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小林信行 Nobuyuki Kobayashi @nyaa_toraneko
『雫』はよく出来ていたと思うけど、同時にそのアイディアのほとんどが、大槻ケンヂの『新興宗教オモイデ教』のパロディであったことは言っておかないとなぁ。そういう意味では、ビジュアルノベルの元祖は大槻ケンヂだよね。
小林信行 Nobuyuki Kobayashi @nyaa_toraneko
ビジュアルノベル的世界観の元祖が大槻ケンヂであることは、『林檎もぎれビーム』とかを聞いていてもよくわかる。まさにあの歌詞と曲の全てが、日本におけるビジュアルノベルとはどんなものであったかを象徴的に示していると思う。
小林信行 Nobuyuki Kobayashi @nyaa_toraneko
僕が『雫』と『Kanon』がどうにも認められないのは、その根本のアイディアが他のパロディであるにも関わらず、当時からユーザーがそのことに気づかずに「傑作、文学」ともてはやしていたからだ。
小林信行 Nobuyuki Kobayashi @nyaa_toraneko
当時から、この手のビジュアルノベルファンの知識の浅さが気になってはいたが、やはりそれが最終的にこのジャンルの衰退を招いたと思うと、自業自得か。
小林信行 Nobuyuki Kobayashi @nyaa_toraneko
ただ『ToHeart』に関しては、タイトル自体の人気ももちろんだが、ビジュアルノベルの演出という意味でも、間違いなくこの作品がひとつの完成型を示したことは強調しておくべきだろう。特にキャラボイスがない状態でも誰が話しているのかきちんとわかる演出は、後に大いに影響を与えたと思う。
小林信行 Nobuyuki Kobayashi @nyaa_toraneko
むしろelf.による『同級生』や『YU-NO』はゲームとしてはものすごく新しかったが、その制作面での複雑さ、そんじょそこらのライターには管理しきれないフラグ管理の玄妙さが徒になって、追随作を生まなかったのは残念だ。結局、誰でもまねする事ができる演出やシステムでないと後が続かない。
小林信行 Nobuyuki Kobayashi @nyaa_toraneko
そういう意味では、『ToHeart』は大量の模倣作を産み出しつつ、美少女ビジュアルノベルという市場を創り上げたが、『同級生』や『YU-NO』はエポックでしかあり得なかった。ただ後者を作りたかった人の多くが、コンシューマに流れたことを思うと、違う形で日本のゲーム業界に貢献したと思う
飛鳥井@ 中央構造線C2C Done @S_Asky
@nyaa_toraneko その構造がまさに以前何度かやり取りさせて頂いた「エヴァ」の呪いです。 当時、今ほどネットが発達していない中、會川昇氏がリスナーに対し大阪の早朝ラジオで何度も警告し、作品として「ナデシコ」でアンサーを出したと脚本家推しの友人から聞かされました。
小林信行 Nobuyuki Kobayashi @nyaa_toraneko
@S_Asky うーん、好きな人には申し訳ないんだけど、リアルタイムに見ていた口としては、『ナデシコ』がなんかを語ってたとは、全く思えませんでしたね。むしろ悪い意味で、SFマニアの悪ふざけとしか思えなかったな。『ラーゼフォン』とかもっと酷いですけどね。
飛鳥井@ 中央構造線C2C Done @S_Asky
@nyaa_toraneko 私もリアルタイムで見ていましたがその知人が言う程良いとは思えませんでした。寧ろ、悪意ある引っ掛けで批判する口実を作っていたように見えたので不快でした。ただその知人以外は皆、あのキャラやネタをそのまま楽しんでいたのでどっちとも話ができませんでしたね
小林信行 Nobuyuki Kobayashi @nyaa_toraneko
これ、そもそもエロゲの氾濫期にどんな人達がエロゲ開発にお金を出していたかの考察が一切ない辺りで、あまり意味がないということに気づかないとあかんですよ。 note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n253927
ウナム日月 @unamuhiduki
むしろ「"もの知らんガキ"を騙せりゃ、歴史に名を残すヒット作を出せる」ということでは?>雫とかには明確な元ネタがあった 洋楽パクった邦楽とかいっぱいあるのと一緒でさ(洋楽聴かない人にはわかんない) 結局、「素人は騙せる」モノが一番いいんだよ(ネット時代はちょいキツイけど

鋼屋ジン @J_hagane
『雫』の元ネタが『新興宗教オモイデ教』であることはみんな知っていた…どころか、そもそも制作者が公言してたので、当時から完全に常識あつかいよ。
三浦大輔 (Daisuke Miura) @bono1978
『雫』の元ネタが『新興宗教オモイデ教』って、当時から有名だったけどなー。地方在住の僕ですら、それと知って読んでたし。でも、元ネタの存在によって価値が失われるような作品ではなかったよ。
三浦大輔 (Daisuke Miura) @bono1978
学生の頃、家族で『TVタックル』を観ていたら、ゲストで大槻ケンヂ氏が出ていて、その顔のメイクに衝撃を受けたらしき親に「こういう大人になっちゃダメだよ」って言われたのを思い出した。
前Q(前田久) @maeQ
『雫』が、システムにおいて『弟切草』の、内容において『新興宗教オモイデ教』の影響下にあることなんて、当時ハマってたファンの大半が普通に知ってたことだと思うけどなー。作り手のみなさんも別に隠してなかったし。そのうえで「素晴らしい」つってたわけですよ。
前Q(前田久) @maeQ
「無知なやつらが騒いでただけ」みたいな話にしちゃうのは、歴史修正主義もいいとこなんではなかろーか。
前Q(前田久) @maeQ
エロゲの葉鍵ファン(特に鍵っ子)中心の「エロゲは文学」的な史観に異論がある人の気持ちはわかるけど、反発するあまりその影響力を過小に見積もるというか、存在感を矮小化するような形で歪んだ歴史を語っちゃうのはよくないでせう。
小太刀右京(公開) @u_kodachi
@maeQ ナディアのヤマトネタくらいのレベルで知ってたはずですよ。
ますたあ陽太郎4s @kaolu4s
前Qのエアリプ先と思しきツイットを見たが、ビジュアルノベルの元祖はオーケンて正気で言ってるのかな……。そしてビジュアルノベルとノベルゲームの混同。
MAEJIMA Satoshi @MAEZIMAS
俺の世代(82生まれ)だと相当数が雫→オモイデ教→筋少というルートでオーケンにハマっていったんじゃないか。
多根清史 @bigburn
『雫』元ネタのオーケン作品については当時の『ピュアガール』(カラフルだっけ)で自分が高橋龍也さんにインタビューした覚えが。 / “「『雫』『Kanon』を傑作ともてはやした結果最終的にジャンルが衰退した」という説とそれに対する反…” htn.to/b7URKQ52bwb
加野瀬未友 @kanose
『雫』のファンが元ネタ知らずに持ち上げていたというのはちょっと言い過ぎだろう。とりあえず自分の周囲のファンでは常識だった / “「『雫』『Kanon』を傑作ともてはやした結果最終的にジャンルが衰退した」という説とそれに対する反論…” htn.to/4GFTRp
加野瀬未友 @kanose
そもそも「○○は文学」というのは、インターネット普及以降の『Kanon』『Air』のようなKey作品で出てきた言い回しであり、「『雫』は文学」なんてフレーズで持ち上げられていない。あとKey作品はビジュアルノベルではなくAVGだ
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コメント

くれじゅん @kurejun 2015年11月8日
綾波レイなんかもイメージの原点がオーケンの曲だったりして、オタクとサブカルがぐっと近づいてた頃だし結構元ネタなの知ってた人多いと思うけどなぁ。ラジオ巌流島!(関係ない
くれじゅん @kurejun 2015年11月8日
ラジオといえば、言及されてる「波乗りアニメジャーナル」は土曜深夜のアニラジから冨永みーなさんの走れ歌謡曲のさらに後でかなりボーッとしながら聴いてたような。確かにナデシコの本の人がなんでかエヴァについてグチってて、さらにユリカの声の人がS-naryについてグチってたような覚えが。だいぶ記憶怪しいですが。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015年11月9日
[c2276220]真琴シナリオのアルジャーノンに花束をのことでしょうねえ
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015年11月9日
エロゲのノベル業界が衰退したのは、葉鍵レベルで傑作と呼ばれて本物が入ってこなかったからだという趣旨なんだろうけど、さすがにそれは牽強付会すぎんだろ
Sn @rbmio0079 2015年11月9日
「○は□が元ネタ。知らない奴は情弱!」は定期的に沸くもんだけど、これは一体何周遅れだよ。2015年が時空ゆがんでるとはいえ、これはアカン・・・
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015年11月9日
岡本基さんのこの後のツイートのほうが正解に近いかな。結局持ち上げていたweb媒体や雜誌が、よそに行ったてだけで、そもそもノベルゲーム業界なんてのは葉鍵時代を除けば、主流であった時代はなかった。
深井龍一郎 @rfukai 2015年11月9日
まさかとは思うが、電波妄想というものが現実の精神病患者が語るそれの引き写しに過ぎない、という認識すらなかったりするのだろうか。
ドラトゥール @donojiTR 2015年11月9日
こういう何周遅れだよって話をされる度にな、いつ話したのかを確認して数年分の時間を実感させられる。これがボディに効いてくるのよ
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015年11月9日
ノベルゲームは少人数の制作スタッフ、低予算でも作れるてのが強みだった。ところが葉鍵や型月、ロミオや虚淵など人気でジャンル人気が過熱化し、大作化の方向に向かったのだが、結局それはノベルゲームの強みを損なう方向でしかなかった。てことでしょう。あとスマホの普及でゲーム業界全体に変化が生じてるわけでこれはPCエロノベルゲーだけの話ではない
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015年11月9日
雫発売からもう20年ですしな…小林信之氏のツイートは与太話にすぎないので、この話題をきちんと考察するなら岡本基さんのこの後のツイートを入れたほうがよろしいかと思います。
のぶさ@MR2(SW20V型Gリミ) @nobu_azuma 2015年11月9日
一応、同級生にはD.O.からキミにSteadyというフォロワーが出てるんだが如何せん知名度が。あの時代のD.O.は柳の下の二匹目のドジョウを狙うというスタイルを徹底していて却って清々しいと言われていたものだ
たか橋 @taka_hashy 2015年11月9日
葉鍵ゲーの衰退直後はともかく、いま業界がヤバイのはアタリショックと同じ理屈やし議論に値せんわ
よんいー@柚畑はっさく @ep_meister 2015年11月9日
大槻ケンヂの作品を知らない層に氏の作品をアピールするのに成功した。と好意的に捉えてもいいのでは
兵頭新児@芸術監督 @hyodoshinji 2015年11月9日
Keyについてすら言及せずに衰退衰退ってドヤ顔されてもなあ。 衰退の理由は不況でしょ。単価が高すぎるところへ持ってきて大手出版社がお安くラノベを作り、コストを抑えられる同人エロゲがクソのような駄作を乱発して、今のありさま。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015年11月9日
まとめの冒頭で何か語ってる人、過去の語り振りから察するに、少なくとも葉鍵時代にはエロゲ業界で物書いてた臭いんだけど、だとすると一体何を見てきたのか、あるいはどんだけ視野が狭かったのかって話になる
フレーバー @stflaver 2015年11月9日
nobu_azuma D.O.はその後の一連の山田一作品のイメージが強烈で、その前はまるで違う作品を作ってたのはいい思い出ですw
taka @takax68000 2015年11月9日
私は「雫は文学だ!」発言自体、初耳。 ネタとしてなら「Fateは文学、クラナドは人生~」はあるのは知っているが。 大槻ケンジ氏への言及があるのはToHeart時代までのプレイヤーなら常識レベルの話だったと。(私はONEから入って、痕、雫は後からプレイ) 後追い組が勘違いしているのは、東浩紀が原因じゃないかと。 外部から、Airで乗っかって浅薄な論を展開して見せたのが2000年代。 そのあたりで層が断絶していて、サブカル層の歴史修正主義が入ってきたような印象。
真砂 @okayasumasa 2015年11月9日
ノベルゲーム隆盛時代を語るならその前史の宮崎事件後のオタク冬の時代、その後のWindowsとインターネットの爆発的普及、ある程度の匿名性が担保されてるが故に実生活の立場を気にせず集えたことといった事も含めて考える必要がある。
塩竈シンジローの自分用メモ @ShiogamaShinja 2015年11月9日
その文学側がKanonを下敷きにした小説を「引きこもり世代のトップランナー」ともてはやしてた気がするんですがそれは
真砂 @okayasumasa 2015年11月9日
寄る辺なき創作意欲に溢れたオタクの受け皿になった当時の状況は言うなればバブル、あるいは西部開拓時代の様なもので、数々の才能がひとところに集まっていた当時の状況こそが(語弊はあるが)異常であるといえるのではないか。
真砂 @okayasumasa 2015年11月9日
そもそも、衰退したというよりはユーザーの目が肥え、市場が成熟し、適正規模になっただけではなかろうか。まあ、当時の隆盛を支えた才能たちが離れていったり一般業界からヘッドハントくらったりというのもあるが。
arm147GO@⋈舞鎮 @arm1475 2015年11月9日
なんつーか当時散々語り尽くされた話を今頃ドヤ顔で持ち出されても。当時生まれてなかった若造が言ってる話かと思ったら全然違うし、周回遅れってレベルじゃねえぞ(笑)しかも事実誤認な面もあるし、流石にこれは痛すぎる(苦笑)
kanata @kanata_onion 2015年11月9日
どんな傑作にだって元ネタぐらいあるもんだよ。ガンダムだって「月は無慈悲な夜の女王」が元ネタだし。古参だって今の新参と同じように無知だったんだから、それを棚に上げて偉そうに言えたことじゃないよ。
すあま @SanmaShioyaki 2015年11月9日
当時のラノベやマンガは本当クッソx3不自由な表現媒体だったからな……。そっち方面に行かなかった才能が物書き兼スクリプター、絵師、それと音師の三人も集まりゃ製作できるノベルゲーに流れて市場が隆盛、しかし大作化と演出の向上に伴って製作人数もコストも極限まで増大、採算の悪化、そしてラノベマンガ業界で「面白ければマジ何やっても良いっすよ!」な新興レーベルが生まれて創作の才能がそちらに流れ……みたいな
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年11月9日
ぶっちゃけた話、伝奇系作品が廃れたのって、キャラクター商売がし易いジャンルが選択されたってだけよね。「雫」と「痕」はメインヒロインキャラ人気こそ高いけど、ストーリー展開上どうしても存命キャラが絞られるからED後の展開が薄いのに対し、「ToHeart」は日常系だから先ず人は死なないのでアフター作り易いし、ヒロインの数だけマルチEDが可能なため、新たなキャラが追加し易いし。
Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2015年11月9日
私は「ToHeart」からの後追いでしたけれど、「雫は文学」ってのは完全に初耳…当時の空気感としては、「痕」が圧倒的な人気で「雫」については熱狂的なファンは居たものの、「痕の前の作品」と云った扱いだったような
ToTo@次はJC大阪2 @toto_6w 2015年11月9日
流れでいったらその後にFateやひぐらしが来て、そこから後にめぼしい物が出てないって方が深刻だと思う
hamp@横浜山中 @32hamp 2015年11月9日
元ネタがある物を持ち上げたから衰退、という根本的な主張の意味がわかんない。それこそ、当の「文学」世界でも「お話しのパターンはギリシア、ローマ神話で出尽くして、シェークスピアでさえその翻案」と言われてるのに。
araburuedamame @rpdtukool 2015年11月9日
元来ヌキ目的のブツに要らん文学性をぶち込む方向に行ったのが間違いだったんじゃないかという気が。文学を求めるなら他の媒体で廉価に調達できるのだし。
いぶレ銀 @eveag 2015年11月9日
おまけシナリオで触れられてたのはかまいたちの夜の方だった気もするが、確かめようにもインストーラが16bitだからプレイするのも一苦労なんだよなあ。
はるまげ @halmage 2015年11月9日
元ネタ原理主義者って、ホント理解できない。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年11月9日
rpdtukool はっちゃけあやよさんは初代に限るって話ですか?
転倒小心 @tentousho 2015年11月9日
AVやにっかつロマンポルノでも見受けられた「媒体が勢いあるのに乗じてこっそり自分のやりたいことを混ぜ込む」とか「世間でそう流行ってないけどいいものをこっそり盛り込む」とか以上の意味はあんまりなかったんじゃないかな 本当に文学だったのなら今頃シナリオライター文学家になってるだろうし
Sの人 @siellc 2015年11月9日
以上が劣化コピペしか出来なかったクリエイターの言い訳でしたとさ
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年11月9日
siellc 誰もがデュマのように開き直れるとは思えない。超先生は謝罪したし。
くのうなおきジャイアントマシーン @kunounaoki2520 2015年11月9日
この手の問題は、「文学かパロディか」ではなく、「これだけ面白い、これだけ物語が優れているのならエロなんていらないよね!」という風潮が受け手の間で湧き上がった事じゃないかなと思うのです
oyomot @oyomot 2015年11月9日
当時の評価としては某シナリオのギミックがONEと同じだ、ネタの使いまわしか、とか言われてたじゃん>そういやKanonって何のパロディなんでしょ.
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年11月9日
kunounaoki2520 それだといわゆる「泣きゲー」で受け手の間でも揶揄されてたような。結局エロ目的はヌキゲーとして特化していったはず。
oyomot @oyomot 2015年11月9日
コマンド選択式AVGであるYU-NOにしても、マップ探索型である同級生にしても、行動選択の結果として同じ文章を何度も繰り返し読まされるのがデフォルト、という時代なのだが、「文章が全て連続してる! すげえ!」な作品との違いについて理解がおいついてるのかなー、とは
くのうなおきジャイアントマシーン @kunounaoki2520 2015年11月9日
mtoaki  要因の全てでは無いけど、少なくない部分はあったんじゃないかなとは思います。まあ、自分が購入したゲームを見ての範囲の話ではありますが。・・・・抜きを期待してたのに、何でそうなるの?何で薄いの?と
湯飲み @sencha_inYunomi 2015年11月9日
一つ問題なのは「優れた物が必ずしも売れるとは限らない」のと同様、「売れる物が必ずしも傑作とは限らない」ということじゃないかと。結局物の流行は消費者意識に噛み合うかどうかの話で内容は二の次扱いが実情。陳腐化してジャンルが衰退したとすれば、それは消費者の新しいツボを探しきれずに何時までもベストセラーの後追いをしてた結果と言えし、必ずしも原典に原因があるとは言いがたい。
くのうなおきジャイアントマシーン @kunounaoki2520 2015年11月9日
ゲームの数が多くなりすぎたのも一因?毎月10本以上のタイトルが出る現状、どうしたって購入するものは限られてくるし
Takashi Suzuki @agkfreak 2015年11月9日
このTweetもついでにまとめに入れておいてほしい                                       >これ、そもそもエロゲの氾濫期にどんな人達がエロゲ開発にお金を出していたかの考察が一切ない辺りで、あまり意味がないということに気づかないとあかんですよ。 https://twitter.com/nyaa_toraneko/status/661001474978111488
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年11月9日
kunounaoki2520 まぁODEONみたいな極端なのもあったけど、PILのゲームでさえ「エロ無しでいけますよ!」なんて言われてたわけだし。ゲームとして質が高まっていくとエロがおまけになったりむしろ邪魔になったりするのは仕方ない。「エロだけど!」「エロじゃなかった!」
ファナナ @0420youkey 2015年11月9日
「"当時を知らんガキ"を騙せりゃ、歴史を書き換えられるぜ!」案件じゃないですかーヤダー
CD @cleardice 2015年11月9日
YU-NOのフォロワーってシュタインズゲートなんじゃないの?そう考えたら別に絶えたわけじゃなさそうだけど。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2015年11月9日
まとめの内容そのものには賛同しないけど、懐かし過ぎるエロゲタイトルがずらっと並んでて、それらを語れる人がこれだけ居るのを見て何だか嬉しくなった。それだけでもこのまとめ読む価値あったw
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年11月9日
[c2276963] それに敢然と「俺はエロゲー作ってるんだ!」と反抗したPIL社長マジリスペクト。LIBIDOもそういう世間の風潮に反抗してヌキゲーとしてLIBIDO7を作ったはず。
oyomot @oyomot 2015年11月9日
つかメジャータイトル合戦だったら河原崎とか野々村病院とか言わんとダメだったのではないか
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2015年11月9日
田所氏はアナログファクトリーでやらかしたのであんまり評価できないオイラ・・・。
すあま @SanmaShioyaki 2015年11月9日
ただエロゲはエロが無きゃ駄目だろ!というのがさらにシナリオの制約という形で跳ね返って結構なボディブローになった面も否めない気は。「エロイッカイヅツ」が許されなくなった結果、最終決戦を前に結ばれる主人公とヒロインという王道にして鉄板のシチュに蛇足エロねじ込まざるを得なくなったり場合によっては登場人物の行動や生死にすら制約出てきたりとか。あの辺から「ああじゃあもうエロゲで無くても良くね」的方向の目がジワジワと
ジョらえもん(JORA) @JORA_JORAEMON 2015年11月9日
個人的には、少し前までのアダルトゲーム業界が、ノベライズ式の大ヒットによってメインイラストレーターとシナリオライターに依存しすぎている状況の方が怖かったわけだけど。今はSNSゲームの台頭で事情は違うのかな
神宮寺(奇祭の古老)まこと @jingu77 2015年11月9日
(=-ω-) ガチャピンがモンスターズのパクリなんて何を今更
のがみ @nogami136 2015年11月9日
ノベルゲーは衰退しました?(うたわれるもの観つつ) SFアドベンチャーは、ニトロ、千代丸社長と、バトン引き継いでくれていますよね
かえでこ @KaedekoSakura 2015年11月9日
「泣き」「エロ」「ループ」「クトゥルー」とかとか、目新しさを感じる未開拓要素が減って、先鋭化した結果対象顧客を絞った作品やら、ベタをネタにした再生産も繰り返されたけれど、それにだって限界あるよねと。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年11月9日
泣きゲについて、「Kanon」が聖典の人、「加奈~いもうと~」が至高の人、「D.C.」こそ究極という人、「Like Life」を神と崇める人。あの当時はまだ、作品に出会ったタイミングで位相がずれた評価を分け合えた。でもどれも、中身の骨子は大差ないよね。
亜山 雪 @ayamasets 2015年11月9日
「あゆみちゃん物語」はノベルゲームの対極にあったな。雫は文学というフレーズは初めて聞いた。
さうっしゅ@令和元年ノーイベ @mosakura1996 2015年11月9日
当時、18歳以上にもなって友達がいなかったんだろうな。 まともにコミュニケーションとれてれば、ファンは元ネタを知らないという誤解をこじらせたままオッサンにならなかったろうに。
亜山 雪 @ayamasets 2015年11月9日
本題から外れるけど、高度経済成長は第一次ベビーブーム世代が需要と供給を支えていたが、エロゲーは第二次世代だと思う。彼らがエロを必要としなくなった、あるいはエロゲーをするヒマすらない、という現状が市場の縮小そのもの。
亜山 雪 @ayamasets 2015年11月9日
世代が一巡(およそ30年)したことで、初期の傑作をリメイクしてもペイできるようになってきている。雑誌付録になってたりして、おじさんはうれしいよ。
Takashi Suzuki @agkfreak 2015年11月9日
「慶應まで卒業したのにエロゲなんかに関わっている俺は二流」って思いが強いまま90年代のエロゲ業界にいて、その後ハルヒやとらドラのゲーム作ったことで「俺はエロゲから脱却できた」的な感慨がすごい強かったんじゃないだろうか
西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2015年11月9日
リアルタイム世代で『雫』にはベタ惚れしたけど『文学』とまでは思ってない。元々ゲーム嫌いだった私が「絵と音とテキストのゲームも表現手段としていいじゃん」って見直すきっかけではあって、それは当時元ネタを知っても特に変わらなかった。私が良いと思ったのはあくまで複合的な表現とその手法で描かれていたテーマだったから。一方で『Kanon』の方もプレイはしたけど、私は絵で駄目だった。『雫』はあの個性的な絵にも惚れ込んだんだよなあ。
西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2015年11月9日
ちなみに『YU-NO』もプレイしたのだけれど、システムがめんどくさいだけでそこまで楽しめませんでした。『雫』より受けたのは、『痕』だろうなあ。すみません、『Kanon』は未プレイです。『ONE』と勘違い。まあ、どっちみちいたる絵が下手すぎて受け付けなかったんで、『Kanon』は買おうとすら思いませんでした。てか、その頃もうエロゲから足が遠のいてたかもしれない。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年11月9日
雫はプレイしたし絶賛したし、FilsnownやToHeartもやってるけど痕だけはなんとなくやってない。そしていつも話題に上らない腐り姫。もう2年早ければ良かったけど、時期逃しちゃったよね。
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2015年11月9日
「このネタを知ってるのは俺ぐらいなもんよ」ってほくそ笑んでたら思いの外皆知ってたってのはよくあるもんな。俺だけが知ってる裏ワザは皆既に使ってたしこの曲は~のパクリってドヤってたらもっとマニアにいやそっちもクラシックの~が元にあってなって諌められるんだ。常識って単語使われると強すぎかなって感じはするけど、でかい主語と強い言葉は無条件で反発覚えるからなんともな。
hakuda_hs @hakuda_hs 2015年11月9日
「俺の周りでは知ってた!」って論を反論に用いてる時点でオタクの次元・世界がごく狭く小さいのを暴露しちゃってるんだけども。より小さな次元を持ち出して反論材にしても自分の足元しか守られんよ、まあオタクあるいは現代人全般の悪癖だが
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年11月9日
hakuda_hs 知る人ぞ知るネタではなく、文書で公言されてたんだから知らないのはただの知識不足では。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年11月9日
まぁ知ってようが知らなかろうがどうでもいい話だけど。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015年11月9日
タイトルは知ってるが一作もやってなくてよかったwいやソフトは買ってたんだけどね、あまりに有名作だと周りで褒め称える奴がうるさくてプレイする気がなくなるのよwんで結局いつの間にか廃棄w
南雲圭佑 @hakusan519 2015年11月9日
うーん、なんかいろいろひっかかる。「林檎もぎれビーム!」がビジュアルノベルの象徴ってのもよくわからんが、それ以上に「雫」は「新興宗教オモイデ教」のパロディなんだろうか。パロディってただ似てるって意味じゃないんだけど。「パロディをオリジナルだと思って評価してた連中がいたからジャンルが衰退した」っていうのもわからん。戦後の漫画なんかSF小説の「オマージュ」ばっかりだったけど。@nyaa_toranekoさんの論は論理の飛躍が多すぎると思う。
皆川悠希 @yukiminagawa 2015年11月9日
VNの衰退原因は音声をつけたこと。可処分時間が圧迫されるからな。
電気屋 @thedenkiya 2015年11月9日
あの頃のビジュアル・ノベル(エロ)は、エロシーンさえ入れときゃあとは何でもよくて、絵とシナリオと音楽、そして多少のプログラミング能力があれば充分作れてペイできるってステキ状況だったんだよ。だから、知られざる才能の踏み台になれた。踏み台だから、いずれ卒業してく。実際それで大きな舞台に出て行ったライターいぱーいじゃん?そっちんが流れの汲み方としちゃ適切でない?
trycatch777 @trycatch777 2015年11月9日
一番笑ったのは「結局、誰でもまねする事ができる演出やシステムでないと後が続かない。」だよなあ。この人の作ってるゲーム見て納得できたけど。結局自分に出来ないことを批判してるだけじゃないのかな?
世界一小さい弁護士 @small_karaage 2015年11月9日
元ネタだのなんだの著作権の侵害をしていない上で面白ければどうでもええわ。それに今衰退してるのは単に面白いゲームが少ないだけやろ。水夏弐律みたいな前作が足を引っ張ったパターンもあるが、衰退してるのは面白いものがないから、そんだけや。
灰原方 @hai_hara 2015年11月9日
ゼロアカとかで「サブカルチャーを文学として論じる」みたいなことをやっていたから、雫が文学だとかはその辺の話じゃないかと思う
世界一小さい弁護士 @small_karaage 2015年11月9日
痕のおまけシナリオ盗作は普通にまずいと思った(こなみ)
トムスプリング (I ∃xist) @magicalsammy 2015年11月9日
thedenkiya 日活ロマンポルノなんてまさにそれで、エロを出された課題分出せばあとはなにやってもいいからこそいろんなことができていろんな人が巣立っていったんですよね。
トムスプリング (I ∃xist) @magicalsammy 2015年11月9日
それと、「恋空」と「CLANNAD」は萌えどころが違うだけで根っこは同じと言って叩かれてる人もいたけど。やはり根っこは同じである説は信じてる派。「恋空」の萌えどころは高橋ジョージですw
風見聡 @kazami7 2015年11月9日
とりあえず、Kanonの元ネタというのが何なのかをご教示いただきたいですね。 それから、AIR、Forest、腐り姫等にも元ネタがあるのかどうかを併せて。 純粋に興味がありますね。
かいだ・ヘイゼル・るい @E_ncho_2 2015年11月9日
個人的にはタイムリーなまとめ。
或忍 at 水性ゴリラ @ALNiN90125 2015年11月9日
ノベルゲーとしての異端児である「さよならを教えて」がノベルゲーというジャンルにトドメを刺したのかもなとか思ったり(大好きなゲームなのだけど
電気屋 @thedenkiya 2015年11月9日
magicalsammy ですです。やつがれにとってロマンポルノもビジュアルノベルも等しく才能のゆりかご。ビジュアルノベルは特に数人で作れちゃうって敷居の低さがステキだったと思うのです。エロがキモじゃなかったから、ふつーに一般作にお色直しも出来たしね。
inazakira @inazakira 2015年11月9日
ノベルゲームの売りは圧倒的な文量であると思うから、ジャンルの衰退と読者の知識量は関係ないと思う。世相が腰を据えて楽しむエンタメより気軽にさくっと楽しめるエンタメが好まれるように変化しただけじゃないかなぁ。
inazakira @inazakira 2015年11月9日
むしろノベルゲームを殺したのはキャラボイスではないか。ボイスによりノベルからキャラ萌えに重点がシフトしていったのでは。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年11月9日
kazami7 腐り姫はオチ的には古典的な気がする。ウラシマンとか黒衣の武器商人とか。
kaburazaka @kaburazaka1 2015年11月9日
こういうネットとPCが爆発的に普及しだした2000年前後の話って、今のうちに歴史学者的な人が記録と証言を整理しておかないと大きな歴史問題を残しそう。冗談でなく。
風見聡 @kazami7 2015年11月9日
mtoaki そうですね。それらの作品は存じ上げませんが、「主人公が記憶喪失で、知り合いが訪ねてきて…」という時点で、古典的ステレオタイプとも言えるでしょうね。ただ、それでも腐り姫は名作だと思っていますけれどね。その線でいくと、「病弱なヒロインが死を迎えて、主人公が泣き崩れる」というのも無数に使い古されてきたステレオタイプですね。ただ、それらをパクリと呼ぶことはできないでしょうね。
kartis56 @kartis56 2015年11月9日
そんな関連今しったけど、当時普通に小説のほうがノベルゲーより面白かったけど…
kartis56 @kartis56 2015年11月9日
ストーリーよりも曲が気に入ってファンになった系だけど、筋肉少女帯方面と葉鍵って関連ないよね?
亜山 雪 @ayamasets 2015年11月9日
腐り姫は面白かった。オチは、まあ、あれだけど。ボイスがノベルゲームをダメにしたという意見には賛成。そのあげくに、既読スキップなどが生まれたけど、作業感が満載。
あさぎ @asagi8 2015年11月9日
衰退した理由を直接考えるより、何故一時代築いたかを考えて行った方が正確に衰退の理由も考察できる気がするなぁ
かなしろ♨️ @canashiro 2015年11月9日
痕のおまけシナリオの元ネタの話はやめるんだ
めるとん@24時間眠いマン @melt_odin 2015年11月9日
To Heartで大ブレイクする前に痕・雫にハマったファンは、オモイデ教を買って読む人多かったような気もする(あくまで個人の感想です
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015年11月9日
ボイスについては、エロゲーですから声があった方が抜ける、というユーザーの共通認識がまずあったわけです。「Natural」はヒロインの好演もあって支持されてましたね。2000年くらいまでだとヘタクソな声優も多かった(とらいあんぐるハート1作目、whiteセツナサのカケラとか)ものの、実力のある声優に人気が集中したこともあり、大容量化や常時接続の普及にともなってフルボイスが当たり前て風潮になりました
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015年11月9日
2000年当時でもAIRやアトラク=ナクアとか家族計画などボイスなしの人気ノベルゲーはありましたけど、ageやねこねこソフト、circus、ライアーソフトなどの新興勢力がフルボイスでしかも上手い声優さんをそろえてくると、抜き目的以外のゲームでもボイスなしだと物足りんて風潮はありましたからねえ。そして月姫のように同人ノベルゲーが台頭してくると次第にフルプライスの商業ゲームでボイスがないのはもはや地雷という認識にすらなってましたので…。
カズマサみんC @mskazumin 2015年11月9日
こういうのもカニンガムの法則と言えるのだろうか
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015年11月9日
ボイスがノベルゲームの寿命を縮めたてのは一因なんですけど、景気が良いうちはむしろ客寄せにもなってたわけですよ。2000年頃からデモムービーや体験版がネットで配布されるようになって、ボイスがあるほうがイメージつかみやすかったですしね。業界が縮小してくにつれ、コスト的にも、プレイスタイルの変化のうえでも重石になっていたのは確かにあるでしょうねえ(自分も速読派なんでボイスさくさく飛ばしてるしなあ)
bas @bas_ponkotsu 2015年11月9日
QuickJapan21号(1998年刊行のマルチが表紙)でギャルゲー特集あるんだけど、雫に言及して「丸ごとオモイデ教」と書いてあるんだが、さてこの俺が持ってるQuickJapanは別の世界線から紛れ込んだものなのか
へたれパンダ @kokoron10 2015年11月9日
昔は無知な葉鍵っ子や型月厨があっちこっちで起源説を用いて暴れていましたね~w、このまとめをみてある意味懐かしく思いだしました☆
murasame @murasame51 2015年11月9日
東鳩で騒がれた頃にアンテナに引っかかったクチだけど、雫が文学って聞いたことないです。 というか、当時の雫の評価はそんなに高くなかったような… ジャンル云々で話するならひぐらしとか月姫Fateとかクラナド辺りの方がいいんちゃいますかね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年11月9日
murasame51 当時これスゲーぞ!!1!と言ってたのは古参のおっさんで、若者は全然のってこなくて「これだから最近の若いもんは…」と愚痴ってた。
murasame @murasame51 2015年11月9日
mtoaki 痕、東鳩に続くプロトタイプってうろ覚えな印象がありますね。>雫の評価 好きな人は好きだけどクセの強い作品ですよねぇ
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年11月9日
murasame51 FilsnownもDR2ナイト雀鬼も一般受けしない感じだったので、雫で化けて痕で一般受けするやり方に決めたのかもしれません。
天たくる @ten_tacle 2015年11月9日
Kanonのパクリ元を何と主張したいのかが気になる。真琴シナリオがアルジャーノンに花束をってのは第三者の推論でしかないですよね。
天たくる @ten_tacle 2015年11月9日
後、当時オモイデ教が雫の重要なネタ元であったのは常識だったとしても、やっぱり知らない人間もそれなりにいたろう。で、それだと何か問題あるのか? ファンがの作品の元ネタを知らずに持て囃す→業界衰退 の繋がりがすぱっと切れていて、そこで一体何がどうだと言いたいのかというのが気になる。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年11月10日
ToHeart以降は内容的に「ビジュアルのベルの画面形式で既存ADV」で、雫、痕と続けてきた「小説の新しい形」をやめた方針転換なので、「完成系」といわれると違和感が……。そして、ToHeart→ホワイトアルバムで断絶しかかったこの形式をOneのヒットからのKanonで再評価、の流れだと思うのです。なので、「ToHeart」「Kanon」それぞれを単体で評価検討してもジャンルの歴史は見えないとおもうのです。
テキサスヒット @toshitugu37 2015年11月10日
エロゲがある程度オタクのムーブメントだったのはだいたい08年頃までだと思うが、パロディを足がかりに約10年間も「浅い」ファンがそのままの知識で買い支え続けたというのはどうも説得力に欠ける論。
テキサスヒット @toshitugu37 2015年11月10日
あと、コメント欄で腐り姫を作ったライアーソフトがものすごく高評価されているが、当初は行殺新選組やぶるまー2000など尖ったバカゲーで定評を築いたブランドだったような。ブルマーピカドンとか今じゃ間違いなくアウトだろう。そしてこのテのエロゲ史ではヒット作を結構出したわりに空気扱いされるF&C。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年11月10日
もしかして、葉鍵だからTacticsはなかったことになってるのか。
Hoehoe @baisetusai 2015年11月10日
聖書とかサザエさんが月姫のパクリって話ですね
瑞樹あきら@喫茶アルト管理人 @akira_alt 2015年11月10日
弟切草→雫→痕とプレイして、トゥーハートを初めてプレイしたときは「どこからえぐいホラー作品へと変わっていくんだろう……」と思ったら、最後まで割とあの調子でがっかりしたという記憶……
dragoner@4日目西け05b @dragoner_JP 2015年11月10日
日本のオタク史でも結構重要なトピックだと思うのですが、こうまで当時の感覚や意見が異なるとなると、今からでも散逸しそうなネット資料集めた方がいいかな……。ちょっと考える。
dragoner@4日目西け05b @dragoner_JP 2015年11月10日
なお、私の周囲でも「雫の元ネタは大槻ケンヂ」は言われてたし、それで「オモイデ教」読みましたよ。
ああああ @natriumi 2015年11月10日
(一応)ネット普及以前であるから個々人の接触しているコミュニティによって知識があったりなかったりして、元ネタを知らずに喝采してたのはそこそこ人数おり、その辺の誤差の大きさがだいたい均らされるのは2000年以降という印象。
みちひと@鳥取 @michihito_t 2015年11月10日
エロゲ業界の給与水準が低く、マトモなライターが現れなかった事。特にToHeart以降はキャラ設定に依存し、ストーリー性の無いゲームが増えた事。その結果、ご都合主義的な「さいきょうのおれのかのじょ」が頭の悪い女の子として量産される一方、一般人の理解からかけ離れたモノとなり、共感を得られなくなった。そして、そういう乱雑なクソゲーが量産されてより業界が疲弊するという悪循環。
みちひと@鳥取 @michihito_t 2015年11月10日
Kanonがパロディだからレベルが低いというよりは、あざとく泣かせようとする演出が問題。ぶっちゃけKanonやAirすらご都合主義の頭の悪い女の子がアホな事しているギリギリラインで人を選ぶ。あざとさと泣きのバランスは凄い難しい。
Takashi Suzuki @agkfreak 2015年11月10日
なぜ00年代後半からエロゲが衰退したのか、は色々な原因が考えられ非常に難しい。ただ「雫は文学といってた」「オモイデ教をみな知らずにプレイしてた」辺りは事実誤認と言って差し支えないだろうし、「元ネタを知ろうとする態度がプレイヤーになかったから衰退」はどう考えても意味不明。また「金を出す人間がいなくなったから衰退」も恐らく無理筋。衰退しかかる前に同人出身のTYPE-MOONやひぐらしが覇権取ったことからも明らか。
みちひと@鳥取 @michihito_t 2015年11月10日
商業的に狙ってやるよりも、同人とか、出版社に持ち込むラノベとか、作者の好きにさせた方が面白いし、競争が働く。文章だけあれば楽しめるラノベの方がリスク少ないし競争も働きやすいし、売れればラッキー程度の同人の方が自由に作品が作れる。VNで商業的にやると一発勝負でリスクが大きく、狙いすぎたり、設定がおかしくなったり、他の開発リソースの調整とか色々齟齬をきたす。
ああああ @natriumi 2015年11月10日
「シナリオの評価が高かった」と一言で言い表しても、オリジナリティ評価する勢と建前で評価する勢とキャラ描写をシナリオであると錯誤して評価してる勢で分かれていて内情はぐちゃぐちゃだったと思うがのう。自分の興味のある面しか見えないのは人間のお約束だが。
某MK @ssf3dymn 2015年11月10日
一時の葉鍵の隆盛は作品がどうのというより、インターネットの広まりと時を同じくして「共通言語」を欲したオタク界隈の需要にガッチリ噛み合った結果だとは思う。
nrturnover @nrturnover 2015年11月10日
雫は面白かったなあ。個人的にはアリスソフトのあゆみちゃん物語が・・・・
某MK @ssf3dymn 2015年11月10日
東鳩・ONE以降"エロ"ゲとしての必要性が薄すぎる作品が続き、少なくない他社もそれに続いたせいでエロゲとしての意味合いがどんどん薄れ、ラノベ等の近いけど違う界隈へ流出。 抜きゲー路線もブラックリリス等の一点属性重視の廉価ゲーは流行るも、そうなると同人エロゲとの線引きが薄れこちらもどんどんそちらへ流出。 結果エロゲに対する需要が散逸したせいで、「エロゲ界隈」の総重量が減ったみたいな形じゃないだろうか。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年11月10日
そも「ヱロゲー」という枠組み自体、いわゆる夜のおかずとしての「抜きゲー」と、単に商売上の理由で18禁指定で販売しているだけの「非抜きゲー(感動、伝奇、活劇、ロボットモノなどジャンルは様々)」に分かれていて、これは現在も変わらないので、一面しか見れてない人が何をどう主張しても空回りするのは当たり前だよね。
風見聡 @kazami7 2015年11月10日
toshitugu37 作品の内容自体の質と、文化に与えた影響というのは必ずしも一致しないでしょうね。素晴らしい作品であっても、埋もれてしまって文化のメインストリームにはなり得なかった作品も存在し得るわけです。腐り姫の評価について言うなら、「腐り姫読本」において星空めてお、虚淵玄、田中ロミオ、奈須きのこが座談会をしたらしいということは年表の端の方に書いておく値打ちはあるように思えますね。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年11月10日
「雫」「痕」を評価してた層は、「To Heart」を酷評したりもしたんだけれど、そういう空気感とかは語られず、「To Heart」と地続きで論じられると、なんかもにょる。雫が傑作と言う声も、そんなに大きくなかったような・・・(個人の感想です)
かえでこ @KaedekoSakura 2015年11月10日
「To Heart」「Kanon」が大ブレイクした、いわゆる葉鍵の功罪は、「個別ルートで問題が発生し、それを解決して感動する」みたいなテンプレをユーザーが望むようになったことで(実際、「泣けない」とかいう評価軸が存在した)、どのメーカもこの基本路線に収めつつ、キャラの個性と問題の内容で差別化を図るのだから、そりゃ限界あるだろうと。(個人の感想です)
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年11月10日
KaedekoSakura 「雫」「痕」路線を熱望してた人が「月姫」のエヴァンジェリストになって大ヒットにつながった。と思ってる。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年11月10日
mtoaki あぁ、そういう繋がりがあるんですね。私は、同人ゲーに詳しく無くて、「月姫」も「ひぐらし」も、メジャー化後に知った口なんですよね。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2015年11月10日
痕のおまけシナリオの話がちらほら出てるけど、そう言えば今年の11/23は超先生の十三回忌なことを今思い出した・・・。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年11月10日
KaedekoSakura ところが月姫は「ブギーポップを読んで、こういう事やっていいんだと思った」らしいので、雫・痕の系譜ではないみたいなんですよ。ちょっと面白い。
天たくる @ten_tacle 2015年11月10日
KaedekoSakura 「個別ルートで問題が発生し、それを解決して感動する」みたいなテンプレを望むようになったのが葉鍵の功罪ってのは違うんじゃないでしょうか。このテンプレはノベル形式でこそないですがエルフの同級生で既に確立されているものですし、秀逸なテンプレが先にあって、葉鍵はそれに乗っただけ。
天たくる @ten_tacle 2015年11月10日
私は各ゲーム会社このテンプレに合わせるようになったことがエロゲ界の衰退を招いたとは思いませんが、もし招いたとしたらその罪はエルフにあると思います。最初に始めたのがどこかは分かりませんが、それなりに売れた作品では同級生が最初では。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年11月10日
ten_tacle 転換点として、「泣きゲ至上主義」みたいな空気が醸造されたのどの辺りだったかなぁと思ってるんですよね。たぶん、「同級生」が1992年のDOS版じゃなかったら、人々の聖典足り得たんじゃないかな?あれだけ売れたのにもったいないよなぁという感じ。
はるまげ @halmage 2015年11月10日
衰退は単にテキストがつまらないゲームが氾濫したからじゃないかなー…と、個人的には思ってる。
hi @eq_temperament 2015年11月10日
http://d.hatena.ne.jp/nunnnunn/20131006/1381054595 こういう過去があるので、単にヲタを同族嫌悪してるおっさんが雑な知識で雫やKanonをDisりながら、アドベンチャーゲームから人が離れていった原因もヲタ層に押しつけて、違いの分かってる俺SUGEEEEEしたいための強弁にしか見えない。いやー本当にクリエイター様はご立派だなぁとか感じる
レザレレザレ @adarudarudemu 2015年11月11日
てかシナリオゲーってライターの才能次第のゲームだからさ、仮に他媒体の傑作のパロディじゃない本物の傑作を作れたとしても、ファンが付くのはライターにだけで、業界全体に恩恵なんか及ばないよね。業界がそんな傑作を生み出せるライターを次々排出できるなら、そもそも衰退なんかしないって話し
ウミドリくん @umidori_kun 2015年11月11日
ssf3dymn 抜きゲーは2009年のレイプレイ事件が転換点かと。内容の画一化も同人界への大移動もその後。というかこの事件の直接的な余波でしょう。
ウミドリくん @umidori_kun 2015年11月11日
エロゲ懐古厨の語りではなぜか100%無視されるんだけど、2000年代半ばまでの抜きゲーには今とは比較できないくらいの存在感があったからな。それが引き立て役となって「普通のエロゲ=学園もの=テンプレ」というイメージを打ち消していたのもエロゲへの重要な貢献。
レザレレザレ @adarudarudemu 2015年11月11日
結局、業界全体が活性化するかどうかは「これさえやれば売れる」っていうテンプレを、どれだけ豊富に揃えられるか次第じゃないかな。作られる内容の種類もお多ければ多いほど、何か一つが駄目になっても替えが効くし。多様性って重要でしょ
レザレレザレ @adarudarudemu 2015年11月11日
結局、全く新しい作品を作るのだって、業界全体に元気がなかったら不可能なわけだし。殆どの「評価が高くても売れない作品」は、他の売れる作品によってその損失を補って初めて存在できるわけだし
レザレレザレ @adarudarudemu 2015年11月11日
でもまあ新しいものを作らないと、テンプレの種類も増えないんだけど。だから何かがヒットしたら直ぐにそれをテンプレ化するのって重要だと思う
B.a.k.a.ぼうなす⋈ @bounasu 2015年11月11日
ちょっと調べればわかる事を、「俺様は知ってる」風味でドヤ顔でさらす人みっともないっていう趣旨のまとめだと思って読み始めたら、コメント欄のノリの懐かしさにモニタが歪んで見えた。
にそぶた @niso_buta 2015年11月11日
雫ってそもそもそこまで大正義レベルで持ち上げられてたっけ?という印象。どちらかというと痕の方がよく名前を見かけたような…世代がズレててどっちも未プレイな私の観測範囲での話ですが。
にそぶた @niso_buta 2015年11月11日
というかエロゲ衰退の理由って後追い粗製乱造やら似たようなキャラゲーの氾濫とか性癖特化な同人ゲーや対抗馬のラノベ隆盛、怒りの庭事件とかみたいな業界のアレな体質や時代にそぐわない諸々の事情やら本当に色々あった結果として段階的に先細りしてるのでこれこそが全ての原因だ!なんて上げられるほど単純な話ではないような?既出意見ですけど
一二三 @giko_t 2015年11月11日
「初音萌えあゆ萌え~」『雫の元ネタはオモイデ教で雫を文学として扱うのは云々』「...あ、うん。ごめん...」 VN潰したの冗談抜きであんたらじゃね?
かすが @miposuga 2015年11月11日
雫はシナリオもだけど何より独特の絵が話題になってた覚えが……。同時に、絵と話のイメージがあっていれば、絵は凄くうまくなくてもいい。という流れを作ったのかな。 いたる絵の鍵作品群も、月姫当時のTMも、イラストは色々言われたけどそれが味になって大ヒット飛ばしたので。 文学は本気で言ってたのかなあ。鳥の詩が国歌と言われたのと同じような言葉遊びというイメージだけど。
マガミ@「南洋通商」 @ryuya_magami 2015年11月12日
まとめ内容より、コメント欄の方が役立つまとめ
ITDOREIKUN @ItDoreikun 2015年11月12日
90年代後半はまだユーザー間のつながりが少なかったから、ユーザーに対する一般論みたいなものを言うときに自分はこうだったからってのが強くでちゃってんじゃない? 私は元ネタなんて気にせずに「おもしれーわ。あたりあたり」って感じでしたね。90年代中ごろから2000年頃はあたりを引くのが難しい時期だったような記憶
神ヤヤネヒ@ASMR朗読動画をつくっています @ya_ya_ne_hi 2015年11月12日
00年代前後のエロゲって、ありとあらゆるジャンルが流れ込む形でのクロッシングが起きてて、そのへんの潤沢さが本当に楽しかったなと思います。B級ならではのマッシュアップ感、なんでもあり感。年齢制限があるから、表現に歯止めも掛からない。最高か。その端緒が『雫』のヒットだった、と考えると、ジャンル衰退の原因どころか……という感じ。
神ヤヤネヒ@ASMR朗読動画をつくっています @ya_ya_ne_hi 2015年11月12日
エンタメ系ライターさん軸で追っかけてたのでその軸の話になっちゃうんだけど、純文志向とエンタメ志向のあいの子みたいなライターさん(ex.希氏、瀬戸口廉也氏、等。私が詳しくないだけでもっと沢山いると思う)とか、B級映画×耽美幻想系(有名所で虚淵氏、和泉万夜氏)何故か剣戟(奈良原一鉄氏)とか。現在の俺Tueeラノベの原点(独断)で、ごっちゃ煮中二病系で鋼屋ジン氏とかるーずぼーい氏とか、何故か翻訳戯曲調の茗荷屋甚六氏とか。「ジャンルマッシュアップの面白さ」は確実にあったと思う。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015年11月12日
エロゲの魅力がなんでもあり感てのは、別にノベルゲームに限ったことじゃないっすね。雫以前(90年代前半より前)もそうだった。 一例をあげるとアニパロ。セーラームーンや綾波レイ、ルリルリのパロキャラの出るゲームなんてくさるほど出てましたからね。一般ゲームではできない調教ゲームもそう。で、adarudarudemu さんが指摘してる通り、それらがPCエロゲーでそれほど稼げなくなって、業界全体が縮小したてのも大きい
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015年11月12日
RODやかみちゅのライター、倉田英之が、エロゲー雑誌PCエンジェルでエロゲーの特集コラム記事を書いてた頃(93年か94年くらいかな)も「抜くだけなら500円出せばレンタルビデオやエロマンガ雑誌が買えるのに数千円するエロゲーをなぜ買うのか、それはエロゲーがなんでもありだからだ」とすでに記事にしてます。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015年11月12日
エロという要点さえ満たせば、いろいろな冒険ができるてのとにっかつロマンポルノをひきあいに出すのも倉田英之氏が特集コラム記事でこの頃、すでに言ってますね。そしてこれは倉田氏の先見的な知見てわけでなく、そういう土壌がエロゲー業界にもっと前からあったてことでもあります
Takashi Suzuki @agkfreak 2015年11月12日
今はUnity社でエヴァンジェリストやっているみたいだけど、10年後くらいに「Unityの衰退はプレイヤーが○○だったせい」とか言い出すのだろうか?
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015年11月12日
あとアニパロについてですが、当時はまだパロディに寛容だったてのはもちろん(はっちゃけあやよさんに春麗という名前そのままのキャラがいることは有名)、エロゲーの原画を外注で現役のアニメーターに頼むことが多かったという違いもありますね。葉鍵全盛期にはだいぶ減りました
三毛招き @mikemaneki 2015年11月12日
偽史は考察の邪魔なんだよなぁ。
与根金次🔞三日目N33a @yonekinji 2015年11月12日
雫、痕、one、kanon辺りがムーブメントを起こしたのは、シナリオに曲が、すごい音楽がついたことが一番大きかったように思う。シーンに適切で扇情的な良い音楽によって文章が100%以上に表現された衝撃。そしてそれらは、折戸伸治さん(雫、one、kanon)、石川真也さん(雫、痕、ToHeart、うたわれるもの)、下川直哉さん(雫、痕、ToHeart)、中上和秀さん(痕、ToHeart)らほぼ四人で出来ている。この四人がVNの全盛期を作ったと言っても過言だとは誰にも言い切れない。
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2015年11月12日
yonekinji その転機ってちょうどPCゲームの主流フォーマットがPC-9801のフォーマット (MS-DOS、640x400の解像度、4098色中16色の表示カラー、FM音源)からの転換期だったんですよね。 windows95発売直後はゲームはあっても旧作の移植ものや簡単なパズルと壁紙セットのお楽しみディスク的なものだったり。win95で本格的なゲームが発表されたのは97,98年位からじゃありません?
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2015年11月12日
Windows95準拠のPCが基準になり解像度はXGA(1024x768,256色以上)、ビデオボート(当時はグラフィクアクセラレーターとか呼んでなかった?)がこなれてきて購入したり 外付けCD-ROMが手が届く値段になり、音楽もPCM対応ボードが普及したのでWAVフォーマットやCD音源が使えるようになり・・。
poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2015年11月12日
DOS(9801)時代からビジュアルゲームを支える環境が画期的に変わった事の相乗効果で今までにない斬新さの衝撃を受けたのを覚えています。発売前コンプティーク(ログインだったかも)付録CDのToHeartのOP衝撃ったらなかった。 そして音楽やセリフの注目度や評価がユーザーに一気に高まったと記憶してます。
米田隗(こめだかい)@ライスシャワー企画 @komedakai 2015年11月12日
とりあえずよく分からなくても○○は聖書が元、と言っとけば大体間違い無いです
紋次郎 @mongirou 2015年11月12日
mtoaki 学園ソドムの歌からもその姿勢は伺えましたのぅ
Maulwurf @a7m167509498 2015年11月13日
オモイデ教って中島らものガダラの豚に似てた。
muramasa @muramasa931 2015年11月13日
a7m167509498 新興宗教オモイデ教が1992年、ガダラの豚が1993年なんで、オモイデ教の方が先ですよ。
しゅがい%しゅがP @shugai 2015年11月14日
オモイデ教って、脇役の野郎2人(中間とゾン)の因縁がメインの超能力バトル小説なので、VNの元祖と呼ぶには無理があるぞ
けてもー @ketemo 2015年11月14日
オタクの端くれなら雫からオーケンにたどり着くのは自明だと思う。
s_doi @s_do_i 2015年11月14日
「雫」の高評価は「痕」や「ToHeart」あってこそでは?
とらとら @toratora_gomi 2015年11月14日
雫が文学って初耳だわ。つーかカノンだろうがエアーだろうがトゥーハートだろうが同じだけど フェイトは文学 から来てんだろうけど、当時本書いてて、当時の事知ってんだぜハハーンでコレって笑っちゃう
とらとら @toratora_gomi 2015年11月14日
つーか、オーケンがーとかそこら辺を「俺は知ってるんだぜ」アピールで使うならアナザヘブンとかそこら辺にも言及しとけよ。無知をバカにしてるくせに無知さがばれるぞ
闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2015年11月15日
パロディやない、オマージュや!
hatano @_hatano_ 2015年11月15日
高橋/水無月コンビの'97~'99の時間をPS版THで使い潰したのは大きな損失だったと思うな。 この時間で1,2本LVNSを出していれば、いろいろ違っていたと思う。
ansakara @ansakara 2015年11月15日
ご老人が優越感ゲームでいっちょマウントをとろうと吹かしてみたもののネット時代の寝技に持ち込まれてる感
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年11月15日
『○○は文学』って、KanonやAirどころか「CLANNADはエロゲじゃないの? エロゲじゃないなら何なの?」「人生……かな」ってやり取りの中でネタコピペが作られ、列挙される中で初めて出てきたもののような。Kanonやらの頃は「泣きゲー」くらいの言葉しかなかったような記憶。
kei takao @kei2tk 2015年11月15日
当時Mac使いだった私も某PCエミュを使ってプレイしました。