市民にとっての「正義論」~野間易通さんの「だいたいの正義」論に示唆を得て

基本的に自分用のメモ。在野の運動家の示唆を得て、在野法曹が呟いたもの。まさに「実践知」に基づくものですので、「学問」のレベルではありません(笑)。学者・研究者の方々からのご意見、訂正等は歓迎しますが、ネトウヨの「荒らし」には対応させて頂きます。
政治 正義 野間易通 神原元
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野間易通 @kdxn
絶対的正義は存在しなくてもだいたいの正義はありますし、正義と悪という二分法が間違っていたとしてもだいたい正しいものとほとんど正しくないものはありますから、だいたいでいいんじゃないでしょうか。 twitter.com/saba430/status…
弁護士神原元 @kambara7
@kdxn 野間さんのこの発言は非常に大切なこと含んでいて、何か応答しようと思いつつ、忙しくて、時間が経ってしまいました。今日も尻切れトンボになるかも知れませんが、何か書いてみます。
弁護士神原元 @kambara7
@kdxn 野間さんの発言を伺って、「相対主義者とは絶望した絶対主義者である」という言葉を思い出しました。どこで読んだかな~と思って探していたら、井上達夫「共生の作法」(16頁)でした。いわんとするところは、「正義に絶対的基準を要求し過ぎると、絶望して相対主義に陥る」ということ。
弁護士神原元 @kambara7
@kdxn すなわち、「相対主義と独断主義とは確実性というあまりに高い要求水準を人間の知に課する点で、同じ穴のムジナである。この水準に達したと信じる楽天家が独断的絶対主義者に、達し得ないと断念したペシミストが相対主義者になる」
弁護士神原元 @kambara7
@kdxn 「独断的絶対主義を排して、判断の真理性の確信とその可謬性の自覚とを両立させるためには、‥我々は確証可能性テーゼを斥けなければならない」
弁護士神原元 @kambara7
@kdxn ここで、「確証可能性テーゼ」とは、「与えられたある判断の真理性を確証する手続き、方法が少なくとも原理上与えられていないならば、その判断は客観的に真であり得ない」という、一つの認識論的前提、だそうです。
弁護士神原元 @kambara7
@kdxn 難しいことを言っているようですが、具体的事例で見れば、「ヘイトスピーチとは何か基準示せ」「正義とは何か基準を示せ」、その判断基準が厳密に示せなければ、ヘイトスピーチも正義も、存在自体が疑わしい、という類いの議論だろうと思います。
弁護士神原元 @kambara7
@kdxn つまり、「ヘイトスピーチとは何か」「正義とは何か」の絶対的基準を知ることができたと信じる楽天家が独断的絶対主義者。およそ知り得ないと放棄し、「そんなものは定義できない」と断念するペシミストが相対主義者、ということになるのではないかと思います。
弁護士神原元 @kambara7
@kdxn 私たちは、いずれの立場もとるべきでない。野間さんのいうように「だいたいの正義」、しかし、それは絶対的なものではなく、検証や批判が可能で、訂正も可能である。そういう、「だいたいの正義」というものはあるし、なれればならない。
弁護士神原元 @kambara7
@kdxn 野間さんが井上達夫を好きか知らないけど、野間さんの言うことも、井上のいうことも、実態として、少しずつ重なっている。それは、私たちが目指すべき、現代の「正義論」である。
弁護士神原元 @kambara7
@kdxn 野間さんのいう「だいたいの正義」は、私が学生時代に聴講した、故藤原保信教授の「実践知」にも重なっている。藤原教授は、近代の政治学が自然科学や数学のアナロジーで研究されたために、そのレベルの厳密さを要求し、かえって倫理的アナーキーに陥ったことを批判した。
弁護士神原元 @kambara7
@kdxn つまり、「正義とは何か」という問題に数学や自然科学レベルの厳密さを要求すると、「そんなものは認識できない」「したがって、そんなものはない」という相対主義に陥るというのです。藤原教授はこれに代わるものとして、市民のコモンセンスに基づく「実践知」を主張した。
弁護士神原元 @kambara7
@kdxn 「正義とは何か」という問題は自然科学レベルの厳密なものではなくていい。市民のコモンセンスに基づくものでいい。藤原教授の主張(「政治学のパラダイム転換」1985)は、野間さんの「だいたいの正義」という主張と、ほぼ重なっていると感じました。
弁護士神原元 @kambara7
@kdxn ネトウヨと議論していると、彼らの本質は、「国家主義」「尊皇主義」ではなく、実は「絶望した絶対主義者」「ペシミスト」ではないかと感じています。彼らに対抗するのは、市民のコモンセンスに基づく「実践知」であり、独断主義に陥ることのない、可謬性の承認と両立する「正義論」。
弁護士神原元 @kambara7
@kdxn それが、野間さんのいう「だいたいの正義」論と大きく重なるように思いました。学者の最新の「知」が「路上で叩き上げられた知」と重なることが興味深い。いや、それが時代の要請なのでしょう。 俺たちの「新しい正義論」が目指すべきは、やはり「新しいリベラリズム」なのでしょうか。
弁護士神原元 @kambara7
@kdxn 「だいたい」であっても、「正義はある」し、なければならない。野間さんの発言から、いろいろ感じて書いてしまいました。「通知欄」汚してすいません。今日はこのくらいにしておきます。
弁護士神原元 @kambara7
@kdxn なれればならない→なければならない
Luck Egalitarian @Luck_Equality
「完全な正義の理論とは何かについては合意が困難だが、明白な不正義とは何かについては合意が存在する」という、Amartya Senの『The Idea of Justice』での主張に近いという印象。ロールズの正義論を批判した本だが。 twitter.com/kambara7/statu…
忽然朔風 @kotnei
自然科学との比較で論じられているけど,自然科学でもフロンティアのところはつねにこういうあいまいさがつきまといます。古典的な決着済みの問題と現代的な解決を要する問題の対比と言ってもいいのではないでしょうか。 @kambara7
弁護士神原元 @kambara7
@kotnei 仰るとおりです。もともと藤原保信教授の著作の中の「パラダイム転換」という表現は、T・S・クーンという学者の自然科学史に関する著作から借用したもののようでした。藤原教授の発想は、自然科学で起きた「パラダイム転換」を政治学でも起こそうというもののようです。
弁護士神原元 @kambara7
@kotnei 私の記載中、「自然科学や数学レベルの厳密性」という表現は、その意味で、正確を欠きますね。訂正しておきます。ありがとうございました!
山本夜羽音♋️独立左派は混沌の海を長征する @johanne_DOXA
市民にとっての「正義論」~野間易通さんの「だいたいの正義」論に示唆を得て - Togetterまとめ togetter.com/li/898897 togetter_jpより 面白かった。「DOXA=蓋然性」の事を今一度、考える。
金明秀 KIM, Myungsoo @han_org
話そのものはわかるんだけど、「だいたい」の範疇を決めるためにはじつは絶対的な基準が必要だという問題があって…。/市民にとっての「正義論」~野間易通さんの「だいたいの正義」論に示唆を得て - Togetterまとめ togetter.com/li/898897
弁護士神原元 @kambara7
@kdxn 野間さんは「善と正義の区別」を前提にネトウヨを説教しているが、彼らには分からないと思う。「善」とは「善き生き方」の問題であり、「正義」とは「共生のためのルール」である。ロールズを学んでいなくても、この区別は、議論のための、最低限の前提なんだと思う。
弁護士神原元 @kambara7
ロールズは、「善と正義の区別」を前提に、異なる「善(善き生き方)」を目指す個人が社会でどう共生できるか、そのためのルール=「正義」を考えた。ロールズの正義論も、「俺たちの正義論」も、全てこの前提で議論してる訳だ。そして、ヘイトスピーチは、この意味での「正義」に反すると言っている。
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コメント

あらまー。 @aramasan 2015年11月12日
なるほど。これはためになる。
竹永@2 @takenaga51 2015年11月12日
なるほど、野間くんたちが行使してる「だいたいの正義」が批判されるのも納得ですね。やってることはあくまで「だいたい」なので当然間違ったことをしている可能性も充分あるわけですから。
ECD @ecdecdecd 2015年11月12日
時間あるときにじっくり読みたい。
Hiroyuki Toda @mai7star 2015年11月12日
ネトウヨが爪痕を残そうと必死に考えたコメントを見て、笑ってしまった。
CV-15 Randolph @RandolphCarter 2015年11月12日
正義なんて相対的なもんですよ。
Kenji Suzuki @k_suzuki_kval 2015年11月12日
哲学者は、猜疑の深淵から最も悪意ある斜視をする義務がある、と述べたニーチェは、善悪の彼岸に立とうとしたけれど、現状を疑って正義を目指そうとする意思と行動の中に、だいたいの正義があるような気がします。それは、コモンセンスなのでしょうね。なるほど。
Kenji Suzuki @k_suzuki_kval 2015年11月12日
逆に、悪もだいたいの悪でしかない。悪といわれる側にも、変化をして成長をする逃げ道を、残してあげられるほどに、だいたいの正義が豊かであれば、そろそろ新潟の弁護士さんも矛をおさめでしょう、
野間易通 @kdxn 2015年11月12日
「だいたいの正義」の元ネタは、元レイシストをしばき隊の大石規雄さんの考えです。彼は右翼ですが2009年からカウンターをやってる先駆者で、「特に悪質なものには反対する」というスタンスを何度も何度も表明してきた。これに大きな影響を受けています。
野間易通 @kdxn 2015年11月12日
これ。「大石規雄BLOG 低く飛ぶ:まあまあマシな社会を守る為に、あまりえげつないことを許さないぞ!」http://ameblo.jp/tyoo-o/entry-11502177339.html
えぐ @egrigori3 2015年11月12日
絶対的な正義はなく、大なり小なり正義がそれぞれにあるということでしょうか。その正義を見る視点に偏りがあればその正義の多寡も変動して見えるのではないでしょうか。そのすり合わせはどのように行うのかが問題なのでしょうけど、どうすればよいのでしょう。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年11月12日
「だいたいの正義」が自分の意に沿う時には御旗にし、「だいたいの正義」が意に沿わない時に批判するとしたら、じつは「だいたいの正義」に意味はなくて、「自分の意見」なのだけれど、「検証・批判・訂正ができる」と書くともっともらしいよね。
弁護士神原元 @kambara7 2015年11月12日
egrigori3 コメントありがとうございます。「絶対的正義はなく、大なり小なり、それぞれに正義がある」という考え方を、一般に「価値相対主義」といいます。私は(おそらく野間さんも)そのような立場ではありません。
弁護士神原元 @kambara7 2015年11月12日
kambara7 コメントありがとうございます。仰るようなご意見が、まさに「価値相対主義」から発せられる議論ということになります。「俺の意見」「お前の意見」ではなく、ある程度共有可能な「正義」の存在を承認するか否かというメタレベルの議論が展開されているわけです。
弁護士神原元 @kambara7 2015年11月12日
kdxn 野間さん、大石さんのブログ興味深いです。読んでみます。
弁護士神原元 @kambara7 2015年11月12日
恐縮ですが、「運動論」は別の箇所でやって頂ければ幸いです。「運動論」に関するものは、立場のいかんを問わず削除します。
小川靖浩 @olfey0506 2015年11月12日
あらま、消されてたか。それはともかく、消されたコメの内容に被るが「大体の正義」っていう言葉もまた面倒くさいもので、太陽の如くのものではない「正義のイデア」を錦の御旗に使うことになるから常に自省を平行にして行わないといけないというかなり自戒的なものだったりするわけで。徳目が誕生したのは「おおむね社会的にも認められやすい概念」という意味合いが強いだろうね。
えぐ @egrigori3 2015年11月12日
kambara7 返信ありがとうございます。非学なもので意図を理解できてませんでした。正義は絶対的なものでかっちりしたものでなく、相対的(それぞれに存在)でもない。正義は常識良識の中に存在するが、それも個々人では曖昧、というか個人個人の常識のぶれがあるため、正義を形にする過程で「検証や批判が可能で、訂正」というすり合わせをしてだいたいの人が納得する「だいたいの正義」にするというようなものなのでしょうか。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2015年11月12日
問題なのは「お前ら俺たちを批判するな」の文脈のときのみにこういう理屈を持ち出してくる点だと思う。立場が批判者に変わった途端、俺たちの視点こそが正しい、小さな間違えも決して許さない、となる。
えぐ @egrigori3 2015年11月12日
コモンセンスによる正義は結局多数派の意見になったりしないのかなと疑問を覚えました。もし egrigori3 のようなものであれば、正義を求めるのに検証批判訂正が可能として対立が起きるのではないでしょうか。だとしてそれは相対的な正義対正義とどれくらい違いがあるのでしょうか。非学な私に教えていただければと思います。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2015年11月12日
「俺たちの考えた正義に文句言うな」 文字制限の10分の1で済むことをまあ、長々とw もちろんそんなことは認めんよw
鐘の音 @kanenooto7248 2015年11月12日
ナチや日本軍や在特会も大体正しかったんですよ。
鐘の音 @kanenooto7248 2015年11月12日
ベターな方法を選ぶ、ではなく「大体正しいからいいだろう」という自己正当化にしか使われてないからなあ。
DIE @DaiNagao 2015年11月12日
「だいたいの正義」と言うのは、個々人の快不快から端を発する小さな「正義」と言う価値観の最大公約数である気がする。だからこそ、ある程度の人数を要するコミュニティが出来上がると別々の「だいたいの正義」が生まれて対立が起きるんじゃないかな?ネトウヨにも彼らなりに「不当だと」感じた正義が存在する。それは外交であったり内政であったりで生じた納得のいかないコトが端を発する。
DIE @DaiNagao 2015年11月12日
彼らのアウトプットが間違ってるから批判されるワケだけど、それを似た手法で制しようとしたカウンターのアウトプットもまた、どちらにも与さない人たちの「だいたいの正義」の元に批判されてる気がしてならない。
弁護士神原元 @kambara7 2015年11月12日
kanenooto7248 コメントありがとうございます。仰るようなご意見が、まさに「価値相対主義」から発せられる議論ということになります(むしろ、典型といっていい。)。「ナチの正義」「日本軍の正義」」「在特会の正義」ではなく、ある程度共有可能な「正義」(ある程度の普遍性が必要です)の存在を承認するか否かというメタレベルの議論(個々の「正義」の当否とは別次元の議論)が、ここでは展開されているわけであります。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2015年11月12日
「とりあえず殆ど間違ってるものの逆張りをして御旗を得たりと相手を口汚く罵る」は殆ど間違ってるもの同様受け入れられない。「殆ど間違ってる」と「だいたい正しい」はそもそも対立二項ですらない。そういう当たり前に「自らの規定した敵味方分布を前提に」善悪二分ラインを無理やり持ち込む野間正義論にどこまでいっても真理はなかろうよ?
弁護士神原元 @kambara7 2015年11月12日
特定個人に対する批判も削除します。「話題が違うから」という理由です。
永沢壱朗 @Nichilaw 2015年11月12日
自分の正義が「だいたい」だと思ってたら、「暴走して何が悪い」って向きにはならないと思うな。
🏳️‍🌈🥚K🎸🎷🎺🎹🎶 @k2gtr 2015年11月12日
元ネタとされる大石さんのブログはリアルタイムで読んでました。
🏳️‍🌈🥚K🎸🎷🎺🎹🎶 @k2gtr 2015年11月12日
正義と不正義の間には、グラデーションのように曖昧で幅広い帯状の境界がある。しかし、その帯から離れた「明らかな正義」「明らかな不正義」は判断できるはずだと思うのです。
ハドロン @hadoron1203 2015年11月12日
「正義とはなにか」というシンプルな問いに明確に答えられない癖に、だいたいの正義でいいなんて人をバカにするにも程があるんじゃないでしょうかね?
夢乃 @iamdreamers 2015年11月12日
正義なんて人それぞれなんだから、対話なり主張なりの場に正義を持ち出しちゃ、駄目なのよ。それは別の人の正義で否定される(可能性を持つ)から。正義なんてものは自分の心に秘めて置くべきもので、他人に見せびらかすものじゃないのよ。
権力の狗 @daken3gou 2015年11月12日
だいたいの正義の根拠を常識や良識に求めていいの?常識や良識に反する意見はだいたいの正義に反するから聞き入れる必要が無いとなっちゃうんだけど。
さば🐠NO BASE OKINAWA @saba430 2015年11月12日
あのー、発端になった私の「戦争(リベラル対レイシズム含む)てのは正義対正義なんだよね、正義より人命とか人権を優先するべき」という個人的見解に対し、勉強不足だのアニメの見過ぎだのセカオワだの安易なヒューマニズムだのdisられ、リベラルの中で叩き合って、デモにも行ってる人間を嘲笑してる場合か?正義って言葉出したらなんでこんなことになるの?という疑問はやっぱり解けないです。多様性を排除するのは全体主義と同じなのでは。
弁護士神原元 @kambara7 2015年11月12日
[c2284110] 人権擁護法案については、基本的に反対です。ただ、このまとめとは関係がありませんので、その議論については、以後、削除させて頂きます。
1920 @juuku20 2015年11月12日
総論賛成各論反対のすり合わせが『市民のコモンセンスに基づく「実践知」』と私は思いましたが、読み違えていたらごめんなさい。
!にゃん @bibibikkuri 2015年11月12日
他のまとめでも言ったけど「いいねリスト」とか「死ねよオタク」みたいなことを「だいたい正義」でやられた方はたまったもんじゃないし、場合によっては取り返しがつかないだろう
斉御司 @saionji1942 2015年11月12日
個々人の正義は厳密には違っても、同じような方向に集まるはずだから、だいたいの正義は多分ある。あるのだけど、六割が韓国を嫌う日本で「だいたいの正義」を考えると在特会の方がしばき隊より近い位置にいる可能性が出てくるのでは? 野間氏は、自分が「だいたい正しくないもの」に選別される可能性を考慮しているのだろうか。
noobie@ゲーム評論集発売中ニキ @17noobies 2015年11月12日
「だいたいの正義」というのは一般的に大義と呼ばれるものに似ているように思うけれども、しかしその力が強いがゆえに、大義を背負うものはその暴力性に常に自覚的であらねばならないと思う。大義が完遂されたが故に後世に大きな傷跡を残すことも、大義が単なる名分に堕してしまい効力が失われることも、歴史上に多くあった。
いへうこ(゜ロ゜) @koheeeeeei 2015年11月12日
自分が決めただいたいの正義から外れたものを敵認定してるように見えるから批難されてるのでは
野間易通 @kdxn 2015年11月12日
17noobies 「だいたいの正義」に限らず、ここで「正義」と言われてるものは大義というものとは違うかな。たとえば泥棒を見つけたら通報するとか、痴漢を見かけたら注意するとか、町でケンカを止めるとか、弱者に暴力を振るってるのを見たら咎めるとか、その程度の小さな価値判断の総体。むしろ「正義」という言葉を大層に考えすぎることが、いろんな思考停止の原因になっているように思います。
knob🇯🇵一聞は0.01見にしかず @knobonzo 2015年11月12日
事実確認を怠ってばかりいる人達の言い訳まとめですかこれ。
愚者@BOOTH通販開始 @fool_0 2015年11月12日
流石、正義は暴走しても構わないと考える人達の考えは計り知れないものがあるなあ。無論、それを万人が支持するかどうかは知りませんが。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年11月12日
ここで言う正義は「モラル」とか「道徳」とか「倫理」と呼ばれるようなもののように思うけれど。その「大体の正義」が、個別にテコンダー朴をヘイトとし得るかどうか、ヘイトとしないときに「大体の正義」は批判や修正を要するものなのか。こういう事を「相対的な視点」なしに解決可能なのだろうか?
あぼか丼 @abkadon211 2015年11月12日
現代で言う正義なんてもんは観測者あってのシロモノで、 観測者の文化的、民族的その他の価値観によるバイアスで相当の変化がある。 今は欧米を中心にした価値観が広範囲に広まって均一化してるように見えるから 「大体の正義」的な、観測者なき正義が部分的に存在するように見えるけど そんなものが有るとすれば、それは人間が素のままに近かった文化等の要素が存在しない時代に求めるべき。
moheji@SNSの呪術師始めました。 @mohejinosuke 2015年11月12日
あれなんで消されたんかな、そんな不穏当なことコメントしたっけと思ったら「運動論はダメ」ですか。まあその程度だよね。
あぼか丼 @abkadon211 2015年11月12日
要は全人類が類似していた生活を送る文化が存在しない時代においても 全人類で共有できそうな価値観こそ全ての人が共有できる「大体の正義」なのではなかろうか、という事です
1920 @juuku20 2015年11月12日
だいたいの正義で行動して良い、への反論の1つとして公正世界仮説を上げておきます。
moheji@SNSの呪術師始めました。 @mohejinosuke 2015年11月12日
そこに突っ込むと批判の集中砲火になっちゃうだろうし。 まあ、正義ってものがそう厳密なものじゃないということはその字面通りの話としては賛成できますけどね。 正義そのものが「共同体の利益」の大まかな集合な訳ですし。そこに対してデコレーションやら味付けをしたものが正義なんだと理解してます。当然別の立場、思想信条、利益等の差で異なる正義は発生するし、それは理解しておいた方がいいのではないかと思いますけどね。 その先について言及するとまた運動論はダメで消されそうですからこのあたりまでにしておきますか。
富士三太郎 @fujisan_Ed 2015年11月12日
みなさんの意見を読んだ上での自分なりの「だいたいの正義」についての感想です。まず正義を「個別的正義」と「集団的正義」の2つに分けて考えてみました。
富士三太郎 @fujisan_Ed 2015年11月12日
「個別的正義」=個人がこれまで見たり聞いたり読んだり経験してきたことから導き出される「正しさ」の感覚。人それぞれあるから可変的であり「相対的正義」でもある。
noobie@ゲーム評論集発売中ニキ @17noobies 2015年11月12日
kdxn なるほど、ご指摘ありがとうございます。その上でコメントを修正させていただくと、そういった日常と地続きの小さな正義が、主語が肥大した「誰もが正しいと思えるなにか」としての大義と一体化してしまわないように節制し続ける必要がある、ということになるのでしょう。
富士三太郎 @fujisan_Ed 2015年11月12日
「集団的正義」=集団間の「合意」に基づく最大公約数としての正義。集団としての社会における正義であるから「社会的正義」でもある。「絶対的正義」ではない(sizuna氏およびDIE氏参考)。
富士三太郎 @fujisan_Ed 2015年11月12日
個別的正義は人それぞれですが社会で生きる以上は「正義って相対的だよね」で終わりではないです。人それぞれの正義の中から抽出された最大公約数としての「集団的正義」は存在しそれに基づいて憲法や法律が制定され社会が運営されてます(民主主義国家の場合)。
富士三太郎 @fujisan_Ed 2015年11月12日
こうした意味において野間氏のいう「だいたいの正義」に同意です。 その上で強調したいのは「絶対的」ではなく「だいたい」の正義だからこそ正義の表明や正義の行使にもっと慎重であるべきだと思うのです。そこを飛び越えて自己の正義を振り回し過ぎると同じ正義の側にいるはずの人達をも傷つける悲劇が生まれると思うのです。
富士三太郎 @fujisan_Ed 2015年11月12日
>なるんだよbot@淫夢論発売中氏 あーっ!!
セノにゃん @ceno_sougou 2015年11月12日
その「だいたいの正義」「市民のコモンセンス」すらも実は合意が取れておらず市民同士で対立している事が判明してきたのが現代という時代なんだよなぁ……
minkkanjinno @minkkanjinno1 2015年11月12日
そのわりには「自分こそ絶対の正義」という言動ばっかりしてるようですが。
中敏悟 @shiwazanin 2015年11月12日
「反差別主義者が『オタク死ね』とか人に向かって差別的な暴言吐くなよ」っていう「だいたいの正義」でツッコミ入れられたら「俺様の思う“差別”とはマジョリティがマイノリティが変更不可能な属性がウンニャ~ラカンニャ~ラ」などと「ぼくのかんがえたこまかいせいぎ」を編み出して頭の悪い言い訳をこねくり回してた人がいましたね
坂本 慎二(手作りケーキ新党公式) @typtravis 2015年11月12日
あら、神原弁護士も、野間のようなtogetter芸人になったのね。
えぐ @egrigori3 2015年11月12日
正義という話で考えるならば fujisan_Ed 辺りが納得いきました。けどこれって今までと考え方を変えたのかもしれませんが、今までとすることがそんなに変わるのか疑問です。
Shinjuku_Inu @_Arctic_Foxes_ 2015年11月12日
市民の「だいたいの正義」の総論理和が空集合であるということが往々にしてあるということが深刻な問題で、どうもこの議論はそういった点について楽観視しているように思える
坂本 慎二(手作りケーキ新党公式) @typtravis 2015年11月12日
『だいたい正義』=『ほぼ正義』。 つまらん纏めだな。 弁護士暇か?
yurodivy(佯狂者) @yurodivy1 2015年11月13日
自称”ロールジアン”の野間先生が今までの立場と違うこと言うんならば、まずこれまでの総括が必要なんじゃないのかな??
urutora_udon @urutora_udon 2015年11月13日
だいたいの正義≒悪かもしない
ホイル・C・C @dabadatw 2015年11月13日
kdxn 言わんとする事は判りますが「だいたい」を付けたところで善悪に分けてちゃ話しになりません。共有出来る点は掘り下げないと見つからないのですから。貴方と私の共有出来る点は「人種や性差、性的嗜好を根拠に人を差別するのは現代ではナンセンスである。」だと思います。コレを認めない者に対する手段の違いですね。同じ目標に向かう人達を「手段の違いだけ」で非難(批判では無い)するのはいかがなものか?
野間易通 @kdxn 2015年11月13日
dabadatw 善悪の話ではなくて正義不正義の話なので、言わんとすること1ミリもお分かりでないと思います。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年11月13日
「己個人限定の正義」を持っておかないと、「芯の強度」に欠けたブレブレの人間が出来上がる。芯の強度をどう上げていくかと言えば、「自身の正当性」について自問自答してゆくしかない。「だいたいでいいや」という判断ならば「だいたいの強度」になるのだろうな。
鐘の音 @kanenooto7248 2015年11月13日
「手法を正当化するための正義」はだいたいこういう感じだよなあ。「尺度がない」状態で「大体正しい」と言うのは方角がわからないのに正しい方向へ進んでると思うに等しい。
ケイ @qquq3gf9k 2015年11月13日
「だいたいの正義」なんてものに巻き込まれて被害を受ける関係の無い人たちの方が悲惨でありその点において救済を考えていないのなら「だいたいの正義」を振り回す人間は不正義そのものだと思います。
たみふる @fa9a81ff4eb84a4 2015年11月13日
結局、空気読めよ位のことしか言ってないし、そういうのが各人バラバラだから、次善の策として法律が有るんだろう。私刑の理由つくって遊ぶの良くない
グリッとど丸マン@ハイパー表現の自由戦士 @todomaru2 2015年11月13日
大体の正義=私刑執行の理由付けですよね。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2015年11月13日
そもそも、大もとの「"正義論"」に論を展開したり議論を深める価値があまり…。だって、彼らの行動の第一義って「他者批判」と「自己正当化」だから。どんなに素晴らしい正義論を見出しても、他者批判・自己正当化のためなら正義なんかそっちのけ。さらにあとから正当化のための定義が追加され、「正義」が歪になっていく。
いちかわ じろー @Itikawa_Ziroo 2015年11月13日
だいたい正義か。だいたい国民主権とか? だいたい四民平等とか? だいたい勧善懲悪で冤罪連発とか?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015年11月13日
仮に、その「大体の正義」が普遍的概念の範疇であったとしても、それを元に行われる私刑行為は、弁護士法で云うところの「社会正義」とは異なる「独善」にすぎないという話なのね。 RT 絶対的正義は存在しなくてもだいたいの正義はありますし、正義と悪という二分法が間違っていたとしてもだいたい正しいものとほとんど正しくないものはありますから、だいたいでいいんじゃないでしょうか。
minkkanjinno @minkkanjinno1 2015年11月13日
つまり根拠のない、感情に基づく正義ってことですか。
えぐ @egrigori3 2015年11月13日
なんとなく言わんとする方向がわかったつもりなのですが、結局それを活用して現状をどうにかできるのを想像し難いのは私の想像力が欠如しているからでしょうか。具体的にどのようにするつもりなのかお教えいただければと思います。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年11月13日
kdxn(ほぼ再投稿です) 大石氏は所謂、現「金王朝」やそれを支持する総連に批判的な方ですよね。/例えば「朝鮮総連の連中も収容所で暮らしてみろ!」「総連の連中は金正恩の犬!」という批判は「だいたいの正義」に該当すると考える人もヘイトだ、と考える人もいて大議論になりましたがhttp://togetter.com/li/822874 http://togetter.com/li/717691?page=5 これは「だいたいの正義」に該当したのですか?
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年11月13日
gryphonjapan ※ひとつ前の投稿は昨日ほぼ同趣旨のものが一度ここに掲載されたものの、今見ると消滅しているのですが、どう考えても自分の判断では「ネトウヨの荒らし」だとは思えず(笑)、何か技術的な問題で消えたのだと思い再投稿させていただきます。もちろんまとめ者の方@kambara7 は別の判断や基準があったのかもしれず、それで削除されるとなればしかたありませんが。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年11月13日
そうだ、せっかくだから、まとめ者の方 @kambara7 にも http://togetter.com/li/822874 http://togetter.com/li/717691?page=5 のテーマである「米軍への『ヤンキーゴーホーム』」や「金王朝の支持団体(朝鮮総連)メンバーへの『お前が収容所に行ってみろ!』『金正恩の犬!』」はヘイトスピーチになるのか、伺ってみたいです。「だいたいの正義」でも、厳密な法律論でも…(真面目)
任我行 ビリビリ以外老若男女殴る男スパイダーマッ @ishouhou 2015年11月13日
「俺が気に入らない物は悪!」な理論。「痴漢だ!」と叫ばれたら皆があいつは痴漢だと認識し叩きのめすのが正義!的な。規定できてない悪や正義が有るとしてそれを文面にして法に出来ないなら法律に携わるものの無能か怠慢だろ?お前らだいたい悪だよ。
キョウ @AltEisen_ 2015年11月13日
つまりは、現実で100点満点誰もが絶対納得する完全な正義。そんなもの探しても見つからない。だからみんなが実践できる正義(だいたいの正義?)は何だ?みんなで考えないといけないなぁ。としか読み解けない。
ホイル・C・C @dabadatw 2015年11月13日
kdxn これは失礼しました。正確に”ほとんど正しくない”とすべきでしたね。”「正義」という言葉を大層に考えすぎることが、いろんな思考停止の原因になっているように思います。”これは同意します。そのうえで【大層に考えすぎた正義が起こす行動】は大衆からは”ほとんど正しくない行動”と思われがちですね。そのように目的は正しいのに受け入れられないのは【手段が間違っている】からではないですか?
野間易通 @kdxn 2015年11月13日
dabadatw 「目的が正しいのに受け入れられない」と思えることの大半は目的そのものが間違ってます。2013年以降の反レイシズム運動が爆発的な広がりを見せたのは、目的も手段も正しかったからですね。
弁護士神原元 @kambara7 2015年11月13日
まとめを更新しました。
yurodivy(佯狂者) @yurodivy1 2015年11月13日
【参考】「ロールズの正義論と韓国社会」(張東震、岡山大学大学院社会文化科学研究科 『文化共生学研究』第7号(2009.3)) P26引用 「ロールズの正義の二つの原則の中の第一原則は、基本的自由の平等原則に要約されているが、これは特定の政治社会で市民に適用する市民権の保障ということを目的としている。したがって、この場合の議論は、再婚およびその他の理由で、韓国籍を取得した外国人市民と、(続く)
yurodivy(佯狂者) @yurodivy1 2015年11月13日
(承前)不法滞在労動者など、韓国市民権の取得ができない者や、または取得する意思がない者などを区分する必要がある。その中で、不法滞在労動者など韓国籍取得のできない者、または取得する意思がない人々は、ロールズの正義論の第一原則が提示する基本権の保障とは無関係である。」 ⇒”ロールズの正義論の第一原則が提示する基本権の保障とは無関係である”
ホイル・C・C @dabadatw 2015年11月13日
kdxn ”2013年以降の反レイシズム運動が爆発的な広がりを見せた”同意。目的は正しかった。が、手段は【大層に考えすぎた正義が起こした行動】だった件もありますね。個別例を挙げて目的自体が間違いだと糾弾するのは愚かですが手段への批判は受け入れるべきではありませんか?
yurodivy(佯狂者) @yurodivy1 2015年11月13日
【参考】 政治思想学会会報 第 24 号(2007 年 7月) 「最後期ロールズの国際的正義論────森村 進 (一橋大学)」 (P3引用)ロールズが考える「民衆」は常にアメリカ人とかフランス人というふうに国家単位で区分けされており、ユダヤ人とかクルド人とかムスリムとかヨーロッパ人とかプロレタリアートとかエコロジストとかいった、国家内部の集団や国境を超えた民衆の存在は全く無視されている(実際、彼は国内の民族的・地域的内紛に触れようとしない)。⇒
yurodivy(佯狂者) @yurodivy1 2015年11月13日
(承前)ロールズはさらに、現実の国境線は恣意的であっても正当だと主張するし、各国の民衆は自国の歴史や偉業へのしかるべき自尊心=愛国心を持つとも想定する。ロールズの考える「市民」が決して私人でも地域社会の住民でも世界市民(コスモポリタン)でもなく、ある国家の市民でしかありえないように、彼の言う「民衆」もある国を自己統治する統一的人格として考えられた市民団だけを意味する。
🍊ねりタケ🏍️🔰 @neritake 2015年11月13日
「だいたい」なんて言葉で正義を執行されるとか恐怖政治以外の何物でもないな……
鐘の音 @kanenooto7248 2015年11月13日
「大体正義だからいいだろう」の不純物の中に、差別肯定のヘイトスピーチやら、デマによるバッシングが混じっているというのに「だいたい正義だから良い」という強弁法に用いられているパターンしか無い。
鐘の音 @kanenooto7248 2015年11月13日
「より良いもの」と「よりマシなもの」を選択するのが民主主義である以上、「無政府状態よりナチのほうがだいたい正しいからナチを肯定します」とはならない。ダメな部分がある以上、より良いものマシなものを求める、あるいは攻撃するのは健全なことよ?
弁護士神原元 @kambara7 2015年11月13日
「正義論」が話題なので、無関係なコメントは削除しています。その程度の議論の整理は当然でしょう。タイトルだけみて(本文を読まずに)コメントするなら、2ちゃんねると変わらないでしょう。
kkitmur @kkitmur 2015年11月13日
私は「己の正義」を持っていて、それに反するヘイトスピーチには批判的です。しかしその正義が大体だとか絶対正しい、だなんて思ったことはないなあ。そういう言葉で己の正義を評価したとき、普遍的な正義を肯定するのじゃないかな、と思いますが、「社会的に広く受け入れられる正義と一致することは多い」ぐらいで止めないと、正義が暴走するんじゃないかなと思うんですよね
kkitmur @kkitmur 2015年11月13日
自分自身で自分がどの程度正義か、あるいは相対する相手がどの程度不正義かだなんて、考えるの、僕にはどうも傲慢や自己弁護にみえる
中敏悟 @shiwazanin 2015年11月13日
反差別の理念は「いかなる属性を理由としても、虐待されてもよい人々などいない」と言い換え可能で、その中に「心ない言葉を浴びせることで精神的に虐待してはならない」も入ってくると思うんだけど、それを「『罵倒はよくない』はただの処世術」とか言われちゃうと、「『在日は犯罪者集団だろ、死ねよ』などと言ってはならない」も処世術にすぎないってことになるよね
中敏悟 @shiwazanin 2015年11月13日
「誰が相手であろうと虐待はまかりならん」という正義の一部として「自分が内心見下している相手だからといって虐待はまかりならん」というのがあるんだけど、それを「マイノリティ虐待禁止=絶対正義、マジョリティ虐待禁止=ただの処世術なので破ってもオッケーで~す」と都合よく歪曲する自称反差別ってクソだなー、としか
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015年11月13日
「自分は正しい、相手は間違ってる」じゃなくて「自分は正しい、でも相手も正しい」がほとんどなんだけどね。自分と意見が違う=敵、敵は間違ってるって認識しかもてない人間が多すぎて
中敏悟 @shiwazanin 2015年11月13日
必殺仕事人・中村主水は「殺してはいけない人間と殺してよい人間を恣意的に決めるのは正義に則った行いではない」というのを自覚していて、「殺し屋稼業が正義だなんて思うなよ」と他の仕事人に説教していたもんだよ
小川靖浩 @olfey0506 2015年11月13日
kambara7 ただ、「正義論」の名の下に行っている振る舞いというのも件の人にはついて回るため、「巧言令色」なだけの不実な者と扱われる形になるため「彼の言の正当性」もどうしてもついて着て回るもので。…とにかく異議が付きやすいふるまいをしてますからねぇ
織部佳積🏳️‍🌈No Nukes&No War @oribesgarden 2015年11月13日
「だいたいの正義」…アバウトな言葉のようで、実に深い。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2015年11月13日
kdxn 見事に全部本来警察なり施設管理者なりの公の仲裁者を呼んで処理してもらう案件であり通りすがりの民間人が勝手判断で介入することで事態の悪化すら招く可能性があるものですね。つまり野間さんの言うだいたいの正義とはそういうもの(本来公に託すべきものに後先無く手を出す)である、と
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015年11月13日
答えは実にシンプルで「自分の正義は自分の中で実行すれば良い」のだがこれを「赤の他人に押しつけて当たり前」だとおもってる奴がいて もちろんそう言うことをすると批判を浴びるのだが 自分の正義が他人にも通用すると思って止めない 批判を受けてもそれを正当化しようという心理が働いて「だいたいの正義」とかいうあやふやな言い訳が出てきてるだけだよ
えぐ @egrigori3 2015年11月13日
ここで言う正義というのは常識良識による普遍的な正義らしく、自分の中の正義をあげると「克服すべき価値相対主義」と言われると思いますよ。あと消えたコメントで実際の行動について言及して失礼しました。その点を省いて再度お聞きしますが、少数の正義が正義でない場合は多数が認めてくれそうですが多数の正義は誰が認めてくれるのでしょう。当然現状でも正しいと思ったことが正しくないことはありますが、だとしてどれだけの違いがある話なのでしょうか。ご教示いただければと思います。
忽然朔風 @kotnei 2015年11月13日
「しばき隊」の文脈で考えると,「ヘイトスピーチを止めさせることはだいたいの正義」だという意味として考えるのが第一義だろう。にもかかわらず,野間さんや神原さんを攻撃する理由としては,優位に立ちたいとか個人的に気に食わないとか,あるいは,ヘイトスピーチを止めなくとも良いという立場を公然と表明できないからなのか,それとも他にあるかな。
鉄馬 @tetsumah 2015年11月13日
私は、見出しだけで、おなかいっぱいになってしまいましたけど。
Hoehoe @baisetusai 2015年11月13日
「自分たちは絶対に正しいから何をやっても支持される」から「大体正しいけど何やってもいいわけじゃなかった」まで表現が後退してしまったのは現状の情勢が良くないからなんでしょ?
鉄馬 @tetsumah 2015年11月13日
単純で話題になるような見出しなら、それが1人歩きするのは当たり前だと思うけど。
鉄馬 @tetsumah 2015年11月13日
「だいたいの正義」って、無能な警官や検事が喜んで使いそう。
鉄馬 @tetsumah 2015年11月13日
ツイートを眺めてみたけど「市民にとっての正義論」は、市民が読んで理解できるのだろうか?
鉄馬 @tetsumah 2015年11月13日
それとも市民にとっての正義は、この程度(だいたいの正義)でよいという神原さんの主張か?
鉄馬 @tetsumah 2015年11月13日
神原さんが、荒らしと判断すると、コメントが削除されるそうです。
鉄馬 @tetsumah 2015年11月13日
だいたいの正義というのは、あうんの正義とか、暗黙の正義になったりするんじゃないかな。
鉄馬 @tetsumah 2015年11月13日
やはり、意表をついて注目を集める見出しは、勘違いを起こしやすい。釣りが狙いであれば成功だけど。
弁護士神原元 @kambara7 2015年11月13日
gryphonjapan 再検討し、削除しないこととしました。
鉄馬 @tetsumah 2015年11月13日
神原さんさんは、推定無罪という考えの反対側にいるのだろうか。
鉄馬 @tetsumah 2015年11月13日
だいたいの正義という言葉に、なにか深い意味を込める事はできるのか。
鉄馬 @tetsumah 2015年11月13日
ネトウヨでなくても、だいたいの正義からうける印象は、だいたいの正義、だと思うよ。
鉄馬 @tetsumah 2015年11月13日
何百行も読まなければ理解できないできないような「だいたいの正義」はだいたいの正義ではないでしょ。
yurodivy(佯狂者) @yurodivy1 2015年11月13日
ロールズの正義論は、社会の正規の構成員たる自国民の間の公正について語ったものであり、外国人は公正の範囲に含まれていない。どうやったらロールズの正義論から、在日へのヘイトスピーチ否定とか出てくるんだよ。外国人は基本的人権の範囲で保護される対象に過ぎないだろ、ロールズの場合。 それにしても、実務法曹ともあろう者が、三流運動家の戯言をよく検証もせず真に受けるとは・・。
弁護士神原元 @kambara7 2015年11月13日
yurodivy1 コメントありがとうございます。ロールズの「正義論」の正義論が一定の限界があることは、例えば私が引用している井上達夫等も指摘していることであり(「ロールズは死んだ」とまで酷評しています)、私は(おそらく野間氏も)、ロールズの説を(全ての論点で)支持している訳ではありません。
弁護士神原元 @kambara7 2015年11月13日
yurodivy1 ただし、引用されているもののうち、少なくとも森村進氏については、ロールズては対立する立場である、「リバタリアン」であり、少なくともロールズ研究者ては言い難いと思われることから、森村氏のロールズ解釈にどこまで重きを置くかについては、意見の別れるところだろうと思います。
弁護士神原元 @kambara7 2015年11月13日
yurodivy1 ロールズ解釈をあれこれやることに意味がないとは言いませんが、それは、少なくとも私の仕事ではないし、ここでの主たる話題でもないと考えています。私にとっての関心事は、あくまで「市民にとっての正義論」ですから。
yurodivy(佯狂者) @yurodivy1 2015年11月13日
kambara7 それならば、”ヘイトスピーチは基本的人権を侵害する”とか、より確実で分かりやすい言い方の方がいいのではないでしょうか? 自らの主体的意志で外国人としての地位を保持している人々と自国民との関係をロールズを基に”公正”とするのは、かなり問題があるように思います。
忽然朔風 @kotnei 2015年11月13日
yurodivy1 議論の中に偽の情報を紛れ込まして来るのがなんとも卑怯だね。「外国人は基本的人権の範囲で保護される対象に過ぎないだろ」ってどこから出てくるのか。少なくとも現代的な人権概念からは「だいたい間違い」。
弁護士神原元 @kambara7 2015年11月13日
yurodivy1 なお、ロールズやドゥオーキンのような、いわゆるアメリカのリベラル派学者達が「ヘイトスピーチ規制」に反対していることは既知のことですが(ロールズについては未見ですが、ドゥオーキンは明言しているはず)、その根拠はおそらく日本の憲法学者らと同じであり、「ブランデンバーグ原則」というアメリカ最高裁判例の到達を踏まえたものであろうと想像します。時間があったら、調べてみます。
弁護士神原元 @kambara7 2015年11月13日
yurodivy1 ありがとうございます。私自身が「ヘイトスピーチ規制は合憲である」と主張する根拠については、拙著「ヘイトスピーチにこうふる人々」の中に書かせて頂きましたが、概ねそのような主張になります。 ただし、本稿の主題は「ヘイトスピーチ合憲か否か」ではなく、「市民が共有できる『正義』はあり得るか」ですので、その主題に沿った議論を展開しているところです。
村松まやの @SUiCa41 2015年11月13日
結局のところ、正義と悪は同じコインの表裏だと思うのよね。
艦長@職業:再び船乗り・ゴルフ坂を再び登り始めた男 @captkohma 2015年11月14日
正義とか言うからオカシイだけで「正義」を「同調圧力」に言い換えると違和感がないんだよな、と最近気が付いた訳で
yurodivy(佯狂者) @yurodivy1 2015年11月14日
kotnei 私がロールズの理論において、”外国人は基本的人権の範囲において保護される対象に過ぎない”と書いた根拠は、下記論文のP26の以下に示す記述に基づいています。 file:///C:/Users/fukutome/Downloads/007_021_036%20(5).pdf 「そのため市民権なしに韓国に長期間滞在する人々に対する処遇は、市民の権利というより人間として 持つべく普遍的権利という人権(human rights)の次元において論議しなければならない。」
yurodivy(佯狂者) @yurodivy1 2015年11月14日
kotnei ちなみに、誰も現代の人権概念の話などしていません。ロールズの正義論が発表されたのは、今から約四十数年前の1971年の話です。ロールズの正義論において、国家・共同体にフルコミットしない外国人の権利がどうであったかという話をしているわけです。むしろこちらは、あなたがどういう根拠で私が意図的に偽の情報を紛れ込ませた考えたのか、その根拠をお聞きしたい。根拠を提示できなければ、単なる誹謗中傷、又は単なるクソリプと見做します。
yurodivy(佯狂者) @yurodivy1 2015年11月14日
kotnei ちなみにあなたがロールズをどの程度知っているのか知りませんが、国際的な平等に無関心だった点で、リベラルな人々からかなり批判を受けています。途上国からの経済移民にも非常に否定的な人でしたから。
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015年11月14日
ざっくりとしか読んでないから間違ってたら悪いんだけど「だいたいの正義」として双方が了解出来る範囲が、狭まっているのが現代の世相だと考えている。
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015年11月14日
例えば「人を理由もなく殺してはいけない」という問題に関しては、現代の日本に生きる人ならばほとんど同意する「だいたいの正義」だと思う。だが「理由があれば人を殺してもいい(例えば死刑)」となると人によって賛否が分かれ、「だいたいの正義」が自明ではなくなり常識だけでは合意が取れなくなる。
yurodivy(佯狂者) @yurodivy1 2015年11月14日
kambara7 自分としては、米国でのヘイトスピーチ規制への慎重論の根拠は下記資料におけるP76の、イリノイ州での集団誹謗法の裁判に関するブラック判事の意見のようなものが強いのかなあと思っています。 http://www.senshu-u.ac.jp/School/horitu/publication/hogakuronshu/96/96-enoki.pdf 「イリノイ州法の背後にある動機は確かに良いものであったろう。⇒
yurodivy(佯狂者) @yurodivy1 2015年11月14日
kambara7 (承前)「しかし,意見を犯罪として罰する法はすべてそのようなものである。歴史が示しいることは,良いことをしたいという衝動が書物の焼却や「魔女狩り」さえ導くということである。」
クニノサギリ @q9q9q9q914 2015年11月14日
論争になりやすい差別の問題に関して言えば「差別はいけない」ことは恐らく大勢の人間が合意できる「だいたいの正義」だが、具体的解決策として「ヘイトスピーチを法規制するべきか?」「レイシストはしばいてもいいか?」「そもそも何をもってレイシストか?」など個別論に入った途端、「だいたいの正義」は(少なくとも現代日本では)成立していないのではないか。と思う。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年11月14日
kambara7 当方の論の意義、意味を認めていただき有り難うございました
ビィ君マン @JudgeMan31 2015年11月14日
少し前に外国人お断りの店が話題になったことがあった。 あるお寿司屋さんで、外国人客のキャンセル率が多く経営を圧迫したため、やむを得ず外国人の予約は断るようになった。これは常連客にとっては「だいたいの正義」となるが外国人客にとっては「人種差別」と受け取られる。
ケイ @qquq3gf9k 2015年11月14日
世の中のコンセンサスを得ていない「だいたいの正義」など独善でしかないといつ気づくのだろうかね。
さとうちひろ @stchhr 2015年11月14日
『だいたいの正義』はありえると思いますが、それが法治国家において私刑が許容されないことよりも優越するとはとても思えません
忽然朔風 @kotnei 2015年11月14日
yurodivy1 原典を確認しないままに「偽情報」と書いてしまったのは当方の間違いです。お詫びして撤回します。あらためて、http://ousar.lib.okayama-u.ac.jp/file/14966/007_021_036.pdf を読んでみましたが、あなたの書いた「外国人は基本的人権の範囲において保護される対象に過ぎない」という文章から感じた印象と、当該論文から受ける印象がまるで違います。ヘイトスピーチの問題は市民権ではなく「普遍的権利としての人権」に属するのではないでしょうか。
忽然朔風 @kotnei 2015年11月14日
yurodivy1 あなたが引用した文章のすぐ後に以下の記述があります。「これはロールズが『万民の法』の中で提示している自由主義的国際社会の正義観における人権の保護問題に該当する。ロールズの『万民の法』は、人権を国際社会に適用する普遍的概念と見なしており、最小限の概念として規定している。」この文章と、ヘイトスピーチの問題とは無関係には思えません。
忽然朔風 @kotnei 2015年11月14日
yurodivy1 あなたが書いた”ヘイトスピーチは基本的人権を侵害する”という表現を用いることでコンセンサスが得られるのであれば、「だいたいの正義」の目安はつくことになりますね。もっとも、個人的にはこの表現に反発する人は少なくないと想像してます。
kanata @kanata_onion 2015年11月14日
「正義など存在しない」なんて言葉を持て囃してたら、どんな悪事も「人それぞれ」で許容されちまう。「人それぞれ」じゃない部分は確実にあって、それを正義と呼ぶんだ。
弁護士神原元 @kambara7 2015年11月14日
yurodivy1 スコーキー事件ですね。拙著でも触れています。文献のご紹介ありがとうございます。
kanata @kanata_onion 2015年11月14日
相対主義は一時的には、物の道理をわかったような気分にさせるけど、永遠に留まっていい場所じゃない。
えぐ @egrigori3 2015年11月14日
その人それぞれじゃない部分を挙げてるようですね。あとは明確な不正義、殺人やら私刑やらを除く、と。
愉快な33 @yukainaparis 2015年11月14日
「正義」を振りかざす人は実は間違ってて、正義の名の下に「暴走」したいだけ、という捉え方はグノーシス主義によく似ているから、やはりサブカルが諸悪の根源なのかもね。
online_cheker @online_checker 2015年11月14日
.yukainaparis しかも「正義」を振り回す場所は、自身に有利なリングの中だけ。「コップの中の正義」かも https://twitter.com/online_checker/status/664964175446183936 https://twitter.com/online_checker/status/665079970314584064
たちがみ @tachigamiSama 2015年11月14日
野間氏だったかbcの方だったか覚えてないけどオタクは皆クズだからすべからく排除すべし、などの主張も大体の正義の範疇に含まれるということなんですかね でしたら「自分が信じる正義」を法律よりも上位に置く連中の言動には不安と疑心しか無いです
はつゆき@ぷかぷか @rbdp_hatsuyuki 2015年11月14日
この弁護士さんのいう正義とと他人が考える正義なるものは必ずしも同じではないんだけど、自分が定義する正義を他人に適用することで齟齬が起こることになるわけでな。意図的でも無意識でも相手の持論をなんらかの形で制限したりや塗変えようとするのなら、正義ではなく独善なんで。
yurodivy(佯狂者) @yurodivy1 2015年11月14日
kotnei 「普遍的権利としての人権」としてヘイトスピーチに反対するという言説に対して、別に異論はありません。私が問題視しているのは、”外国人へのヘイトスピーチ”批判において、ロールズの”公正としての正義”を持ち出すことです。私のような立ち位置の人間が言うのもおかしなことですが、根本的に間違った認識をベースにしていると、運動の正当性そのものが揺らぐことになります。
忽然朔風 @kotnei 2015年11月14日
yurodivy1 ありがとうございます。趣旨を理解しました。ロールズの話を離れて、ヘイトスピーチに反対する法的な根拠を「普遍的権利としての人権」におかなければならないというのは、この問題のアプローチとして非常に根本的なところであると考えています。
evacuated_man @evacuated_man 2015年11月14日
今の時代にそぐわないかもしれないけれど、それでも人類共通の善やら悪やらはあるし、区別できると思ってる。ただしそれらはすべて“だいたい”と言った曖昧なものだし、言葉にしきれず、実践的なものであるとも思ってる。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年11月14日
具体的な実体を伴わない、「ヘイトスピーチ」という概念に「道徳や倫理」を基に反対する人は多いだろう。問題は、そのヘイトスピーチという概念を、実際の表現物や行動に当てはめるときに起こるんじゃないかなぁ。「○○はヘイトスピーチだ」にだいたいの正義を持ち出すと、お前の価値観は【普通じゃない】という切断処理になるよね。
モイラ @onigashima5 2015年11月14日
もお、神原弁護士ぃ大体のラインを決めるにも基準がいるじゃないですかやだー。俺の正義は普遍!でも絶対正義は無い(キリッ。誠実な学者はなひとは自然法論だ、一般常識ってドヤって大体の正義なんてお茶目さん☆ミ。
鉄馬 @tetsumah 2015年11月14日
沢山の市民が死んだ、広島、長崎の原爆、日本各都市への空爆は、アメリカから見た、だいたいの正義。
チーザー @valancay_cheese 2015年11月14日
kdxn アメリカの同時多発テロ後に、アメリカ国民の大多数に支持されたブッシュ政権が行ったアフガン侵攻なども目的も手段も正しかったんでしょうか。だいたいの正義で始められたんですよね、少なくともその当時は。反差別自体は結構な事だと思いますが、価値観は時と場合によって変化すると思うので、後から振り返ってみても後悔しないように頑張ってほしいものです。
鉄馬 @tetsumah 2015年11月15日
引用「衝撃なのは、障害者殺害に関わった医療者が自分が正義だと信じて行っていた点だ。いま、私が行っていることは本当に正しいのか、何を根拠に言い切れるのか改めて考えさせられた。…」ETV特集▽それはホロコーストのリハーサルだった~障害者虐殺70年目の真実 http://www.nhk.or.jp/docudocu/program/20/2259520/index.html
四条あき @Aki_Shijou 2015年11月15日
yukainaparis "やはりサブカルが諸悪の根源なのかもね"???唐突すぎて意味がわかりませんけどなぜサブカルを槍玉にあげるんですか
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年11月15日
相対主義というのが何を指してるのかがよくわからないな。俺は自分は相対主義者だと思うし、誰もがそれぞれに正しいと思っていることをしているのは認識しているが、だからといって自分の立場や自分の利益を主張しないわけではない。単に、「自分が正しく相手が間違っているから」ではなく、「自分が有形・無形の利益を得たいから」が動機になるだけで。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年11月15日
自分のやっていることが悪いこと、間違っていることだと思いながら行動する人間なんて存在しない。それこそサイコパスとかならともかく、人間は何も考えず欲求のままに行動してから正当化するか、欲求を元に正当化できる論理を構築してから行動するかのどっちかだろう。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年11月15日
例えば「イジメ」のようなものが判りやすい。誰もが「イジメだめゼッタイ!」のお題目に表面上賛同するだろう。けれど、自分がやっていることを善意のイジリだと思ってる人は、イジメはいけないと思いつつイジメを行う可能性がある。当人に悪意はないまま。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年11月15日
これらのことを「だいたいの正義」で叩くことはできる。「イジメとは何か」の絶対的基準がなくとも、ね。
鉄馬 @tetsumah 2015年11月15日
なぜそこで「叩く」という表現になるのか。
ケルビム(ごまみそ風味) @kelbim_eden 2015年11月15日
「だいたい正義だからいいだろう」ではなく「だいたいしか正義じゃないから修正することも頭にいれて謙虚にやっていこう」でありたいものですね。
Sim @tamashirosama 2015年11月16日
結局、ヘイトだからといって、しばけばただのリンチ(私刑)、同じ穴のムジナに堕ちるだけ。その時点ですでに正義ではない。いや、むしろ誰かに攻撃をしたいから、正義という大義名分を隠れ蓑にしているのがわかってしまう。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2015年11月16日
そもそも「憲法を守れ!」と声高に訴えながら「法治」を無視して重大なモラル違反している側が「正義」なんぞにかすりもしないと思うのだが?(呆
弁護士神原元 @kambara7 2015年11月16日
[c2292653] 恐縮ですが、ご指摘の方については、その方の事務所に「今後、貴殿とはいかなるやりとりも致しません」とFAX連絡しております。「いかなるやりとり」もしないので、当然、この場所におけるやりとりもしないとの趣旨です。その趣旨は当然その方も理解されていることと存じます。
弁護士神原元 @kambara7 2015年11月16日
まとめを更新しました。法実証主義と「悪法論」、市民的不服従の問題等について加筆しました。
バイクくん@ウルトラお嬢様執事 @Micheletto_D 2015年11月16日
「だいたいの正義」って留保があるなら聞く耳を持つよね、普通(´・ω・`)
kero @kero1209 2015年11月17日
私はヘイトスピーチに関するだいたいの正義ってもんは他人の心をむやみに傷つけないになるかと思うけど、少数派の心を傷つけなければ問題ないとする一派もいる。こんなところでも大きな違いが出るのに本当にだいたいの正義としてまとめられるのかな
買物ブギ @kaimonobugi 2015年11月17日
シバキ隊が市民に暴行事件起こしているのを見ると 【正義=自分に都合の良いこと】 【悪=自分に都合の悪いこと】 みたいな定義て行動していると見られても仕方ない。それに住所の公開に関して簡単に「自分の言ったこと」を翻す。あいまいな正義の悪い点は【正義】を自分の都合によってコロコロ変えて示威の道具にしてしまう点。Ein Volk, ein Reich, ein Führer.とかまさに正義を自分の都合の良い道具扱いだろ
らぃぉん @iceleo1102 2015年11月17日
私には、詭弁に聞こえます。 法律の実務家たる以上、職種=弁論師だと思っています。 そんな弁護士=実務家=弁論師などが学者の如く法学を主観的に語っている、という先入観が私にあるからでしょう。 実務家ではない私にとって、議論とは勝負事ではなく相互理解を優先し歩み寄るモノだと思っています。 その意味においては「だいたいの正義」という概念に共感をします。 なお、既にご存じとは思いますが、「詭弁論理学」(中公新書)は良い本です。まだであれば是非ご一読下さい。
らぃぉん @iceleo1102 2015年11月17日
すみません、一部訂正します。 誤:「学者の如く法学を主観的に語っている、という先入観」 正:「学者の如く善悪を主観的に語っているのは勝ち負けを前提としているように思える、という先入観」
らぃぉん @iceleo1102 2015年11月17日
度々失礼します。改めて読み直してみました。 私の「善と正義の違い」に関する不理解と【克服すべき「価値相対主義」の典型】というお考えを理解致しましたので補足致します。 「朝鮮人は潰せ」発言を「否定」をすることが正義である。ということですよね?納得です。提示された事例は、それこそが「正義」であり「善」でしょう。 この個別行為に対する善悪の当てはめと正義の主張までは判りますが、以降結論まで、冒頭提示の「だいたいの正義」との論理的関係性が見いだせません。これこそ私が詭弁だと感じる理由です。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2015年11月18日
『最大多数にとっての正義』を常に選び続けることは恐ろしく困難なことなのですが、果たして本当にそれを理解しているのでしょーかっ
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2015年11月18日
全員の『正義』を逐一確認することはできないし、完全な一致は得られない。だから公平性と利便性を鑑みて定められた『基準』に従って判断を下すのが法治国家というモノ
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2015年11月18日
それは所々間違っているかもしれない、不完全なモノです。『だいたいの正義』です。それが『自分の正義』と食い違ったから無視するのでは社会は成り立たない。故に正規の手段によって改正を行うまでは従うべき。これが法治国家における『悪法も法』。
月陰あぽろ◆K/oR.weXaA @tsukikage_apolo 2015年11月18日
100%正しくはなれないけど、100%の正しさを目指すことは決して間違いじゃない。ので、現状は『だいたい』でいいんだけどそれで思考停止するのはなんか違わないかなっていう、学のない人間の戯言。
弁護士神原元 @kambara7 2015年11月18日
まとめを更新しました。
ベイシル @BasilLiddlehear 2015年11月21日
ロールズに照らし合わせれば「だいたいの正義」はだいたいみんなが納得するものという意味で「善」の集合体、つまり「共通善」なのではないかと思います。ロールズにとって正義は一つだけでしょう。そこに複数の正義や、大小はありません。それは一つの国家な複数の憲法を持っているのに等しい。正義は一つだけです。
ベイシル @BasilLiddlehear 2015年11月21日
あと、目指す社会がどんなに正義であったとしても、その目的を達成するために暴力を使っているのは、完全に不正義でしょう。わたしはそういう考え方を、神の名の下に殺戮を繰り広げた十字軍になぞらえて、聖戦(a holy war)と呼んでいます。目的は手段を正当化しません。民主的プロセスにおいて民意を反映させ、憲法改正も組み込んでいる日本においては、暴力的な抵抗権は認められません。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年12月20日
【 Takehiro OHYA ‏@takehiroohya 「リベラリズムは正義の理念である」というときの背景は「善に対する正義の優越」でね、何が善であるかの判断について特権的な地位を持つと称する者による他者への強制を排除するという趣旨だから(にこにこ)】https://twitter.com/takehiroohya/status/677823968468799488
Kenji Suzuki @k_suzuki_kval 2016年5月17日
2015年11月にはよくわからなかったですが、2016年5月現在、上瀧先生のおっしゃる「人権」から考え始めることの重要性を思い知らされています。 人類は正義などというものを上手に扱うことはできない、という歴史が、立憲主義を生み出したのではないかと。正義の実現など不要で、ただ人権が守られているかを見ていくべき。
Kenji Suzuki @k_suzuki_kval 2016年5月21日
理想を実現するために実力を行使しようとする者の精神に、「だいたいの正義」が宿るが、暴走する。必要なのは、「他者の人権に配慮をする義務」ではないか。カント的な思想。
鐘の音 @kanenooto7248 2016年6月18日
リンチを隠したのも大体の正義!! というみっともない結末に落ち着いたことに驚いている。
tako @tako6502 2016年6月19日
不正を告発した人間に暴行加えるのが正義なら、俺悪人でいいや
五葉堂 @k_ma2 2016年7月9日
「だいたいの正義」に基づき行動するなら都度、省みる必要がある。簡単に外れるストッパーならそうあるべきでしょう。
田島なおき(被ばく受忍返上) @ni0615 2017年2月27日
海の向こうのトランプ氏も、「だいたいの正義でいい」、と支持者を煽ててますよね。野間氏との違いはなんだろう?それを言ってる人の持ってるモノが、大権力かちっぽけなものかの違いなのかなあ。でも、煽てられる衆の中にいる、一人とりにとっては同じですよね。トランプも野間さんも。まあ、「だいたいの正義でいい」といわれたら、勉強しなくてよさそうだから楽そうだけど、野間ファンの弁護士さんのように、高度な勉強をしなくてはわからないような言葉を使って盛り立てると、なんだか逆に騙されてるような気がしてくる。
田島なおき(被ばく受忍返上) @ni0615 2017年2月27日
ウン、「たとえば泥棒を見つけたら通報するとか、痴漢を見かけたら注意するとか、町でケンカを止めるとか、弱者に暴力を振るってるのを見たら咎めるとか、その程度の小さな価値判断の総体。」わかりますねえ
田島なおき(被ばく受忍返上) @ni0615 2017年2月27日
…でもね、ふるさとの小川のせせらぎ、富士山が好きだ、桜の散るさまに涙・・・そうした当たり前に思えるものが、日の丸で統合された瞬間に、いったい何になるでしょう。それで、日の丸林立させてデモすれば、チャンネル桜と変わりない。ついでに、ちょっと下品にすれば在特会になる。…80年前のドイツで、ユダヤ人に日々いじめられているのを何とかしよう、あれから生まれたモンスターも、「だいたいの正義」からはじまったね。
AJE@それじゃトリアエズナマ同盟 @Pm2010Aje 2018年2月21日
「ちょっとの間違い」で暴走するのが正義。
okoo @okoo20 6月9日
この弁護士に正義とか言われると怒りと失笑がでてくるわ。 差別するなといいながら、「差別する属性」とか言い出したり、その属性は差別と闘うことを強要したりと平気で差別の再生産してたからなw で、指摘すると逃げるし、戦わないから言ってることがめちゃくちゃすぎて笑ってしまうんだよな。
okoo @okoo20 6月9日
この弁護士やたら絶対的な正義を語るけど、内省できないなら在特会とかと同じ穴のムジナだわ。
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