 しかし客観的に見て、「恐らく十年くらいパシリやらされた挙げ句、隅っこにだけ座らせてもらうことしかできない上に、十年後、彼らがどれくらいパワーを保ってるかなあ」と考えた時、あんまりお得な戦略ではありません。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-09 18:06:16
    chat_le_fou2 では貴方の言う「性的欲望が自分に向けられたと感じた瞬間」というのは「身体的接触を男性から受けた(同意なしなら痴漢行為)場合」という意味ですか?それ以外の拡大解釈は一切含みませんか?  論破しようとしてるわけでは有りませんが、あなたが議論の争点を曖昧にしている重要なポイントなので、装飾なしに明確に答えてください。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 18:06:42
    Jaeger75 「性的欲望が(略)」に関しては、字義通りのフワっとした意味しかないです。何回も何回も何回も言ってるのに読んで貰えてない気がするんですけど、自分が言っているのは、「恐怖している、恐怖を刺激される、というだけで反応を起こす理由としては十分にして最大」ということです。「何故なのか」という話だから、「いやそんだけで十分だよ」って話をしている。取り敢えず男を叩きたい、「性的消費を行う男」を叩きたい、だからバッシングの矛先を容易な場所に向ける。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-11-09 18:08:08
    そこまでしてぼくたちが得られるのは「二次元性愛者」という輝かしい称号と、後は「この人たち、jpgを与えておけば結婚とかしなくていいんだって」というお墨つきだけです。彼らのお友だちの間で目下、牛丼を食っている愚民たちに対してウナギやメロンを食いながら「脱成長」を説くことがはやっていますが、それと同じことが行われるだけなんですね。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2015-11-09 18:10:11
    dark_fact アルファオスかそれに準ずるオスを手に入れるための材料としては必要じゃないでしょうか。短期的な自己顕示欲、自己肯定感をみたりたりするのにも。  セックスは絶対拒否だとしても。
  • もりお @morioaa 2015-11-09 18:12:42
    オタクは客観性に欠けた「女は自分を求めてるから嫉妬で二次元を叩く、女は相手にしないくせに別の方を向くと嫉妬で攻撃してくる」という妄想に取りつかれてる率が高くて、いつか犯罪を起こしそうで怖いよ。単に宮崎勤だとか性犯罪者のイメージがあるからだけだと思うけどね。海外にしてもオタクはいじめの対象になるし。それも嫉妬なのか? 現実から逃げて自分だけに都合のいい世界に浸ってると思考がゆがみ人格がダメになるを自分らで体現してしまってる。
  • もりお @morioaa 2015-11-09 18:12:51
    それがポルノで幼児とかを対象にしてるから、実際に児童誘拐やレイプする奴にオタク率が高いから益々迫害される。(こういうと、そうじゃない奴も多い!と言い出すんだろうけど、去年だけでロリコン漫画家ファンの事件が何件あったと思ってるのか) オタクが気付いた!気付いた!って連呼してる事って、大抵、そうだったらいいなっていう理論展開の屁理屈なんだよな。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-09 18:16:15
    chat_le_fou2 今しているしている話に貴方の感じ方(妄想と言ってもいい)は一切関係有りません、「性的欲望が自分に向けられたと感じた瞬間」に「実際に男性側が行っていた行動がどういった物であったか」を明確にしてください、これは「男性が性的欲望を実際に貴方に向けていたのかどうか」と言う点を明確にする上で非常に重要です。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2015-11-09 18:20:22
    hirorin0015 規制されそうになった時に、あなたたちの言ってることの根拠は実はコレでしょ?と言って黙らせる事ができればよいので、実証をする必要はないし。人の心の中の話なので実証は不可能でしょう。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2015-11-09 18:23:34
    chat_le_fou2 相手が「恐怖を刺激される」相手であったとき、取り得る手段は数多くあるわけです。そのなかであえて行動が「一定の属性への攻撃」に偏重する人には、逃げるなどの別の手段を用いた人と大きな違いがあるわけでしょう。それはなぜなのか、という点を論じているものと思います。
  • 渡邉正博 @watanabe_hilo 2015-11-09 18:24:00
    創作物の販売流通で女性の価値に毀損があるかは解りませんが、ベストセラーのヤバい経済に娼婦の歴史上のデータや著者本人たちの取材の話だと非合法な経済活動と一般女性の性の価値の間にはそれなりに相関関係があることが書いてあったのを思い出しました、(ちなにみ本の内容はタイトルと違ってまともです)この本の著者たちのような取材をフェミニストの人たちがしているとも思えないのでやっぱり感情論ですかね。
  • ハチマキくろだ@4/30名ティアA-3 @hatimaki_kuroda 2015-11-09 18:24:45
    本件って「性犯罪避けるならオタクより身内に注意しようよ、統計がそう言ってる」「それでもオタクは滅ぶべきである」って文脈の話ですよね。
  • こんたん @kontan8823 2015-11-09 18:29:56
    morioaa 統計によると、実際に児童を性的に虐待するのは被害児童の近親者がほとんどです。それとオタクの犯罪が多いと言いますが、警官や教師による児童への性犯罪のニュースは、それ以上に多いですよ。彼らもみんなオタクだったのですかね?
  • 孤独犬ポチ @kodokuinu 2015-11-09 18:31:28
    morioaa 最も児童と密着している親や親戚、教師を口に出さない時点で話にならん。いつも思うけどこの手の輩って熱心にキモオタやロリコン叩き(笑)する癖に親や教師は絶対に叩いたり批判しないよなぁ、どういう思考回路してるのか知らんけど
  • hachigatu @iijagennahito 2015-11-09 18:36:28
    女が自分を求めて来ることなど無いと、割り切ってるから、二次元も性の対象にしてるのに、何故か性の消費とか訳分からん単語で鬼婆(印象)みたいにヒステリックに責めたてられる。しかもリアル犯罪を何度も引き起こしてる、AVや風俗より優先されているらしい。まぁ何が起きているのか、分析するわな。
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 18:36:39
    Jaeger75 一応回答しますが、私が実際に「性的欲望が自分に向けられたと感じた瞬間」つったら「太腿を撫で回された(撫でた、程度ではない)」「バイト先の調理場で押し倒されてキスされそうになってずるずる逃げた」くらいですが、今の話題には関係ないですよね……(私は二次元ポルノをバッシングする立場ではないので、この問題への考察を、自分を主語に語ることはできません)
  • @kattenisiyagare 2015-11-09 18:36:55
    フェミが俺らオタクを攻撃するのは、俺らが生身の女を相手にしないからだ!って、何?超絶イケメンのイタリア人気取り?(笑)ちゃうちゃう、原因はその左手に持った玩具化され女性の登場するポルノと、画面の中の女と現実の女を混同する思考に対してだよ。
  • 影夢櫻 @keinozi 2015-11-09 18:37:06
    オタクを叩く阿呆は學問を知らない事がまた一例増えたな。 實に有り難い事だ。
  • 真砂 @okayasumasa 2015-11-09 18:39:06
    morioaa 既につっこまれてるけど、統計上は親族や上位者(教職員)が多いんすけど。あと、実在はおろか二次元にまで規制かけてて“二次元エロに耽溺するオタク”の産まれづらいカナダの性犯罪率ご存知ないの?
  • yaya2 @chat_le_fou2 2015-11-09 18:42:09
    okosode それについても、二次元の『女性』と女性としての自分を混同を起こして、恐怖心を刺激され、反応を起こしている、という解を提示していますよね。無数の「恐怖の対象」があるなかで何故オタクが選ばれたのか、という話題になって、その要素の一部として、マッチョな社会におけるオタクの立場の弱さや、女性自身のマッチョイズムの内面化の話題が出てくる(ちなみに私はオタクが、というか二次元の性表現に関わる人間が迫害されるのにびたいち正当性があるとは思ってないので、その点はご理解下さい)。
  • みこい @mikoi_72 2015-11-09 18:42:36
    『余計な理屈』とか『シンプルに』とか言ってる連中は素直に自分の思考力の無さを呪って口をつぐんでいてほしいまとめだな
  • ちら男 @vegykebexok 2015-11-09 18:43:26
    hiroujin ではなぜ、オタク系ニュースサイトでは「女が結婚相手に求める条件」系の記事が大反響になるのだろうか。自分に無関係な(二次元が至上であり、三次元には興味が無いから)存在が、自分と無関係なものを求めているだけのことに酷い憎しみを持っているようだ。二次元オタクとしては全く困らない筈なのに。あの怒りの根源は何なのか?お互い人間だからね、相手を異質の異常者として切り離すより、自分の中にあるものとも向き合ったほうが解決策は出てくるだろう。
  • selvis @revenir_sleep 2015-11-09 18:43:35
    kodokuinu 考え方の一つとして「犯罪を起こす人間は異質な存在である」というのがあって、最も認知しうる身近で異質な存在が「一般人から見たオタク」の類なのかもしれません。身近な人間が犯罪者になりうるというのは相当なストレスでしょうから、別属性に諸悪が潜んでいると考えるのが「楽な方法」なのでしょう。
  • hachigatu @iijagennahito 2015-11-09 18:44:37
    オタクに痂皮は無いとは言わんが、AVや風俗から手を付けない限り、単に私がキモいと感じるから、キモいと自覚しろ。自覚したら、性犯罪者だと認めろ。キーー。としか聞こえ無い。なんで三次元より二次元にヒステリックなるのか、マジで分からん。
  • selvis @revenir_sleep 2015-11-09 18:45:02
    revenir_sleep ただし、これは別の「日本人から見た在日・外国人」「オタクから見たヤンキー」「男(女)から見た女(男)」「ストレートから見たゲイ・ビアン」と何かしら別の使い方もできる考え方なので、無意識に自分も使っていないかは大いに警戒すべき事項なのかもしれません。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-09 18:45:21
    chat_le_fou2 では貴方が言う「性的欲望が自分に向けられたと感じた瞬間」は「同意を得ない男性からの身体的接触(所謂痴漢)であって、それ以外の拡大解釈は含まない」でいいですね?(ここほんとに需要ですよ)であれば、今後自分を主語に語る場合は「性的欲望(以下略)」なんでいくらでも拡大解釈出来るいい加減な言葉は使わず「痴漢行為」と名言してください。そうであれば殆どの男性は同意するし「俺はしないから関係無い」と言うでしょうし、痴漢を取りしまることに反対する人間は居ません。(ただし冤罪はNG)
  • @kattenisiyagare 2015-11-09 18:47:14
    kattenisiyagare オタクやアニメアイコンが、女性を馬鹿にする言葉にビッチやスイーツという言葉があるが、彼らは女を知らないはずなのにビッチやスイーツと対照となる女性像が理想としてあるわけである。それは、母親(に対する反抗も含めて)か創作物の中。そういう意味で、創作物と現実を混同している。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-11-09 18:48:39
    chat_le_fou2 で、更に言うと貴方が想像で語る主語を糞フェミ女性にした「なんか知らんがブズが性的欲望が自分に向けられたと勝手に感じた瞬間(笑)」の詳細は貴方にも分からない適当なものだと、そういう事でいいですか?
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2015-11-09 18:49:37
    chat_le_fou2 であれば、問題を不快感自体に求める単純化した結論は、やはり誤りといえるのではないでしょうか。不快感を感じた人の、その後の行動は多種多様です。そして、ここで問題されている攻撃するタイプの特徴は『二次元の『女性』と女性としての自分を混同を起こし』ている方なのでしょう?ならば「理由」そして問題は不快感ではなく「なぜ二次元の『女性』と女性としての自分を混同してしまうのか」になるはずです。
  • 石田伊織 @Isida_Iori 2015-11-09 18:50:54
    フェミ女としては実はすべての性表現を女性の人権侵害として撲滅したんだけど、それすると権力者である男からお金がもらえなくなるので、権力者である男が毛嫌いする性表現=オタク性表現やロリコン性表現を叩いている。本来女性の人権を侵害しているのはセクハラするおっさんなのだが、お金の問題があって手を出せない、だから、オタク=低脳、幼稚=お金が無い=叩いても自分に回ってくるお金が減ることは無い。というわけ
  • ちら男 @vegykebexok 2015-11-09 18:53:05
    Dcdcxr このような方法では、お互いがより憤って攻撃が激しくなる未来しか見えない。しかもオタク側の攻撃先が「フェミ」というグループなのに対して、向こう側からのアピールはオタクグループではなく公的機関などだろう。そういう場で、フェミ側の印籠「子供を守るため」に対し「BBAの嫉妬」では太刀打ちが出来ないだろう。本当に表現や趣味を守りたいなら、もっと別の方法を考えるべきだ。