237
ログインして広告を非表示にする
  • 久保孝晶 @march1224voyage 2015-11-10 19:44:02
    #クッキーのアンケート 労働者の非正規雇用化!恐ろしい!経済界の陰謀に違いない!経済界は労働者を正規と非正規で分断!非正規雇用を安く雇うことで剰余価値をより搾取しようとしているのだ。このままでは日本国の労働者は貧困化し崩壊してしまう
  • kadyu @kadyu818 2015-11-10 19:50:12
    @march1224voyage 剰余価値を搾取することが出来ていれば正規雇用するはずです、だって正社員の方が安く使えるんだものw どちらかと言えば消費者が正当な価格さえ払ってくれないからこうなってるんですよ、労働者が思ってるほど会社は利益出てないです、と経営者からマジレス
  • 久保孝晶 @march1224voyage 2015-11-10 19:55:05
    @kadyu818 なるほど。そうなるとインフレになれば製品価格が上がって正当な価格とも言える正社員を雇えるような利益が出るような価格に近づけるでしょうか?もし、そうならばデフレから脱却しないと非正規雇用の正規雇用への転換希望者の正規雇用化はできないですねという認識が正解ですか?
  • kadyu @kadyu818 2015-11-10 20:03:16
    @march1224voyage 会社によりケースバイケースでしょうから断定はしませんが製品価格が適正化されればそれを切っ掛けにして好転していく可能性は高いと思います。我社の場合は役員報酬と経常利益を極限まで削る事によって従業員の半数は私以上の所得がありますが良作とは言えません
  • kadyu @kadyu818 2015-11-10 20:04:02
    @march1224voyage 例えば製造業の会社が従業員を100人抱えていたとして1か月の売り上げが7000万だったとしましょう。労働者の視点ならほぼ確実に「儲かってる」と思うはずですが経営者がこの数字を見るとほぼ全員が「ヤバいな」と思います。実際1000万以上は赤字です。
  • kadyu @kadyu818 2015-11-10 20:08:53
    @march1224voyage 大雑把な内約をするとまず人件費で3000万以上が無くなります。そして材料費等の製造コストが1500万、会社の維持費や工場ラインのメンテナンス、その他光熱費等で1500万、そして税金その他諸々が引かれると確実に赤字です。
  • 久保孝晶 @march1224voyage 2015-11-10 20:11:56
    @kadyu818 そうですね。それに開発費やら社員の教育費やら生産設備の減価償却とかもあるのかな?どちらにしてももっと利益が出ないと不味いね。もし、製品価格が1,2割値上げでできれば状況は変わりますか?それともまだ値上げが必要でしょうか?
  • kadyu @kadyu818 2015-11-10 20:16:51
    @march1224voyage 製品の卸先があと1割出してくれる又は卸先と仕入れ先が5%ずつ譲歩してくれるだけでかなり改善されます。 ブラック企業の過半数は状況を改善したくてもその余力がすでに無いのです。
  • kadyu @kadyu818 2015-11-10 20:18:34
    @march1224voyage 何か策を打とうと思ってもそれに投資するお金がない、お金を作ろうとすると従業員を守れない、そんな板挟みです。コンサルタントの見解を言えばそんな会社はすでに経営破たんしているのです。
  • kadyu @kadyu818 2015-11-10 20:21:09
    @march1224voyage それを破綻させずに継続する理由で一番多いのが「従業員の生活を守るため」ですね。皮肉な事ですが苦しいながらも従業員の生活を守ろうとした結果「ブラック企業」になってしまう。優しさや甘さが切っ掛けなのに従業員から罵られる経営陣も少なくないです。
  • 久保孝晶 @march1224voyage 2015-11-10 20:21:47
    @kadyu818 なるほど。そうなると消費者は価格を受け入れることをしなければなりませんね。私の生活水準的には2割高までならどうにかやれそうです。インフレできちんと利益が出るような価格になるといいですね。廉価では利益は殆ど出ないでしょうし。
  • 久保孝晶 @march1224voyage 2015-11-10 20:24:32
    @kadyu818 そういう場合は解雇したほうがいいのか、それとも労働時間を延長したり、作業強度を上げたりしてでも雇用を維持すべきなのか?どちらがいいのかはわかりませんね。ブラック企業と呼ばれる企業が増えたのにはそういう経緯もあったんですね。勉強になります。教えてくれて有難う。
  • kadyu @kadyu818 2015-11-10 20:25:59
    @march1224voyage 競合企業が現れるとすぐに価格競争に走る行為が愚かだと言われればそれまでですがそれに慣れ過ぎた消費者が段々と物の適正価格を忘れてしまっているのも事実です。 一昔前はデスクトップPCが1台30万以上したのに最近では5万程度で手に入りますし(^_^;)
  • kadyu @kadyu818 2015-11-10 20:27:40
    @march1224voyage いえいえ、自分が今まで見てきた中小、零細企業の中身を総合的に纏めるとこういった実情がありましたよって程度の統計ですよ。
  • 久保孝晶 @march1224voyage 2015-11-10 20:31:03
    @kadyu818 そうですね。中程度の品質でも10万もあればかなり良い性能の物が買えますからね。消費者の物価に関する感覚が麻痺していると言われるとその通りなのだと思います。消費者は色々な価格を見て価格を知ろうとしますが廉価ばかりなので自然と感覚が麻痺していっているのだと思います
  • 久保孝晶 @march1224voyage 2015-11-10 20:33:53
    @kadyu818 こういう統計や見識を聞くことはなかなかできないので有り難いですね。私は商品を買うときは価格よりも性能の文句につられて買うことが多いですがそれでも中価格品を買うことが多いですね。高価格品はなかなか手が出ないです。私自身も感覚が麻痺した消費者の一人だと反省します。
  • kadyu @kadyu818 2015-11-10 20:35:57
    @march1224voyage そうですね、先ほどの例を引き継ぐと昔はPCを買うとなれば長期にわたり家計を節約し1年越し位で買える代物でしたものねw 物が1人1人に行き渡る事は豊かさの証拠ですがそれとは違う一面では必ず貧しくなるように世の中出来てますから。
  • kadyu @kadyu818 2015-11-10 20:37:35
    @march1224voyage そういった意見を聞いて意識できるのは素晴らしい事ですよ。 願わくば世の全てがそうやって日々の生活を冷静に見直してくれれば・・・まぁ無理な話ですけどねw
  • 久保孝晶 @march1224voyage 2015-11-10 20:43:02
    @kadyu818 結局、安くなった分はどこかで誰かが負担しているんですよね。作業が効率化して生産的になったと言っても限界はありますよね。
  • 久保孝晶 @march1224voyage 2015-11-10 20:45:51
    @kadyu818 う~ん、実は最初のアンケートを作るときに左よりの本を読んだんだけど剰余利益を企業が労働者から搾取していると書いてあった。中小企業は違うけど財閥、トラストというべき?な大企業グループは不景気でも企業を買い叩いたりして勢力を拡大しているみたいなことが書いてあった。
  • kadyu @kadyu818 2015-11-10 20:50:39
    @march1224voyage 勢力を拡大する事と利益を上げることは必ずしも一致しません。 どちらかと言えば外注に裂ける資金に余裕が無くなった為に外注先企業を買収するパターンとか、これは無理をしてマイナスを回収する行為なので会社は大きくなってますが利益は変わらないです。
  • 久保孝晶 @march1224voyage 2015-11-10 20:53:17
    @kadyu818 なるほど。確かにその通りですね。そうなるとあの経済学入門に書いてあることは実情とはかなり乖離しているのかもしれません。30年ぐらいの前の本で資本主義から共産主義の転換の正当性を歌っていましたが、やはり経営者側の意見を聞けるのは有り難いです。色々気付かされる。
  • kadyu @kadyu818 2015-11-10 20:53:49
    @march1224voyage あと破綻しそうな大企業が「うち潰れちゃったらお宅もヤバいでしょ?従業員ごと買い取って」って逆脅迫パターンもある。 買収した側は利益の上がらない会社と膨大な人件費を押し付けられる訳です。
  • 久保孝晶 @march1224voyage 2015-11-10 20:57:29
    @kadyu818 うわ、連鎖倒産をネタに買わせるのか!?悪質だけどかなりの件数がありそうだな。どうしても必要な企業なら仕方ないけど、酷い話だな。
  • kadyu @kadyu818 2015-11-10 21:01:20
    @march1224voyage 殆どが表沙汰にならないから知られないまま終わりますがこんなの優しい方です。酷くなると「空取引がばれそうだから手伝え、じゃないとお前の会社に払う金用意できないぞ」と犯罪の片棒を担がされた挙句に共倒れとかですね。

コメント

  • うえぽん @kaorurmpom 2015-11-12 08:42:09
    現行労基法で合法的に労働時間の延長と賃金の圧縮を図る方法があるのに、それを用いず賃金不払いになってしまうのは何故なんだろうね
  • たけ爺 @take_ji 2015-11-12 10:28:53
    すでに「適正に賃金を払う余力」を失っているのですから、労働時間を増やし賃金を圧縮したところで「払う賃金の全体量」そのものが減らなければ「余力を失ったまま」なのです。余力を回復するには「賃金量を減らすorそのまま」で「利益だけを増やす」以外に無い。
  • たけ爺 @take_ji 2015-11-12 10:34:32
    後、「申し訳ないが月15万でも確実に渡す状況」と「もしかしたら月30万の就職が可能かもしれないが、就職できなければ一生ゼロの状況」、どちらを労働者に取らせるか?と考えると、経営者側も簡単に会社をたためない。
  • ハドロン @hadoron1203 2015-11-12 13:08:56
    事業規模にも依るけど、製造業で月商70万/人だと確かにキツい。設備投資や仕入れのコストがほとんどかからない人材派遣なら50万/人でもペイするけどさ。結局、受注変動のリスクに対しては、短期的な労務コスト増につながっても非正規雇用で賄うか、外注で仕事回すしかないのが現状。身軽な方がいいよ。間違いなく。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-11-12 14:06:26
    こんな議論はリフレ界隈で10年前に通過済みじゃろ。その結果が今のアベノミクスに繋がってるのに
  • あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2015-11-12 14:25:24
    Dam_midorikawa 知識人だけで議論の中身を共有されても困るんですがそれは。消費者が価値あるものに相応の金銭を出すようにならなければ、どれだけ政策を作っても足枷扱いされてしまう。安い高いという値札レベルの判断ではなく、物の総合的な価値を踏まえた適正価格で買うという意識をもっと浸透させないと。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-11-12 14:34:29
    akkiy_ya どんだけ言ってもデフレ賃下げブラック大好き民ばかりだったやん
  • 大江戸 @ooedo123 2015-11-12 14:59:50
    正当な雇用をする能力を失った企業が市場に居座り続けて結果的に価格と労働力のダンピングに加担してるだけ。消費者のせいにするな。
  • 陪審員13番以後 @jurormanyothers 2015-11-12 15:15:05
    時々、ブラック企業という言葉を「待遇がヘボい企業」として使ってる人と「サービス残業の強制」などの違法企業として使ってる人で認識がかみ合わない事がある気がする。それはあんたの感想に過ぎんといわれたらそれまでなんだが。
  • 陪審員13番以後 @jurormanyothers 2015-11-12 15:25:00
    従業員の半数が経営者以上の所得会社ってブラックには見えないけど、その経営者をして「ブラックじゃなきゃ成り立たん」と言わしめる現実。非現実的な言い分と承知しながら言うと、マジのブラック企業(違法企業)を全て駆逐すればもう少し健全な競争が生まれる。ブラックという悪貨は労働者だけでなく、真面目な経営者からも搾取している。
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015-11-12 15:47:51
    ooedo123 逆に言えばそういう企業を使い続ける消費者の問題でもあるんよねぇ。「ブラック企業で勤めてて収入が少ないから、他のブラック企業の運営しとるダンピングまがいの安いサービスしか使えん」ってな状態で詰んどるわけやけど。 ま、「ブラック企業に賛成ですか?」と聞いたら大半の人が「反対」と言うけど、そういう人が平気で「すき家」やら「和民」やらを使っとる限り、ブラック企業はなくならんと思うよ。
  • kadochika @kadochika 2015-11-12 15:59:40
    値下げ要求とか本当にすごいですよ。ポッと出のところが廉価高品質を売りにして客を取ろうとして下請けに低価格高品質を要求する。買う側としては安いほうがありがたいけど、それは他者から自分の仕事が安く買い叩かれる危険にも間接的に繋がっていると意識しておいたほうがいいとは思う
  • ミナミ ユー @u_minami 2015-11-12 16:55:33
    会社がブラックになるのは経営者のモラルの問題だけじゃなくてデフレとそれを善と誤認する労働者(=消費者)の部分が大きい。安く買うという事は他の誰かの労働を軽視しているということ。それはブラック企業の経営者と同じ思考。だからアベノミクスでマイルドインフレに持っていこうとしてるのに消費増税だの財政健全化だのいらん邪魔ばかり入れようとする。マクロ経済がうまく回れば自然とブラック企業は消えるのに。
  • 隠居した死んだライオン @rochonaco 2015-11-12 17:26:29
    |_・) PCの一昔前って何時頃なんだろうね?
  • 灰色 @haiiro8116 2015-11-12 17:44:54
    うちなんかは、保険屋っていう業界の御蔭で割と助かってるトコがあるものなぁ( ˘ω˘)
  • 福島の人(外道)ω @fukushimanohito 2015-11-12 17:57:53
    内容は普通だけど、左翼的言質に染まりかけても、まともな意見を見て意識を修正できるって凄いことよ。
  • ミナミ ユー @u_minami 2015-11-12 17:59:35
    ワタミの赤字の件で「ざまあ」とか「潰れろ」と喜んでる人達が多いのもびっくりする。喜ぶならこれをきっかけにワタミの労働環境が改善した時だろう。潰れたら社長も困るが多くの社員が仕事を失う。家族も困る。取引先も困る。喜ばしい事は何もない。こういう経済シバキ主義思考、何とかならんのか。
  • 社\(^q^)/畜 @aloneneet 2015-11-12 18:13:18
    u_minami そして実際潰れたら「安く飲めるところがねえふざけるな生活よくなってねえじゃねえか」とのたまうまでが1セット。
  • Yasuyuki Inoue @YaSuYuKi 2015-11-12 18:18:07
    デフレは悪が結論だが、かつて、江戸時代においては、吉原が非差別地域出身者の身分ロンダリングに使われていたので、その時代から風俗産業の地位や扱いは変わっていないことがわかる
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015-11-12 18:18:21
    ブラック企業を叩いても誰も得しないし、脱デフレにはなんら影響はない。 「190円の朝定食とか?!ヒャッハー!」とか言う声が出る前に「190円?ふざけるな!ちゃんとした価格に設定しろ!従業員を殺す気か!」って声が出るようにならないと駄目
  • 高城さんちのぉ拓さん @DJ_Silkworm 2015-11-12 18:27:48
    普通に安すぎるものは(食中毒が怖くて)ふるえる。中国のやっすいやっすい工具使ってて客のバイク壊しそうになったし(工具が先にへたってくれてまだラッキーだった)、それなりに高いもの使う方が絶対にええ
  • moheji @mohejinosuke 2015-11-12 18:29:36
    そりゃまそうなんだが、本当の(自覚的)ブラック企業って意図的に労働者すり潰した分でコストを抑えて安売りでシェア・利益を取りに来るから周囲を巻き込んで業界丸ごとブラック化の蟻地獄にしていくからダメなもんはダメだし批判はしないと。 扇動家にしてポピュリストの政治家とアホの有権者のどっちが悪いかってのと似てて「いやそれはどっちも悪いだろ。責任転嫁するな」って両方にいわないといけないのと近い気がする。
  • hachigatu @iijagennahito 2015-11-12 18:36:17
    んー、数年あそんで暮らせる程度の金はあるけど、休みが余り取れない生活が続いてるせいか、金を使わない習慣がついちゃった身からすれば、労働時間は手を付けないと、仮に下に金が行っても、銀行に金が溜まってだけになって、市場に金が移動せず益々薄利多売の目しかなくなるんじゃね?
  • moheji @mohejinosuke 2015-11-12 18:36:23
    可能な限り付加価値の高い商品やサービスを提供して「ぼったくってんじゃねえ、買ってやるから安くしろ」って言い出す消費者に「なら安物使ってろばーーーか」と言い切れる体制を作ることが必要なんかとw
  • hachigatu @iijagennahito 2015-11-12 18:52:29
    度が過ぎたブラック、特に過剰労働時間を強いる所は、徹底して叩いた方が良いんじゃないかな。労働者は消費者でもあるのに、消費行動を妨害し続けるプレイヤーを保護して景気回復なんて可能なんかね?
  • ガンタンク南雲(後格闘カウンター) @RX75GUNTANK 2015-11-12 18:58:56
    「適正価格で買ってくれないと給料出せないよ!」「給料出してくれないと適正価格で買えないよ!」
  • moheji @mohejinosuke 2015-11-12 19:03:05
    jurormanyothers 労働者安く使い潰して「自己責任」ってことにして放り出せば福利厚生費も極限まで圧縮できますしね。それが経済的合理性よね、とか言ってると「社会」に対してコストが掛かって全体が疲弊するからより景気が悪くなっちゃう。
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-11-12 19:11:22
    『だって正社員の方が安く使えるんだもの』 えっ? (つд⊂)ゴシゴシ
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-11-12 19:11:52
    『我社の場合は役員報酬と経常利益を極限まで削る事によって』(ただし役員の社用車はベンツ)
  • hachigatu @iijagennahito 2015-11-12 19:12:32
    金を回すポンプ役第一段は、30〜40代辺りの層じゃないかなと思うけど、車ほしーなー、金を用意出来無い事も無い。でも乗る時間が無いwww日曜日はひたすら寝て体力回復したいwww状態だと金が口座から移動するのは、ソシャゲぐらいじゃねーかな。
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-11-12 19:13:22
    チキンレースで、「止まったら負けるんだから仕方ない」って崖に突っ込んでいく人みたいな。いやいや、負けるかも知れんけど止まれよ、っていうね
  • ウミドリくん @umidori_kun 2015-11-12 19:22:41
    一夜にして「ブラック企業は労働者が悪い」がこんなに湧くとは。このまとめを23分間の奇跡と名付けよう。
  • 言葉使い @tennteke 2015-11-12 19:28:58
    ざっとしか見てないけど、水商売は売掛金商売で、回収できずに潰れるところが多いんじゃないの?京都の祇園なんて客が値段を聞くのは御法度で、請求書が来て初めて代金が解り、払っていると聞くけど。>>正解は風俗と水商売です。いつも即日、現金払い
  • 清水 すず @Suzu_no_Ne5677 2015-11-12 19:30:52
    >ブラック企業増加の理由は意外なところにあった!? 意外でもない。というか、消費者に問題を転嫁するのは間違ってる。他と同じ様なものしかなかったら当然その中から割安をとるだけ。 ×いいものを作っても消費者が高いと買ってくれない。 ○プライシングすらできない位競争力がない商品・サービスなだけ。
  • 清水 すず @Suzu_no_Ne5677 2015-11-12 19:34:48
    というか、日本企業の多くは戦略として西洋が研究開発して成功してるのを猿真似するという戦略がメインだったけど。国内人口はだだ下がり、特に特徴のない猿真似商品は皆行き渡ってるから誰も買わないよ、っていう産業構造転換の時期に来たっていつまで気づかないフリする気なんだろう。
  • 言葉使い @tennteke 2015-11-12 19:38:18
    ブラック企業てのは、酷い労働条件だけでなく、辞めさせてくれない会社だよ?ノルマを厳しくしたり過酷な部署に廻すことで従業員を恐怖で縛り付ける会社は昔からあるし、身内を食いつぶしてノルマを達成できなくなったら即馘首する業種、昔の銀行と証券会社が有名でしょ、石田衣良「波のうえの魔術師」のまつば銀行とか、横田濱夫の著書に書かれた「港のみえる丘銀行」をブラック企業と言うか?辞めると言ったらハイサヨナラの職場はブラックとは言わない。
  • 言葉使い @tennteke 2015-11-12 19:41:02
    あぁ、今の若い人には半沢直樹の働いていた東京中央銀行はブラック起業か、のほうが解りやすいか。
  • 漫遊人 @manyujin 2015-11-12 19:57:37
    誰かのせいで実質賃金が抑制されてる労働者=消費者が、ブラック企業跋扈の戦犯にされてるよ。珍妙な議論に付き合うにしても、この流れじゃ労働者=消費者の実質賃金を取りあえず大幅に上げろ、としか言いようがないが。
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-11-12 20:06:40
    こんなのもありました 「ブラック企業で働くやつも悪い、でもブラック企業を擁護したつもりはない」http://togetter.com/li/64564
  • AG @Applegate0 2015-11-12 20:09:11
    年商1億いかないで従業員100人って儲かってるとか以前にまともに操業してるのか?
  • 迷子★弾論 @29kiba 2015-11-12 20:10:15
    100人の従業員がいるなら1億以上の売り上げがないとキツイです。 国外が相手の場合ユーロやドル決済だと相場しだいで赤字にも黒字にもなってくれて本当に怖いです 円決済、国内の需要が高まれば安定するという企業は多いけどこのデフレではもう体力がなくて…
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2015-11-12 20:10:41
    鶏と卵みたいになるが、消費者が「給料上げろ、ボーナス上げろ!その分使ってやるから!」という考えだと赤字が出ても賃上げするだろうけど。「給料上げろ!ボーナス上げろ!だけどかねは使わない!!」だからなぁ。賃上げやブラック企業を無くしたいなら消費者も変わらないとね。身の丈以上のものを買えとは言わないからせめて身の丈にあった最高のものを買うようにしよう。
  • シズエ @osakiedouzo 2015-11-12 20:19:00
    業種によるんじゃないかと。土木建設あたりは派遣を入れないと確実に会社が回りませんよ。決められた納期の中で、複数現場を同時進行でこなしていくので派遣の力を借りないと他に現場を流さなければいけなくなります。簡単な工程なら派遣を使って時間短縮を図るのです。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2015-11-12 20:30:20
    デスクトップPCが1台30万していた”ひと昔前”って、PC市場が今と比べてどれくらい小さかったのかしら?と思わずにはいられない、かつてAptivaを軽自動車くらい出して買ったマンであった。 購買意欲はあっても、もう消費者に欲求を満たすだけの可処分所得が無いんだよね。会社なら最悪の事態でも畳めば済むが、自分と家族の人生を畳むわけにはいかない消費者が自衛の貯蓄に走るのは当然だろう。
  • 羽倉田 @wakurata 2015-11-12 20:40:27
    中小はそうだろうけどな、コンサル勉強してるなら、大企業がどういった運用か理解してください。何故、国際会議で企業対象の投資制限の話があるのか
  • 羽倉田 @wakurata 2015-11-12 20:45:19
    物の値段が上がらないのは小売大企業にはその方が都合が良いから
  • こぎつね @KogituneJPN 2015-11-12 20:55:26
    なんか見覚え有る感覚だな-と思ったら子供を虐待する親に似てる。そういう親に限って子供は「お父さんも大変なんだから」って我慢するし、周りは見て見ぬふり。
  • こぎつね @KogituneJPN 2015-11-12 21:00:02
    周りの人間も親子の絆を引き裂くよりは・・・みたいに見て見ぬふりするんだけど、実際には引き離したほうがいい親っているんだよ。そういう家庭の子供は精神的な虐待から見捨てられ不安を植え付けられてるからなかなか離れられないように仕向けられてるんだけど
  • こぎつね @KogituneJPN 2015-11-12 21:02:32
    社会のセーフティネットが確立されていれば問題の有る会社を精算することも問題のある家庭を解体することも抵抗なくできるようになる。ブラック企業の社員は失業保険もらいながら職業訓練うけていい会社さがしなよ。世界は広いんだから我慢することはない
  • こぎつね @KogituneJPN 2015-11-12 21:05:24
    あと水商売が現金商売だから健全ってのは会計的な話で、従業員の待遇とは無関係。水商売の従業員の待遇が実力主義なのは業績が属人的なので売れっ子をないがしろにすると簡単に他所に移籍しちゃうからです。売れない子は容赦なく切られる超実力主義の世界です。典型的な生存者バイアス
  • こぎつね @KogituneJPN 2015-11-12 21:10:12
    ブラックではない会社は社員が辞めないから平均年齢が高い。さて水商売の世界はベテランばかりに見えますか?水商売は中高年になると客がつかなくて食えなくなる厳しい世界です。従業員は使い捨てでどんどん入れ替わっていく超絶ブラック。だからまともな親は水商売を薦めない
  • neologcutter @neologcut_er 2015-11-12 21:18:11
    金は天下の回り物。あまりコスパにこだわると「お前はコスパが悪いから減給(解雇)ね」という評価を受ける結末もありうる。
  • anomy @anomy_ 2015-11-12 21:18:56
    消費者主権と過当競争が諸悪の根源、とか言いたくなる。あと家計相談のファイナンシャルプランナーとか荻原博子とかミニマリストとか、節約自慢・節約のススメをのたまう連中。消費者の悪口を書くなと言ってる人、買い手市場の消費者主権に慣れすぎて、労働者の悪口はいくらでも書いているんだから、感覚が麻痺してる。
  • anomy @anomy_ 2015-11-12 21:19:01
    労働者はが一斉にストライキとデモと暴動を起こして、スーパーとかコンビニとか公共交通とか全部麻痺して痛い目にあえばいいのに。(私も含めた)自身で飢え死にの危機を実感しないと、今の豊かな消費社会がワーキングプアの労働力の上に成り立ってるって認識できないからね。
  • HAL_dynast @HAL_dynast 2015-11-12 21:24:02
    この話、「大変ためになる」人と「絶対認めない」人と二分化するだろうなぁ。ために出来る人でありたい。
  • 藤堂進 @sstodo 2015-11-12 21:28:36
    詳しいことは分からんが、ここ1年くらいの傾向。10年以上安定して取引続けていた客先が「おたくから入れてもらってるこのシリーズの部品、全製品を破格で全部入れたいって所があってね。その単価で出来ないんであれば終わりなんだけど」その単価を見ると材料費+ハナクソみたいな加工費。もちろんうちは引かざるを得ない。こんなのが多い。
  • マガミ@履帯車両乗り @ryuya_magami 2015-11-12 21:35:35
    俺が「あんまり安いのは、安全性を疑う」と言っても理解しないうちの親父。口喧嘩になる
  • anomy @anomy_ 2015-11-12 21:46:30
    昔「労働者と消費者が攻守交代しながらお互いの首を締めあってる」と書いたブログがあったが、労働者が首を締めてくる消費者の顔面を殴れる権利があればいいのにと思うこの頃。
  • 黒く染まりたい @naotokakashi 2015-11-12 22:03:34
    シルバー民主主義の効果もありそう。多数派の高齢者(not労働者)にとっては、少数派の若年労働者がブラック労働をしても気にならず、むしろ自分達の豊かな老後のために一層の搾取を望み、政治家も議会も多数派のゆえに高齢者達には逆らえない……みたいな
  • hachigatu @iijagennahito 2015-11-12 22:13:10
    まぁ「贅沢は敵だ」からから「贅沢は素敵だ」に移行しないと、景気は良くならんよなー。でも労働者サイドから「贅沢は素敵だ」モードに入れってのは、無償労働テンコ盛りの現状で、対価以上の時間リソースを持って行っておきながら無理言うなと思う。やっぱブラック駄目絶対が景気回復の必須条件じゃないかね~
  • 黒く染まりたい @naotokakashi 2015-11-12 22:13:42
    ちなみに今の20代は本当にお金がなく、30代も給料は伸びないので、この記事読んだら「労働者が悪いとか馬鹿かこいつらは」みたいな反応が出そう。そして高齢者は「まったく最近の若いモンはヤレヤレ」みたいな感想が出そう。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2015-11-12 22:37:37
    良テーマだと思うけど根拠となる数字に乏しいので勝手に補足。国民の金融資産総額…2014年度末時点で1700兆。http://www.jiji.com/jc/graphics?p=ve_eco_kojinkinyushisan
  • Domeki @Domeki 2015-11-12 22:39:21
    とりあえず、派遣に対する中抜を法律で制限してみろ。話はそれからだ。日本は中間搾取がひどすぎる。
  • Domeki @Domeki 2015-11-12 22:40:14
    今ある金を使っても来月も給料が手に入る。こういう安心感なくして消費が伸びるわけない。
  • こぎつね @KogituneJPN 2015-11-12 22:49:11
    金融面から補足。風俗・水商売が現金商売なのは借金したくても出来ないから。特に銀行は絶対に貸さない(ヘタすると公序良俗違反で無効)。借りるとしたら闇金融だ。てかヤクザにケツ持ちしてもらってトラブル回避するような業界がクリーンとかよーいえるわ
  • 頭文字爺 @initial_g3 2015-11-12 22:49:14
    一方、企業はと言うと現時点で東証一部上場企業の時価総額がおよそ600兆、純資産倍率が1.34倍なので純資産は大体450兆程度。東証二部、ジャスダックも同様に計算すると大体67兆、71兆程度。http://www.nikkei.com/markets/kabu/japanidx.aspx
  • tarosuke @tarosukenet 2015-11-12 22:52:40
    しかし「会社によりケースバイケース」なことを考えても方法論には繋がらないわな。実際にはケースバイケースなんかじゃないんだけど。税制とか。
  • こぎつね @KogituneJPN 2015-11-12 22:54:58
    で、借金できるところほど苦しいというのはまさにデフレのせい(借金が重荷になる)。本来は借金できる枠(信用供与枠)が多いほど経営がやりやすくなる。一つ何かあったら潰れというのは、そういうときにバッファになってくれるはずの与信枠がないせいで資金繰りがつかなくて経営破綻する。
  • tarosuke @tarosukenet 2015-11-12 22:59:51
    Domeki アメリカがそうなので前例がないわけではなく要するにやる気がないだけなのだが下請法改正で末端までの直接契約を義務付けるだけであらかた解決するんだけどね。見積書に一式丸投げを書けなくなるし営業ロックインを防げるし。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2015-11-12 23:01:43
    非上場企業についてはデータが見つからないので代わりに政府の資産を挙げておくと、平成21(2009)年時点で資産が647兆、負債が1019兆。(-372兆) https://www.mof.go.jp/faq/seimu/03.htm
  • こぎつね @KogituneJPN 2015-11-12 23:02:46
    まとめの会社間の借金がどうこうというのは、買掛売掛や手形行為のような伝統的な信用供与手段のことで、商人はお互いに信用を与えることで商売を広げてきた。この信用供与機能は信用創造ともいわれていて経済の成長を支える富の源泉と言っても過言ではない。それがアダになるというのはデフレのせい。デフレは悪
  • SwingingUvula @swinginguvula 2015-11-12 23:07:20
    経営陣の倫理や価格の適正さもそうだけど、無能な経営陣が少なくないように思うし、オンとオフのメリハリをつけて働く文化もあまりない気がする。年功序列制度の名残の昭和脳の人たちが偉くなってヘマをこいたしわ寄せという面も大きいのでは?経営には長年勤めた人間ではなく、経営のために訓練された人間が必要。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2015-11-12 23:10:14
    やはりボールを持ってるのは国民なのではないですかねぇ。但し主に国民には庶民も富裕層も居るので一口に語るべきでは無いですが。という訳で探してみたところ、こんなのが見つかりました。https://www.nri.com/jp/news/2006/060905_1.html
  • 頭文字爺 @initial_g3 2015-11-12 23:17:01
    お分かり頂けただろうか。やや裕福な層も含めれば、庶民が東証上場企業時価総額並の資産握ってる訳である。例えばこれが全部株に突っ込まれたら、下手すりゃ日本の支配構造が変わる。
  • やすゆき @Seto_yasu1987 2015-11-12 23:31:09
    やっぱりメディアとかが醸成してきた、賢い消費者とか無駄を抑えるとかなんかそういうアレは、消費者の意識を形作るのに一役買ってきたんじゃないのかなあ、と個人的には思う
  • 頭文字爺 @initial_g3 2015-11-12 23:47:29
    あと個人金融資産の内訳 http://rh-guide.com/data/m/kojin_sisan_hikakuworld.html を見ると5割位が現金・預貯金で、金融機関がリスク取らないのも国民が怖いからだと考えると、やはり国民自身が「金の回り」を滞らせてるから景気が悪いのではないかと。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2015-11-12 23:55:17
    ただ、だからと言って積極的に消費する必要は無い。要は金を手元に留めなければ良いのであって、金儲けの為に投資するのもこの問題の解決策となる。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2015-11-12 23:58:49
    もっとも、金の回りを滞らせてるのは主に高齢者 http://blogs.yahoo.co.jp/hyper_kurakura/13102329.html なので、ここ見てる人様な人に言ってもしょうがないんだけどね…
  • 頭文字爺 @initial_g3 2015-11-13 00:10:32
    そもそも国債積み上げたのも高齢者だし、年金や医療費により財政圧迫してるのも高齢者なら、経営者の多くも高齢者。もうちょっと若者の為に給与を弾むとか、貯蓄を積極的に投資に回すとかしても良いじゃないかとは思う。
  • slips @techno_chombo 2015-11-13 00:17:36
    aloneneet 和民ってそんなに安いかな?
  • slips @techno_chombo 2015-11-13 00:22:04
    「人件費」とかってのも契約でちゃんと払うべきお金だと思うんだけど、「会社の状況見ろよ、払えるわけないよな?」って理解を強制されてもいいものなんだろうか。それなら取引先相手でも「ウチの会社にそんな金ないよ、払えなんて言われたら潰れちゃう」って言えばいいのに、だな。
  • 谷部覧博 @Yabe_MiHiRo 2015-11-13 00:22:11
    水商売です。いつも即日、現金払い……ドラマやコミックではツケがたまってキャバ嬢やチーママが立て替えてたり、回収担当のホストととか、隠し玉でシメ日の間際に太客の支払をまとめて売上ランキング逆転とかあるような気がするけど、あぁいうのは都市伝説なのか?
  • 平尾 由矢 @astray000 2015-11-13 00:22:19
    『労働者が悪い』じゃなくて『正当な報酬払えない、悪貨が良貨を滅ぼすを地で行く消費者が悪い』なんじゃないですかね? RT umidori_kun 一夜にして「ブラック企業は労働者が悪い」がこんなに湧くとは。このまとめを23分間の奇跡と名付けよう。
  • Hans_Humpty @hansu1939 2015-11-13 00:41:22
    厳しいなぁ(´・ω・`)
  • gunjo-chan @yama4321 2015-11-13 01:02:23
    でもキミタチ高いとこで買ったら情弱扱いするでしょ(´・ω・`)
  • こも @yukkuri410110ne 2015-11-13 01:07:20
    根本的な原因は通貨とか債権みたいな信用資産の信用が高すぎるからな気がする。 金持ちが物を買うより貯金したり投資に回しちゃうので物が売れなくなる、 物作ってる会社ももうからないのでブラック化していく
  • にっころ @niccoro 2015-11-13 01:12:29
    消費のほうについては、なんというか「最安価格=適正価格」だという意識が蔓延してるんだろうなあ、とは思う。それより高いのはどこかで誰かがフトコロに入れてんだろどうせ、みたいな……(もちろん人のことは言えないが
  • たけ爺 @take_ji 2015-11-13 02:03:32
    「労働条件を低くしなければ持たない」会社と「故意に労働条件を低くして利益を上げようとする」会社を同じに考えるのはどうだろうか? 後者がのさばる隙を与えるのは前者のせいと言えなくもないが、前者も後者も共に潰したら「無職の人間があふれかえる」ことになるのだが。
  • NTB006 @NTB006 2015-11-13 02:05:26
    企業vs消費者担ってますが、まぁ金を溜め込んでいる奴が一番悪いので、インフレ誘導をしているのですけどね。
  • たけ爺 @take_ji 2015-11-13 02:05:37
    take_ji 更に言えば、今あるまともな企業は「今の人員」で適正な利益を上げているのだから、増員する余裕がある訳じゃない。結果「購買力も失った無職」が増えるだけ。しかも「細々とだが購買していた」層が「購買力を失う」ので「適正企業の利益も下がる」という悪循環を産みかねない。
  • シャフキー @the_dameningen 2015-11-13 06:21:29
    安価でサービスや商品を提供して、あまつさえその安さを売りにしてるのは企業側だよな?世間知らずだからわからんのだが、高価ゆえの不買運動でもあったのか?
  • kadyu @kadyu818 2015-11-13 06:37:41
    ちょっとした呟きがこれだけ大勢の人に注目された事に驚いています。 左より思考の個人を対象として相手に考えて頂くための小話ですから賛否両論あって当たり前かと思います。 経済全体が悪循環を起こしていて各所に問題がある訳で消費者が悪いと言う話ではないんですが上手く伝わってない方がいるみたいですね。
  • スティーリー・ダン @kinako24no 2015-11-13 07:46:44
    デフレが労働環境を悪くするなんか経済学の1年生で習うような基礎的なことなんですが。。。 私が聞いた逸話で、とあるメーカーの工場は知る人ぞ知るブラックで誰も働きたがらないようなとこだったのですが、その会社の海外工場は日本の給料は安いけどの日本のそれとは全く違いのびのび働いてて休みもしっかりととれる超ホワイト企業だったとか。 この話がホントかどうかわかりませんが、日本におけるブラック企業問題は滅私奉公を当然とする日本人の価値観に基づく物で経済の論理で一言で片付けられるもんでもない気がするなぁ。
  • にづかこたろう(こーたん) @kota110131 2015-11-13 07:50:50
    これ読んでると解消するには「金刷ってバラまく」しか思い浮かばないんだが。ただし使わないといけないというのを、国民が守るかどうか。
  • にづかこたろう(こーたん) @kota110131 2015-11-13 07:55:20
    それなばら貧乏なのに、毎月カード支払いでひーひー言いながら、嗜好品を買い続けてる我々オタクをもっと褒めて欲しいものだ。
  • trycatch777 @trycatch777 2015-11-13 08:13:27
    従業員の生活を守ろうとして、かなり無理をして会社を続けるというお話ですが、従業員より役員の給与が安かったり、すでに歪な状態であれば、従業員側だって不安になってると思いますが。ある日給料遅配になったり、突然「ごめん、これ以上は無理だ」とか切り出される方が辛いに決まってますよ。
  • ろくまる@札幌 @maze99 2015-11-13 08:18:41
    インフレだ、インフレでなくてはどのような対策も無駄なのだ!貯蓄利回りで暮らすものは滅ぶべし、と極論を吐いてみる
  • psycoro @psycoroP 2015-11-13 08:50:04
    経済混迷の理由なんていくらでもあるよ。物の値段は上がるのも下がるのも善だよ。それが市場というものだし。働き方の問題はまた別枠になる。 以前は6重苦と呼んでいたけど、同じ品質で海外で格安に作れてしまう事が国内で作るメリットを潰して、結果お金が動かなくなった事により停滞を産んでしまったというのが一般的な見方だろうかね。 アニマルスピリッツについての減衰は確かに仰る通りとも言えるけど、金の還流が無い中に置いては当然とも言える。誰のせいとも言えないな。
  • ハドロン @hadoron1203 2015-11-13 09:39:05
    人件費3000万て書いてあるが、社保や雇用保険等で500万くらいは固定費でかかるからな。正規雇用はそれだけ企業にとって負担は大きい。なので、稼いでくれなきゃ困る訳だ。水商売は詳しくないが、労働分配率が高いのは、こうした社会保障費を各個人が確定申告して支払っているからじゃないか?
  • ハドロン @hadoron1203 2015-11-13 09:51:54
    人材派遣が重宝されるのは、こうした社会保障絡みの固定費や税金等も派遣会社が丸抱えで、時給いくらで計算できるから。リース物件と同じだよ。その分の事務管理コストを削減できる。
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015-11-13 10:17:24
    価格が安くなければ駄目っていう意識が消費者側に強ければ企業がそれを気にしないわけには行かない。企業が企業がって企業のことばかり口にするが、結局の所客が存在しなければ企業は存続できないのは現実である
  • ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2015-11-13 10:26:52
    企業が世間知らずなのか、消費者が世間知らずなのか、叩いてるのが世間知らずなのか まずそっからかな
  • こんたん @kontan8823 2015-11-13 11:34:03
    店頭で商品のラベル見て「どこのメーカーが一番従業員を酷使してるか」なんて判るかよ? 品質表示にブラックマークでも入れとかない限り無理だろ。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015-11-13 12:56:12
    ああ、やっと「デフレはより貧困に近づく」ということが広く理解される土壌ができてきたんだな感。どれだけ説明しても「物価が上がれば支出が増え生活が苦しくなるデフレマンセーもっと価格下げろ」と聞く耳持たない人の声にかき消されてたからなぁ……。
  • 深井龍一郎 @rfukai 2015-11-13 13:12:48
    金の大半を握ってる年寄り連中がデフレを望んでるこの状況じゃ、いっその事、マイルドインフレとかぬるいこと言ってないでハイパーインフレ何するものぞくらいの意気込みで突き進まないとダメなんじゃね?
  • psycoro @psycoroP 2015-11-13 13:20:02
    rfukai 金の大半を握ってるからこそデフレ信奉になるのよ。例えばインフレ下において100円で以前と今では買える物が違うよね。量が減ったりしてるでしょ。これはね、物価が上がるという表現が出来るけど、それ以上に円の貨幣価値が減ったという状況を示してるわけ。 故にインフレ状況は円を大量に持っている人にとっては脅威でしかない。年金は減っているので、物価高をもろに被る。働いている人や投資している人は良いんだけどね。
  • 言葉使い @tennteke 2015-11-13 14:00:09
    シャープや東芝が大変なことになっているときにも「大企業は内部留保をため込んでいる!吐き出せ!」と言っている人向けのまとめ?
  • 漫遊人 @manyujin 2015-11-13 14:45:30
    はいぱーいんふれたいぼー論(笑)
  • みなか™️ @mrmbackdoor 2015-11-13 15:47:51
    とは言ってもデフレ脱却のために商品の値段を上げたところで社員の給与はあげないんじゃないか?
  • CD @cleardice 2015-11-13 16:25:16
    ぶっちゃけ税金減るのが一番いいというか消費税ほんとあかん
  • kyo @kyo_at_yamato 2015-11-13 17:48:14
    元マトメ、ネット界隈で丁寧にお話してるの観れただけ、さいわい。
  • 玉藻さん@地球なう @Roseate_Rosy 2015-11-13 18:18:48
    業界によって「正社員の方が安く使える会社」とそうでない会社がある、って事だねぇ。派遣アルバイトの話で言うと一日7千円に会社は一万五千円以上を派遣会社に支払ってるけど、正社員の給料が1日1万五千円より低いなら「正社員の方が安く使える会社」だと思うですよ
  • ウミドリくん @umidori_kun 2015-11-13 18:41:44
    消費が増えれば景気が良くなるというなら、まず金持ちが率先して自分の貯蓄を放出すべきなのに、その責任を薄給の労働者に押し付けて「労働者=消費者ガー!」と叫んでいるのが間違いなんだよ。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2015-11-13 19:31:28
    umidori_kun いや、金持ちは自分の金を有意義に使って更に金を儲けてる(だから更に儲かる)。金の総量だけ見れば庶民の方が金を溜め込んでる。(但し一人あたりの額は少ない)
  • 頭文字爺 @initial_g3 2015-11-13 19:38:30
    だから「もっと消費しろ」ではなく「もっと金を活用して儲けろ」と言った方が良いだろうと思う。減らすのは誰だって嫌だろうけど、増える可能性があるなら話は違ってくる。問題は保持してる現金の多さは頭の固さにある程度比例するだろうから、いくらうまい話をしても乗ってこないであろうという点。
  • 玉藻さん@地球なう @Roseate_Rosy 2015-11-13 19:49:31
    人間誰しも「いざというとき」のお金を貯めときたいもんだよ。ただ、1万円おいとかなきゃいけないって場合に財布の中に一万円札一枚の人間と何百万も入れてる人間のどっちが1万円おいときやすいかって話だよね。むしろ、一万円おいとかなきゃいけないのに数千円しかないって人間の方が多いってだけ
  • 目代昌幸 Office 365 MVP @mokudai 2015-11-13 20:05:07
    だいたい、私の認識とおなじ
  • 子ぬこ @konukopet 2015-11-13 20:07:54
    これ読んでもまだデフレの方がいいって言う人いる?
  • 観察者でありたい人 @egrigori3 2015-11-13 20:24:29
    金は天下の回り物。イソップ童話で金を使わずに埋めておいたら盗まれて、盗人に石でも埋めれば変わらないでしょうといった主旨のことを言われるのがあったはずです。死蔵した金は本当に必要にならなければ無いのに近い。精々安心感をもたらす程度でしょうかね。
  • #MSFWIN @MulticolorWorld 2015-11-13 20:45:56
    kakaku.comが悪いという話(違う)
  • ずんどこべ @zundokobe 2015-11-13 21:25:30
    「消費者側がデフレ根性のままなら経済はよくならない」ってのも確かに一理あるかもしれんが、上で誰か言ってたように、消費者側に確固たる安心感を得られる「何か」がなけりゃ、説得力がない空論に思われてもしゃーないのでは
  • 風船屋のふーちゃん@4周年! @hojuballoon 2015-11-13 22:45:02
    インフレになったら円安が進んで輸入品が高くなります。石油製品や食料など必需品は輸入品ばかり。輸出品も原材料は輸入品。結果として物価は上がっても労働者には還元されず購買力は上がりません。むしろ富が海外に流出してより貧しくなるだけです。交易条件という観点では円高になるデフレのほうがマシですよ。
  • 亜山 雪 @ayamasets 2015-11-14 01:28:11
    デフレでも物価が下がっていくならそんなに困らない。特技を持つ人にとってはチャンスの時。インフレでも賃金が上がらなければ生活は苦しくなるが、一発逆転の目がある。現状は原発再稼働による経常収支のさらなる改善を生暖かく見る。円高にならずに外貨を稼げれば、対外投資で分厚く稼げる。重要なことは次世代への教育投資だと思う。
  • 水渚 翔樹@Thorn @ShoukiMIG 2015-11-14 14:20:13
    『負のスパイラル』を断ち切れるのは一体何時の日か…
  • レベッカムーン先輩 @pants_nugeruz 2015-11-14 17:21:37
    適正価格か…。「技術進歩で低コスト大量生産可能になりました」の値下げが理想だけど、現実は「関係各所(社員含む)を買い叩いて安くしました」ってのが多い。これは皆を不幸にするねぇ…。安くなきゃシェアが取れないわけではないけど、簡単にできることでもないしね。
  • へたれパンダ @kokoron10 2015-11-14 17:34:09
    まあ儲かっていないブラック会社は確かにまとめ通りになりますが、割と儲かっているがブラック会社も結構あるんですよw。無借金の会社の創業家一族数名の役員報酬と残業代が出ていない従業員20人程度の給与が同じだったケースを見たことがありますし、割と中小企業の役員報酬は儲かっていればやり放題です☆
  • まきあとかなめ @kaname_mak 2015-11-14 21:02:45
    「デフレで物価が下がる」ってのはイコール労働の値段も下がるって事なので、やっぱりデフレは殆どの場合無条件で悪と言っちゃっていいのでは
  • Keid @Keid_siren 2015-11-14 21:34:35
    この数十年、「大量消費世界は悪」「もったいないが世界で称賛」「ドケチ生活万歳」できてるからなぁ。TVなんかまだまだこの路線だし、国民の意識が変わることってまだまだ期待できないよな
  • ずんどこべ @zundokobe 2015-11-15 02:05:44
    子供の頃に「大量消費社会に未来はない」「皆さんの生活は他の途上国と比べれば豊かなんですよ?」というような言葉をシャワーのように浴びせられて大人になったら、今度は「最近の若者は消費をしない。だから経済がよくならんのだ」と言われるこの理不尽さよ
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2015-11-15 08:23:21
    .maze99 極論では無いですよ。ケインズも「金利生活者を安楽死させるべきである」と言っています。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2015-11-15 08:26:38
    .ayamasets 金利の非負制約(金利はマイナスの値を取れない)がある限り、デフレというのは、たとえ物価が同率で下がろうと、経済を停滞させる悪です。
  • ただひと@リスト整理中 @Tadano_Ningen 2015-11-15 08:32:49
    今の自民党も河野太郎中心に緊縮路線を加速させてるから困る。正直、なにを反省したのかわからなくなってきたよ。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2015-11-15 08:44:17
    .Tadano_Ningen 思想強制を行うことはできませんからねえ。緊縮思考の人間はマクロでものを考えることができないんですよ。経済全体を連結して考えられないんですね。
  • 現役ジャッキーチェン @_sakumikura 2015-11-15 08:44:58
    経営者も労働者も疲れてるんだ皆。病気なんだよ病気、優しくしてあげなきゃ。
  • 現役ジャッキーチェン @_sakumikura 2015-11-15 09:07:11
    インフレで高齢者から資産を吐き出させ(移転させ)ることが必要。そしてそのためには高齢者から選挙権を剥奪する姥捨ノミクスが有効、と
  • カニ高専 @masau0519 2015-11-15 10:04:09
    長期にわたるデフレ経済のおかげで、老若男女みな倹約こそ美徳という観念が身に染みてしまっているよね。若手社員にも高級腕時計やゴルフの話をすると「興味ないです」みたいな反応が多い、その逆として、どこのスーパーの惣菜は安いとか何とかのワイシャツは1000円だ!という話は盛り上がる。「最近の若者は」みたいなことではなく、数十年続いた経済状況による意識は、アベノミクスを1年2年続けたところでそう変わりはしないと思われ。
  • 亜山 雪 @ayamasets 2015-11-15 12:30:28
    WATERMAN1996 そうですね、デフレでも確かに金利は通常はマイナスにはならない。誰も借りなくなって、誰も貸さなくなる方向に進みがちですね。
  • アンチョビ @anchovy_aid 2015-11-15 13:00:54
    大手企業であればあるほど、非正規と派遣は資材扱いになりますね。
  • 如月 宗一郎@肩をすくめるフレンズ @S_kisaragi 2015-11-15 13:51:18
    これ、林業とか農業で考えると分かりやすいと思う。「林業の問題は?」と問えば、高校生でも「材価が安いから」と答えられるからね。農家でも、儲からないから嫁も来ないし、農業ヘルパーや体験に来た女性を勝手に「俺の嫁」認定している。でもって、資本主義の精神のない会社・法人だったら、どれだけ材価や作物の価格上がって儲かっても、絶対に倫理性は生まれてこない。
  • moheji @mohejinosuke 2015-11-15 13:54:49
    pants_nugeruz 技術革新などで生産性が上がってものが安くなるって言うのは結局の所必要とする労働者が減るわけで労働者の価値が下がるという意味合いでは実のところ余り変わらないと思う。 正当な努力ではあるんだけどね。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-11-15 14:00:47
    仮にエンドユーザーに届く価格が二割上がったとしよう。それでは、この実質的経営破綻をしている工場が部品を納める先の大企業は、今までより二割高く部品を買ってくれるか。原材料の価格上昇は、為替の変動もある中で二割に収まるのか。ここがクリアされないと、むしろインフレで止めを刺されかねない。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-11-15 14:32:07
    ネットや人間関係を駆使して情報を調べ、良い商品を探し、同じ商品であれば安い方を迷わず選ぶ。有能すぎる消費者が増えた現状でデフレ脱却する事は出来るんだろうか。ここでデフレが貧困に結びついていると指摘している方ほど目利きの聞く企業殺しの存在という…
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2015-11-15 15:36:15
    利益を上げようとする手段が値下げしか思いつかなくて、結局全体を縮小させてるだけじゃん。 今、ちょっとでも値上げすれば、それが全部利益になるのにやらないでセール!セール!ばっかりじゃん。
  • たけ爺 @take_ji 2015-11-15 17:57:19
    stmark_309 価格が2割上がった時、利益も2割増で留め、原材料コスト(下請け利益分)も2割とまともに考えれば大丈夫だが、利益を2割以上にして原材料コストは現状維持とすると「市場(購買力)が持たない」。今の経営者に適切な目があるかどうか?というのがポイントだな。
  • まるい りん @maruirin 2015-11-15 17:59:59
    最近型落ちした製品が値段さがりすぎじゃない?デスクトップPC10万代くらいのイメージだった。5万てすごい下がりすぎ…。
  • たけ爺 @take_ji 2015-11-15 18:00:22
    アベノミクスの「トリクルダウン」がいい例。アレで「上だけが得をするからだめだ」とか言う人が多いが、本来、上だけに溜まると「下のグラスが砕けて全部が崩壊する」。批判する人もピントはずれなんだよ。『上が得をするだけだ』じゃなくて『下が崩壊するから危険だ』と「下に流す必要性」をきちんと説明すればいいのに。
  • まるい りん @maruirin 2015-11-15 18:02:32
    グローバルな競争力をもつのも大切だけど、海外に支社をもてて海外市場を持ってる企業が儲かって、製造ペースが上がりすぎてその他多くの企業が疲弊してる気がする。というのが個人の感想。
  • まるい りん @maruirin 2015-11-15 18:05:15
    市場が広がりすぎて、企業の競争力の格差が広がりすぎてる気がする。株式に投資するにも経済のいろいろな動きが早すぎて読めなさすぎる。
  • 熱帯颶風(舞蔵国出張中) @Hurriphoon 2015-11-15 18:21:24
    「安ければ安いほど良い」「値上げは悪」という考え方を見直さない限り、ブラック企業を減らすのは難しい。 海外に工場を写したところで、次は発展途上国の企業がブラック企業化するのは目に見えているし、そろそろ価格至上主義を改めないとダメかもしれない。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-11-15 18:35:00
    まず、これを骨身に染み込ませられたのがここ20年のデフレなんだよなぁ。ただ、どうも世代間論争になりがちだから言っておくと、現状の高齢者世代の富をうんぬん、ってのは一歩間違うと銀行不渡り話になるから要注意ね。預貯金は基本的に金融機関の融資の原資になるものだし、変に大きな資産変動を招くようなことをすると金融不安を招きかねないからかなり慎重にすべきだからね。一番は「自分が納得する高質なものを適正値段で」が当たり前になることだよね。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-11-15 20:11:00
    take_ji 大企業では仕入れは専門の購買部があり、彼らは安く買うことが成績に繋がる。また、企業は一円でも多く利益を出すことで出資者である株主への配当を増やすよう株主に要求されているわけだ。その中で、下請けを叩くことで得られる利益を減らす判断をいったい誰が評価するのだろうか。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-11-15 20:12:48
    この立場の弱い下請の存在って、世界的に共通の産業構造なんだろうか? それとも、日本の高度経済成長時代の名残で、他国ではこれほどではないのだろうか?
  • 春小麦なにがし @ryo_jo 2015-11-15 20:29:06
    「地獄への道は善意で敷き詰められている」「始めたときは、それがどれほど善意から発したことであったとしても、時が経てば、そうではなくなる。」
  • かかし @hatake_kakasi 2015-11-16 19:55:08
    Kagura_d34272 まさに「その通り」ですな。
  • かかし @hatake_kakasi 2015-11-16 19:58:21
    Hurriphoon 基本的な生活用の金が確保できてる人はそれでいいですが、ギリギリの生活してる人は価格至上主義になるしかない。 そこで基本的な生活用の金or物資を全国民に配るベーシックインカムの導入ですよ。
  • かかし @hatake_kakasi 2015-11-16 20:01:25
    stmark_309 この話で出ている「全体的な金の流れ」を見れる人たちに評価されます。ただし現時点では、一部の人しか認知してないから評価が極端に少ないんです。
  • かかし @hatake_kakasi 2015-11-16 20:02:34
    take_ji 説明してやるならとっくに上はやってますよ。 理解っててやってるんですよ。上は。
  • かかし @hatake_kakasi 2015-11-16 20:04:48
    mentalskillbody それは有能というより「目先の利益に敏感な」と言った方がいいでしょうね。
  • かかし @hatake_kakasi 2015-11-16 20:10:12
    initial_g3 不正なことして搾取してるやつがいる、とは思いませんか? 例えばブラック企業役員とかね。
  • かかし @hatake_kakasi 2015-11-16 20:12:19
    zundokobe 言ってる人が別々の可能性はありませんか?ネットの意見とか一まとまりにしたようでも、中身を詳しくみてみると、賛成・反対・中立・その他とさまざまな方向に意見が分かれてるもんですよ。
  • まるい りん @maruirin 2015-11-16 21:23:18
    自分は高いものを買わないというより、ほしい製品がブランド力はあるし高い価格だけのことはあるだろうしデザインも素晴らしいけど、数ヶ月して型落ちして、別の人が同じ商品を安い値段で買うと想像すると悔しくて手が出ない、という消費者心理だわ。高い商品はしばらく高いままでいてほしいけど、小売店が勝手に値下げ競争するからなあ。
  • 猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015-11-16 21:58:10
    ある日突然、常識外の値下げ競争をしかけてきて市場を荒らされた経験から消費者が正統な価格で買ってくれないと言ういい訳に同情はできないな。自業自得としか思えない。
  • ぼんじゅ〜る・伝説の美少女 @France_syoin 2015-11-16 23:27:44
    中古品は誰が触ったかわからないので気持ちが悪い、激安品を買うのは乞食みたいで恥ずかしいって昔の感覚を呼びもどさないとなw
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-11-17 00:52:55
    人件費のコストは給料だけじゃないんだけどね
  • のぶたけ @nobutake1102 2015-11-17 02:46:53
    内情を少しでも知っていくと上の人間に文句が言えなくなってくるのが最近よくわかってきたのがいろいろ自分としては切ないなぁ。。。無邪気に批判できないって以外と辛い
  • kansin @kansin3 2015-11-17 07:45:43
    initial_g3 この資料を見ると、大雑把に言って25%くらいが三千万以上の資産を持つ層という事なのかな? 三千万以上も資産があれば、将来の不安もあまりなく、日々の暮らしも充実しているでしょう。 翻ってブラック企業に苦しめられている層はいかほどなのでしょうか?
  • こぎつね @KogituneJPN 2015-11-17 07:54:34
    役員報酬が高くないことを免罪符にしてるけど、そんなことを言い出したらアメリカのCEOの報酬が1ドルなんてことも有る。なんでかっていうと株式配当で実収入が大きいから。それでいて給与一ドルってことで社会保証をもらえたり
  • kansin @kansin3 2015-11-17 08:01:16
    ブラック企業や非正規しか勤める選択肢がない人々がもっと声を上げて、企業による不正の是正や労働条件の改善に繋がればいいけど、その声は果たして大きいのか?ちゃんと届いているのか?そもそも誰に向け発信され誰が受け止めるべきなのだろうか?
  • kansin @kansin3 2015-11-17 08:10:09
    yt00k 経済学の知識がほとんどない私だが、これを読む限りアベノミクスはやはり間違っているような気が...
  • まるい りん @maruirin 2015-11-17 14:37:51
    TPPは著作権の問題ばかりクローズアップされがちだけど、関税撤廃が一番の問題のように思える。自由競争すぎて大きな企業の一人勝ちになるじゃん。そりゃアメリカもゴリ押しするよ。製造と農業はあぶないな。
  • ミナミ ユー @u_minami 2015-11-17 16:17:24
    ここがニュース記事になったようだが。 http://news.nicovideo.jp/watch/nw1897366 うーん、私は擁護しているわけではないのだが。デフレを放置してブラック企業しばきをしても何の解決にもならないよ、と言いたいわけで。ブラック企業が生まれるのは従業員搾取が簡単に儲かるから。じゃあその前提を壊せばよい。法律で取り締まるのは労基見てもわかるけど無理。人手が足りない。ではどうする。従業員が安心して逃げて別の会社に就職できるようにすれば良い。
  • ミナミ ユー @u_minami 2015-11-17 16:24:06
    従業員の待遇を良くしないと儲からない、会社が存続出来ないようにすれば良いのだ。となったら労働者や経営者がどうにか出来るレベルを超えている。日銀にインフレにしてもらうしかない。そして国が民間に仕事を回してもらえれば更に良い。そうすれば民間にお金が回ってインフレになり、雇用も増えて給料も上がる。アベノミクスが微妙に見えるのは消費増税とかいう景気を冷やすことを同時にやったから。見事に3%弱のお金が民間に回らず国庫へ直行という愚行。
  • ミナミ ユー @u_minami 2015-11-17 16:38:04
    何べんでも言うが「無駄」という言葉はとても主観的で非合理的。自分に必要ないものは全部「無駄」と言える。他に必要な人がいたり、自分がいつか必要になる時が来るかもしれないのに「無駄」。断舎離だのミニマリストだのは個人の範囲でやるのは良いがそれを社会レベルにしないで欲しい。「仕分け」だの「財政健全化」だのといったシバキ経済思想がどれだけの人命を奪ったか。この世の中、ただ生きていく為だけなら必要なものはそう多くはない。でも、そんな殺風景な社会で生きていて楽しい?
  • 廃棄物 @JusticeIsFutile 2015-11-17 16:58:19
    こういう「無駄かどうかは人によって違う、だから緊縮はダメ」みたいな主張よく見かけるけど意味不明なんだよな。なんで無駄かどうかが主観的ならば無駄を放置していいってことになるの?
  • ミナミ ユー @u_minami 2015-11-17 17:12:57
    ですから、どうかブラック企業の件を単に「経営者のモラルの問題」と単純化しないで下さい。そうしないと経営が続かないデフレ経済のせいでもあり、それを善と誤認する消費者(=労働者)のせいでもあり、その消費者(=有権者)の声を受けて日銀や政府が金融緩和に及び腰なせいでもあり、労働者の権利保護を放置して組合員から巻き上げた組合費で政治ごっこにうつつを抜かした労働組合のせいでもあるのです。単なる労使対立と捉えては本当の敵を見失ってしまいます。
  • zio @zio314 2015-11-17 18:15:24
    ピケティが検証したここ最近(歴史上ずっと)の富の集約的傾向と、そうではない個別的な例外は矛盾せず存在しえますけど、まあみんな大変だから「心の問題」として個人に責任感だけおっかぶせてシステムの不全に手をつけないのは自分としては賛同できませんねー(経営者と消費者双方とも)。あ、自分は通貨発行益もリフレも肯定派です。民間のみんなも自分達だけに通じる通貨(ポイントカード)を作って流動化するといいと思うよ。給料の物納とか物々交換も。
  • zio @zio314 2015-11-17 18:22:38
    無駄かどうかは、主観論≒私感論というよりは主体論なんだと思います。つまり「俺が無駄だと思う範囲はここまでだと決めた!」という主体的な目的論の決断の話なんだと思います。その目的論を共有できないなら、まあ戦うしかないよなあと(無益なエネルギーロスが増えますが)。
  • zio @zio314 2015-11-17 18:22:49
    「国として一緒に発展しておいしい思いをさせ合う」という目的が共有できるなら「投資にも回さない死蔵金は(目的に対して)無駄」ですが、そもそもその共同体意識が合意されていないと「部下の社員や、それより大事な家族や、自分自身の安全な生活にとってよそ者は無駄」と、目的の範囲から破綻なく外されてしまうわけですねー。
  • moheji @mohejinosuke 2015-11-17 20:49:49
    JusticeIsFutile そういう言葉尻を捕まえて吹き上がると目の前のものしか見えなくなりますよ。
  • moheji @mohejinosuke 2015-11-17 20:55:48
    kansin3 経済問題は得てしてポジショントークの言い切りを記事にしてPV稼ぐ事が多いので複数の人の言い分を聞く、発言者がどういう評価を受けているかを確認するあたりは最低限やっておかないと。そもそも内容を素人では評価できないと思います。 その人が正しいか正しくないかはまた別ですが。
  • 成瀬京太郎 @yuugekisen 2015-11-17 20:56:48
    1991年に麻原彰晃は、オウムの経済活動の一環として人件費タダというオウムの利点を生かして100円でラジオを売ろうとしたけど教団内では到底無理だろうといわれていた だけど今はそういえるのだろうか・・・・
  • 成瀬京太郎 @yuugekisen 2015-11-17 21:17:53
    1980年代の値段は高いが高品質のものをという時代だった。しかし1990年代に入るとリーズナブルなものを求めるようになったが高まった消費者意識は下げることができなく それは安く高品質なものという概念を消費者が求めるようになりそしてその負担は労働者が追うことになったのではないだろうか。
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2015-11-17 22:07:24
    grayengineer 同じ能力基準で考えたら、派遣社員の方が派遣会社でマージン取られる分割高になります。 世の中の需要動向如何によらず、確実にマンパワーの必要となる見込み(人件費が固定費)の場合は正社員の方がお得でしょう。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2015-11-18 02:56:10
    かつて狩猟・採取から農耕・牧畜へと「進化」した様に、労働者からただ搾取するだけの形態から、養い育てる形態へと進化した方が富裕層も庶民も幸せになれるはず。と言うか食物連鎖のピラミッドは既に崩壊しつつあるから、早いところ手を打たないと遠からず破滅的結末が訪れるだろうと思われる。
  • ハドロン @hadoron1203 2015-11-18 17:05:06
    442ndCombatTeam そう単純でもない。同じ人件費かけたとしても、労務管理のコストは各企業それぞれやるより、数千人分まとめて事務処理できる派遣会社の方が全体のコスト削減できるから、労働分配率を高く設定できる。
  • ハドロン @hadoron1203 2015-11-18 17:10:11
    442ndCombatTeam それともう一つ。企業対個人の力関係では圧倒的に個人が不利だが、間に派遣会社が挟まることで企業との交渉力を得ることができる。つまり個人の能力や実績次第で年俸を引き上げることが可能。スポーツ選手と代理人、あるいは芸能人とマネージャーみたいなもん。もちろんそれなりの稼げるスキルがあることが大前提だが。
  • yu_ku(四半世紀P)※64bit対応 @yu_ku_yu_ku 2015-11-18 22:31:15
    stmark_309 「適正価格と言うのは買う側の言い値」みたいな感じがありますからね。
  • 坂田鋼鐵郎 @koutetsurou 2015-11-18 22:44:41
    以外どころか2ch東亜板ではわりと昔から出ている当たり前の答えであった
  • tarosuke @tarosukenet 2015-11-22 03:32:57
    stmark_309 法人税は仕入れ原価(や人件費や利払やらのコスト)が控除されるから表面税率が高いと多少高くても良い物を仕入れて高く売る方が利益が出るようになる。安物を買い叩くと評価されるのは法人税の表面税率が低すぎるからこそ。
  • かかし @hatake_kakasi 2015-11-27 23:07:15
    koutetsurou 私は2ch東亜板の事は知りませんが他の板でもよく見かけてました
  • おりた @toronei 2016-03-22 14:52:46
    ホント、ミクロをいくら大量に検証しても、マクロには意味が無いというのがわかるよなあ。上からバサッーとやればええねん。と改めて思うわ。
  • hふぁうhふぇい @58_yamayama 2016-03-30 22:43:16
    てか、金どこいった?高度成長期にはどの企業にも金あったわけじゃない?何で今は金ないのさ?ほんと、その金どこいった?てか、初めにあった金はどこから湧いて出てきたわけよ?大切なのそこじゃない?(国内戦線ひいてる場合じゃないでしょ)
  • アンジェ @oleE6nlaIIhZkrf 2016-06-02 17:05:48
    こんなんわ。ブラック企業と言われて、次の就職先も紹介なさらないで、辞めさせたなら、波紋が広がるだけで結局はブラックに戻ってしまうだけで御座います…もどれただけでも、、ましですが、、戻れなかったらニートになっております…こちらも口利きもさせて頂いていますが、、、沈没船へ、少しはまわりのこともお考えになって下さいませ…

カテゴリーからまとめを探す

「政治」に関連するカテゴリー

ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする