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論を待つ『障害児の出産は減らすべきか?』茨城県教育委員の発言を受けて

「障害児の出産は減らすべき」への反応は ①出生前診断によって障碍胎児を堕胎しても良いのか? ②生まれる前の障害胎児への選別が、『現に生きる障碍者への差別とならな    いか?』 に大別できるように思われます。 続きを読む
社会問題 ゲノム編集 長谷川智恵子 障害者 差別 出生前診断 人工妊娠中絶
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新薬たん @ShinHiroi
@ShinHiroi 論を待つ 障害児の出産:「茨城では減らせるように」教育委員が発言 pic.twitter.com/xOyKdbjS8g
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新薬たん @ShinHiroi
「障害児の出産は減らすべき」への反応は ①出生前診断によって障碍胎児を堕胎しても良いのか?生まれる前の障害胎児への選別が、『現に生きる障碍者への差別とならな    いか?』 に大別できるように思われます。
新薬たん @ShinHiroi
@ShinHiroi ①出生前診断によって障碍胎児を堕胎しても良いのか?

そこで私の提案は、〈理性、自己意識、感知能力、感覚能力などの点で同じレベルにあるならば、胎児の生命に人間以外の生命と同じだけの価値しか認めないようにしよう〉ということである。どんな胎児も人格ではないのだから、胎児には人格と同じだけの生きる資格がないのである。胎児がいつから痛みを感じるようになるかについてはこれから検討しなければならないが、ここでは次のように言うだけで十分であろう。すなわち、感覚能力が存在するようになるまでは、中絶は内在的価値を全く持たない存在の生存を終わらせることである、と。胎児が自己意識ではないにしても、意識を持つようになれば、中絶は軽々しく行われるべきではない(中絶を軽々しく考える女性がいるとしての話だが)。しかし、たとえ胎児が意識を持っているとしても、通常は女性の重大な利益の方が、胎児の未発達な(rudimentary)利益にまさるだろう。実際のところ、肉を味わうために胎児よりも格段に発達した生き物が殺されている以上、そのような行為をも同時に非難するのでなければ、最も取るにたらない理由による妊娠後期の中絶でさえ非難することは難しい

新薬たん @ShinHiroi
物凄く大雑把に解説すると、 『我々は乳児位の知能を持つ豚や牛を殺して何の呵責も無いのだから、もっと知能が低く、苦痛さえ感じるか分からない胎児を殺すことは問題無い。母親の生命や経済の方が大切』という意見です。
DeMi @bpuju4gme4
命の選別なんてゴメンです。 障害児の出産「茨城では減らせる方向に」 教育委員が発言 huff.to/1PAMgr6
ニャンコ @shi_ba_shi_ba
命の選別を推進しろと。十分な議論もなく責任ある立場の人が軽々しく口にできる問題ではない。それを擁護する方にも問題がある。 障害児の出産「茨城では減らせる方向に」 教育委員が発言 huff.to/1PAMgr6
牛王@新潟PT @neueeiner
障害児の出産「茨城では減らせる方向に」 教育委員発言:朝日新聞デジタル asahi.com/articles/ASHCL… 人間以前のうちにへらした方がいいに決まってるがな。あと他人顔で障害者差別ーとか吹き上がってるのは見ててイラッとします
おれんじ@片付け中 @ma33orange819
堕胎まで踏み込んだ発言までしていてその釈明はない。世間一般の認識なんだろう。遺伝的に障がい児を生む要素がある私は子供産めそうにないな。/ 障害児の出産:「茨城では減らせるように」教育委員が発言 - 毎日新聞 mainichi.jp/select/news/20…
久保孝晶 @march1224voyage
障害児の出産の問題に関しては全面的に家族に判断を一任することが望ましいと考えます。確かに障害者は社会にも家族にも負担をかける存在であることは事実です。しかし、家族が堕胎するというなら肯定し、出産するというならそれを支持することが正しいと考えます。家族の判断に社会は従うべきです。
ポチ猫 @pochi_cat
障害児の出産「茨城では減らせる方向に」 教育委員が発言 huffingtonpost.jp/2015/11/18/han… @HuffPostJapanから 堕胎を強要してる訳じゃなく、あくまで情報公開して両親に委ねるって感じだから問題無いんちゃう? 減らせる云々は両親の負担配慮 ちな障(先天性)
M. Morise (忍者系研究者) @m_morise
障害児の出産「茨城では減らせる方向に」 教育委員発言:朝日新聞デジタル asahi.com/articles/ASHCL… これが叩かれているみたいだけど,海外を見てもダウン症の中絶率は90%を超えているんだよね.外野と当事者では意識が全く違うと思うよ.
むじ(坂の上P) @jiyuutyo23
障害児の出産がどうこう言ってるけど、実際に身内に障害児がいる人たちは賛成の意見出してんのに、障害児のこと知らん人が偽善だなんだ言っててお前何様だよって言いたくなる。私も従兄弟にいるけど、本当に大変なんだよ。
かむい @syamusieru2
障害持ってるかどうか早期に分かって、産むか産まないかを決められるようになるのはよさそう。 障害児の出産「茨城では減らせる方向に」 教育委員発言:朝日新聞デジタル asahi.com/articles/ASHCL…
なむ@眠いbot @namu_nashinashi
障害児の出産については…どっちが良いんだろうね。そりゃ確かに早い内から分かればいいかもしれないけど、母親の身体への負担だとか精神的な問題だとかもあるし。社会的には障害児が減るのは良いことだけど、人の倫理的な部分がそれを許さない…と。
white wood @jelfalray
障害児の出産「茨城では減らせる方向に」:朝日新聞 asahi.com/articles/ASHCL… 育てる人はきれいごとでは語れないだろうけど、命に優劣つけるのはなあ。出産前検査で判断する人たちは本当に真剣に考えて結論を出すのだろうけど、他人がこうしてとやかくいうことではない。
みうたそ@たいちゃん神 @miutaso87
まるでナチの発言みたい…生まれてくる子の障害を知り、どう向き合っていくかの検査であって、命の選択をする為の検査じゃない!生まれてくる子供たちが素敵だと思える世になりますように… 障害児の出産「茨城では減らせる方向に」 教育委員が発言 huff.to/1PAMgr6
白薔薇 @mtaka28
倫理的に,堕胎しても非難されない社会づくりは行政の役目でもある。 両方を選択しやすくなるのがベスト。 障害児の出産「茨城では減らせる方向に」 教育委員発言 newspicks.com/news/1258167/ @h_ototake @Nisshies
田原総二朗 @jirou_ramen
@h_ototake 産まれてくる命に価値がないものなどないのは自明なんだし、一方で障害があるかないかというのは不便かそうでないかの問題だから、だったら便利な方が良いと思うのは自然じゃないですか? そこに差別感情を持ち出すのは疑問ですよ。
三古谷 義恵 @mana4yuki8hiro1
@h_ototake どんな命も尊い。どんな存在も、ただそこに同じようにある。あるでいい。なぜ、人は意味をつけたがり、尊いということを忘れてしまうのだろう
清水晶良 @A_simizu
「障害児の出産を減らしたい」発言を叩いて良いのは、今までに障害者と深く関わった上で一度も「障害そのものにマイナス感情を持たなかった」人だけだと思う。叩いている人の理論がお花畑に見える。障害者を産むのは、親にとって想像を絶するほどの負担になってるのを、私は実際に見たから。

11月21日、新薬たんと清水晶良@ミレイユさんのミサイルポッド様の間で認識及び連絡の齟齬がありました。
## 清水様のツイートの真意は、「そもそも賛否を論じる以前のこととしての意見も載せようと言う意図があった」
ことを付記いたします。

清水晶良 @A_simizu
誤解は招いてないだろうけど、補足しておきたい。 「障害者を産んでも親に過度な負担がかからないようにしたい」というのは理想論だが実現の努力はしたい。ただ、実際は親にとんでもない負担がかかるのを見てる以上、「障害者を育てる負担に耐えられない親が産まない選択を出来る」ようにもしたいだけ
Jiong_1y@常闇色の企画屋 @jiong_1y
@A_simizu @KSilverarrow それって昔の優生保護法ぢゃ無いですか?何処かの野党の前身が法律曲げ無くした頃から、命の選択とかで
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コメント

新薬たん @ShinHiroi 2015年11月19日
まとめを更新しました。
大國(Yosh) @Yosh0092 2015年11月19日
障害者本人や障害者の家族が「実情も知らずに……」って自分たちだけが正論を言える的な物言いなのも、たとえば英語そのものには詳しくても教育の方法論に疎い人が「日本の英語教育は間違っている」と息巻くのに似ていて、すごい違和感。この話には当然、実情以外にも人権の話が絡んでいるのだから、全員が当事者でしょうに。
大國(Yosh) @Yosh0092 2015年11月19日
たとえば私は障害を理由に殺されたくない。発言者に「自分が気づいていないだけであなたも障害者かもしれないよ」とか「将来、障害者になるかもよ」って言い方で再考を促すのも手かもしれない。これらは「胎児の話と違うから話がずれている」って? 私は全然ずれていないと思うし、それが判断できるほど議論が成熟しているとは考えられない。
ざの人 @zairo21 2015年11月19日
自分の場合は 痛風発作のコルヒチンを発作時に処方しているから、コルヒチンはダウン症の子供が生まれる可能性が高くその毒は最後に服用してから3年は残る。とあるから、もう子供は難しいと思ってる。 その一方 辛坊治郎が ダウン症の検査のことを奥さんに話したら? 実際、ダウン症と判明したら?おろせるのか?という話になり、考えさせられてしまったと有る。 ということで タグとして 「ダウン症検査」 も推奨。
ざの人 @zairo21 2015年11月19日
事前に明らかに 「こういう条件の時にダウン症になりやすいよ?」という場合に、身ごもる事を避けるという行為は当然セーフだろう。ただ、身ごもって、健康に生まれるかもしれないという望みをかけて、やはりダウン症だったとなった時、それを受け入れるのか?受け入れないか?はその人の今までの人生経験からくるもので、どういう選択をしようと? どんな結果でも受け止める覚悟が当事者にあるのなら? その点を他人がとやかくいうことではない。 苦労はするだろうが、そこからえる人生経験、経験は尊いものだからだ。
ざの人 @zairo21 2015年11月19日
最近だと こんな例が、診断結果は「正常」、生まれた子供は「ダウン症」で賠償金1000万円「出生前診断」で間違えた医者の責任をどう考えるか http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20151002-00039666-gendaibiz-bus_all 逆にいうなら? ダウン症と判断されて、実は産んでみたらそうじゃなかった!もありえるかもしれない。 今現在は100%の診断方法は確立されていないという問題が 浮き彫りになってきました。
ざの人 @zairo21 2015年11月19日
'97年には、京都府で医師が羊水検査を母親に受けさせず、ダウン症の子が生まれたことから『選択の機会が奪われた』として母親が医師を訴えたケースがありましたが、この訴えは退けられています。それに比べて、今回は医師の側に『検査結果の見落とし』という明らかな過失があるため、請求が認められ、賠償額も1000万円と大きくなったのではないか」(記事抜粋
円ラグ師匠と弟子のラグ太郎 @enragutarou 2015年11月19日
こういう話題には脊髄反射で正論っぽいことだけ言って発言者をひたすら叩き続け、それ以外は認めないという方達がほとんどだと思うので話が進まないし本当は何が言いたいのかということが理解されることは少ないと思います。
シミリス4 @similis04 2015年11月19日
私は障害が確定すればおろす前提で羊水検査を受けました。 生活環境経済状況を考えれば親子もろとも不幸になるのが目に見えていたからです。 障害を持つ子を産み育てる苦労がどれほどのものか、稀有な成功例を持ってきて目を背けるべきではないと思います。 それでも産むんだ、と言う結論を出す方の判断を批判するわけではありませんが、それを判断できるのは親のみであって他人の判断を強要されてはたまりません。
シミリス4 @similis04 2015年11月19日
命の選別が・・・などというのは胎児にも人と同等の人権が認められる世になってから考えればいいと思います。 なお、私のその判断がハンデキャップを背負いながらも懸命に生きている障碍者の方々を差別することにどうしてつながるのかは全く理解できません。 私なら無理だ、と判断した苦労を超えて生きておられるのだからむしろ尊敬の念さえ持っています。
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2015年11月19日
わざと叩かれやすくまとめた新聞記事に対して、生命倫理学という錦の御旗でタコ殴りにしてるだけ。障害者の人権についての問題とは全く関係ないのに、それを利用しているような発言にも反吐が出る。
羽倉田 @wakurata 2015年11月19日
命の選別だなんて自身が豊かであるから言えることなのだよなぁ。自分は母の家系が心臓や呼吸系の疾患を持って生まれ易い家系なのを解っているから、こういった選択ができるなら間違いなく選ぶ。どう考えても医療費が賄いきれず生まれてくる子に十分な治療ができないのが解っているから。
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2015年11月19日
そもそも人間つー生物は肉体的だの精神的だのどこかに障がいを抱えて生まれてくるていう話だから(むしろどこにも障がいがないのはそれこそ障がい者だという話をどこかで聞いた)、茨城では生まれてくる赤ん坊全員が殺されなきゃならんということだな(棒読)。
羽倉田 @wakurata 2015年11月19日
詳しくは聞けていないのだけど、母の姉は治療をうけさせる経済的余裕があれば今も生きているはずである。この判断にあれこれ言う人たちは今も経済的理由から治療を諦める人たちを救ってから言ってくれ。
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2015年11月19日
命の選別は良くないという人も居るが、避妊だって命の選別に変わりないし、厳密に考えれば自慰も同じ。キリスト教の「一部」は中絶禁止とともに避妊や自慰も禁止しているのは、(個人的には賛成出来ないものの)筋が通っている。
ソフモン@メシテロリスト @monktare 2015年11月19日
産む時は障害があっても生活の面倒は自分達ができると考えるだろうが 40年後60年後も自分達でできるのか? 自分達も介護が必要になった時子供の面倒は誰がするのか? その辺りまで考えて欲しい 介護の現場ではそういう問題も発生してきている
九銀@半bot @kuginnya 2015年11月19日
生まれなければ不幸になる確率はゼロだ。もちろん幸福になる確率もゼロだが、他人より分の悪いギャンブルをするかどうか。
ワカゾー @WakazoMarine 2015年11月19日
感情論を理性で語っても仕方ないですよ。命の価値からの選別と言うのならばボクは皆さんより嫁さんの命の方が大事だと正々堂々と感情論を言うよ。誰かの感情論が通るのならばコチラの感情論も通るというだけです。
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年11月19日
まず、大前提として二つの事実は受け入れるべきだ。一つは「障害者に対して決して安くない税金が投入されている」、そしてもう一つは「それでも全然足りてない」だ。この手の話をしていると「じゃあ、お前が障害者になったら死んでくれるのか?」というバカがいるが、逆に「自分が障害者になった時に死にたくないから、障害者は生まれない方が良い。総額は決まってるんだから、受給者は少ない方が良いだろう?」って良い方も出来るよね?
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年11月19日
私には知的障害者の親戚がいるけど、生まれなかった方が良かったって断言できる。生まれなければ、その子のお父さんが法事に来てた3歳児を見て寂しそうに「あの子は良いな……」って呟かずにすんだ。その子のお兄さんが私に「彼女くらい出来た?」って聞かれて「俺、結婚、出来ないから……彼女は……」って寂しそうに言わずにもすんだ。暴れて物を壊したその子供に他の親戚が「黙れ!」って怒鳴りつけて、お父さんが「出来たら苦労しない!」って怒鳴り返して、喧嘩になることもなかったんだよ。
深井龍一郎 @rfukai 2015年11月19日
[c2299303] 現状では母体と切り離した後に生命が維持されるかどうかで切り分けてますよね(母体保護法の第2条第2項)。
ソビエトいちろう @soviet_ichirou 2015年11月19日
障碍児が増えすぎて、隅々まで社会保障が回らない!となったら、困るのは乙武氏を含む今生きている障害者の方々のはずなんだけどな…。今でさえ十分と言えないのに。
ES@toge専用 @hituji2222 2015年11月19日
税金だけでなく身寄りのない高齢者になった障害を持つ方々を誰が世話するの?とかも絡んでくるので難しい。「生む前に」選択するか「産んだ後に」選択するかって悲しい選択をするハメになるなら「生む前」に選択するけどね……感情や倫理でなくリスク管理から。
しまりす🏨新大谷飯店勤務 @simalis1 2015年11月19日
「出生前診断」と「出生後の社会的サポート」は分けて議論すべきなのに、ゴチャ混ぜにして感情的に批判する人の多いこと。
ephemera @ephemerawww 2015年11月19日
両親(家庭)の幸福追求権の問題。自活能力も人権もない胎児の都合より両親がどちらが幸せになれるかを選べるようになっているべきだし、行政はそれを推進すべき。またそのことがすでにいる障害者の人権を抑圧することにはならない。各人の人生は各人のものであって、障害者だろうと健常者だろうと、自分の人生がこうだから他人もこうでなければ自分の人生が否定されるというのは暴論。何様のつもりかしらないが、障害者にそのような特権があるわけでは断じてない
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月19日
私個人がこのまとめを企画した理由の一つは、乙武氏の「私も生まれてこないほうがよかったですかね?」というコメント(ニュースでは不快感と表現)に強烈な違和感を持ったからです。
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月19日
いいえ、否定はしません。ただ、そのときに「産む」決断をする方が少しでも増えるよう、今後も活動していけたらと思っています。 RT @4000004error: 最近は出産前に胎児に障害があるとわかると、産まない選択(中絶)をする親も多いですが、乙武さんとしてはそれを否定しますか? (引用)http://togetter.com/li/198105
ephemera @ephemerawww 2015年11月19日
現代の人間社会においては命が最も尊いのではない。ただ生きて死ぬだけなら獣と同じだ。獣は自活=生きることができなくなれば死ぬ。だが人間は生涯、幸福を追求する。幸福を追求できることが最も尊い。万人がなにを幸福と考えるかは個人の自由であり勝手だ。障害者に他人の幸福のあり方を決める権利などない。よって「老いて障害者になったら死ぬのか」という反論も通用しない。ただの屁理屈であり暴論だ
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月19日
私個人としては、「障碍児を産む産まないは両親に決定権を委ねるべき」だと考えています。但し、ここで問題となるのは『妊娠した女性の権利 VS 障害胎児の権利』であるべきだと思います。乙武氏のコメントは『妊娠した女性の権利 VS 障害者の権利』にシフトさせるように感じたためです。
ephemera @ephemerawww 2015年11月19日
ShinHiroi その違和感の理由は単純だ。彼だけの経験を、全障害者とそれを支える周辺に敷衍して反論しているからだ。彼だけの状況、彼だけの環境があまねくすべての障害者に適用できるわけがない。なにをもって幸福とするか、どう幸福に至るかは万人それぞれが異なる。自分が障害者だからといって将来に渡り他人に同じ境遇を味あわせようとか、また逆に他人も自分と同じようにやっていけると考えるのは傲慢で愚かだ。当然だが、障害者だろうが健常者だろうが、万人がそれぞれ異なる「個人」だ
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月19日
『障害を持つ胎児』を中絶することと、現在生きている障害者を差別することとは別であると考えます。障害を個性と見るか(上手い言い方が見つからないが)良くない、と見るかは両親であり、特に母親です。第三者からとやかく言われる筋合いが無い、のは長谷川智恵子さんであれ、乙武洋匡氏であれ同じではないかと思います。
ephemera @ephemerawww 2015年11月19日
1)ヒトの胎児は無論のこと、出産後の乳幼児も一定期間、親が養育しなければ生存、自活できない。つまり生物として独立しておらず、人権に制限があって然るべき。2)障害者なら養育での親の肉体的、精神的、経済的、社会的負担は健常者より長期にわたって甚大なものになり、親の幸福追求権を著しく損なう恐れがある。以上より両親に選択権があるのが合理的だ。さらに行政はより多くの人々の幸福の可能性を追求すべき立場なのだから、行政が選択肢を提供する是非は、議論の余地もなく是だ
okoo @okoo20 2015年11月19日
まあ、悩ましいところだわな。産んだら生んだでその後のことも考えなくてはならないから。 両親にどうするかゆだねるしかないかと
さくらみらい @AgentMirai 2015年11月19日
誰もつっこんでないみたいだけど、「茨木県」になってる。
inazakira @inazakira 2015年11月19日
こういう冷酷な判断ができる人も組織のトップには必要でしょ。予算の話なんだし。しかし②の『現に生きる障碍者への差別』ってのは思いもしなかったな。
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月19日
まとめを更新しました。19日、長谷川智恵子氏がコメントの撤回を発表。その旨追記。
西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2015年11月19日
先日のニュースを見た時にも考えたことだが、正直問題が深刻過ぎて当事者になってみないと何も言えない気がしている。私にはどちらを選択した人の意志も厳粛に受け止めるくらいのことしかできない。そういう意味では、決定権は両親に委ねられるしかないだろうと考えます。②番の『現に生きる障碍者への差別』に関しては、問題が別であると割り切ります。だって、障碍者の方になら日常的に接する機会があり、それは自分にとって直接関わることができる話だもの。
okoo @okoo20 2015年11月19日
ついでにこの話題。広まればフェミと障碍者団体とで血で血を洗う論争になるだろう。 特にフェミ側からは飛んでもねえエゴやゲロが出そうな優生思想が出るだろうから見ない方がいい。
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月19日
okoo20 コメントありがとうございます。フェミニズムと障碍者差別の関係は切っても切れないものがありますね。選択的中絶とフェミニズムの位相 https://www.jstage.jst.go.jp/article/jsr/64/1/64_91/_pdf  にやんわりと論述されています。
さかしま @sakasima4 2015年11月19日
自分も母親などの家族の判断にゆだねられるようにすべきだと思います。でも、母親などの意見と周囲の意見の差違によって母親などの望む選択肢がとれない場合もあると思います。また、出生前診断が普及するとともに現在生きておられる障害者の方への風当たりが強くなることも考えられると思いました。個人的な意見としては出生前診断は家族などにも考える時間が作れるようになるので賛成です。
Lie @LieLie1998 2015年11月19日
まとめの「障害児の母親として、こいつが死んでくれと思う。 障害児だって、かわいい我が子なんですが?」とか言ってるやつって子供の意思をまったく考えず、自分のことしか考えてないね。母親が子供見て可愛いと悦に浸るために子供が存在してるわけじゃないだろうよ。
Lie @LieLie1998 2015年11月19日
なんで障碍者差別ダーわめいてる連中って障碍者の親のことばっか擁護して障碍者本人の意思を無視するんだろう?障害者本人からしたら障害があるとわかってるにも関わらず出産されるぐらいなら産んでくれないほうが良かったと思ってるかもしれないのに。
逆さまつげ @kitayokitakita 2015年11月19日
出産前診断の結果堕胎するのも、産んで育てるのも、その親が決める事。他人がとやかく言う事じゃない。
聖☆遺@みあげて応援中 @Yui0Hijiri 2015年11月19日
LieLie1998 あくまで自分の例ですが。産まれない方が良かったと思っています。自分が生まれた当時は「存在しなかった」障害です。周囲もかなり苦労しました。可能なら今でも安楽死を望みます。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年11月19日
乙武さんの発言を見て再度レストランの事を思い出しました。
okoo @okoo20 2015年11月19日
[c2299683] まあ、ネタだろうけどその発言について言ってる人間が違うことくらいわかるよな?
シュガー市民@黄泉の国のマルキスト @SugarCivil 2015年11月19日
バカだなあ。結局、社会は黙って障碍者が生まれないように選択されていくのに、わざわざ口に出す人や、その口を封じることだけに躍起な人が多いのはある種の妥協と言えるのか。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年11月19日
とっとと医学を進歩させて障害を克服していく方向でなくす努力をしろよ
闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2015年11月19日
乙武のはいつもの自虐ネタじゃね?
okoo @okoo20 2015年11月19日
特定の属性について平等を主張するものが、また別の属性について同じように平等を主張するかどうかといえば必ずしもそうでないどころか、真逆ともとれる態度を平気で示す。 それがこの話題の最大の嫌な面だよな。 しかも生命倫理にかかわる難しい問題で平然としてるからなおさらだ。
usi356345 @usi356345 2015年11月19日
結局答えの出ない問題なのでは?今は、出産前にわかるので育てる人がどうするかだろうなー。生まれてくる子供にも権利はあるかも知れませんがそれを表明出来ないからなー。ただ、絶対産むべきだ、産まない方が良い、どちらか片一方の世の中は生き辛いです
okoo @okoo20 2015年11月19日
正直障害持ってる子供だって殺してくれって本当に望んでいるかどうかも分からんし、人間の感情なんて至極あいまいなもんだ。健常者でも死にたいと思ったり行きたいと思ったりゆれたりするもんだし。 そんな簡単にこうに違いないだなんて考えるのも難しいのだよなあ。 結局これに絶対的な正解はないのだろう。
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月20日
[c2299820] 実際にダウン症の精度については、ヨーロッパ全体では70%であるのに対し、フランスは92%(中略)陽性と判断された場合の中絶は96%に上る。 フランスの場合、障がい児の出生数が尐なく、障がい児教育の整備は他のEU 諸国よりも遅れているという報告があり、社会保障との両立の難しさを感じます。   http://ir.library.osaka-u.ac.jp/dspace/bitstream/11094/9338/1/meth10_70.pdf
「「煩芝」」 @NTNKABA 2015年11月20日
せっかくの社会構造への問題提起の好機を摘み取りやがって…脊髄反射ばっかしてる偽善者どもは自分らが行政を税金泥棒にしてるんだと自覚してくれ
ephemera @ephemerawww 2015年11月20日
今回の発言が撤回されたことに深い失望と共に障害者に対する反感を強く抱いた。自分たちの価値観を暴力的に押し付け議論の余地も与えず意見を弾圧する彼らのやり方は全く支持できない
ephemera @ephemerawww 2015年11月20日
[c2299820] ただ選択肢を与えようという話だ。優劣をつけてるわけでもなければ間引きをやるのでもない。そもそも各人の障害と幸福、人生は各人だけのもので、そのありかたを他人に強要する特権など誰にもない。当事者が選択できるようになることで、どこの赤の他人が不利益を被るというのか
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年11月20日
『『障害を持つ胎児』を中絶することと、現在生きている障害者を差別することとは別である』 別ではないと思います。障害を持つ胎児を中絶するのは「子供を授かってもそれが障害を持つ子ならいらない」ということであり、それは障害を持っていても生まれてきて生きている人たちに対して「あなたたちはいらない人だ」と言っているのと同じことです。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年11月20日
『生まれなかった方が良かったって断言できる』 こんなことを言える立場の人なんていないと思います。本人ですらこんなことを言うべきではない。まして他人が言えることではない。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年11月20日
『当事者が選択できるようになることで』 命を奪われる本人に選択権がないのにそんなこと言えないでしょう
ephemera @ephemerawww 2015年11月20日
障害者であろうとなかろうと、乳幼児は親の養育がなければ死ぬ。ヒトは個体として独立するまでに、生物的にも社会的にも大変な時間と手間がかかる。だから障害によっては親は一生面倒を見なけばならなくなる。誰しもそんなゆとりがあるとは限らない。命の面倒を見る立場の親に、選択権を与えるという議論はあってしかるべきだ。これを優生学や障害者差別の文脈で捉えるのは歪んでいる。ただ単に幸福追求権の問題だ
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年11月20日
『障害者本人からしたら障害があるとわかってるにも関わらず出産されるぐらいなら産んでくれないほうが良かったと思ってるかもしれないのに』これも本人が言うならともかく他人が言うことではない。そして産んでくれてよかった、産まれてきてくれてよかった、という人もたくさんいる。それを感じる前に命を奪われてしまって、その機会そのものを失ったら、よかったかどうか考えることすらできない
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年11月20日
結局、生まれた後で殺すことはみんな否定するわけだから、出産の前後で命を奪ってよいかどうかの線引きをしているにすぎないのであって、幸福追求権だとか、そういう大げさな話じゃないでしょう。突き詰めれば「胎児は人間じゃないから殺しても罪にならない」と思っているだけのことで、倫理と法を混同しているだけだと思いますよ
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2015年11月20日
もし本気で親の幸福追求権のために障害を持った子供の命を奪うことを認めてもよい、と思っているのなら、生まれた後に殺すことも認めるべき、としなければ筋が通りませんから
ephemera @ephemerawww 2015年11月20日
grayengineer 障害を持つ子供を出産するかどうかは、障害者の面倒を一生見ることになる、経済的、精神的、体力的、諸々の環境のゆとりという現実問題ですよ。愛情の有無や好き嫌いの話と矮小化して捉えるのは偏見だ。またそうした選択が、他の障害者を全否定するような一般論にはならない。それはただその親だけの個人的選択にすぎない。どこかの一人が否定したら社会的にあらゆるケースが全否定されたことになるのか?そんなわけがない。それは暴論だ
🚮 @recyclebin5385 2015年11月20日
中絶に文句を言う人は障害児が生まれたら親といっしょに障害児の介護なり経済的な負担なりをする覚悟があるんだろうな?
ephemera @ephemerawww 2015年11月20日
人生、幸福のあり方は各人で違う、と何度も言っているのはそういうことだ。どこかの誰かが障害児の胎児を堕胎したとして、すべての障害者が社会的に全否定されたなどと考えるのは被害妄想も過ぎる。異常な飛躍だ。単に選択肢を与えるという話なのだから、勿論障害の有無にかかわらず、我が子を育てる選択をする親だっているだろう。選択肢を与えたからといって全否定されることにはならない。そんなことを言ったら中絶だって禁止しなければ、世の中の全ての人間が全否定されていることになる
ephemera @ephemerawww 2015年11月20日
grayengineer 生まれる前の話をしている。それと今日、尊属殺人罪が否定されていようと、今も親は多くの場合、実質的に子供の生殺与奪を握っているのが現実だ。重度の障害者ならなおのことだろう。事実として私達人間は、例えばウミガメやカエルのように、産卵されれば親がいなくても後は勝手に生きていけるような生物ではない。だから親の負担が過度のものになるなら配慮はされるべきだ
芸術なんて突き詰めれば商業なのか( ´△`) @naotokakashi 2015年11月20日
障害児を中絶して浮く税金が仮にあるとして、何に再投資して誰が利益を回収するのが適切か……まで言うべきと思う。経済から語るなら。役に立たない政治家の活動資金になっちゃうとかなら、ナンセンスの極み。
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月20日
grayengineer コメントありがとうございます。Kats様の意見は筋が通っております。実際にそう主張する学者もいます『生命の処遇の決定権は両親にあり、胎児の中絶や重度障害新生児の安楽死は 両親がそれを望んでいることが前提となる。すなわち、胎児や新生児には人格として配慮 するための「内在的価値」は欠如しているが(続く)
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月20日
grayengineer 彼らにとっての利益になるかどうかという 観点から目を転じ、両親の利益に注目すれば、まだ子どもをもちたくない、あるいは障害 新生児を育てたくないという両親の意向(もちろん可能な限り生かしたいという意向をも つ場合もあるだろう)を尊重することによって、両親の選好を満たし、彼らの利益を実現 することができる』
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月20日
grayengineer パーソン論とはどのような倫理かより引用いたしました。 (URL)http://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/eth/OJ3-2/tayasu.pdf
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年11月20日
引用部、『「障害はない方がいい」「子どもは障害を持って生まれてこない方がよい」という判断が「すでにいる障害者もいなくなった方がいい」という判断へと変化する可能性』。これはどういった意味合いなのだろうか。「選択出来るのにも関わらず生まれた」と見られかねない者達に対する心配、といった趣旨なら納得出来るが。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年11月20日
「障碍の有無を事前判断出来る」というのは過酷な時代だよ。まず、「この子を殺した方が色々と楽だ」「罪もない我が子を殺すのか」という親の葛藤がある。「知っていてなぜ産んだ」という子供の恨みもあるかもしれない。数が減れば手当の不遇も起こり得る。世間の無理解も増すだろう。誤解を恐れず言うなら、「知らぬが仏」という一例である様に思う。…それはそれとして、件の発言は「行政サイドがそれを言うなよ」の一言。
ephemera @ephemerawww 2015年11月20日
grayengineer 付け加えるなら、その場合に親が子を殺したとしても、過度の負担があり親が耐えられなかったとされれば、裁判で情状酌量がされるだろう。つまりある程度は容認される。そうしたケースは老人介護でもあることで珍しくない。他人の日常生活を生涯にわたって24時間支えるような負担は決して生易しいものではなく、親にも親の人生があるからだ
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月20日
DaisyAdreena コメントありがとうございます。本から直接引用すると、『ハリスらは、障害に対する判断とそれを持つ人に対する判断は全く別物であり、障害を持つ人はそれ以外の人と全く同様に生きる権利や生殖する権利を持つと答える。しかし批判者らは、二つの判断の内在的関係というよりは、「障害」についての判断と「障害者」についての判断が混同されてしまいがちであるという心理的な事実を指摘しているのではないか
きんだいち @kanedaichi1 2015年11月20日
結局、この発言に反対する人たちの中で「私は障害者を引き取ります」という方は一人も見なかった。
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月20日
DaisyAdreena と、ちょっと文脈として分かりづらいので、本に登場した哲学者・ジョンハリスの主張を(別のサイトから引用します)。障害とは何かを定義するのは難しい。それは、我々がそうなるのを望まないような身体的または精神的状態であり、危害を受けた状態(harmed condition)であるともいえる。そうした状態に立ち入りそうな人がいれば、それをとどめようとするのがよしとされる。
きんだいち @kanedaichi1 2015年11月20日
recyclebin5385 結局障害者や家族の人生なんてどうでもよく、ただ自分がいいことした気分を味わいたいだけなのでしょう 他人事だし。
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月20日
DaisyAdreena 万人は障害があろうとなかろうと、同じ道徳的位置を占めている。障害を取り除くのをよしとするのは、障害のない人の方をよしとすることとはちがう。』ジョン・ハリス 「遺伝子治療は優生学の一形態か?」より引用(URL)http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/genome/genome95/604harris.html
シミリス4 @similis04 2015年11月20日
grayengineer なぜそうなるのか理解に苦しみます。 自分は無理だと判断しただけであって他人のした選択を否定しようなどとは思いません。 その論法で行くなら子供はいらないので作らないと決めた夫婦はあらゆる人をいらない人だと言っていることになるのではないですか?
シミリス4 @similis04 2015年11月20日
DaisyAdreena なぜ行政がそれを言ってはいけないのでしょうか? 行政サイドこそ障碍者を産み育てることの大変さを周知徹底してそれを受け入れる覚悟のある親にのみ生んでもらうようにするべきだと思います。 前のほうのコメントでもありましたが障碍者には多額の税金が使われており、それでもなお足りていないという現実があります。 親に大した覚悟もないのに「命は大事」とかの綺麗事で生まれてくる障碍者を減らして、その分の予算を本当に覚悟を決めた親の下に生まれてくる障碍者へ回すべきだと思います。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年11月20日
ShinHiroi 『批判者らは、二つの判断の内在的関係というよりは、「障害」についての判断と「障害者」についての判断が混同されてしまいがちであるという』 およそ理解した。感謝する。
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月20日
DaisyAdreena ここからは私見です。人工妊娠中絶に反対する方の主張に、「障碍を理由に命を絶つ(中絶する)こと」=「障碍『者』は生きるに値しない」というものがあるのではないかと思います。私は「障碍」と『障碍者』は分けて考えるべきだと思います。
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月20日
grayengineer コメントありがとうございます。2点反駁をいたします。サリドマイド薬害をご存じでしょうか? 手足の無い赤ちゃんについて製薬偉業は莫大な賠償金を支払いました。手足が無いことが『個性』であるならばこの事件は悲劇ではありません。それが『障害』であり、『生活の質が劣る』と判断されたから事件となりました。これは社会が障害を「無い方が良いもの」と考えているからではないでしょうか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年11月20日
similis04 『なぜ行政がそれを言ってはいけないのでしょうか?』  「障害者が産まれる事を減らせるように」とするのでは、傷付く者も少なからずいるだろう。単に「他者への配慮」に欠ける発言ゆえ批判したまでの話。権力を備えた行政は、発言において市民にいらぬ圧力をかけぬよう極力配慮すべきだ。ただし、「産み分けが選択可能な環境を整えるべき」とするならば妥当である。なぜ妥当かというと、「産み分け可能」とは必ずしも「障碍持ちへの全否定」とはならないからだ。
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月20日
grayengineer 2点目は(非常に冷血な印象を持たれかねませんが)障碍児を人工妊娠中絶することで、両親は経済的負担から免れる、また、次の子供をもうける機会に恵まれ、その子供が幸福を享受する。他方現在障碍を持っている方は余った予算を福祉事業に充てられることで生活の質が向上する。『結果的に社会全体の幸福の総量は増加する』ということです。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年11月20日
ShinHiroi 『私は「障碍」と『障碍者』は分けて考えるべきだと思います。』  その通り。だが本件においては「産み分けによる ”障碍” 回避」と「腹の中に息づく ”障碍者” 殺し」が同一の行為にかかるものゆえ、分離はなかなか容易ではない。引用にある通り、その生命の価値を牛馬と等価にみなす事も考え方のひとつではある。だが当事者である両親には、尋常でない葛藤が生まれるのだろうな。
シミリス4 @similis04 2015年11月20日
DaisyAdreena 要するに言葉の選び方がおかしいんだといいたかったのですか? それならまあ納得です。
どうぐや🍠 @1098marimo 2015年11月20日
「産みたいなら産めば?」は選択責任を親に押し付けることになるわけで、そんな重圧は御免だと思う人が多いだろう。私も嫌だ。本当に障碍者出産を減らすつもりがあるのなら「減らすべき」と言うべきだ。それなら親は「減らすべきだから、産まない」という逃げをうてる。
「「煩芝」」 @NTNKABA 2015年11月20日
行政サイドが言うなよ、って金も人も有限だってこと頭から抜けてないか?限られた支援を増えた母数で奪い合えば一人あたりの分け前が減るわけで、同じ水準を保つならそのための金や人はどうするんだ?どこから奪うんだ?でなければ奪わなくて済むくらいの経済成長や人口増加は見込めるのか?母数は結果的に減らせるならそれに越したことはないだろ。倫理や配慮だけを気にしていたら必ず行き詰まる。
シミリス4 @similis04 2015年11月20日
胎児も生まれてきた人間と同等の人権を認めるべきという人は暴行による望まぬ妊娠でも同じことを言うのでしょうか? それはさすがに母親とその配偶者の背負う十字架が重過ぎるのではないでしょうか。 やはり胎児は法的にも倫理的にも母親の一部だとみなすべきだと思います。 その代わり親は生まれてくる子供を幸せに育てる義務があるのだと、私は思います。 それよりもむしろ子供を育てる見通しもないのに生んでしまう身勝手さの方が咎められるべきではないでしょうか。
「「煩芝」」 @NTNKABA 2015年11月20日
「○○側の人間が言うな。」これだけで一方的に言論を封殺できるんだからすごいよね。これが飛んでくる場面は、大抵は例え方向性がズレていようが逃げられない立場から真剣に考え発せられた言葉に対してだと思う。最低限の節度くらい守ったらどうだ。
ケイ @qquq3gf9k 2015年11月20日
障害者を育てるか育てないかの選択肢を選ばせる為にも出生前診断は義務化すべきだとも思うのだがね。決断した上で育てるのといきなり育てることになるのでは重さが違うからね。
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
inazakira 40年以上前から、介護疲れ等からの障害者殺人事件の続発と、障害を理由とした中絶を認めるかどうかの論争がありました。世論は加害者に同情的で、心神喪失を理由に無罪となった親もいた。それで「青い芝の会」などの障害者団体が、殺されてたまるかと運動を起こしたのです。当時から胎児と、生まれた障害者の処遇は不可分の物として考えられていましたし、「劣った」遺伝子の持ち主を抹殺する、優生学の思想は戦時下からたびたび現れています。
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
mizuki_windlow その障害者本人は「生まれない方がよかった」と思っているのですか? 「生きるに値しない命」と思わせたいのですか?
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
日本における安楽死が、障害者や高齢者といった「足手まとい」を始末する為の思想として持ち込まれた事は記憶されたい。安楽死運動を主導した太田典礼氏は「障害者も老人もいていいのかどうかは別として、こういう人がいることは事実です。しかし、できるだけ少なくするのが理想ではないでしょうか。」 hituji2222
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
「植物人間は、人格のある人間だとは思ってません。無用の者は社会から消えるべきなんだ。社会の幸福、文明の進歩のために努力している人と、発展に貢献できる能力を持った人だけが優先性を持っているのであって、重症障害者やコウコツの老人から〈われわれを大事にしろ〉などと言われては、たまったものではない」等と主張していました。letssaga3
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
私はこういう言動からNSDAP(ナチス)の障害者抹殺を連想します。一方で、太田氏は共産党、社会党、労働者農民党を渡り歩いた左翼であり、日本の革新勢力が、少なくともある時期までは障害者抑圧を是とする政策を進めていた事も歴史的事実です。 letssaga3
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
もちろん、太田氏が左翼の全てである訳ではありません。しかし、太田氏が優生保護法(現:母体保護法)成立に際して、代議士として法案に携わっていた事は事実です。letssaga3
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年11月20日
NTNKABA 『「○○側の人間が言うな。」これだけで一方的に言論を封殺できるんだからすごいよね。』  さあな。「市民の心情への配慮を欠いた行政」といった意見のみならず、「障碍者の存在、生存権を否定するとも取れる発言を行った教育委員」といった感情論ゴリ押しでの批判が轟々と湧き上がっても、平然と委員のポストについていられるのであれば好きにするがいい。失言で封殺される方が悪い。確固たる信念の元の発言ならば曲げなければ良いだけの話。
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
まあ、前述の「青い芝の会」も革新色の強い団体ですが。letssaga3
ケイ @qquq3gf9k 2015年11月20日
どういう障碍かはわからないが意思の疎通自体ままならない障碍者もいる。意思の疎通も出来ず「果たしてこれで正しいのだろうか?」と悩みながら向き合うのは大変であり部外者の耳障りの良い言葉ではどうにもならないこともある。
どうぐや🍠 @1098marimo 2015年11月20日
「生まれてきてはいけない子供なんていない」みたいなキラキラ格言も当事者の励みになるなら良いんだけど那。さておき「障害者差別は無くすべきだ」は当然として「障害者は不幸ではない」は政治的な表現でしょ。遺伝子まで親の責任となり結果として社会が息苦しくなるから、「社会を息苦しくしないために不幸な障害者が必要」ということなら分かるけど。
どうぐや🍠 @1098marimo 2015年11月20日
避けようがない属性についてのみ「差別だ」として守ろうとするから「選べると差別が増す」なんて話になる。選べようが選べなかろうが他人を傷つけてはいけないという原点に立ち返るべきだと思うね。
ephemera @ephemerawww 2015年11月20日
何度も言っているが、どうして自分個人の人生、自分個人の障害、自分個人の幸福、自分個人の環境を自分個人だけのものと認識せず「他の障害児が1人でも堕胎されたら自分も全障害者も全否定される」「障害者の自分が幸せだから他の全障害者も幸せになれる」に飛躍するのか。そんなわけがあるか。これは個人各人の幸福を大切にしようという話であって、障害者全体を云々しようという話ではない。被害妄想もすぎる
聖☆遺@みあげて応援中 @Yui0Hijiri 2015年11月20日
賛否両論大いに結構。 けど、やはり根本的な所が解ってないと感じる。 「経済的事情」は、確かに個人や社会共に重要課題。 障害があっても幸せか否かは当事者次第。 「障害児の堕胎」と「障害者の否定」は切り分けているという皆様へ。 本当にそうですか?被害妄想だと思いますか?それも個人の認識ですよ? 綺麗事を言う位なら「障害者の権利」なんて放り投げて「障害者は不要」と言ってくれた方が遥かにマシだと思う障害者です。
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年11月20日
letssaga3 本人がそう思ってくれるならまだ救いがある。産まれるべきではなかった、生きてたら迷惑になる、そう思うだけの知性があれば、誰も苦労なんてしない。当人は自分が周りに迷惑をかけてることも、自分のせいで兄弟が結婚できないことも、親が苦労してることもなーんにも解らないで、機嫌が悪くなれば暴れて、食い物を見つければあるだけ全部食って、クソを垂れて、好き放題に生きているんだ、そりゃ、幸せだろうよ。
どうぐや🍠 @1098marimo 2015年11月20日
切り分けなんか簡単じゃないよね。「障碍者は殺すべきだ」「殺されるべきだった」という意識の形成は必然だろうし、それが差別に繋がる場合はもちろんあるだろう。で、それでも苦労を避ける技術があれば使いたいのが人間だし、その自由があるべきだろう。「誰かにだけ不平等かつ理不尽に押し付けられる苦労」を取り除いてやるのも社会の役割だしね。色々やれやれな話題だ。
シミリス4 @similis04 2015年11月20日
Yui0Hijiri 完全に別でしょう。 その論なら個人的な事情で子供は不要だと考えている夫婦は「あらゆる人間は不要」だと考えていることになってしまいます。 そんなわけないじゃないですか。 なぜ個人の事情を無理やり全体まで広げるのですか。
araburuedamame @rpdtukool 2015年11月20日
障害者を産んで育てられる家もあれば、無理な家もあるだろうよ。前者に堕ろすのを強制するのも、後者に産むのを強制するのも、どっちも碌でもないってだけのことで。
ケイ @qquq3gf9k 2015年11月20日
この手の話だと肉体的障碍者と精神的障碍者をごっちゃにしないで分けた方が良いと思うのだがな。肉体的な障碍ならどうにかなるかも知れないが精神的だとどうにもならない場合もあるしな。
Noodle. @Noodle1002 2015年11月20日
どちらにせよその子の親の判断になるんじゃない。どんな判断であれ、それは他人から責められたりするようなことじゃないと思う。ほんの数百年前まで障害を持つ者は容赦なく虐待され、捨てられ殺され、道化としておもちゃにされていた歴史がある。人間はまだこの問題に対して答えを出せるほど成熟してないんじゃないかな。
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2015年11月20日
行政がもし問答無用で障碍胎児を排除するようになったら問題だ。が、今回の発言は寧ろ評価したい。これが親の「責任」の負担の一部を行政が引き受けることを宣言するものだから。胎児だから法律上はセーフ、でも親としては葛藤を経ての決断かもしれない。そこで「お前が、100%お前の判断と責任で決めたことだ」と突き放して放置とかよっぽど悪辣じゃないか。「仕方ない」のモトを増やすことは悪いこっちゃないぞ
佐倉和音🥴 @O_Flow 2015年11月20日
アホニマス防護ネットは必要ですか?
佐倉和音🥴 @O_Flow 2015年11月20日
これがさ、民間の誰かの発言だったらこんなに大騒ぎはしてないよ。政治の場所で発言があったからみんな「怒ってる(ように見える)」だけで。
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月20日
まとめを更新しました。最近の遺伝子操作技術の向上を鑑み、『精子、並びに受精卵へのゲノム編集医療を障碍児出産抑制のために推進するべきか?』を追加いたしました。
西大立目 @relark 2015年11月20日
発言した委員が「脊髄反射」の「偽善者」共のせいで、辞意を表明なされたぞ。ここで「脊髄反射」の「偽善者」共を完全に論破したクールで現実的な考え方ができる高い知性と本当の善性を有する人達は「私は正しいと思います」って応援のお手紙と「辞めさせるな」というクレームでも送ったらいいのではないか。
聖☆遺@みあげて応援中 @Yui0Hijiri 2015年11月20日
similis04 Twitterの通知に来なかったので、気付かず失礼しました。シミリス4さんの「個人的な事情で子供は不要だと考えている夫婦は「あらゆる人間は不要」だと考えていることになってしまいます。」という論理が解りません。それこそ拡大解釈ではないでしょうか?「個人的な事情」と「障害」を同列に考える根拠は何ですか?
聖☆遺@みあげて応援中 @Yui0Hijiri 2015年11月20日
similis04 先ず双方の誤解を解きたく、その様な論理に至る経緯を御教授願いたく存じます。自分の質問は唯一つ「本当に「障碍児の堕胎」と「障碍者の否定」の切り分けが出来ていますか?」この一点だけです。自分の文章で誤解を招いたのであれば、御詫び申し上げます。
シミリス4 @similis04 2015年11月20日
Yui0Hijiri 大分上にコメントした通り、私は障害が判明すればおろす前提で羊水検査を受けた者です。 理由は生活環境・経済状況的に親子共々不幸になる見通ししか立たないためです。 私には障害をもつ子を幸せに育てることは恐らく出来ないからです。 それがなぜ障碍者全体の否定になるのか理解できません。 むしろ私には無理だと判断したハンデを乗り越えて生きておられるのですから尊敬の念さえ持っています。
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
ephemerawww 既出ですが、過去には心神喪失が認められて無罪になったり、検察求刑よりさらに軽い執行猶予刑になった判例があります。しかし障碍者にとってみれば、介護者によって殺される事は明日は我が身であり、だからこそ減刑反対運動が起こりました。 http://w01.tp1.jp/~a151770011/ayumi.html
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
mizuki_windlow 心労お察しします。しかし本人は「生きるに値しない命」とは思っていない、少なくとも思っているかどうかは判らない訳ですね。しかしあなたは思っていると。人は悪意に敏感です。何も判っていない様に見えて、耐えがたい悪意を持たれている事は相手も感づいているのではないでしょうか。
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
letssaga3 LieLie1998 過去に優生保護法改正案で障碍が予想される胎児の中絶容認が検討された時(逆に、経済事情による中絶は原則禁止に)、反対運動を行った「青い芝の会」横田弘氏(脳性マヒ者)のもとにこのような障碍者の声が寄せられたという。「こんな体に生まれない方が良かった」「障害者だった為にこんな苦労をするのだから、私の子供が『異常』だったら中絶する」。
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
letssaga3 結局これらの改正案は流れましたが、さてこのような障碍者は「救い」でしょうか。「自害しろ」といえばいいのでしょうか。「お花畑」だろうが理想論だろうが、いいます。そんな権利は誰にもありません。 http://we23randoku.blog.fc2.com/blog-entry-1138.html
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
letssaga3 mizuki_windlow 私が寄稿者の一人に勧められた、横塚晃一ほか『母よ!殺すな』。機会があれば一読頂ければ幸いです。 http://www.amazon.co.jp/dp/4903690148
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
similis04 一般論として、人一人が天寿を全うするのに「多額の税金が掛かる」事は事実です。だからこそ、よりよい遺伝子を残そう、遺伝子を改良しようという優生学と結び付きました。過去にNSDAPが行った様に、あるいは日本がハンセン病罹患者に対して断種や隔離を行った様に、「税金の無駄」「役立たずは死ね」「自害しろ」「子孫を根絶やしにしろ」といった論理として。安楽死運動もその側面がある事は既に述べました。
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
例えば、今のバスや鉄道には、車椅子など障碍者用施設が当然の様にあります。車椅子用便所、スロープ、駐車場なども同じく。これらは障碍者対応が法律で義務づけられたからです(高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律、交通バリアフリー法)。
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
これは「無駄な税金」でしょうか。老人や障碍者の為に税金を使うくらいなら、若い、役に立つ俺達の為に使え。そうした論理は当然出て来ます。しかし本当にそうでしょうか。 letssaga3
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
優生学が行き着けば、「役に立つ」と判断された者のみが生きる事を許される、そうした社会になります。今の自分が「役に立つ」人間であったとしても、いつ障碍を負い、あるいは老い衰えて「役立たず」「生きるに値しない命」の烙印を押されるかも判らないというのに。 letssaga3
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
親が自分には子育てする自信は無いと判断して、あるいは望まぬ妊娠と判断して中絶を選ぶ事、その否定はしません。しかし、行政側が、ある人物を「生きるに値しない命」であるかの様に選別する事は、一線を越えています。長谷川氏が辞任したのは当然でした。http://www.yomiuri.co.jp/national/20151120-OYT1T50072.html letssaga3
心技 体造 @mentalskillbody 2015年11月20日
「税金の無駄」「役立たずは死ね」「自害しろ」「子孫を根絶やしにしろ」←他人の意見を過剰に加害的に見せかける言葉は他人の声ではなく、ツイートしている本人の言葉だと私は考えています。
憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2015年11月20日
そういや葉っぱを切って巣に持ち帰って茸育ててるハキリアリは使用済みの葉のゴミ捨て場も持ってて、年老いて働けなくなった働き蟻もそこに捨てられるんだとよ。くわばらくわばら
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
letssaga3 日本において政府がハンセン氏病罹患者に対して行った事http://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/01/h0131-5/histry.html。これらを前提にしている事はご理解下さい。
シミリス4 @similis04 2015年11月20日
letssaga3 それはどう考えても私の話とは関係のないようにしかみえません。 貴方は「私の言っていることはそれと同じだ」とおっしゃりたいのでしょうか? もしそうならどう同じなのか説明してください。 違うのならわざわざ私へのレスとして発言しないでください。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年11月20日
letssaga3 それらを踏まえても、他の誰でもないあなた自身の言葉だと感じました。
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
similis04 「綺麗事」を否定するならば、"Lebensunwertes Leben"、「生きるに値しない命」の抹殺へまっしぐらの論理であることを危惧せざるを得ないからです。 mentalskillbody もちろん、私は「違う」と声を大にしていいます。しかしそう思われるなら、私の不徳です。
カリソメ @karisomenoaka 2015年11月20日
幅広い選択肢があることは悪くないと思う。その選択をした人を過剰に責めない環境も。行政側が強制的に堕胎させるような権力を持つなら批難されるべきだが、さすがにそんな事を目指してはいないと思うが…。羊水検査の安全性と精度を上げようという提案だったのなら科学的進歩として良い話では
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015年11月20日
軽度の障害持ってるんだけど、人間関係やらなんやらで結婚に前向きになれず寄生先を見つけられないまま婚期を逃したことを理由に「生まなきゃよかったね」って言われたよ。そういう親は生むべきじゃない。子供に正常な知能があれば「ああ期待はずれだったんだな」って理解できる。生まなければ期待はずれな娘に「こっちがおかしくなる」とかなることもなかったんだよ。Win-Winだね。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年11月20日
ま、この件が危険なのは、現実にもう存在してる障害などを抱えた人間、あるいは誰かから見ていらないと思われる人間を抹殺する方向へ発展していった実例があるからなんだよな。もちろん自分はそういう役立たずではないと誰もが思うだろうけど、抹殺された人たちもたいていそう思っていたわけで
シミリス4 @similis04 2015年11月20日
letssaga3 全く説明になっていません。 貴方が最初のレスで私にアンカーをつけた内容をどう読めば「生きるに値しない命の抹殺」につながるのか述べてください。 私はこのまとめに何度もレスしていますが徹頭徹尾「親の選択を尊重すべき」だと言っているのですが。
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
similis04 生まれる時点で「大した覚悟」を要求するその時点で、ただ生まれるだけの事に、大きなハードルを要求しています。「その気が無いなら生むな」という事ですよね。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年11月20日
「その気が無いなら生むな」という言葉はシミリス4さんの言葉ではなく、上野良樹さんの言葉ですよね。
金鳳花 @buttercup8109 2015年11月20日
シミリス女史の「負担は大体親が背負うんだから親の選択を尊重すべき」って論に対して上野氏は知ってか知らずか、正面から反論せずに「子供は自分が無価値だと思ってない、生きたいに違いない」と言う主張で逃げ回ってるのでマトモなお話になるわけないとおもいました
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月20日
まとめを更新しました。長谷川智恵子氏辞任の意向を追記。
シミリス4 @similis04 2015年11月20日
letssaga3 子を産むのに大きな覚悟が必要なのは当たり前の話です。 普通の子でもそうなのに、障害をもった子ならさらに大きな覚悟が必要なのは言うまでもないでしょう。 親になる人は安易に考えずその覚悟をもつ必要があります。 私は親は子供を幸せに育てる義務があると思っていますので。 で、それがどうして「生きるに値しない命の抹殺」なのでしょうか?
金鳳花 @buttercup8109 2015年11月20日
[c2301516] それはこの話に全く関係無い 「綺麗事を否定してはいけない」と言い訳すれば論点ずらしでも飛躍でも何でも許されると思ってるなら、そりゃ間違いだよってお話
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年11月20日
letssaga3 だから、何?本人がそう思ってなければ、そう思う能力すらなければ、周りはどんなに苦労をしようが、不幸になろうが、障害者に対して上げ膳据え膳して、人生をその障害者のために親兄弟親族がすりつぶさなきゃいけないとでも言うわけ?
金鳳花 @buttercup8109 2015年11月20日
[c2301551] 行政の障碍者に対する行いが、今回の上野氏の論点ずらし・反論出来ない点の誤魔化しにどう関係するか説明をよろしく
Lie @LieLie1998 2015年11月20日
letssaga3 letssaga3 「自害したいならしたらいい」とは言うよ。「たとえどんなに苦しくても自殺はするな」なんて俺は言えないな。死より辛い生だってあるのだから。「どんだけ悲惨な子供が産まれるとしても中絶はしてはいけない」に反対するのが優生思想ならば、優生思想で問題ない。
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
mizuki_windlow 介護が面倒だから死ねという論理が通るなら、我々みんな「生きるに値しない命」ですよ。家族で背負う必要も無いし、殺す事を「最終的解決」と思う必要もありません。後は letssaga3 参照。
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年11月20日
letssaga3 そう言う綺麗事は良いから、障害者の家族の苦労を1ミリでも減らせる具体的な話をしてくれるかな?あと、そんな本、いくら進められても読む気はない。すぐそばにいる障害者とその障害者の扱いに苦慮している家族をひと組見ただけで十分。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年11月20日
介護が面倒だから死ね という論理は瑞樹さんの論理ではなく上野良樹さんの発した論理ですよね。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2015年11月20日
出生後の話となり件と多少ずれますが、現在無料で配信されている漫画「ブラックジャックによろしく」の3巻21話より、未熟・障害児を持つ事になった親の、嬰児への生殺与奪の問題について切り込んだ話があるので、もしご興味があればぐぐって一読されてみるのも宜しいのではと思います。
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
mizuki_windlow 自分が苦労を「掛ける」立場になる事は想像もしないのですか。
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
mizuki_windlow 自治体、NGO、家族・障碍者団体、地元の政治家etc なすべき事は頼れる相手を見付ける事です。 http://shogaisha.jp/center/ http://www8.cao.go.jp/shougai/soudan/index-sd.html http://seishinhoken.jp/
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年11月20日
letssaga3 だから、上でも言いましたが?「自分がかける立場になった時のため、障害者は一人でも減らした方が良い。なぜなら、自分の取り分が増える」と言ってますが?後、そう言う嫌味を言えば、障害者の家族の苦労が1ミリでもヘルって言うの?凄いねぇ~
Lie @LieLie1998 2015年11月20日
なぜか社会福祉の話をしてる奴がいるけど、障害を持つ親や障碍児本人が負担をしなくて済む環境ってどんな環境なの?政府に障碍を治療する力なんて無いと思うんだけど。
金鳳花 @buttercup8109 2015年11月20日
リアルな決断からヌケサクの書生論まで色々出てますが、ツギハギのお医者さんが「そのカエルみたいな脳ミソのない子がどんな一生を送るというんだっ 殺せーっ」から、ヒューマニズムと密接に関わる話題よね、ほんとに
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
mizuki_windlow 嫌味としか取れないのですか! あなたという人は。
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年11月20日
letssaga3 嫌味以外のなんだというの?
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
自分が同じ論理で殺されるかも知れない、その想像は出来るでしょうに。
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年11月20日
[c2301576] で、どこにそんな銭があるの?介護福祉士の給料は冗談みたく安くて、なり手はドンドン減ってる状況だよ?それとも税金、上げる?消費税、何%まで上げたら良いのかしらねぇ~?
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
自分が同じ論理で葬られる事の想像を拒否して、嫌味として処理されるのなら、私としてはもう何も言う事はありません。私の力不足です。ごめんなさい。 mizuki_windlow
金鳳花 @buttercup8109 2015年11月20日
[c2301572] 論点をずらしてないと主張するなら「親は幸せに育てる能力を持たない・自信が無いとしても障碍児を産まなければならない」と反論しないといけないけど、上野氏は letssaga3 と、そこを否定しないって言っちゃったのよね。要するに、彼が以降何言ってもムダ。チラシの裏に書いてろって事にしかならない
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年11月20日
letssaga3 だから、嫌味でしょ?あと、何回も言ったとおり「自分が介護の必要なときに、受け取れる銭を増やすため、生まれずにすむ障害者は生まれない方が良いに決まってる」って、答えてるんだけどねぇ~私は。総額は決まってるのよ。増やすことは出来ず、むしろ減る方向だよ、これから。人口は減少するんだから。あと、「殺せ」とはひと言も言ってないからね、私は。「生まれない方が良かった」と言ってるだけ。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年11月20日
意見のあわない方を残酷な加害者のように印象づける方が障碍者を思いやれるとは到底思えない
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年11月20日
[c2301589] 私はお断り。増税されるくらいなら、障害者を間引いた方が遙かにマシ
言葉使い @tennteke 2015年11月20日
手塚治虫のブラックジャックは、私の知っている限りでは一度「死ね」と言い、一度「殺せ」と言い切った。「死ね」は沖縄で墓を暴こうとしたならず者たちに、「殺せ」は無頭児を取り出した魔術師?に。必ずしも人命至上主義というわけではなかった。
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月20日
自分のライバルになる障碍者を消して置きたいのですね。その発想では、次は自分が消される側に回るだけです。堂々と予算を分捕ればいいんですよ! 家族だけに苦労を掛けるなと。その為に官公庁や各種団体、政治家は使わなくてはならないのです。 mizuki_windlow
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年11月20日
letssaga3 で、どうやって?どこから予算を増やすの?増税?お断りだよ
心技 体造 @mentalskillbody 2015年11月20日
増税しなくても強盗同然の中国、韓国に金を渡さずに障碍者に当てれば解決しそうですね。上野良樹さんや資料屋さんはこの意見には全面的に同意してくれるはずです。
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年11月20日
[c2301605] じゃあ、まずはあなたから全財産を召し上げて、障害者福祉に使ってもらえば良いんじゃないんですか?後、私は日本が裕福な国だとは思ってませんから。
シミリス4 @similis04 2015年11月20日
障碍をもつ子を産み育てても親の負担がさほどでもない社会ってどんなのを想定しているのか想像もつきません。 障害を持たない普通の子を育てるのさえ大変な負担だというのに。 少なくとも日本で向こう数十年なら実現可能性はゼロだと言い切れます。 違うというなら方法を示してほしい。 示せないなら理想郷での空論を語るのはやめてほしい。
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年11月20日
福祉予算の総額は決まってる。だったら、出産前検査で調べることが可能な、先天性障害者は出来るだけ産まない方向にして、その浮いた予算で後天性の障害者に対して多くの銭を出せるようにする。何が悪いわけ?わざわざ、生まれずにすむ先天性障害者を生み、ただでさえ足りてない福祉予算を圧迫しようとする。それのどこが良いことなんだ?
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年11月20日
[c2301627] ひとかけらの細胞に過ぎない胎児を犠牲にする方がお得でしょ?
芸術なんて突き詰めれば商業なのか( ´△`) @naotokakashi 2015年11月20日
僕のオトンは心臓に疾患がある人で、通院先で主治医から聞いた医療トリビアを自慢気に話してくるのだけれど、昔は治療に100万円掛かってた病気が、今は10万円で治る様な技術が出てきた……のを思い出した。福祉か個人主義かって対立を、科学技術の進歩が解消することもあるといいな
金鳳花 @buttercup8109 2015年11月20日
[c2301617] 「行政による間引きを正当化した」と言う認識自体、上野氏が「障碍児を殺すのは優生学信者」と言うフィルターを通して「綺麗事じゃない現実を伝えて欲しい」と言う主張を歪めた物です。知的レベルが低すぎて、お話にもなりませんな
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年11月20日
[c2301642] だから、何回も言ってるでしょう?「予算は後天性の障害者に多く回すようにしましょう」って。
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2015年11月20日
誰か僕に同情する人はいないのでしょうか?
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年11月20日
[c2301653] そう?この国では20万件前後の堕胎が毎年行われてるけど?
心技 体造 @mentalskillbody 2015年11月20日
冤罪被害者は平気で見殺しにするような事を言うくせにダブスタにも程がある
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2015年11月20日
こういう問題、当事者を混ぜないと卑怯だと思うぞ・・・。
「「煩芝」」 @NTNKABA 2015年11月20日
障害者支援の拡充のために増税するとして、その増税によってさらに生活が苦しくなる普通の家庭が多数発生することを何とも思わないのだろうか。本末転倒でしょこんなの。
金鳳花 @buttercup8109 2015年11月20日
[c2301650] 事実だ、ボクは正しいんだ と百回嘘をついているうちに自分でも最初から本当だったと思い込むのは社会的に恵まれない層によくある精神疾患ですが、好んでそれに加わる事は無いと思いますよ
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年11月20日
[c2301655] 金が無限に存在しない以上、何処かで取捨選択は必要だ。
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2015年11月20日
経済面や生活面の損得の問題は、当事者で決めさせるべきだと思うぞ・・・。外野が決めることじゃない。命の重さがわかるのは。
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2015年11月20日
行政サイドで考えたら、障碍者はコストを上げる要因となる。けどな・・・。それを言ってしまってはいけないのでは。
芸術なんて突き詰めれば商業なのか( ´△`) @naotokakashi 2015年11月20日
「障害者せいで税金ガー」って言うけど、具体的に日本でどのくらい予算振り分けられてるのかね? そして、障害者を全員間引けたとして、そこで余った予算が普通(?)の家庭、もしくは自分に回ってくる根拠とは? そこ説明できない限り説得力が無いと思う。単なるアジで終わる。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年11月20日
人の値打ちは障害の有無だけでは決まらんけどな。極端な例だがホーキング博士など身動きも取れない人だが人類でもトップレベルの役に立つ人だ
心技 体造 @mentalskillbody 2015年11月20日
「ネトウヨは死ね」系の発言は普通にされてますけどね。問題にされる事もなく。
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2015年11月20日
一般化せず、個々のケースに任せるわけにはいかないものか。
「「煩芝」」 @NTNKABA 2015年11月20日
増税を回避しつつ支援拡充を目指すなら予算の分配方法を変えなければならない。そのために予算を削られる他分野への影響は考慮していますか?同じようにカツカツなところに更なる負担を強いる可能性については無視ですか?
「「煩芝」」 @NTNKABA 2015年11月20日
naotokakashi 余った予算の見返りを期待してるのではなく、無対策なら母数が大きくなっていくに従って障害者一人あたりのサポートが減るだろうけどいいの?という話です。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年11月20日
他人をナチスと混同させるような印象操作を行う方が障碍者を思いやれるとは到底思えない
金鳳花 @buttercup8109 2015年11月20日
結局の所「理想論で他人を否定しようとするヌケサクは馬鹿にされるだけ」と言う当たり前の結果が出たに過ぎなかったようで
okoo @okoo20 2015年11月20日
資料屋君は、男性とかが被差別者になるとすげえ差別的になるくせに、こういったときには理想論丸出しのリベラリストになれるんだね。 障碍者もある意味資料屋君には擁護されたくないとか思いそうだ。
okoo @okoo20 2015年11月20日
あと、個人的に思ったことは必ずしも障害を持った子を堕胎することが現在の障碍者差別に結びつかないというのもちょっと違うかなあと。 確かに我々がそう思っていなくても、やっぱり障碍者への負担面などに個々の米欄でも目が行っているわけだが、それが現代の障碍者の負担面などに他人の目が行かないかとなるときわめて怪しいと思うよ。
ひなたろ @pitakon1 2015年11月20日
これ突き詰めていくと「精通、初潮を迎えた少年少女はすぐに子作りすべき!精子、卵子を間引きするな!」みたいな話になる?
芸術なんて突き詰めれば商業なのか( ´△`) @naotokakashi 2015年11月20日
NTNKABA 障害者の総数が減る=政治的なポジションや発言力も減る→福祉重視の政党が選挙で負ける→福祉予算全体がガクッと減る→障害者一人のあたりのサポートが減る……という流れもあり得ます
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月20日
@letssaga3 @sir43k 胎児の中絶問題と老人の安楽死問題で少し論点が異なるように思えるのでコメントいたします。私が提示した線引きは『苦痛を感じるか?』『意識はあるか?』であり、「役に立つか」ではありません。植物状態レベルまで脳機能が低下した老人なら胎児の中絶問題と同列に扱えると思いますが、苦痛を感じ、意識のある老人を安楽死させることとは同列ではありません。
ひなたろ @pitakon1 2015年11月20日
綺麗事を言うなら障害者育児の現場くらいは当然知ってるんだよね?友達の妹が精神障害者だし、知り合いに障害児育ててる親も何人かいるけど話聞いただけでも苦労は想像できるし、とてもこのまとめの発言を非難できないな。
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月20日
ツイッター上に記載しましたが、私は個人的には今回の問題についての理想的な解決法は、 『障碍児が産まれ、両親が療育を拒否した場合、私(或は我々)が引き取り十分なケアと生涯に渡る支援をする』という個人や団体が現れることだと思いました。 両親、子供、行政皆が幸せになります。現実離れした理想論ですが。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年11月20日
複数の問題がごっちゃになっているが、この発言が不快に感じられた原因は、まるで発言者が他の夫婦が子を産むべきか否かというプライベートな問題に影響を及ぼそうとしているかのように(つまり、産むべきではないので産ませないようにしようとしていると)受けとられたからではないか。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2015年11月20日
これが一般的な認識になると「どうして障害者を産んだの?常識があったら出生前診断するよね」と親が批判される社会になるだろうね。自民党が大好きな自己責任論。
天気模様 @sakuratokiku 2015年11月20日
ShinHiroi 出産前に中絶を希望した家庭では両親はすくわれても胎児は救われないと思いますけども、そういう場合は産むよう説得するのですか?
天気模様 @sakuratokiku 2015年11月20日
[c2301819] 時と場合によりけりじゃないですかね。男性だから加害者で女性だから被害者だと主張しているあなたは女性差別をしている男性とベクトルを真逆にしただけで似た者同士です 仲良くやりましょうw
天気模様 @sakuratokiku 2015年11月20日
別に産めばいいし、その分の社会保障は国家がある程度保障するのは先進国の義務だ でもおろしたいって言うならどうぞどうぞだな 逆にさ経済的理由で堕胎が事実上黙認されてるのに、障害児だと判明したら堕胎するな!なんて逆差別じゃないの。そんなこと夫婦にいえるの 障害児の将来をその夫婦に強制できるの。出来やしないわ 堕胎を禁止するなら一律に完全NGにしなきゃフェアではない
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月20日
[c2301817] 返信ありがとうございます。ファジーな問題ではありますが、生前の本人の意志を尊重すべきかと思います。
Ando @ando_nandhi 2015年11月20日
「障害児を中絶してはならない」という命題は、「中絶は女性の自由であり権利である」というフェミニズムの要求と食い違う所があるように思えるけど、その辺はリベラルの人たちの中でどう折り合いをつけてるんだろうか。
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月20日
sakuratokiku コメントありがとうございます。理想論に対してのご質問でしたので、この場合は100%障碍児の引き取り手が現れると仮定しております。出産に当たり母体の健康が著しく損なわれる、或は産まれた新生児が、医学的に見て100%苦痛に満ちた人生を送ると判定される場合を除き、産むように説得するでしょう。
okoo @okoo20 2015年11月20日
資料屋君が興奮しているところ悪いが別に俺は男性の話に限定はしていないんだがね。たとえばここのやつとかhttp://togetter.com/li/816433 資料屋君は、物事が時や場合によって変化することがわからんもんだから、ここでもおんなじこと繰り返すのだろう。
芸術なんて突き詰めれば商業なのか( ´△`) @naotokakashi 2015年11月20日
福祉に税金や人手を取られ過ぎると国家が滅ぶのも確かだけど、国民を守らないなら国家ですらない。障害者育児の現場でさえ手厚くサポートして、健常者育児の不安ごと解消し、少子化や人口減を押し留め、国家への帰属意識を高めて皆が安心して暮らせる日本に変えてく……とかは、やっぱ無理かねぇ…………
okoo @okoo20 2015年11月20日
ando_nandhi 折り合いがつかないからよく対立してますよ。 だからこの問題って難しいのでしょうね。
天気模様 @sakuratokiku 2015年11月20日
よく障碍は個性でまた生まれ変わってもこの子の親になりたいとか障害特集で言ってる人いるけど、うっそだろって思う 身体障害ならともかく知的障碍者は成人した後が地獄。力の強い動物を相手にするようなもんでしょ。 しかし動物と違って鎖に繋ぐわけにも檻に閉じ込めるわけにもいかない 大人になればそれに性欲も伴って手に負えなくなる その面倒をずっと見ろなんてとてもじゃないけど言えない ただそういう選択をする人がいる場合は応援はしたいけれど
天気模様 @sakuratokiku 2015年11月20日
ShinHiroi 出産ってそれだけで母体に強いダメージを負うものなんじゃないですかね 産みたくないと言っている人に産めと主張するのってなんだか酷じゃないですかね 現代でも出産で3%は死亡し。障害を負うものだっているのに、そのリスクを負ってくれと言うのですか 産みたくないと言ってる人にはその人の判断に任せ、産みたいと言ってる人をサポートするのが筋だと思います。産みたがってない人を無理に出産させてそれで死亡しても誰も責任なんて取れないですよ
天気模様 @sakuratokiku 2015年11月20日
選択性差別主義者だっけ?資料屋さんのために作られた言葉だっけ? あれどうだっけ?
okoo @okoo20 2015年11月20日
sakuratokiku ああ、選別的反差別論者ですねw  別に資料屋君のためってわけでもないけど。 わかりやすい定義を出してくれた人がいたから今これだけ意味として提示してるよ→自称リベラル系差別主義者
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月20日
sakuratokiku すみません、私としては『母体の健康が~』に含めたつもりでしたが、説明不足かつ誤解を与える表現となってしまいました。この場合、妊婦(苦痛を感じる・意識がある)VS 中絶可能な胎児(苦痛を感じない・意識は無い)の対立ですので、母親の意志を尊重するべきだと思います。
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月20日
naotokakashi このコメントにははっ、とさせられました。とりあえず検索したところ、『約1兆円』でした。(URL)http://www.zseisaku.net/data/H26yosan10_shakai.pdf 大体国家予算の1%ですね。これがどう振り分けられるかは時の政権次第だろうと思います。私は分配に関しては分かりかねます。
okoo @okoo20 2015年11月20日
資料屋君が興奮しすぎて話が脱線するから俺はこれくらいにしますわ。(それに資料屋君の素性も{といってもみんな知ってるだろうが}十分わかったろうし。) 願わくは医療の発展とできる限りの障碍者への非難がなきような世の中になることを祈る。
たちがみ @tachigamiSama 2015年11月20日
最後はお金の話に収束するんじゃねーのかなーって思う拝金野郎の僕 よい政策も制度も金がなければどうせ運用できないのだから あっちよりこっちに多く回せ!ってのは別の問題を引き起こすからやめとこう
たちがみ @tachigamiSama 2015年11月20日
意識の改革だけじゃあどうにもなんねえと思うんだよな
たちがみ @tachigamiSama 2015年11月20日
金があれば解決する問題って医療方面にはわりと多い気がする
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月20日
ando_nandhi コメントありがとうございます。私は社会学の専門家ではありませんのでごく限られた論説しかご紹介できませんが「中絶の自由を訴えるフェミニズムの主張は、胎児の生命を軽視する主張ととらえられ、胎児を「所有物」とみなす論理と共犯関係を築くことになってしまった」と折り合いがつけられないようです(URL)http://www.arsvi.com/2000/021116ys.htm
araburuedamame @rpdtukool 2015年11月20日
社会保障費は有限。誰かに厚く配分したら、誰かの分が薄くなる。薄くされた側の人の命に関わるのは変わらんでしょ。誰の命を捨てて、誰の命を救うかっていう有限のリソースの争奪戦。殺し合いですわな。高齢者からぶんどって障害者に配分したとして、今度は高齢者がクビをくくる。現役世代から更に絞りとって、高齢者や障害者に配ったら、産めたはずの子供が産まれない。「皆、幸せ」は無いよ。誰を苦しめるのが全体としてマシか。それだけ。
「「煩芝」」 @NTNKABA 2015年11月21日
naotokakashi 確かにその可能性もあり得るでしょう。しかし圧力団体としての発言力の問題はまた少し別のように感じます。別途法律で最低保証額を規定する、仮に予算の大幅な減額の予感があれば広報・宣伝を駆使して世論に喚起し国民が声を上げる状況を作る等でしょうか。後者に関しては理想論が排除し切れていないものの、そもそも国民は関心を持つ必要があると考えるので対応策として挙げさせてもらいます。
「「煩芝」」 @NTNKABA 2015年11月21日
とは言え結局金や人の奪い合いの構図は変わらない。経済成長や人口増加、あるいは社会構造の変化等が起これば大きな一歩になるだろうが、それこそ理想論だよなあ。
岸 念慮 @deadhead_men 2015年11月21日
私は障がい者です。父が亡くなる前に親戚が集められまして、親戚の方々に対して「どうかこいつを(私)宜しくお願いします」とベットの上で泣きながら言っていました。何が言いたいかは分かって頂けると思いますので、それだけ書いておきます。
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月21日
出生前診断を受ける妊婦さんと、苦渋の決断で中絶を選択する方並びに医療スタッフはナチスと同じ思想なのでしょうか? 私は違うと思います。安易にナチズムやジェノサイドと関連づける発言は慎むべきだと思います。
どうぐや🍠 @1098marimo 2015年11月21日
統計上は中絶なんて日常的にポコポコ起きてるわけだからね。「親の都合で胎児を殺すのか」は今更過ぎる論点。問題はその合理的理由として、今現在認められている「母体の生命の安全」と「母体本人や取り巻く情況」に加えて「胎児に異常がある可能性が高い」場合が認められるかどうか。
どうぐや🍠 @1098marimo 2015年11月21日
②について、今いる障碍者やこれから生まれてくる障碍者に対する偏見は、そりゃあ増す方に作用するだろうと思う。ただしそれだけで劇的に増加するとは思えないし、今現在で「障碍者が社会福祉のリソースを多量に消費している」ことに嫌悪感を持っている人はリソース消費が減少傾向にあれば減るかもしれないし、実際に不当な差別の被害が増えるというのは分からない。
ephemera @ephemerawww 2015年11月21日
letssaga3 自分から見れば、その障害者たちの反応もファナティックで飛躍していると思います。その件にしたって、それは別に一般論として障害者を殺すことを合法化しろという事件ではないでしょう。また、選択肢を与えることはそのように追い詰められた保護者、養育者の止むに止まれぬ殺人を未然に防ぐ事にもなると思います
ephemera @ephemerawww 2015年11月21日
何度でもいうが、障害者の支援の問題は単に資金の問題ではなく、より深刻なのは日常生活を24時間サポートする支援者の精神的肉体的負担の問題。障害の程度にもよるが、介護によってノイローゼや鬱、自殺、過労死などは起こる。それはある意味、障害者以上に同情すべき深刻な問題だ。そのような不幸を増やさないという選択を行政が検討するのは当然で、その議論が未然に阻害されたのは大きな社会的損失というべき
牛王@新潟PT @neueeiner 2015年11月21日
堕胎が生者のために「否定はできない」が、生命の萌芽の抹殺を伴うがため「積極的に肯定もしたくない」行為だからこうなる。妊婦が飲酒喫煙服薬を避けるのはごく一般的な「減らし」にも通じる行為だがこうはならない。人権と生命倫理の歪み。
牛王@新潟PT @neueeiner 2015年11月21日
手段が正直野蛮に過ぎるから、現に生きている障害者の排除に向かうのではないか、というのは無茶な飛躍じゃない。人権国家で教育を受けていれば甚だ非常識な懸念だが、行政が人倫として危ういバランスの堕胎を、奨める方へ「倒す」ことへの抵抗から出ている部分もあると思う。
牛王@新潟PT @neueeiner 2015年11月21日
知的障害なんかは障害者の一生涯に渡って厚い補助が不可欠。その時周囲関係者にかかるコストについて認知がより広く、深くなってほしい。そうなれば「減ら」せるだけじゃなく、現に生きている障害者と、その関係者も生き易い社会になると思う。
牛王@新潟PT @neueeiner 2015年11月21日
上の周囲関係者のコストについてこそ、元理事の視察した支援学校で垣間見れるものだろう。わたしは発言を支持する。そして視察した内容について全く拡がってないことと、障害者として発言を潰すほうに倒した乙武氏に失望してる。
牛王@新潟PT @neueeiner 2015年11月21日
障害児の養育の困難や得られる補助制度について認知が拡まれば、無理だと潰える命もあれば、なら生もうと決断して救われる命もあると思う。今回は全然そのように進まず、むしろ断絶が深まった向きがある......。
牛王@新潟PT @neueeiner 2015年11月21日
周囲関係者のコストについて、ひとつ例を。障害児の親は、次の子を作るのが難しい。養育コストの問題もあるが、その弟妹にも養育の負担がかかるからという面もある。四六時中の介助がどうしても必要な部分があるため、兄弟姉妹がいると非常に有用なのだが......、こういうのを「きょうだい児」という。ちょっと調べて、知ってもらいたい。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015年11月21日
割とマジでナチ党レベルの人権感覚しかない奴らが多いにくらくらする。自分がボケ老人になった時に社会に役に立たないから死ねと言われたら死ぬんですかねこの連中。それを選択の自由と認めるんですかね。
天気模様 @sakuratokiku 2015年11月21日
iwatekenmin01 老人介護と障碍者介護の何が違うってその長さだと思うんだよね 老人は老い先も短い。 あと数年で死ぬかもしれないから家族は介護に時間を費やせる。 しかし障碍者はそうじゃない。生まれた瞬間から多くの人のサポートが必要で誰かの支えなくして生きてはいけない。それが50年60年70年と続くんだよ。金も時間も老人介護の比ではないくらい費やされる。
天気模様 @sakuratokiku 2015年11月21日
iwatekenmin01 その選択を忌避する夫婦にあなたはナチスと同じだ!と罵るのか?自分は何の責任も持たないくせに。自分がその子の面倒を見るわけでもないけど、ナチスと同じだ罵声を飛ばすわけだね。酷い人だ・・・。 老人介護が障碍者と同じように50年、60年スパンになれば現代の姥捨て山復活論も唱えられることだろうね
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015年11月21日
sakuratokiku うちはガチ障害者の家計で自分も軽度の自閉症だし、重度の自閉症は家族に複数いるだよね。それをうちの家族はしっかり育てた。だから断言できるが、この手の発送は簡単にナチと同レベルの粛清に至ると言える。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015年11月21日
sakuratokiku 金銭や人のサポートがいるって言うなら普通の子供だって掛かり続けるし、低所得者は取られる税金よりサポートにかかる税金の方が多い。低所得者や普通の子供に対して死ねというの君は。社会のサポートがいるいらないは自覚がないだけで、大抵は自分も受けているんだよ。
天気模様 @sakuratokiku 2015年11月21日
iwatekenmin01 あなたの家族が本当に障碍者なのかは知らないが、「自分はできた」から他人もできるはずというのは昭和の精神論に通じるものがあるとは思わないのか? 出きる、産めるという家族は出産すればいいし、そうした場合のサポートは国を惜しむべきではない。が、無理だという判断を下した家族をどうして責められるの?自分ができたから他人もできるはずだって物凄い傲慢な考えだなぁ。
天気模様 @sakuratokiku 2015年11月21日
iwatekenmin01 健常者と障碍者のサポートの程度は全く違うと思うのだが。通常予測されるであろう子供へのサポートと障碍者のサポートを同列にするあたり本当に君が障碍者一家の出なのか疑わしく思えるわ。 子供は成長すれば自立できる。でも重度知的障碍者はそうではない。それを同じだと?ばっかじゃないのか。 大も小もクソミソも一緒にしている。通常の子供と同じなら障碍者手帳などいらないだろう。全面返還させるのがお望みか?
天気模様 @sakuratokiku 2015年11月21日
iwatekenmin01 そもそも今は事実上堕胎は容認されている。 普通なら堕胎できるのに障碍者だけは許しません!って?堕胎を否定するなら一律全面禁止にしてから吼えなさい。
天気模様 @sakuratokiku 2015年11月21日
障碍者は普通の子供と同じなので障碍者手帳はいらないそうです。サポートも通常の子供並程度でいいそうです。障碍者は健常者とは違う。そこすら否定されたら話にならんよ。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015年11月21日
sakuratokiku 手がかかるのは普通の子供だって同様だし、障害者との差は程度の問題だということだ。それくらい日本語読んでわかれ。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015年11月21日
俺は俺自身が障害者として生まれる前に消されるのが社会的に容認される社会なんて真っ平御免だ。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015年11月21日
sakuratokiku だいたい君だって自覚がないだけで義務教育や医療で社会のサポートを受け続けているだろうし、よほどの高額納税者でない限りそれにかかるコストと手間は納める税金や労働力より上なんだよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年11月21日
「障碍は個性だ」なんてただの寝言だと思ってるので、減らせるなら減らした方がいい。ただそれは、今現在、障碍を抱えている方々への差別として機能させてはならない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年11月21日
例えばの話、強姦で身ごもった女性が堕胎する事と、障碍児を堕胎する事の間に、倫理的ないし法的に明確な差異はあるのだろうか?オレはないと思う。どちらも産む側の選択の結果でしかなく、それが法的に規制されてない範囲では産む側に任せるべきであり、法律の規制なくそれがまかりならんとするのは個人的価値観に過ぎないと考える。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年11月21日
もちろんそれは「我が子に何らかの障碍が出る」と判った上で産むという選択肢も認めるべき、という話ですよ。生活保護まとめでも書いたけど、コストを第一に考えるならリスクをゼロにするしかないけど、そんな事が出来るワケもないので、コストは必要という前提で物事を考えないと、始まるものも始まらないのです。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年11月21日
そも、母体保護法により母体の権利と胎児の権利は等価値ではない。母体保護法そのものに異議を唱えるのは自由だけど、じゃあお前、障碍者が生まれると判っていて悩む女性や、強姦で妊娠した女性に「産まないならお前は人殺しだ」と云えるの?って話。だからこそ、産むか産まないかの権利は母体に預けるべきだし、その結果を誰も否定も批判もしちゃいけない。
Lie @LieLie1998 2015年11月21日
「軽度の自閉症の僕でも生まれてよかったと思えるんだからどんなひどい障碍者でも僕と同じように思うはずだ。中絶反対」こんなことを平然と言う奴が人権語ってんだから凄いわw「俺だって若いころ理不尽に耐えたんだからお前も耐えて苦しめ。退社するのは根性無し」っつってるブラック企業の老害と同じ思考回路。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年11月21日
そういう意味では、オレはまとめ主(ShinHiroi)さんの意見に賛同する。産まない自由と共に産む自由もあるべきだし、そのためには更なる福祉の充実と社会全体の認知が必要だが、それはまた別の問題。「母体の権利と胎児の権利」のバッティングをそのまま「母体の権利と障碍者の権利」に挿げ替えるのは、余りにも筋が悪すぎる。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年11月21日
そもそもの誤解というか論争が生じる原因は、本来当事者間でしか成立しないハズの産むか産まないかの選択を、外野が是々非々で判断しようとするからなんだろうね。母体保護法が「心情的に無理でも経済的に無理でも、とりあえず国が何とかするから安心して産んでください」って法律ならば、外野がとやかく口出す理由にもなるんだけれども。
たちがみ @tachigamiSama 2015年11月21日
胎児は法的には人扱いされてない様だし自我も無い となればあとは感情の問題だけだな 家族に祝福されてないなら無理矢理産ませて苦しめるより堕胎した方がどちらにも良いのでは
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015年11月21日
6万マルクがこんな障害者を一生養護するのにドイツ民族共同体に負担になる。よく考えよ、新しきドイツ国民よ、これは皆さんの税金だ。月刊『ナチ党人種政策』 https://yd41jw.bn1.livefilestore.com/y2pKm1g5R2FmnwCoRmAZ_VMoYKcpcO5PkClq3mFp8hUAz4fjZNL3Jx7TM6VlMbeinwwpscyDh29Yu_kYwyKA5JFLytK72g9lFtMOdPljffLHwM/bk0007t7j4k-FID4.jpg?psid=1
天気模様 @sakuratokiku 2015年11月21日
iwatekenmin01 だから手のかかる程度が健常者と障碍者で同じって意味わからんわ。子供はいずれ自立できるのだから比較するのも間違い。逆に障碍者に関しては大人になるにつれ負担が増すんだよ。お前もそれぐらい理解しろよ
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年11月21日
どうも善良な自分に酔うためだけの善意の押し付けにしか見えないんですよね
天気模様 @sakuratokiku 2015年11月21日
iwatekenmin01 だから通常予測される範囲内のサポートと障碍者のサポートを同列にするっておかしいんじゃないのかって言ってるんだが。重度障碍者の支援ってそれこそつきっきりだぞ。食事も排泄も風呂も人の手を借りなきゃ生きていけない人達がいる。
天気模様 @sakuratokiku 2015年11月21日
iwatekenmin01 そういう人と健常者へのサポートが同じで家族にかかる負担も同じだっていうのか? 障碍者に食事と金与えて一人生きていけで済むなら誰も悩まないし苦労もしないんだよ。義務教育だって?時間になって起せば勝手に行く子供と違って障碍者が同じだと?アホかよ
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015年11月21日
sakuratokiku 「だから手のかかる程度が健常者と障碍者で同じ」日本語読めないのか?普通の子供だって障害者だって程度の差はあれ手はかかるんだが。手がかかるから殺せを容認するんか。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015年11月21日
sakuratokiku 食事も排泄も風呂も人の手を借りなきゃ生きていけない人達がいる。普通の赤ん坊だってそうだしボケ老人だってそうだね。でその人たちに死ね言うの?
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015年11月21日
ああちなみに親族にそれこそ呼吸器麻痺で人工呼吸器ずっとつけっぱなしで寝たきりのおじさんがいるが、彼に死ねというんかね? sakuratokiku
天気模様 @sakuratokiku 2015年11月21日
iwatekenmin01 程度の差が激しすぎて比較にもならない。しかも子供は成長すれば負担も減るが逆に障碍者は成長すればするほど負担が増える。つまりお前の「健常者と障碍者は同じ」というのは間違い。全くもって同じじゃない。家族の負担は増大。どこがむしろ同じなんだい?その程度の差っていうのを教えてくれないかな?
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月21日
[c2302697] コメントありがとうございます。ちょっと論点がずれていると思います。本件は現在の知的障碍者を安楽死させろ、では無く、「知的障害として産まれる可能性のある胎児を安楽死させるべきか」です。私は『障害』と『障碍者』は分けて考えるべきと申し上げております。が、世論の動向は同一視しているようですね。
天気模様 @sakuratokiku 2015年11月21日
iwatekenmin01老人は老い先短く、赤子は軽いし世話もある程度は楽。重度障害者が数年で死に、いつまでも子供のままでいたらほとんど苦労はしないんだろう。逆に言えば重度障害者は数年で死んでくれていつまでも赤子のように世話が楽でいてくれるのか?青年期がないのか?一番家族に負担がかかる時期を無視して何いってんだよお前
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月21日
[c2302697] コメントありがとうございます。ちょっと論点がずれていると思います。本件は現在の知的障碍者を安楽死させろ、では無く、「知的障害として産まれる可能性のある胎児を安楽死させるべきか」です。私は『障害』と『障碍者』は分けて考えるべきと申し上げております。が、世論の動向は同一視しているようですね。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015年11月21日
sakuratokiku 赤子は軽いし世話が楽って子育てやったことない妄言ですね。老人が老い先短いも何年前の認識なんですか。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年11月21日
身内に当事者がいる事を無敵の盾か何かと勘違いしてる人がいますね
天気模様 @sakuratokiku 2015年11月21日
iwatekenmin01 比較対象の問題だね。力が動物並の障碍者と比較すれば楽だし、介護が必要な老人も老い先は短い。認知発症から天寿を全うするまで大体7~10年くらいだから。早ければ3年前後。それでも介護殺人が発生するケースがあるね。で、重度障害者は一体何年生きるんだよw10年か?ん?健常者と同じなら障害者手帳もいらないんじゃない?
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月21日
neueeiner コメントありがとうございます。正にこの部分が長谷川氏が徹底的に叩かれた理由だと思います。滑りやすい坂のように、「胎児の中絶を認めて(促進して)は」がやがては「安楽死の強制」やナチスの行ったジェノサイドへ移行するのではないかという恐怖と、一部の批判者からの扇動があったのだろうと思います。
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月21日
iwatekenmin01 コメントありがとうございます。大体の人がそう思うでしょう。ただ、逆に社会的に容認されない場合を考えると、出生前診断で障碍が判明しても中絶は絶対禁止。両親は(あなたが親の場合も)障碍児を絶対に育てる義務がある社会となるでしょう。勿論社会的サポートはあるでしょうが、両親の被る苦痛と潜在的な人間である胎児の被る苦痛を比較考量しなければならないジレンマが生じます。
トファナ水@小説家になろう@カクヨム @69fighter 2015年11月21日
障害児を生涯にわたって24時間ケア出来る入所施設を、希望者全てが利用出来る様に国が完備すれば、というのは理想論なんでしょうね。
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月21日
[c2302773] 堕胎や安楽死(積極的であれ、消極的であれ)は当人の意志や思想信条に基づくものですので、私からはコメントできません。しかし、胎児や死体の利用が特定の個人なり企業なりの利益に結びつくことは反対いたします。あくまでクジ引きレベルの公平な使用に限定するべきだと思います。
ちぃ@yorico @yukino_0222 2015年11月21日
iwatekenmin01 >俺は俺自身が障害者として生まれる前に消されるのが社会的に容認される社会なんて真っ平御免だ。 あなた自身が障害者か判断がつきませんが、あなたは健常者として生まれるより、障害者として生まれたかったですか? 私は健常者として生まれて、働きたかったです。周囲の人や自治体に、精神的、金銭的に負担をかけて生きることを辛いと思うことがしばしばあります。(障害者として生まれなかった自分は自分であるかどうかは宗教的な話になるのでそこは置いておいて。)
ケイ @qquq3gf9k 2015年11月21日
普通の子だろうと障碍児だろうと堕胎は堕胎でしかなく同じ事。背負いきれないで後に殺人事件になるよりはもっと前で決断した方が良い場合もある。
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月21日
iwatekenmin01 コメントありがとうございます。私は(上の方にも書きましたが)、線引きは『苦痛を感じるか?』『意識はあるか?』であり、「役に立つか」ではありません。植物状態レベルまで脳機能が低下した老人なら胎児の中絶問題と同列に扱えると思いますが、苦痛を感じ、意識のある老人を安楽死させることとは同列ではありません。そこがナチスとの決定的な差です。
トファナ水@小説家になろう@カクヨム @69fighter 2015年11月21日
ついでに言えば、障害者福祉はあくまで「次善の策」と思っています。医療の発達による完治こそが理想の解決策では。例えば白内障手術の普及で、多くの盲人が救われた様に。視覚障害の原因は様々で、未だ治療不可の物も多いのですが、「盲人の数が減ると福祉のスケールメリットが失われるから、治療可能な人もあきらめるべき」とは言えませんよね。
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2015年11月21日
69fighter 理想形の一つではあるんですが、現実には作っても職員の不祥事一つで「現代のアウシュビッツ」とか見出しされて、入所を希望させる親に人でなしとバッシングする市民団体の出現する未来が容易に想像できるのがなんとも…結局こうした分野では「どの母集団の声にあえて背を向けるか」を定めない限りどんな施策も誰かに潰されると思います
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年11月21日
手前味噌な紹介で恐縮ですが、以前「私たちは堂々と、妊娠前検査の結果を参考に中絶を決めた。これは私の権利であり、何の罪でもない。批判する人こそ不当な人権侵害」と記者会見する女性と産科医、という設定の『小説』を書いたことがあります(ちなみにオチなし)「SF~出生前診断、ある記者会見」 - http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20120912/p3
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月21日
iwatekenmin01 外からの圧力で非自発的安楽死させることにははっきりと反対を表明します。安楽死が正当化させる場合は、あなたのおじいさまが生き続けるかどうかに関する選択について理解する能力を持った上で、なおかつ医師がら十分な説明を受け、自発的に安楽死を望み、安楽死するという決定が一定の期間以上変わらない場合に限る、と考えます。
トファナ水@小説家になろう@カクヨム @69fighter 2015年11月21日
torijar 家族間でも、入所させようという意見と、あくまで家族として面倒を見たいという意見で対立して家庭崩壊に至るという話がある位ですしね。訪問介護やデイケアも含め、負担軽減には多様な形態があって然るべきとは思います。
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2015年11月21日
iwatekenmin01 そりゃ介護する家族にしてみればどんなに笑顔で接していてもストレスは大小たまっていくし、病室の親戚高齢者の向かいのベッドで起きた痴呆老人の何か言ってはならなかったらしい一言で切れた家族(たぶん息子)が「なら望み通りぶっころしてやるよ!!」と丸椅子振りまわした事案のショックから当の親戚が家族親族によそよそしくなって看護師に阿るようになっちゃったりって負の連鎖とか見てると安易に生命倫理だけで語れる話じゃないなぁ、と
ぱいろ🔲@大雪 @Pyro_VR 2015年11月21日
障害とかそういうのって、グラデーションだからな。真赤なのと真っ黄色なのと真っ青なのとくらいはサクッと区別つくけど、世の中の大半の人は薄い紫とかくすんだ緑とか桃色のドット模様とか、そんなんばっかなのに。極端な例だけ見てGO出すと、後で微妙なライン上の人達が山ほど苦しむことになると思うんだよなー。
たちがみ @tachigamiSama 2015年11月21日
家族が経済的、精神的に支えあうことが出来る人達は素晴らしいけどそれが出来ない人もいるってだけなんだ それを「死ねというのか?」と受け取ってしまうことが残念でならない
たちがみ @tachigamiSama 2015年11月21日
介護のために進学を、仕事を結婚を諦めたなんて話はそこここで聞く 育てる余力も無いのに産んでしまったら家族揃って括ることになりかねんのだ 社会福祉の話はまた別の話として
nekosencho @Neko_Sencho 2015年11月21日
家族で中絶を選択するのと、自治体などで推進するのとでは重みや危険性がまるで違うってのを理解しておかないとな。
トファナ水@小説家になろう@カクヨム @69fighter 2015年11月21日
件の教育委員の発言が、障害者福祉を簡素化する意図で行われたのでしたら、自分としては否です。が、あくまで親の負担を思いやっての事ならば、現状では否定しきれません。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年11月21日
あと、自治体で推進していた場合、それでもあえて障害のある子でも生む選択をした親子への風当たりが強くなりそうな気がしませんか? あるいは後天的な障碍者だとして後天的かどうか他人にはわかりにくいし、そういう人に対してもあまりやさしい社会にならないような気がするのですよ
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2015年11月21日
Neko_Sencho 上でも言ったけど「推進する。国(自治体)としてはこっちが嬉しい」と言うとこまで(○○推進運動の具体案が無いのは今に始まった話ではない)なら賛成かなと。両親の苦渋の決断において行政が責任を付託する相手になってくれるって話ですから。無論強制力や過度なプレッシャーのあるところまで進んでしまう事は別の話ですが
nekosencho @Neko_Sencho 2015年11月21日
もちろん経済的その他育てること自体が無理、母体が危ない、何らかの犯罪やトラブルによる望まぬ妊娠などの場合の中絶まで禁止しろという話ではありません念のため
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月21日
69fighter コメントありがとうございます。確かに理想的ですね。一応高齢者デイケアの利用料金を見た所、1日1500円位でした。1割負担なので、総額は1日1万5千円ですね。これに夜間、休日対応、看護師等の専門家を付け、大雑把に計算して1日3万円以上税金がかかる。障碍者(身体、精神)合計約680万人ですから、600万人利用×300日×3万円=54兆円。適当に見積もっても無理でしょうね。
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月21日
gryphonjapan 拝読いたしました。既にSFでは無く、現実問題となっております。フェミニズム界隈では『自由・平等』の名のもとに女性の産む、産まない自由を主張してきたのですが、「それでは胎児は母親の所有物か?」という反論もまた巻き起こっています。
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月21日
Neko_Sencho コメントありがとうございます。少し話はズレますが、国は特定不妊治療助成事業として「産め」と運動しています。体外受精ではいくつかの受精卵の内、質の良い受精卵が子宮に戻される。今の所受精卵の選別に表立った文句はついていませんが、胎児の選別となると今回みたいな騒動になる。この辺りの境界も不明瞭だなと思います。(http://plus-funin.jp/g04taigaijusei.html
nekosencho @Neko_Sencho 2015年11月21日
ShinHiroi そのへんは、どこからヒトかって問題になってきますね。あと、多数の受精卵を着床させるのは事実上無理であるというのも。
type-100 @FAtype100R 2015年11月21日
生まない自由を認めるとして、出生前診断やその結果による中絶などに対して、国民健康保険の適用を認めるべきだと思いますか? 僕はそもそも母親の出産に関する自由より胎児の生存権の方が重いと思っていますが、この一線を越えれば、国家による優性主義の肯定になると思っています。
シミリス4 @similis04 2015年11月21日
FAtype100R 母親の出産に関する自由より胎児の生存権の方が重い、ということは「暴行による中学生の妊娠」であっても母として産み育てる義務を負うべきだということになりますがさすがに背負う十字架が重すぎるのではないでしょうか
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月21日
FAtype100R コメントありがとうございます。論点が2つあるので、1つずつ私見を述べます。>出生前診断やその結果による中絶などに対して、国民健康保険の適用を認めるべきだと思いますか? 現行はどちらも全額自己負担です(中絶は例外あり)。暴行などによる妊娠や、ある一定の確率で遺伝病が子供に遺伝する家系に限り、健康保険を適用するべきだと考えます。
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月21日
FAtype100R >母親の出産に関する自由より胎児の生存権の方が重い。 私は功利主義の立場で、母親(意識あり・苦痛を感じる)VS胎児(意識なし・苦痛を感じない)を比較し、母親の幸福度が増す方を良しとしました。もちろん功利主義的考えは弱者切り捨ての危険性をはらむことは承知しております。逆に、OR様が胎児の生存権の方が重いとお考えの理由をお聞かせ願えれば幸いです。
まはらは舞浜で天国を見た @lalalu_0620 2015年11月21日
FAtype100R 不躾な質問で申し訳無いのですが、その思想上、母親の妊娠に関する自由にはどの程度重きをおいていらっしゃるのでしょうか。要するに、望んでいない妊娠をさせた(自然受精でも人工授精でも)者をどうお考えかお聞きしたいのです。子供を優先する(とにかく産ませる)こととなった場合、女性側ができる自衛はもはや妊娠しないことだけです。受胎の権利は女性側にあるべきですか、それとも他の何かにあるべきですか?
type-100 @FAtype100R 2015年11月21日
ShinHiroi 私は種差別を積極的に肯定するような立場ですね。意識や人格の有無ではなく、なるべく広く範囲を取った「人間」という種かどうかで権利の有無を決め、その中では平等に権利を保障すべきだという考えです。もちろん(死刑や正当防衛など)生存権も場合によっては制限されますが、基本的には最も尊重されなければならない権利であると考えています。
type-100 @FAtype100R 2015年11月21日
similis04 緊急避難的な中絶は認められてしかるべきだと思います。不正な侵害から自己を守るためなら、第三者の権利を犯すこともある程度は許される、というような考えですね。とはいえ、殺される胎児の生存権を犯していることは間違いなく、本来は生まれてから子を捨てる権利を認める、という形で解決するべきだと思います。
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月21日
まとめを更新しました。11月21日、新薬たんと清水様との間で認識及び連絡の齟齬がありました。 ツイートを補足すると共に清水様の発言の真意は、「そもそも賛否を論じる以前のこととしての意見も載せようと言う意図があった」ことを付記いたしました。
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月21日
FAtype100R OR様のスタンスは理解できました。どうもありがとうございます。1点だけ疑問なのですが、「人間」という範囲で平等に権利を保障するとなると、『脳死』(意識・苦痛無し)は人の死では無くなる可能性が生じないでしょうか? 成人なら生前の意思表示で問題無いと思うのですが、小児の場合生殺の権限が家族に帰するという別の問題が生まれるように思います。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年11月21日
いやだから、出生前の胎児に人間としての権利はないと、民法1条の3により定められてるんだってば。法律を無視したイデオロギー論は勘弁してくれ。あと産んでから捨てればいいなんて暴論にも程がある。その言葉は「障碍者となって生まれてきた子供」にも向けられるという想像がどうして出来ないのかな。 RT FAtype100R:とはいえ、殺される胎児の生存権を犯していることは間違いなく、本来は生まれてから子を捨てる権利を認める、という形で解決するべきだと思います。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年11月21日
生まれてきた子供に重度の障碍があったとしても、それでも平穏に生きているためには幅広い内容の充実した福祉が必要なんだけど、現状それはパーフェクトではない。それを前提とせず、出生する子供の幸不幸を個々の価値観でどう説いても、それは単なる空理空論。どれだけ理路整然に見えても、詰まるところ「私の場合はこうだった」ないし「私はこう思う」以外の言葉にはならない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年11月21日
ただ、現在の日本においては、手足がない程度なら何とかなるのは乙武さんが証明している。しかし知的障碍となると話は別で、これは治す手段もフォローする手段にも乏しい。両親は死ぬまで我が子の面倒を見ないといけないし、その経済的・精神的・肉体的負担は計り知れない。これは先に論じた福祉がパーフェクトではない事に起因している。だからこそ、母体保護法では経済的理由による人工妊娠中絶を認めている。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年11月21日
もちろん、どんな重篤な障碍であっても我が子は大事として、そうした負担をモノともしない方々もいる。それはとても立派で崇高な事だし、あなた自身がそうであるならば、オレはただただ感服せざるを得ない。でも、その強さはあなただけのモノであり、誰しもが強くなれるワケではない。
type-100 @FAtype100R 2015年11月21日
いやだから、私は今の法は正義に悖ると考えているんですよ。
ざの人 @zairo21 2015年11月21日
問題発言をした、女性は、後日問題の大きさを実感し、謝罪し、教育委員を辞職するというニュースを、当人がしゃべっている映像のニュースとして、見ました。 言い過ぎで大変申し訳なく思っております。ですって。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年11月21日
「私は耐えられた」「私は幸せだ」「私は殺されたくない」からという個人の強さを論拠に、その強さを持てない「誰か」に「だから産んでくれ」という権利はない。産むか産まないかを決める権利を有するのは、あなたではない「誰か」なんですよ。そこの認識がズレてるから、話が「母体の人権VS胎児の人権」から、「母体の人権VS障碍者の人権」に摩り替わっちゃうのな。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年11月21日
あなたが論じた「FAtype100R:緊急避難的な中絶は認められてしかるべき」という考えも、刑法・民法・国際法において制定され、論拠をなしている概念なんですけど。自分の主義主張の都合に合わせて、法の良し悪しを判断するのはイデオロギッシュな思考そのものですよ。 RT FAtype100R:いやだから、私は今の法は正義に悖ると考えているんですよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年11月21日
もの凄く底意地の悪い質問だけど、もし将来、遺伝子治療によって(しかも安価かつノーリスクで)先天的後天的に関わらずあらゆる障碍が解消出来るとなったとき、今「障碍者をバカにするな」という論調で批判している人たちは、障碍の重度軽度に関わらず「障碍は個性だ」として治療を断るんだよね?自分の意思を自分で表現出来ない知的障碍者に対しても同様に。それはそれで物凄い覚悟で敬服するが、やっぱりその覚悟はあなただけの強さで、誰でも持ってる強さではない事だけは理解して欲しい。
type-100 @FAtype100R 2015年11月21日
ShinHiroi その通りで、脳死と死は本来区別されるべきだと思っています。脳死患者の生存権は制限されるという理屈を捻り出すことは不可能ではないと思うので、移植用の臓器が必要ならばそういう方面から筋を通せばいいのではないでしょうか。
シミリス4 @similis04 2015年11月21日
FAtype100R 貴方の考えはわかりました。 しかし、産むということをあまりになんでもないことのようにお考えではないでしょうか。 出産には必ずリスクがあります。 妊婦が高齢であれば出産には帝王切開が必要なことが多いですし、私のように不育症患者であれば妊娠中毎日欠かさず自己注射での対処療法を強いられたりします。 妊娠悪阻で数ヶ月の入院を余儀なくされる方も珍しくありません。 我が子を迎えるためだからこそ耐えられるのです。 生まれてから捨てるためにそれに耐えろと言うのはあんまりな話ではないですか。
ura_norichang @ura_norichang 2015年11月21日
俺から見ればクチに出して言うか腹の中にとどめておくか程度の違いしかない。議論なんて馬鹿馬鹿しくて。
type-100 @FAtype100R 2015年11月21日
similis04 私は子供のいない独身男性ですので、子を産む女性の苦しみを真に理解することはできないでしょう。そういう私が、中絶を選んだ女性を倫理的に責めることは絶対にできません。しかしやはり、胎児を殺して良いという理屈に立つことはより悪いことだと考えています。
シミリス4 @similis04 2015年11月21日
法も倫理も時代と共に移り変わります。 妊娠・出産のリスクがなくなり、生まれてきた子はどんな状態であれ両親に育てる能力がなくても社会が育ててくれる、そんな世の中が実現すれば「胎児にも人と同じ人権を認める」という法・倫理が成り立つ可能性は充分あるでしょう。 ですが、それはまだ無理だと、現実はそこに追いついていないと、私は思います。
たちがみ @tachigamiSama 2015年11月21日
良くても悪くても必要ならそれをやらざるを得ないし、法はそれを禁じてない
ざの人 @zairo21 2015年11月21日
「私は種差別を積極的に肯定するような立場ですね」 なんて発言は、自分が五体満足でなくなる可能性を考えない発言としか思えない。そうなった時に自ら「安楽死」を望むことが出来ないのも、今の日本なのに、そういう人はまずは「安楽死」が許される国に移民してからの発言をおすすめする。
ざの人 @zairo21 2015年11月21日
今の日本じゃ、「俺が介護を受けるようになったら、安楽死させてくれ」ってこともなく、単に「命は大事」なんて話で、当人や周辺が受ける苦難に全く配慮しないのが考えもの。末期の父親の介護をした私の経験でも、本当にどうしようもなかったら?て条件はつくけど その先の選択として「尊厳死」はいい加減日本にも受けいられるべきものだ。とは思ってる。
type-100 @FAtype100R 2015年11月21日
similis04 私も基本的にはそのように考えています。しかし、現状理想が実現できないからといって胎児の権利を端からないものにしてしまうと、社会は胎児の命を救う方に動かないのではないでしょうか。そういう面からも、前提としては胎児の権利を認めるべきだと考えています。
ざの人 @zairo21 2015年11月21日
だから当事者以外は、その当事者の方々に ああだこうだ言うべきではない。 というお話なんです。当事者にならないとわからない苦しみ、というのは沢山ありますんで。
ざの人 @zairo21 2015年11月21日
こんな記事も見つけた、ダウン症を克服したイギリス社会 http://shinka3.exblog.jp/10198381/ これをよむと?古い2008年の記事であるんだけど、その当時ですでにイギリスは ダウン症の人が問題なく生活できるという意識になるまで社会の福祉が進んだ。 一方日本は? というと、てんで駄目かも知れないが、少なくとも現時点の日本でも「個性」と思うようにしましょう。という風潮にはなってきている気はする。
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月21日
FAtype100R 返信ありがとうございます。>脳死と死は本来区別されるべきだと思っています。は理解できました。しかし、>ならばそういう方面から筋を通せばいい、の意味が分かりかねます。具体的には現状と同じように脳死者から臓器を提供してもらえば良いということでしょうか? 脳死患者の生存権は制限され、胎児の生存権は制限されない論拠を教えて頂けるとありがたいです。
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月21日
zairo21 すみませんが、種差別、に関しては少し勘違いされているようです。ヒトとそれ以外の差別という意味合いであれば、「人間だから、障碍者であろうと、胎児であろうと、etc犬猫他の動物よりも尊い」という意味合いだと思います。
新薬たん @ShinHiroi 2015年11月21日
まあ、『種差別』自体も「人間だから~他の動物より尊い」が容易に同じ文脈で「男性だから~女性より尊い」、「健常者だから~障碍者よりも尊い」と差別を助長する側面はあります。実際女性差別、障碍者差別、人種差別はこの論法で行われてきたという歴史がありますので。
type-100 @FAtype100R 2015年11月21日
ShinHiroi 生存権を含め、あらゆる権利は場合によっては制限されうると考えています。個人的には生前同意のない脳死患者からの臓器摘出は反対ですが、犯罪者を死刑にするのと同じように、厳正な手続きを踏めば無理ではないと思います。ただ、憲法改正などが必要なのではないでしょうか。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年11月21日
この人、オレの反論を全部無視してるけど、云ってる事が全部支離滅裂だよね。胎児より母体を優先する法律を正義に悖るとして批判しているのに、一方で生存権(憲法で規定された基本的人権)が制限されうると主張するとか、論理もへったくれもなくて酷い。 RT FAtype100R:生存権を含め、あらゆる権利は場合によっては制限されうると考えています。
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月21日
http://www.alpha64.de/eu-plakat.jpg 60000 RM. koftet diefer erbkranke die volksgemeinfchaft auf febenszeit. Volksgenosse, das ist auch Dein Geld. Lesen sie Neues Volk. Die Monatshefte des Rassenpolitischen Amtes der NSDAP mentalskillbody
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月21日
(60000ライヒスマルク。これらの遺伝病の生活の為の国家共同体の費用。民族同胞諸君、それはあなたの金だ。お読み下さい、『新しい人』。月刊、国家社会党人種政策室) letssaga3
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月21日
http://www.alpha64.de/eu-schaubild-erbkrank.jpg Täglich RM 5.50 kostet den Staat ein Erbkranker. Für RM 5.50 kann eine erbgesunde Familie 1 Tag leben!(1日に5.5ライヒスマルクを要する、政府が遺伝病患者を養うには。5.5ライヒスマルクがあれば、遺伝的に健全な家族が1日生活出来る!) mentalskillbody
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月21日
.letssaga3 letssaga3 letssaga3 これらのNSDAPの主張と、mizuki_windlow mizuki_windlow mizuki_windlow これらの瑞樹氏の主張の相違点について、詳しく教えて下さい。
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年11月21日
letssaga3 違わなかったら何?私はナチスだからと言って、全否定するつもりは全くありませんが?事実、食っていけない時代には障害者から間引かざるを得ない時代があったし、障害者全てを救えるほどに銭が有り余っている幸せな社会は古今東西発生したことはない。それは、事実だ。だから、どうした?
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月21日
言って置きますが、「生きるに値しない命」を抹殺しようという発想はNSDAP固有の物ではないし、他の国でも、日本でも、障害者の断種や中絶の試みは、大なり小なり存在しました。NSDAPのレッテルを貼りたいだけなら、太田典礼氏が左翼である事をわざわざ触れる必要が無い訳で。 letssaga3 しかし、この発想の行き着くところは、ヒトラー政権によるT4作戦、7万とも20万とも言われる障害者「安楽死」政策です。
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年11月21日
「何を言ったか」ではなく「誰が言ったか」を問題にするようになったら、終わりよねぇ~
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月21日
あなたは省庁や各種団体、政治家に助けを求める道を拒否して、ただ「生きるに値しない命」を呪っています。あなたは他人を殺す口実が欲しいだけ。あなたは自分の優位を確認したいだけ。そうではありませんか。 mizuki_windlow
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月21日
あなたの発想は他人を殺し、全人類を殺すものです。あなたを捨てておけば、いずれ私も殺されるでしょう。だからどんなにやせ我慢であったとしても、理想論であったとしても、決して受け入れてはならないし、受け入れるつもりはありません。 letssaga3
† † † @xellectro 2015年11月21日
皮肉でもなんでもなく、ナチスと全く同じことを言ってるんだよね。 屁理屈こねて「減らせるなら減らした方がいい」なんて言ってるのは。 それを決めるのはお前じゃないし政府でも無いんだよ。 産んでくれとか胎児の人権とか誰もそんな話はしていない。
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年11月21日
letssaga3 だからさ、象徴や各種団体はね、お金を稼いだりしないの。私たちからお金を吸い上げるだけの存在。すなわち、そこに働きかけるという事は、私たちのお金から支出するって事。お金は無限に存在するわけではなく、優先順位を付けて使わなきゃいけないの。だから、生まれる前に確認できる障害者は減らし、後天的に障害者になってしまった人へ重点的に使いましょう……って、同じこと、何回も行ったよね?私。あと、「殺す」ではなく「産まない」だよ?レッテル貼りしか出来ないんなら、もう、反論は諦めたらどうかな?
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月21日
私がすぐ上でわざわざ太田典礼氏に触れた理由も読んでいないのですか。もう一度いいます。NSDAPだろうが社会党だろうが自民党だろうが共産党だろう保守党だろうが、「生きるに値しない命」を主張するなら、私に対するすべての要求を完全に拒否する! mizuki_windlow
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年11月21日
letssaga3 私もあなたの理想論を達成するために私のお財布の中に手を突っ込まれたらたまらないんだよねぇ~
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年11月21日
letssaga3 じゃあ、生きるに値しない命を助けるための銭をここに積み上げろよ!!!!
ざの人 @zairo21 2015年11月21日
ShinHiroi どうも 、種差別、 の種の部分を見落としてますたw
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月21日
それも上で申し上げました。あなたが個人の判断で自分の子供について決めるのは、それはあなたの自由です。しかしそれは国策としては、決して行ってはなりません。 mizuki_windlow
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月21日
判りました。では、あなたは二度と国民健康保険を使わないで下さい。もちろん介護保険もです。これらの予算には私の税金も使われていますから。私の財布に手を突っ込むなといえば、あなたは自費でやってくれるのですね? mizuki_windlow
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年11月21日
letssaga3 行ってはいけないと思うのもあなたの自由ではあるが、それを私が受けいないのも私の自由だよねぇ~?世の中、何をするにも金が必要なの。金。世の中には救われたい人は沢山いる。失業者、ホームレス、病院、自然災害の被災者、母子家庭、父子家庭、ワープア等々等々。全部救おうと思えば銭は無限に必要になる。だから、順番を付けて、場合によっては切り捨てもやむを得ない。そして、私は切り捨てるのならば、命になってない細胞の塊を最初に切り捨てるべきだと思う。それだけだ。
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年11月21日
letssaga3 保険は掛け金を支払って使ってる物だけど?頭、大丈夫?
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月21日
関連まとめ。 生活保護は「不正受給する人のせいで必要な人に行き渡らない」のか? http://togetter.com/li/902823
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年11月21日
letssaga3 てか、「お前は保険を使うな」と言った以上、あなたも命の切り捨てを行いましたね。私と同じ立場に立って下さって、ありがとうございます。「私の嫌いな者、皆死ね」で私とあなたの見解の一致を見ましたね。理解していただき、ありがとうございます。
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月21日
これは失礼、国民健康保険の国庫負担は補助的なものでした。これについては謹んでお詫びし、訂正します。 http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/207911.html mizuki_windlow
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月21日
ですから家庭で決める分には止めませんよ。あなたの子供はあなたの責任で決めればいいのです。それを「国策」として行う事が、生みたい者への迫害、ひいては生まれてきた障害者への抹殺政策になる危険性があるから行ってはいけないといっているのです。 mizuki_windlow
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2015年11月21日
「あなたの理屈に立つなら」という前提ですよ。自分が金を出す側になるという前提、自分が金を使われるに値するという前提、そして自分が他人の命を左右するに値するという前提。この3つが揃って初めて成り立ちます。そんな前提は「完全に拒否する」が私の答えです。 mizuki_windlow
瑞樹 @mizuki_windlow 2015年11月21日
letssaga3 それは家庭にだけその選択の苦しみを押しつけて、ほっかむりすることに他ならないと思うけどねぇ~銭は出さない、けど、産むか産まないはお前が決めろ。手を汚すのは私じゃなくて、お前だ!良いねぇ~素晴らしい言動ですねぇ~