生活保護は「不正受給する人のせいで必要な人に行き渡らない」のか?

激しくうなづいてしまったのでまとめました。CdbさんのツイートとRTを拾っただけです。Cdbさん、ありがとう。 タグはどなたでも追加できます。
生活保護
kamezonia 113465view 1048コメント
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  • なつめ @na2me321 2015-11-19 22:52:24
    茨城の炎上話で「ご意見お聞かせください」と書いた新聞記者のツイにぶら下がってるリプで、「公的サポートが十分に行き渡らない中、弱者への中傷が蔓延している現状に危惧を感じる」的なツイートした人に向かって、「でも生活保護もらって毎日呑んだくれてるシングルマザー知ってますよ」という、→
  • なつめ @na2me321 2015-11-19 22:56:06
    . →(承前)クソリプの王道テンプレを投げてよこす奴がいて、「本当に必要な人に援助が行き渡るように生活保護の不正受給を取り締まるべき」というこれまたクソコメの王道をやりとりして双方満足して終わる、という地獄が見られます。全力でげんなりしたい人にオススメ。
  • なつめ @na2me321 2015-11-19 23:12:38
    ↓生活保護不正受給者を国が人件費かけて徹底的に取り締まれば、日本で現在足りてない福祉予算がまかなえる論を繰り返す方々には、是非その根拠となる数字を教えて欲しいと思うわけなんです。それが納得いく数字だったら、私もコストかけての取り締まりに賛成しますよ。
  • なつめ @na2me321 2015-11-19 23:21:37
    でも実際問題としては不正受給の額より、受給資格者なのに受給してない人たち(資格者の約8割)に支給すべき金額のほうが大きいはずなので、その段階で人件費かけて取り締まる意味ないってことが明らかだと思うんだけど、この計算間違ってます?(数学は苦手科目だったので、正直自信はない)
  • cdb @C4Dbeginner 2015-11-20 23:26:16
    「本当に必要な人に行き渡らない論」のどこが間違っているかというと、生活保護予算というものを大学受験とか就職戦線のような定員制に解釈して、「あなたは生活保護が必要ですが、残念ながらもう今月の定員はいっぱいになってしまいました」というような状況があたかもあるように語っている所だと思う
  • cdb @C4Dbeginner 2015-11-20 23:31:57
    「本当に必要な人」には不正受給と無関係に支給しなきゃいけないの。それは単に人権の問題なの。国家予算が赤字だから必要だけど支給できません、などという状況は憲法上断じて存在しないの。もし本当に必要な人が受給できないのなら他の予算を減らしても最優先で支給することは憲法で保証されてるの。
  • cdb @C4Dbeginner 2015-11-20 23:36:08
    じゃあなぜ生活保護受給資格を持つ人の多くが受給していないなど言われる状況が存在しているのか?というと、「不正受給をする人がいると本当に必要な人に行き渡らないからね」という理由で延々と警察の取り調べまがいのことがされるために「本当に必要な人」の心が折れてしまうからなの。それが理由。
  • cdb @C4Dbeginner 2015-11-20 23:40:36
    結論として繰り返しますが、「不正受給をする人のせいで必要な人に行き渡らない」んじゃないんですよ。「不正受給をゼロにせねばならない」という現実には不可能な結果をめざして総力を挙げて圧力をかけているせいで必要な人に行き渡らない。それが「必要な人に行き渡らない」唯一無二の理由なの。
  • 恐楽山 @kong_yue_shan 2015-11-20 23:52:22
    前に「生活保護の申請手続きを煩雑にすれば、そこまで切羽詰まってない人が申請しなくなり、本当に必要な人だけに届くようになる」みたいな事を言ってる人を見たけど、煩雑になれば本当に必要な人に届かないんですよね twitter.com/C4Dbeginner/st…
  • cdb @C4Dbeginner 2015-11-21 00:03:50
    これ本当に真逆で、僕は病気になった友人の申請につきあったことあるけど、現制度ですら「こんな手続きに耐えられる気力と体力と事務処理能力があったらとっくに就職しとるわ!」って言いたくなる。ハードルを上げるほど強者が通って弱者が落ちるわけ twitter.com/kong_yue_shan/…
  • 悪鬼@バレイベ表 @aki_metalnofu 2015-11-21 00:17:50
    必要な人に生活保護が行き渡るようにする為には、一定程度不正受給する人が出てくるのを甘受しなければならない。 表現の自由の萎縮的効果や「十人の真犯人を逃すとも一人の無辜を罰するなかれ」という刑事裁判における格言と考え方は通ずるね。 twitter.com/C4Dbeginner/st…
  • ましろ(28) @kgrodgr 2015-11-21 00:21:54
    生活保護ではありませんが 子供が病気になり(ひとり親の申請もしていたからでしょうか)病気の申請をしに行った時職員の女性に「そもそも何故子供を産んだの?」と言われた言葉はいまでも忘れません。 必要な方に手当てが渡りますように。 twitter.com/c4dbeginner/st…

コメント

  • 電波猫 @dempacat 2015-11-21 03:05:31
    いろいろな例を挙げることで「でも生活保護もらって毎日呑んだくれてるシングルマザー知ってますよ」と同レベルのことを語ってしまっているまとめ。
  • 玉藻(公式)@きつね㌠ @Roseate_Rosy 2015-11-21 03:50:08
    「こんなに毎日頑張って働いてるのに生活保護のほうがお金もらってるじゃないか!」って言う人は真面目に市役所に相談したほうがいい。なにせ、生活保護がそのエリアでの最低なんだから……法律上は
  • 絶望党員 @zetuboutouin 2015-11-21 04:26:46
    日本の生活保護費は、絶対的にも相対的にも高水準なので、それなりに高何度のハードルを越えた人にしか支給できないんですよ。それが嫌なら、給付水準を諸外国並に下げればいいんじゃないでしょうか?
  • NTB006 @NTB006 2015-11-21 04:26:56
    これは感情の問題であるので、非難して解決するとは思えない。生活保護以下の賃金でなくとも、そこに近い賃金の人間から見れば感情的に許しがたいと思うのを攻める事は問題を解決するどころか悪化させる。景気の低迷や非正規雇用の拡大が問題の根本であり、それを解決しなければ民意は不正受給者の摘発を優先するように要求するであろう。
  • 九銀@半bot @kuginnya 2015-11-21 04:57:54
    水際作戦に対しては弁護士だとか詳しい人に頼るしか現状ないのだろうなぁ
  • 深井龍一郎 @rfukai 2015-11-21 06:08:46
    お役所で投入されてるマンパワーのうちのかなりの割合が不正が行われていないことの証明のためだけに費やされている、というのと同根の問題な気がする。
  • 大好き祖国! @pipikooko 2015-11-21 06:47:51
    それ以前に在日外国人にまで生活保護受給される方が違法で問題視するべきだと思います。 彼ら(特に在日韓国人)は家や車があっても生活保護受けられるんですよ? そっちの方が大問題ですし無くすべきです。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-11-21 06:52:26
    ま、給付と不正の摘発は別問題だよな。「本当に必要な人」に不正受給に関する責任はないんだし
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-11-21 06:56:02
    あと、ぶっちゃけ朝から晩まで職探しというわけにもいかないので、本当に必要な人でも空いてる時間などでパチンコやったり酒飲んだりは普通にあるんじゃないか。普通に働いてる人でも酒飲んだりパチンコしたりするようにさ。生活保護だから禁欲生活しろってのはちょっと無茶だ
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-11-21 07:25:25
    良くも悪くも人間の矜持ってやつで「受給するのは世間に申し訳ない」と考える人が中には居るのだと思いますよ?この人間の矜持が日本文化の悪習と断言出来るかどうかは判らないですが「私が我慢すると社会保障費は抑えられる」と考え、その結果に不正受給へ周るのなら我慢した人は単なる不幸ですわな。極小数の不正受給者の存在を認めながら、極小数の矜持の人達に触れもしないとは闇を感じますね。
  • たらこフレンズ @tarako_furikake 2015-11-21 07:50:24
    ギャンブル禁止が無茶となる状態は病気だと思う
  • 金剛石 @Golden_ratio_S 2015-11-21 07:53:41
    マイナンバー制度で不正受給が減ることを期待したかったんだが、マイナンバー制度自体ガタガタになってきてるからなあ…
  • あき @shinmegane1974 2015-11-21 08:03:02
    非常によいまとめなのに、コメ欄はやはりこうなるのかorz
  • nob_asahi @nob_asahi 2015-11-21 08:10:36
    「不正受給を叩きたい」人は叩きたいから不正受給に目を付けているのであって、必要な人に行き渡っているかどうかはあまり重要ではない。理屈はどうとでも変えるけど、「叩く」という目的は決して譲らない人というのはそれなりにいる。
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2015-11-21 08:10:39
    ギャンブル含めて、やっていい娯楽とやっちゃダメな娯楽を誰が決めるのだ。パチンコをやり過ぎて食費がなくなるようなギャンブル中毒者がいたとして、それは生活保護の受給の成否とはまったく別の問題になる
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-11-21 08:14:14
    水際作戦のせいで、結果的に共産党関係者に優先的に支給されるホットラインが出来てしまっている事も問題の一つだよな。http://news.livedoor.com/article/detail/4359811/
  • たらこフレンズ @tarako_furikake 2015-11-21 08:21:09
    娯楽を決めるのは本人で、病気だと教えてあげるのは他人。 受給の成否とは別の問題で、そのような問題を多く含む「娯楽」を例に上げるのが不適切で このまとめのコメントで絡んだ最初の私の発言も不適切かな
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2015-11-21 08:32:59
    役所の人以外の言う「○○があると貰えないんですよ」という言葉も原因になっている気がする。例えば車なんかよく言われるが、実際に生活に必要な地域や障害のある人は車を持っていても受給できるのだが、その発言で「車がないと生活に支障が出るからあきらめよう…。」となってしまったり。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-11-21 08:42:41
    親類縁者に連絡が行くってのも問題かもね。援助受けられるような親類縁者がいるなら自分から連絡してるだろうし、連絡したくないほど険悪な仲なら連絡してもまともな支援はないだろうし、無駄でしかないと思うのだが
  • こぱんだ上等兵go @42cynthia42 2015-11-21 08:59:09
    生活保護ファック組に対して思うことは、「すべての人類に英知を授けることは出来ない」です。あと、パチンコぐらいしか娯楽が想定できない人生のことを想像してください。インターネット?本?なんですかそれは、そいうような人生。
  • Schneeweiß Ritter @Dolores017 2015-11-21 09:13:52
    そうね、役所の窓口で心ない言葉を受けて心が折れるケースの方が僕は不正受給よりもよく聞くね。
  • あえりうす~たけのこ派 @Aelivs 2015-11-21 09:15:12
    Neko_Sencho そんな事はないと思いますよ。実際にそれまで疎遠だった家族・親族関係に行政・福祉関係者が介入して、金銭その他の支援(定期的な訪問や保証人になる事を承諾等)を受けられるようになった事例が多くありますので。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-11-21 09:17:25
    Aelivs 「希望者に」だったらそれもありかもね。希望しない人も相当数いると思うよ、特に受給してない人に
  • シンタックスエラー @backstartmic 2015-11-21 09:19:40
    医療扶助は検討していただきたい
  • barubaru @barubaru14 2015-11-21 09:21:28
    「パチンコぐらいしか娯楽が想定できない」→わかる「だから生活保護でパチンコできるようにしましょう」→わからない
  • あえりうす~たけのこ派 @Aelivs 2015-11-21 09:25:40
    「不正受給する人のせいで生活保護が必要な人に行き渡らない」の意味は「生活保護不正受給者を徹底的に取り締まれば、日本で現在足りてない福祉予算がまかなえる」じゃなく、不正受給者が多くいる(あるいはそのように思われる)状況が続くと「給付水準を下げろ」とか「生活保護制度などやめてしまえ」と言う意見が世論の大勢を占める事になり、そういう状況はまずいと言う意味なんだと思っていたけど違うのかな?
  • まっくろなねこ @blackcat009 2015-11-21 09:26:01
    生活保護受給者の娯楽がパチンコってのは、話がそこまでなら誰も文句は言わんさ。「生活保護費が足りない」て言うから「まずはパチを含めて娯楽を削んなよ、話はそれからだ」になるし「娯楽その他削れるところに何%使ってんだよ」になる。で? その先の「なるほどこれは足りんわ」となる答えを聞いたことないんだが。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-11-21 09:27:02
    パチンコの問題は、それが単なる娯楽ではなく賭博の側面があるからでしょ。自分でお金を稼げないからこそ生活保護を貰ってるのに、それを担保に賭博をしていれば、そりゃ批判されて当然だし、真っ当に働いてちゃんと税金を納めてる人からすれば何だそれってなるのも当然。ただそれはそれこれはこれとして、生活困窮者の生活改善に資金(生活保護)は絶対必要って事。そこが難しいし、悩ましい問題。
  • 愚者@C91落選 @fool_0 2015-11-21 09:27:37
    これは根本的に無知と感情の問題だろうなあ。皮肉なことに生活保護の不正受給以上にそれを防ぐためのコストの方が高いにも関わらず、それを知らないが為にこちらも皮肉ながら人間自分より他人がいい目を見ることを妨害するために労を惜しまないことが更にコストを引き上げているという悪循環へ陥ってるのでしょう。 不正を続ける人間への気持ちとしては分からなくもないのですが、それを続けることが万人にとって碌な結果にならない事へ繋がるのは確実かと。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-11-21 09:34:14
    生活崩すほど酒やパチンコなら問題だけど、普通の人がやる程度(どの程度かは、おいらはどちらもやらない人なので知らんw)ならいいんじゃないの。贅沢だなんだっていって取り締まるなら、そのうち衣服や食物もがんがん規制しろって話になっていっちゃうぜ。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-11-21 09:35:34
    パチンコをゲームとして楽しんでる層ももちろんいるけど、そういうのは懐に余裕がある人かキャラ台目当ての若い世代だろうし、そもそも「パチンコしか娯楽を知らない層」って種銭膨らませる事しか考えてないと思うマン。※個人の感想です。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-11-21 09:38:41
    そも「健康で文化的な最低限度の生活」の定義が人それぞれだっつーのも大きいわな。パチンコを肯定する人のうち、一体何人がそれが何に摩り替わっても肯定できるのか。フィギュアを買ったりゲームを買ったりパソコンを買ったり、あるいは飲み食いで豪遊したり、果ては風俗通いをするなど、それも肯定するっつーならそれはそれで一つの意見として認めるけど、そうでないならば何を持って娯楽と看做すのかは個人の主観なり偏見なりが元になってると理解しないとダメなんじゃないかな。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-11-21 09:40:32
    まあとりあえず、「健康で文化的な最低限度の生活」の中に飲酒と喫煙が入ってないのは、アル中と喫煙厨以外は理解出来ると思うけど。そういう意味で云うと、生活保護受給者に飲酒と喫煙の自由はないのかもしれない。※もっともらしいコメントのように見えますが、ただの下戸&嫌煙厨による偏見です。騙されちゃいけません。
  • barubaru @barubaru14 2015-11-21 09:42:49
    不正を防ぐためのコストをかけているから不正の額が低いだけでコストをかけなくなったら不正が膨れ上がると何故考えないのか。企業が監査を行うのはコストがかさんで利益を圧迫するから無鑑査で行こう、税務調査も無くそうというのと変わらないんじゃないですかね。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-11-21 09:43:50
    あと、このパチンコ=事実上の賭博っつーのも個人の主観(ないし偏見)の一部なのね。そも行政において、パチンコとは遊戯施設であり賭博施設ではないからね。この点も肯定派からすれば当然の話で、パチンコはゲームセンターと同じ景品つき遊技場に過ぎないのに、なぜパチンコだけが特別に問題視されるのか、という反論にも繋がるワケです。ああ悩ましい悩ましい。tikuwa_zero
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-11-21 09:47:08
    健康で文化的な最低限度の生活の中には、本人がしたいと思うことのうち、支出可能なものは全て含むと思うけど。俺は読書が趣味で活字中毒だから、本のない生活なんて想像できないが、「別にそんなマイナーな海外小説の新刊なんて最低限度の生活に必要ない、図書館で昔のベストセラー小説読め」とか言われたら文化的な生活を送れていないと感じるだろう。
  • irui(۶•̀ᴗ•́)۶ @irui51 2015-11-21 09:47:57
    純粋に趣味としてパチンコ打ちたいならイオンのゲームコーナーに設置されてる台でもいいじゃん
  • Hase_zzz....zz... @hase_zzz 2015-11-21 09:49:08
    blackcat009 「あなたが聞いたことがない」と「そんな例は存在しない」は区別しましょうね。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-11-21 09:49:31
    このまとめで問われてる問題は「不正を防ごうとした結果、本来生活保護を貰える人まで貰えなくなってる」って話で、コスト云々はそもそも問われてないと思う。 RT barubaru14:不正を防ぐためのコストをかけているから不正の額が低いだけでコストをかけなくなったら不正が膨れ上がると何故考えないのか。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-11-21 09:50:13
    そもコストを前提するならば「生活保護は一切出さないのがベスト(生活保護受給しないと生きていけない人間は死ね)」という結論にしかならないため、最初からコストは度外視せざるを得ない。しかし、財源は有限だからこそ生まれた水際作戦が、生活保護の本来の趣旨との間で板ばさみとなり、社会問題になってるのです。
  • Zinc in Osaka @zincinosaka 2015-11-21 09:54:48
    必要な人への支給と不正受給摘発は互いに排他的ではないので両立するよう併行して努力すべきだろう。
  • Zinc in Osaka @zincinosaka 2015-11-21 09:55:04
    不正糾弾の声に己の不満やらがドロドロ含まれてしまうのはある程度致し方ない。その不満を解消すべく景気回復させようと考えた方が良い。金があったら皆さん余裕が出来る。
  • 玉藻(公式)@きつね㌠ @Roseate_Rosy 2015-11-21 09:55:52
    パチンコに関して言うと、受給の際に「パチンコなんかには使わないでください」と言われるはずで使わないという約束をした以上はパチンコに使うな、っていう話だねぇ
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2015-11-21 10:01:43
    曲がりなりにも日本は民主主義国家である以上、こういった問題は多数派である「受給していない人」を無視できない。生活保護の「元手」は彼らが納めた税金だからな
  • たいしょう @taisho__ 2015-11-21 10:03:09
    餓死でもしない限り、みんなが納得するような支給の必要性というのは認められないのだろうなあ。割とカジュアルに「じゃあ、死ねばいい」という人が多いと感じている。
  • Hase_zzz....zz... @hase_zzz 2015-11-21 10:05:41
    普通に考えて生活費が足りなくなれば他の支出を切り詰めるものだと思うけど。生活保護費の可処分金額でどれだけパチンコに注ぎ込める? その割合が「なるほどこれは多すぎる」となるデータこそ見た事が無いなあ。
  • nob_asahi @nob_asahi 2015-11-21 10:05:58
    Aelivs そう主張する人がいることは確かですが、打ち出されていく「不正受給対策」と、そのセットで出される「生活保護手続きの変更」に対する反応を見る限り、「不正受給叩き」派の主流ではないんだろうなと思いますね。
  • T M @f_15j 2015-11-21 10:10:09
    不正受給を取り締まらないといけないのは、それが悪質な犯罪であるから。 コストがかかるから不正受給を見逃せって言うのは、悪質な犯罪を見逃せと言っているのと 同義であり、そもそも論外。 あとパチンコがNGなのはそれが賭博だからであって、競馬や競艇であってもそれは同じ。 そもそも金がないから生活保護を受けているのに、大金を失う賭博に金を突っ込む事が 趣味だといわれても、それは趣味ではなくただの依存症という病気。 そんな人に必要なのは治療であって、パチンコで賭博する自由ではない。
  • Hase_zzz....zz... @hase_zzz 2015-11-21 10:11:26
    tikuwa_zero 金額や時間ではなく、ジャンルに対する個人の偏見で「生活保護に値しない趣味」を決めていいんだ。驚くなあ、、、。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2015-11-21 10:14:16
    hase_zzz 「悪魔の証明」をしろと仰りたいので?
  • Ekshr @Ekshr1 2015-11-21 10:15:10
    生活費が足りなくなるほどパチンコや酒に突っ込む状態って、それ自体が既に「まともに働ける状態ではない」病的な状態ではあるんだよね。というか端的に依存症であり生活保護というか治療の対象。説教でどうにかなるわけじゃないし性格の問題でもない。酒の場合は依存に至ってないとしても呑んだくれると形容される状態の時はだいたい酩酊で気分の落ち込みを誤魔化そうとしてるので最低でもカウンセリングの対象。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-11-21 10:16:30
    生活保護が本来それを必要としている人たちに行き渡らない最大の理由は、理念(「健康で文化的な最低限度の生活」を送る権利)と現実(コスト)が板ばさみになった結果として生まれた水際作戦から読み解ける。年金ですら足りてないのに、生活保護支給のために税金を青天井で使えるハズもなく。不正受給の問題は水際作戦が展開する遠因や要因の一つではあっても、原因そのものではないんじゃないかなあと。
  • ゆ〜たん @Iutach 2015-11-21 10:19:05
    なんかこう心の底までデフレ志向なのだなあ。セイフティネットは浅めに張って、立ち直れる人にはさっさと立ち直ってもらった方が結局のところ社会全体が豊かになると思うんだけど。沈むとこまで沈め、なるべく網にもかからず死ね、みたいな?
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-11-21 10:19:36
    確実に誤読されてると思うので、オレのコメントを(他のコメントもあわせて)読み直してくださいな。オレは“何が「健康で文化的な最低限度の生活」であるのかの基準は人それぞれだからこそ、侃々諤々する”というコメントをしただけですよ。そも貴方のコメントも“金額や時間で「生活保護に値しない趣味」を決めていい”とも読めますけど、多分違うのでしょう。そう信じます。 RT hase_zzz:金額や時間ではなく、ジャンルに対する個人の偏見で「生活保護に値しない趣味」を決めていいんだ。驚くなあ、、、。
  • 愚者@C91落選 @fool_0 2015-11-21 10:19:54
    別に当局も不正を見逃せと言ってる訳じゃないです。ただそれを防ぐにも限界があるのは確かで、例えば他の方も指摘しているように受給資格をいたずらに厳しくすれば不正者以外の受給者まで受給し辛くなるし、また当然ながら審査に時間もコストも更に掛かるようになっていまいます。結局の所、どの辺で折り合いをつけるのが問題なのではないかと。
  • ゆ〜たん @Iutach 2015-11-21 10:22:46
    パチンコだって収益が国外に流出してる?という方がむしろ問題ではないのかな。そうでなくて国内に還流されてるならそこまで悪くはないだろ。
  • 権力の狗 @daken3gou 2015-11-21 10:28:02
    受給資格者の8割が必要な保護を受けられていないのは大きな問題で、何とかすべき課題だってことは間違いないんだけど、それはそれとして不正受給防止や取り締まりにかかるコストはまた別の問題でしょう。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-11-21 10:32:26
    取り締まりに対するコストを考えろという意見は無視しても良いと思います。不正受給に対してのみコストを考える理由がないし上の方も延べていますが紛れも無い犯罪です。犯罪に対する取り締まりにコストを削減しろという意見は労働者や生活保護者から健康で文化的な生活を奪うと言っているに等しいので。
  • あぶらな @ab_ra_na 2015-11-21 10:32:52
    生活保護受給者でもありギャンブル依存症という病人でもあるなら必要なのは「生活保護+治療」であって、なんなら生活保護費に治療費を上乗せしようぐらいの話。不正受給とは違うっつーかむしろ逆と言っていいし、「生活保護を取り上げる」のは治療じゃないってことぐらいはわかるよね?
  • 愚者@C91落選 @fool_0 2015-11-21 10:42:17
    現実問題受給者の分母数が増えればそれに比例して不正受給者が増えるのは道理で、それを完全に無くすことはできないんですよ。当局も不正を全く取り締まるなと言ってる訳ではなく、人員も時間もコストも有限である以上できることに限界はあると言っているだけです。
  • 天気模様 @sakuratokiku 2015-11-21 10:43:02
    自分の知り合いにも二人ほど生活保護受給者がいるけど漏れなくギャンブル好きだな 何故なんだろうね。 生活保護貰うとギャンブルしたくなるのか、ギャンブル好きだから受給者になるのか
  • T M @f_15j 2015-11-21 10:43:02
    ギャんプル依存症の治療に必要なのは、お金を取り上げる事ですよ。 正確に言うと、「お金に対する自由を取り上げる。」 お金を管理できない病人にお金を渡すことは治療でもなんでもありません。 単純に金額を上乗せしたところで無駄です。なぜなら、そのお金を自分では治療に あてられないから。 ある意味、破産者と同じ扱いにして、破産管財人や法的後見人みたいな人に 支給したお金を管理させないとダメです。お金に対する治療なんですから。
  • すけてるくん @suketeru532 2015-11-21 10:44:21
    治療費渡すのではなく国が治療受けさせるとかそうでないとアカンでしょ 余計に金渡すとかちょっと
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 10:55:03
    sakuratokiku 「類が友を呼んだだけ」では?要するに、あなたはギャンブル好きの人間を引き寄せる特性があるというだけですわ。
  • 愚者@C91落選 @fool_0 2015-11-21 10:56:12
    不正受給者を憎むのは当然だしまたそれを許さないのは当局も同意ですが、ここで重要なのは「本来受給できるはずの受給者に生活保護を行う」のが最優先であって「不正受給者を完全に取り締まる」ことはその次なんです。例えば前述したように受給者という分母が増えれば不正受給者も比例して増えるわけで、この辺のパラドックスをどう解消していくかまで考えている人はそう多くないように見受けられます。受給者の数を増やしながら不正受給者を減らしていく、これを現状のシステムのまま両立させるのは難しい話かと。
  • あぶらな @ab_ra_na 2015-11-21 10:56:45
    f_15j これの後半の書き方なら尚更、「ほんの少額で遊ぶ趣味の人」と「それ以上を失う病人」しか登場しないわけで。どれくらいの額で区切るつもりかはわからないけど、コレ前者なら許せるはずだし後者なら金かけて治療すべきってことにしかならない。前者には「パチンコの自由」あるんじゃないの?後者はもはや病気とみなすんだからそもそも自由がどうとかじゃなくない?
  • 愚者@C91落選 @fool_0 2015-11-21 11:03:51
    『予算と人員は増やせない、法律も変えられない、アイデアも無い、でも不正受給者は完全に取り締まれ』と、これどこのブラック企業かと。不正受給を許さないのはいいけど、それを実現するためにはコストも人員も必要なわけで、それを一切考えずただ取り締まれというのはあまりに安直だし無責任でしょう。確かに政府にも責められるべきところが多々ありますが、だからといって無茶を押し付けていい理由にはならないです。
  • 愚者@C91落選 @fool_0 2015-11-21 11:11:57
    繰り返しになりますが、人員も時間もコストも有限である以上取り締まりにも限界があります。実際その証左として、不正受給者を取り締まれと何年も前から指摘されていたにも関わらず現状はあまり変わっていません。それを政府の怠慢と責めるのは否定しませんが、それだけが原因でない事もそろそろ認識が広まっていいころではないかと。
  • 徳叉迦@亜人ちゃんと語りたい @dtaksak 2015-11-21 11:12:03
    2010年時点における不正受給は、件数ベースで見ると2万5355件。 「賃金の無申告」が約45%。 その「賃金の無申告」がなくなれば11409件の「本当に必要な人」に渡るという机上の空論なのかな? でそれを「どうしたらできるの?」と聞くと「役所が努力すればよい。」という考えなしの「意見」を聞いた事がある。 その「努力」はどういう方法で行うのかを聞いているので「どうしたら」を答えてと聞き直すとダンマリになる。 いや、有効な手段があれば本当に、真面目に聞きたい。
  • 山本弘 @hirorin0015 2015-11-21 11:12:51
    ちゃんと数字を提示した方が分かりやすいと思う。http://www.nichibenren.or.jp/library/ja/publication/booklet/data/seikatuhogo_qa.pdf〈不正受給の割合は保護費全体の0.4%程度で大きな変化はありません。しかも、その中には、悪質とはいえないケースも含まれています。〉
  • 愚者@C91落選 @fool_0 2015-11-21 11:17:36
    あと極力触れないようにと思っていたパチンコについても少しだけ述べれば、当局自身パチンコはやらないしそのイメージも悪印象しかありませんが、パチンコ禁止になった途端より最悪な事態になったらそれはそれで面倒だなというのが正直な感想です、自殺の大量発生(は個人的にまずおきないと思ってますが)ならまだしも、快楽犯や麻薬などに手を染めていく人間が増えたらそれはそれで本末転倒も甚だしいなと。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015-11-21 11:19:04
    「…『十分に』行き渡らない」と言ってるのだから、無難に文章を解釈すればほぼ同じ内容なはずなんだけど、やはり極端から極端の争いごとになるのね。
  • あぶらな @ab_ra_na 2015-11-21 11:19:09
    「生活保護費に治療費を上乗せしようぐらいの話」に対して「単純に金額を上乗せしたところで無駄です」「余計に金渡すとかちょっと」って返されるのびっくりだな。単純に「そういう場合は多めのお金を渡すべき」って読んだのか。なるほどそうも読めるかもしれないけど違うんですよ。上乗せっていうのは「その人の手に渡すお金」じゃなくて「その人のためにかける金額」として読んでほしい。
  • ぢゃいける @jaikel 2015-11-21 11:23:18
    生活保護は椅子取りゲームじゃねえんだぞ…
  • 愚者@C91落選 @fool_0 2015-11-21 11:24:18
    hirorin0015 データ提示ありがとうございます、おかげで持論の補強ができました。しかし不正受給者ばかりに目が行く人が多いのは、メディアが視聴率稼ぎの為に煽動していることが大きいのではないかと。
  • 山本弘 @hirorin0015 2015-11-21 11:25:28
    pipikooko もしかして、在日外国人も日本に税金を払ってるってことをご存知ないのでしょうか? 税金を払ってる以上、サービスを受ける権利があるのは当然でしょう?
  • みかん⭐️フレンズ @mikana 2015-11-21 11:28:03
    みんなプリペイドカード給付にしようよ。すでに大阪市が始めてる。
  • Ekshr @Ekshr1 2015-11-21 11:31:08
    酒やパチンコなど怠けて遊んでいるように見える行動をする受給者を減らするには、「生活保護受給」ということそのものへのスティグマ感を軽減していく必要もあると思うんだよね。「生活保護を受けるほど落ちぶれた」「社会のお荷物だ」という自責感から自己破滅的なあるいは予言の自己成就的な行動に走ってしまう、自責感や焦燥感を忘れたくて刹那的な快楽に耽溺するっていう部分はおそらく多分にある。
  • ワの字(美味礼賛) @wahhaman 2015-11-21 11:38:50
    最後のセーフティネットをふるいにかければおちるのは弱者
  • ぱらけるすす @parakerusus 2015-11-21 11:41:00
    "でも実際問題としては不正受給の額より、受給資格者なのに受給してない人たち(資格者の約8割)に支給すべき金額のほうが大きいはずなので、その段階で人件費かけて取り締まる意味ないってことが明らか" 計算苦手どころか頭おかしい。不正受給と比べるのは取り締まる人件費でしょ。
  • ななしの鳴き声 @ahorieita 2015-11-21 11:41:10
    生活保護=休養という誤解が問題だと思います。生活保護とは「困窮の程度」に応じて「自立を目的とした」支援を行う事です。生活を切り詰めてからというのは「風邪程度では病院に行ってはダメだから病院に行きたければ肺炎になれ」という病院に行くために病気になれという本末転倒な話になってしまいます。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-11-21 11:42:53
    200万人以上いる生活保護者の0.4%が不正受給者。少ないどころか多すぎます。どんな考え方をしても0.4%程度という発想には絶対にならない。
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2015-11-21 11:43:49
    社会復帰の成果が全然見えてこないのも問題だよな。今年は受給者のうちxx人が再就職しましたとか、そういう情報が見えてこない
  • くぅにゃん@堪能してきましたw @qoonyan 2015-11-21 11:44:02
    pipikooko 住んでる地域や資産価値や名義人次第で日本人でも同様に車や家を所持出来ますよ。特に車はないと死活問題になる地域も少なくないので地方に行けば行くほどその辺りの認定はゆるくなる。そもそも、在日外国人の受給者と日本人の受給者の割合がどの程度なのか、どの年齢層に受給者が多いのか、その辺りから調べてみることをお勧めしますよ。
  • KSK PIUお疲れ様参加ありがとう! @MprojectKSK 2015-11-21 11:44:49
    結局みんな一緒に落ちるか上がるかしか根本的な対策はないだろ。生活保護=悪という構造が出来上がっている以上
  • ななしの鳴き声 @ahorieita 2015-11-21 11:46:37
    生活保護は「休養が必要な人にも」支給されますが、「休養が必要な人だけに支給」されるものではありません。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-11-21 11:47:44
    そもそも犯罪者数は問題でなく、犯罪自体問題なんだからコストをかけるのは当然なのに。事あるごとに持ちだされる『不正受給者は0.4%論』はなんなのだろう?生活保護者は不正受給という犯罪をしていないので生活保護者を守る事にもまったく繋がっていない。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2015-11-21 11:51:05
    セーフティネットなんだからここをケチる国は間違いなく駄目だな。不正受給なのかはちゃんと調べて判明したら取り消して警察なりに詐欺として立件させればいいだけなのでは。データ見るかぎりは不正してる連中だけの問題でなく運用する側等の問題ではと思う。生活保護は誰しもなる可能性があるのだから誰もが安心出来るような制度にすべき。
  • 山本弘 @hirorin0015 2015-11-21 11:52:10
    mentalskillbody 誤読されてます。0.4%というのは不正受給者の割合ではなく、生活保護費の総額に占める割合です。件数で見ると1.80%。つまり1件当たりの不正受給の金額が少ないから、件数に比べて総額も少ない。
  • 山口史隆 @Mileylovego 2015-11-21 11:53:40
    必要な人に行き渡ってほしい
  • kaiedak⚙この世界の片隅に @kaiedak 2015-11-21 11:53:41
    不正受給者を出さないために申請が通り難い事が問題なんだよな。だから本当は申請はザルで通しちゃってOKなんだよ。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2015-11-21 11:55:16
    不正受給より窓口の水際作戦の方が問題だと思うな。本来あり得ないはずなのにそれがまかり通っているのは間違ってる。公務員ならちゃんと公務をやれってんだ。
  • 山本弘 @hirorin0015 2015-11-21 11:55:18
    mentalskillbodyリンク先にもあるように、「高校生の子どものアルバイト料を申告する必要がないと思っていた」といった悪意のないミスも「不正受給」に分類されます。本当に悪質な不正受給者はごく一部でしょう。
  • kumonopanya @kumonopanya 2015-11-21 11:56:36
    生活費が世間の平均よりも低い時に、その平均と生活費の差分がもらえるのが生活保護と聞いたが、実際は生活費0円つまり無職しか生活保護を得られないというイメージ。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-11-21 11:57:56
    ごめん、オレも誤読したorz RTab_ra_na:上乗せっていうのは「その人の手に渡すお金」じゃなくて「その人のためにかける金額」として読んでほしい。
  • kumonopanya @kumonopanya 2015-11-21 11:58:15
    生活保護で不正受給がなくならないのは、行政に警察みたいな調査権がないからという話。
  • kaiedak⚙この世界の片隅に @kaiedak 2015-11-21 11:58:51
    ただし不正受給者は厳罰に処せばいい。実際に不正受給という犯罪を犯したのだから。でも犯罪を犯していない受給申請者に対して犯罪捜査のような事前チェックをしている現状はおかしいよ。不正受給を申請時に見抜けなかったと窓口の人達が責められるのもおかしい。
  • Lie @LieLie1998 2015-11-21 11:58:55
    普通の人がやる程度のパチンコぐらい認めてもいいって、普通の人はそもそもパチンコやらないのが大半じゃないの?統計データ見たわけじゃないからわからないけど。
  • 山本弘 @hirorin0015 2015-11-21 11:59:51
    当たり前だけど、不正受給者を見逃していいわけではない。悪質な不正受給者はじゃんじゃん摘発するべきです。ただ、あまりに不正の摘発にソースを割かれると、それ以外の多くの貧しい人が苦しめられることになる……というのが、このまとめの論点であるはず。
  • くぅにゃん@堪能してきましたw @qoonyan 2015-11-21 12:02:16
    hituji2222 水際作戦も問題なのですが、生活保護を担当する担当者やケースワーカーが不足しているため受給者ひとりひとりの支援に当たれないっていうのが一番の問題だと思いますよ。人が足りないから水際作戦で担当数を減らすしかない。悪質な不正受給を取り締まりきれないのも結局ここに帰結する。人ひとりを「自立させるために支援」するって手間暇かかりますから…。
  • kaiedak⚙この世界の片隅に @kaiedak 2015-11-21 12:03:13
    不正受給を申請時に排除できないことより、本来受給資格のある人に支給されないことを問題視すべき。不正受給が発生しても死人は出ないが、支給を受けられなかった人は死ぬ。
  • T M @f_15j 2015-11-21 12:05:33
    ab_ra_na ほんの少額!?1000円が数分で消える世界なのに?そもそも生活保護費を受給しなきゃならないほど困窮している人が、1000円単位の金を少額って言える訳ないでしょ。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-11-21 12:07:06
    hirorin0015その話が事実なら不正受給の多くが悪意のないミスである証拠の割合を先程のように提示していただけると助かります。もし、掲示していただけるならあなたの話を信じます。また、先程掲示したいただいたリンク先は私の意見と同様のツッコミが入っていて反論出来ていないのが現状のようです。何よりごく一部であっても特定の犯罪者を許す論理がありません。それを許せば万引きや強盗さえ許さなければならなくなってしまうので…
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 12:08:47
    LieLie1998 そういう問題でもないと思いますが。それを言ったら、大半の人がやってる娯楽なんてほとんどないですよ(CDなどによる音楽鑑賞ですら、一年間の行動者率は47.5%に過ぎないので「大半の人がやってる」とは言えない)。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 12:10:28
    mentalskillbody 別に不正受給を許せと言ってるわけではなく、不正受給の取締りだって限度があるよねって言ってるだけです。犯罪を撲滅するために全国民を予防拘禁しますか?と言う話ですよ。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 12:11:25
    f_15j 1000円単位のお金を小額と言えるように支援するんじゃないかなあと。
  • roadrocket @roadrocket66 2015-11-21 12:11:26
    収入に応じて生活をコントロールするのは当たり前で、一般労働者だって収入が減れば趣味を我慢することなんて普通にある。同様に、保護費が減ればギャンブルを我慢すればいいだけの話。趣味なんて世の中にゴマンとあるんだから、パチンコでなけりゃいかん理由がないしな。あと、ギャンブルや宝くじで得た利益はすべて収入認定されるので、支給額からその分減額されるはずなんだが、きちんと申請している人はどれぐらいいるのかな。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 12:13:57
    roadrocket66 我慢させるにも、一定のラインがあるんでないの?際限なくひたすら我慢しろ我慢しろ、餓死しない程度でいいだろ、娯楽は公園でポエムでも読んでればそれで十分だ、ってのは違うんでないかいってことです。
  • Lie @LieLie1998 2015-11-21 12:14:37
    与えられた金額の範囲でパチンコやるのなら何の問題も無いだろう。「生活保護でパチやるのはダメ」なんて誰も得しない無駄なシバキだよ。
  • 山本弘 @hirorin0015 2015-11-21 12:17:40
    「不正受給は取り締まらなくちゃいけない」というのは正しいけど、その論拠が「不正受給をする人のせいで必要な人に行き渡らない」というのは間違い。たとえて言うなら「殺人者がいるせいで日本の人口が減っている」というような暴論。
  • T M @f_15j 2015-11-21 12:22:59
    sir43k 依存症になっていないなら、パチンコが出来ないってのが際限なく我慢を強いられる事だとは到底思えないんですが?自分が今まさに食うのにも困って生活保護を受けている状況なのに、それすら我慢出来ないのは最早病気であって、娯楽でもなんでもないです。依存症に必要なのはパチンコをする自由ではなく、依存症から開放されるための治療とその為の金銭的な自由の剥奪です。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-11-21 12:24:39
    犯罪である以上、不正受給も他の犯罪と同様にコストをかけて罰していただかないと生活保護者や生活保護制度を支える労働者が最低限度の健康で文化的な生活を営む事ができなくなる。特定の犯罪だけコストをあまりかけてはいけないという事になると、そこから連鎖的に見過ごされる犯罪が増えてしまう。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-11-21 12:28:39
    f_15j 依存症なら治療が必要だし、そっち方面の治療の専門家に任せるべき話。たしなむ程度で抑制できてるなら、それはそれで趣味とか嗜好の範疇なんじゃない?
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-11-21 12:30:22
    不正受給の犯罪の割合が減れば世論の生活保護制度に対する印象はよくなり、今以上の予算が生活保護に投入される可能性は高いと思います。そうなれば、困窮している方達が生活保護を受けやすくなる事に繋がっていく。
  • あぶらな @ab_ra_na 2015-11-21 12:33:06
    f_15j あのコメント、どこから病人とするかは問題にしてませんってば。じゃあ貴方の基準じゃ該当者は全員病人ということですね。じゃあ全員に生活保護費は渡した上で、さらに依存症の治療費も肩代わりしてあげなきゃいけませんねということですよ。自分でコントロールできない病気なんで、依存症の治療の一環で「自分のお金を自由に使えない」制限がかかるのはありうると思いますよ?でも「生活保護費をそもそも渡すべきでない」は筋が違うと言ってんです。
  • T M @f_15j 2015-11-21 12:33:59
    Neko_Sencho 生活保護を受けている人が金銭的に出来るたしなむ程度って幾らですか?4円パチンコなら1000円で買えるのは25玉で、そんなもの数分で消えますよ。1万円突っ込んでも大当たりしない限り一時間持ちません。一月数分で嗜める趣味なんですか?パチンコ店から数分だけ遊んで出てくる人なんてそもそも論じるに足る程の人数がいるんですか?
  • T M @f_15j 2015-11-21 12:35:46
    失礼 4円=250玉です。
  • roadrocket @roadrocket66 2015-11-21 12:37:16
    趣味なんて世の中にゴマンとあるんだから、パチンコでなけりゃいかん理由がない。公園でポエム、けっこうですね。おうちでプラモデル、けっこうです。パチンコがないと人生楽しくないのなら、それは依存症。そもそもがギャンブルは国が公営以外認めていない様に、金銭がからむので通常の趣味とは異質なものです。また、好き勝手にギャンブルする権利をいうなら、得た利益をきちんと申請するのも義務で、それをしないのは不正です。
  • T M @f_15j 2015-11-21 12:39:09
    なんか表現がダメダメですね。申し訳ございません。4円パチンコで1000円で買えるのは 250玉です。昔、1分100玉制限(消費出来る上限)があるって聞いた事がありますが、今もそうなんでしたっけ?
  • あぶらな @ab_ra_na 2015-11-21 12:44:38
    ab_ra_na TMさんも「生活保護費をそもそも渡すべきでない」とは言ってないわけで返し方を間違えた感があります。申し訳ない。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2015-11-21 12:44:41
    話の本筋にもどると「不正受給する人のせいで生活保護が必要な人に行き渡らない」は、不正受給者を取り締まるために審査やらなんやらが厳しくなってる為に、本当に必要な人が煩雑な審査や窓口対応などで行き渡らなくなっている、ことが原因なんだから、不正受給者達に「お前らが悪いんや」と石を投げるべきなのに 、なんで「審査を甘くして不正を見逃せ」という主張をする人が出てくるのか、理解に苦しむ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-11-21 12:44:52
    f_15j だから先ほども書いたように「依存症なら治療が必要だし、そっち方面の治療の専門家に任せるべき話。たしなむ程度で抑制できてるなら、それはそれで趣味とか嗜好の範疇」でしょと。依存症なら治療の専門家に診せるべきだという話。
  • 辻井豊 @YutakaTsujii 2015-11-21 12:45:42
    都合、4度、生保を出たり入ったりしたんだけど。生保の申請時面談のやり方はCWによってバラバラだったよ。同じ役所でも。高圧的な人もいれば、淡々と進める人もいた。現在の法律では、資産と収入が一定の基準以下なら、もれなく保護の対象になるので、CWの練度にバラツキがなくなれば、保護を受けれる人は、それなりに増えると思う。それが受給者としての実感。
  • T M @f_15j 2015-11-21 12:48:00
    ab_ra_na ええ、では生活保護費をパチンコ(というか賭博)に費やすのはNGってのは同意頂けるんですね?それだけ同意頂ければOKです。賭博は生活保護受給者が「嗜む」程度で出来る娯楽ではありません。
  • 山本弘 @hirorin0015 2015-11-21 12:51:32
    mentalskillbody このへんのデータはいかがでしょうか? http://diamond.jp/articles/-/36751?page=3 近年、不正受給の件数は増加していますが、1件あたりの金額は逆に減少しています。年間50万円程度、月にして8万円ぐらい? 高校生のバイト代より少し多いぐらいですよね。
  • T M @f_15j 2015-11-21 12:52:10
    Neko_Sencho ですから、金額的に嗜むってのが出来ないでしょって言っているのです。貴方の前提である「嗜む」ってのがパチンコでは生活保護受給者には金銭的に無理だと言っているのです。
  • 山本弘 @hirorin0015 2015-11-21 12:54:22
    仮に50万円を中間値と考えれば、不正受給事例の約半数は50万円以下ということです。すなわち、不正受給の摘発強化により、少額で悪質性の少ない事例が多く見つかっていると考えられます。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-11-21 12:54:28
    f_15j さらにもう一度書くけど「依存症なら治療が必要だし、そっち方面の治療の専門家に任せるべき話。たしなむ程度で抑制できてるなら、それはそれで趣味とか嗜好の範疇」って話ね。依存症の人は専門家の治療を、抑制できてるなら趣味の範疇。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-11-21 12:56:02
    生活保護者にパチンコさせてしまった時点でもう「保護」出来ていない。どんなに詭弁を並べ立ててもこの事実は変わらないし、生活保護制度は生活に困窮する方を保護するための制度であってパチンコ業界を盛りたてるための制度じゃない。
  • 辻井豊 @YutakaTsujii 2015-11-21 12:56:51
    あと、たまに死者が出て問題になったりするんだけど、申請時に貯金とかがある場合、基準の半分程度(支給される保護費が12万円だったら6万円程度)になったら、また申請に来てねと言われる。これは受給者にとってもプラスなことなんだけど(初回に貰える保護費が増えるから)、当の受給者は、申請時にはかなり精神的に追い込まれてるので、これで申請を断られたと勘違いすることがあるわけ。これもCWの練度が上がれば減らせる悲劇だと思う。
  • 大好き祖国! @pipikooko 2015-11-21 12:58:31
    hirorin0015 だったら、何で日本人は家や車があったら受給されず、在日はあっても受給されるんですか?同じように課税しているのに不公平です。それに生活保護制度は「国民が最低限の生活できるようにするための制度」です。課税すれば受けられる制度ではありません。課税すれば選挙権も得られると勘違いしてるのと同じです。現在なら帰国することだってできるのにおかしいです。
  • くぅにゃん@堪能してきましたw @qoonyan 2015-11-21 12:58:55
    roadrocket66 得た利益をきちんと申請することが義務で、それをしないのは不正というのはものすごく同意します。ただ、>ないと人生楽しくないのなら、それは依存症 というのは違うかと。人生楽しむために趣味ってあるものではないでしょうか。それがギャンブルだろうと、詩歌を嗜むことだろうと、 収支の範囲内でおさめられるなら趣味は趣味。
  • 大好き祖国! @pipikooko 2015-11-21 12:59:13
    hirorin0015 参考→在日特権がないと思われている方に是非読んでいただきたいです。以下マルチタレントの、フィフィ姉さんのド正論。http://ameblo.jp/ryobalo/entry-11637022989.html
  • 山本弘 @hirorin0015 2015-11-21 12:59:15
    mentalskillbody あと、誰も「犯罪者を許せ」なんて言ってませんよ。犯罪者を摘発するためにソースを割きすぎることで、本当に生活保護を必要とされる人が虐げられるのがいけないと言っているだけです。「それを許せば万引きや強盗さえ許さなければならなくなってしまう」? いや、万引きや強盗は摘発に力を注いだって、貧しい人が困るわけじゃないでしょ?
  • あぶらな @ab_ra_na 2015-11-21 12:59:59
    f_15j 同意つーか「どこで区切るのかは関係ない」です。肯定も否定もしないだけなのでよろしくお願いします。たとえば500円だけ使ってすぐ出てくるめちゃくちゃ稀なパターンが万が一あればそれは許せるはずみたいな話は残りますよ。そもそも玉を500円分だけ買ったりできるのかどうかも知りませんがそういう問題でもない。500円で終わるわけないだろって話でもないです。めちゃくちゃ稀なパターンの話です。
  • T M @f_15j 2015-11-21 13:01:29
    Neko_Sencho 何か質問から逃げられているとしか思えませんが。金銭的に嗜むことが可能か不可能かでお答え下さい。あくまで生活保護受給者の収入とパチンコでそれなりの時間遊ぶ為に必要な金額を考慮してです。娯楽はそれこそ金額が青天井ならなんでもあります。自分の収入によって出来ない娯楽があることはなんらおかしな事ではりません。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2015-11-21 13:03:15
    コメ欄で挙っているように、別に水際で防がんでもええけど、偽札作りみたいに「必ず摘発される」「厳罰が待っていて犯罪として割りに合わない」ようにしないとダメやと思うけどね。そして生活保護は相互扶助でもあるから、不正額の寡多は問題やないんや。「不正してる奴がいる」ということだけで「そんなところに金は出せん」という感情を持たれてしまうんや。それが使う側に1不正なんか1ミリもなくても、うしろめたく感じてしまう遠因にもなる。
  • 伊藤 正彦 @itohkun55 2015-11-21 13:05:14
    人はとにかく、努力や苦労なしに自分よりいい目を見ている人は、どんなコストを支払ってでも代償を払わせたくなるんだな。これは社会を利用した復讐心なのかも。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-11-21 13:06:05
    hirorin0015 1件あたり年間50万、月8万は多くの方にとっては高額なのでは…山本弘さんは著名人で高額収入者だと思うのですが、その影響で私を含めた他の方と、金額についての認識に結構な差があるのかも知れません。
  • ロマン派詩人 @martsun21 2015-11-21 13:07:14
    「生活保護受給者のパチンコがダメ」といってる人は、逆に趣味に何処まで費やすのなら許容できるのだろうか。 全くダメ、は文化的生活と言い難いし、心が折れること請け合い。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 13:07:16
    f_15j 月に4000円程度すら娯楽に費やせない生活を、文化的な生活とは言えません。食うに困って生活保護使ってるのだからと、娯楽に1円も使うなと言うのも行き過ぎ。いい大人に公園で鬼ごっこすることで満足するように思想改造するのが、まともな治療とは思えないのですが。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-11-21 13:07:52
    hirorin0015 困ります。書店界隈に詳しい山本弘さんならすでにご存知だと思いますが万引きのせいで書店が閉店せざるを得ない状況に追い込まれている事例も多いです。
  • 辻井豊 @YutakaTsujii 2015-11-21 13:08:39
    それから、生保受給者の内訳は、高齢者、母子家庭、障害者、傷病者で8割強なわけ。よく問題になるその他世帯(普通に働ける人)は1割強くらい。なので就労支援を強化しても生保受給者はあんまり減らない。今後、無年金や低年金の高齢者は増えるだろうから、生保受給者も増えてゆくと思うよ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-11-21 13:08:58
    f_15j 依存症な場合もそうでない場合も、両方の対応策が書いてありますよね? 何か不足がありますか?
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 13:09:10
    図書館への交通費に4000円費やすのは構わないが、パチンコに4000円費やすのは依存症、ってのは完全な思想検察ですしねぇ。
  • T M @f_15j 2015-11-21 13:09:56
    ab_ra_na 私は目茶目茶稀なパターンの話はしていません。それがアリなら宝くじを大量に買って億単位の金を当てる事だってあり得ない話ではないですが、そんなパターンを議論するだけ無駄です。もちろんお金に余裕がある人が夢を追い求めるのは止めません。ただ、税金で生活保護費を支給されておきながら、千円が数分で消えてなくなる様なモノは生活保護受給者が自由にやってよい娯楽ではないです。嗜むことも事実上不可能です。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-11-21 13:12:48
    勘違いしがちなんだけど、不正が見つかったからカウントされてるわけで、現状でも別にスルーされてるわけじゃなく不正は摘発されてるし、ひどいのは全国ニュースにだってなってる。ひどい例はたしかにひどいけど、発見されつかまってるから報道されてるというのは忘れちゃいけない
  • あぶらな @ab_ra_na 2015-11-21 13:14:56
    私はただ「病気扱いにすべき金額ってものがあって具体的な金額は知らん。とにかく、それ未満なら嗜む自由で、それ以上なら治療費かけるべきものですよね」、その上で「なるほどあなたの考えではパチンコではそれ以上の額が必ず消えるんですねー」と言っているだけです。実際の妥当な金額については私の考えることじゃないと思うんでハッキリ逃げてますから、同意していただけるんですねと言われると困ります。
  • T M @f_15j 2015-11-21 13:15:08
    Neko_Sencho 不足というか、金銭的に可能かどうかを一切お答えいただいてないですよね?娯楽というのは月数分で満足できるもののことを仰るのですか?現実に即したご回答を願います。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 13:16:24
    パチンコ店の前に、毎朝毎朝年金生活のご老人方が並んでいますが、あれみんな破産予備軍なんですかね。パチンコって、そんなにお金がかかるお大尽の娯楽なんですかね。
  • sis_sis @sis_sis 2015-11-21 13:18:16
    不正受給を避けるために手続きを複雑化させたけど、不正受給を受けるような輩は「それをクリアする方法」を知っていたり、仲間内でそれを流布させたりしている。本当に必要な人はその方法を知らないのでクリアできない。窓口で職員から言われるイヤミだって、「イヤミは必ず言われますが、それをスルーして粘ってからが本番」とわかっていればいいけど、知らなきゃ心が折れて引き下がっちゃうわけで。
  • T M @f_15j 2015-11-21 13:18:24
    sir43k 4000円で月に何分その娯楽に費やせるのでしょうか?(何故4000円?というのも良く分からないですが。)数分でOKな娯楽なら最早パチンコに拘る理由がないですし、パチンコで遊んでいる人の中で月に4000円以下だけしか使っていない!って人が議論に値するほどの人数いるのでしょうか?
  • sis_sis @sis_sis 2015-11-21 13:18:34
    ゲームの攻略方法みたいなもので、それを知るか否かでは結果が違う。受給に至るまでの様々な障害をクリアする方法をコーチするのが、政党の関係者なのか、それともパチ屋で知り合ったチョイ悪の人たちなのか、そのあたりの差はあれど、情報に近づける人は他者とのコミュニケーションがある。それをできない人たちが本当にヤバイ(受給が必要な)人たちなわけだけど、本来は役所がそれを見抜かなきゃいけない。でも役所は「書類が整った方を優先しちゃう」からねえ。
  • りょう @RMisugi 2015-11-21 13:19:12
    話題が生活保護の内容ばかりで、生活保護の支給方法も問題にしてないのかが不思議。全額現金給付という今の方法が様々な問題に繋がってるような気がする。また、一方的に与えられるだけで義務を課せられないのも不正受給をする動機になってるんじゃないかな。失業保険だって求職活動が条件なんだし。
  • 太郎 @thinktaro 2015-11-21 13:20:51
    マイナンバーで必要な人が生活保護受けられない問題は解決しそう
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 13:23:06
    現金給付は生活扶助と住宅扶助と生業扶助・教育扶助の一部くらいで、あと全部現物支給ですよ。住宅扶助や生業扶助、教育扶助にしても現物支給になることもあるわけで。そもそも、人によって全く違う食べるものまで規格化するのは人権侵害。
  • ろぼ 水戸 @ROBOmito 2015-11-21 13:25:18
    もし滝川不正受給事件http://qq2q.biz/pmYSの様なものを想定して不正受給を摘発せよと言っているのだとするとそんなものは極稀な悪質な犯罪であって、だからこそ大きく報道された訳です。既に山本さんがデータで示して下さった様に細かなミスによる申告漏れが不正受給の実態でここを叩いたとしても未受給者救済には繋がらないでしょうね。
  • T M @f_15j 2015-11-21 13:25:29
    sir43k 数分で千円が消える娯楽って中々無いと思いますがね。一時間一万円持たないって休日にゴルフでラウンドする以上の消費ペースですよ。あと、ご老人って普通に退職した方なら今の若年層よりよっぽどお金持ってますが。
  • ロマン派詩人 @martsun21 2015-11-21 13:26:41
    マイナンバー制をちゃんと活用するなら、収入の少ない人が分かる⇒本当に必要としているであろう人に役所側から働きかけて生活保護を受けさせるように案内することも出来るはず、なんだが、絶対そういう事には使わず税金を徴収する方にしか使わないだろうなぁ、という嫌な確信。
  • 八代泰太 @clockrock4193 2015-11-21 13:26:58
    不正受給の取り締まりで人出が足りないなら、いっその事、受給者へのアルバイトの斡旋として情報提供とか他人の生活実態調査とか募集すればいいんじゃないの?マイナンバーで各種申請や保険の紐付がスムーズになれば不正もし辛くなるだろうけど
  • くぅにゃん@堪能してきましたw @qoonyan 2015-11-21 13:28:30
    thinktaro いや、それは解決しないと思います。必要数が詳細に把握出来るようになるだけで。必要としているひとがいても「その人が実際に申請しにいって書類を提出」しないと、現行の制度的には給付対象になりませんから。これは、生活保護だけではなく児童手当やらなんやらの役所に申請して給付を受けられるもの全般に言えることですが。
  • nbtnk @nbtnk 2015-11-21 13:29:32
    生活保護の議論が真面目にされない理由の一つは賭博の是非に脱線するから。 賭博というと聞こえが悪い?が所詮遊びの一種なので受給者は遊ぶなと言う話なんだけど 憲法の謳う「幸福な生活」の定義ってなんだ?と思うわけですよ。 不正受給(無駄遣いのようなチンケな話じゃなくて反社の資金源になっているような奴)に関してはきちんと取り締まって金取り返せ以外言う事が無い。
  • roadrocket @roadrocket66 2015-11-21 13:31:00
    qoonyan >人生楽しむために趣味ってある/「それがギャンブルでなければならない」人は依存症であると思いますね。読書など他の趣味でもいいし、パチンコ店でなくても家庭用ゲーム機で似たことはできますから、そのあたりを生活に合わせてフレキシブルにできない人は問題ありだと思います。また生活保護のために税金から特別に支給される金銭が、一瞬で消える可能性の高いギャンブルに使われるのは、生活保護の目的から考えても矛盾していると私は思います。
  • へたれパンダ @kokoron10 2015-11-21 13:31:20
    パチンコは無茶苦茶お金のかかるギャンブルですわなw、普通に働いていても生活が厳しくなる遊びを生活保護を受けている人がパチンコやったらそりゃ食費やら生活費を切り詰めることになりますね。 パチンコは金のかかるギャンブルと知らない世間知らずがこのコメント欄にいることに驚愕ですわ、逆にパチンコ業界関係者かと疑ってかかるレベルですな☆
  • ゆ〜たん @Iutach 2015-11-21 13:31:55
    パチンコの話しかしてない人は何が目的なのか。そらパチンコがいいこととは思わんけど、そういうレベルの問題ちゃうやろ。
  • 儀狄@乙提督 @giteki 2015-11-21 13:35:12
    というか、生活保護でパチンコしている人はギャンブル依存症の治療を受けさせるべきだとは思う。
  • 山本弘 @hirorin0015 2015-11-21 13:35:51
    mentalskillbody 「万引きや強盗は摘発に力を注いだって、貧しい人が困るわけじゃないでしょ?」と書いたのが、まったく逆の意味に誤読されるとは……。
  • NTB006 @NTB006 2015-11-21 13:36:15
    パチンコに生活保護費を使うのに拒否反応を示す人が多いのは、難しい理由など無く単純にギャンブルだから。ではないでしょうか。
  • ゆ〜たん @Iutach 2015-11-21 13:36:33
    あと生活保護は行政の義務であって「互助」じゃない。そんな事を言い出したら、たぶん己が受けている様々な行政サービスに見合う税金納めてる人なんてごく一部なんじゃないかな。
  • 山本弘 @hirorin0015 2015-11-21 13:37:50
    思わず、「あれ? 僕、書き間違えたっけ?」って、自分の文章読み返しちゃったよ(笑)。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2015-11-21 13:38:58
    パチンコが金のかかる娯楽かどうか、アンケートとってますのでよろしく https://twitter.com/blackcat009/status/667868808284016640
  • きゃっつ(Kats)⊿2/26欅坂京都 @grayengineer 2015-11-21 13:41:32
    『日本人はアメリカ人と比べ、自分が損をしてもフリーライドする人の足を引っ張る傾向にある』 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%80%E3%83%BC
  • くぅにゃん@堪能してきましたw @qoonyan 2015-11-21 13:44:11
    roadrocket66 すいません、私自身ギャンブルではありませんが「それが◯◯でなければならない」趣味があるので、あなたの考え方によると依存症のようです。それはそれとして、生活に合わせてフレキシブルに出来るのは知識のある人だけだということが抜けてますね。そもそもフレキシブルに出来る人は問題になるほどの期間、生活保護を受給する必要のない人が大半だと思いますよ。出来ない人だからこそ公的支援が必要なのですが、その辺抜け落ちてませんか?
  • ロマン派詩人 @martsun21 2015-11-21 13:46:31
    「生活保護受給者の趣味の是非」と「パチンコというギャンブルの是非」は全く別の問題なんだけど、どうもそこをごっちゃにされがちだよなぁ。 ダメという人は「受給者が同額の趣味を楽しむのは良いけど、ギャンブルはダメ」なのか「パチンコ自体がダメ」なのかで、大分意味が違うと思うけど、後者は完全に別の問題。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-11-21 13:50:17
    f_15j で、両方の場合の方策書いてあって何が不満なの? 君の意見に賛同してほしいってだけなら否だよ。世の中けっこう想定外の人はいるものだからね。
  • T M @f_15j 2015-11-21 13:55:39
    Neko_Sencho 現状の認識が間違っていたり、極めて稀な事まで想定されて方策を書かれても現実的には何の役にも立たないからです。現状が分かっているのに逃げてるなら詭弁の~に該当しますし、分かってないならご意見は役に立たないので何の参考にもなりません。
  • ると。 @nec0lt 2015-11-21 13:59:13
    今は、パチンコより携帯電話に月々掛かる費用の方が問題視されてきてるんだけど・・・・。まあ、いいか。
  • roadrocket @roadrocket66 2015-11-21 14:01:30
    qoonyan >フレキシブルに出来るのは知識のある人だけ/生活に合わせて趣味にかける費用の加減や、趣味そのものの見直しができないのであれば、それはやはり公的支援として生活を保護するためにも「ギャンブル禁止」という制約をつけたほうがいい様に思いますね。自由にギャンブルしたければ「自立しなさい」とするほうが、復帰に向けて努力しがいがあるかもしれません。
  • 通な天の閣 @naotokakashi 2015-11-21 14:07:12
    hirorin0015 すみません。ボタン押し間違えました
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2015-11-21 14:08:07
    あんまり指摘されないけど、「貯金」が出来ないのが致命的に厳しいのだと類推しとります。厳密には少額は可能らしいんですけど、◇給付額が足りてないとは思いませんが、「貯金」が出来ないとギャンブルが合理的判断になってしまう。どうせ収入?は一定ですから残す意味が無い。で、ドツボに嵌って抜け出せなくなると…、
  • くぅにゃん@堪能してきましたw @qoonyan 2015-11-21 14:15:16
    roadrocket66 というか、そもそも賭博(ギャンブル)自体は日本の法律で禁止されてますよね?法的にはパチンコやスロットは賭博行為として扱われてないわけで、そうなると一括りに「ギャンブル禁止」には出来ないのではないでしょうか、っていう根本的な問題に突き当たる気がしますが…。(個人的には賭博行為と思ってますが、それと法的な問題は別)
  • ときしらず(人間のころより楽しい) @tksrz1031 2015-11-21 14:16:22
    そもそも不正受給にも悪質なものとそうじゃないものがあり、大半のケースは過失による収入の申告漏れなのに、不正受給そのものが「知っててやった悪質な行為」にされる
  • 通な天の閣 @naotokakashi 2015-11-21 14:22:15
    逆に考えるんだ。1円=100玉みたいなパチンコ店を作って、低予算長時間居ても問題なくすれば良いんだと
  • akita_komachi @antiMulti 2015-11-21 14:23:58
    高校生が自分の進学のためにアルバイトしてお金貯めても「不正」なんだよね。生活保護受給家庭の子は進学を諦めろ、という我が国の方針。(ちょっと緩和される方向でしたっけ?)
  • 月戌👺㌠ @_moondoggie 2015-11-21 14:28:26
    パチンコと不正受給は関係ないと思うんだけどどうもスレ違いなネタでコメ欄が盛り上がってる感じですな #個人の感想です
  • 月戌👺㌠ @_moondoggie 2015-11-21 14:30:17
    それはさておき『不正受給があるから生活保護を厳しく』て意見を見かけると『テロリストが紛れ込むから難民移民を制限』『完全無欠のアーリア民族のために不純なユダヤ人や同性愛者や障害者を排除せよ』と同じ匂いを感じてしまいますなー。結局カジュアルファシストな方々って自分がそういう立場に陥った時の想像力がなかなか持てないんでしょうね
  • ると。 @nec0lt 2015-11-21 14:36:11
    antiMulti 母親側が難病や長期間の通院が必要な病気や介助が必要な障害のどれかを持った母子家庭の場合だと、子が中学を卒業した時に色々と大変だって聴いた事がある。子はそんな母親の苦労を知ってるから、すぐにでも働こうとするけど、母親が全力でそれを阻止しようとするから。
  • KRTさん@ぷにぷにするぷに @KRTsan30 2015-11-21 14:36:17
    世間様「いじめぐらいで自殺すんな」「体罰ぐらいで自殺すんな」「受験失敗ぐらいで(略」「就職出来ないぐらいで(略」「病気ぐらいで(略」「子育てに行き詰まったぐらいで(略」「介護疲れぐらいで(略」「…え?生活保護?死ね!今すぐ死ね!この税金泥棒!」今はまさにこんな状態。ソイレントグリーンみたいな安楽死制度が出来たらいいのに。
  • roadrocket @roadrocket66 2015-11-21 14:52:56
    qoonyan >パチンコやスロットは賭博行為として扱われてない/ほとんどの人が「パチンコはギャンブル」という認識があるにも関わらず、換金方法をグレーにしていることで黙認されている現状も問題ですね。しかし、パチンコで得た利益を申請してる生保受給者がほぼいないなら不正受給の要因ですし、保護費を一か八かにかけるのは保護の目的にそぐわないことから、射幸性の高い遊戯としてパチンコ・スロットを含め禁止にするのは不可能でないと思います。
  • くぅにゃん@堪能してきましたw @qoonyan 2015-11-21 14:59:26
    roadrocket66 射幸心を煽るものが問題だと言うのであれば、もっと他にも色々出てくるわけで、それらを一律に「禁止」するには法整備が足りない。一般的にギャンブルとして認識されているもの、例えば麻雀・競輪・競馬・競艇は?ソシャゲやネトゲのガチャは?子供向けのカードや景品排出型のゲームや食玩は?宝くじは?と、なってしまうので、一律禁止は理想論としては正しいでしょうけど現実問題不可能では?
  • hase9ra @hase9ra 2015-11-21 15:01:47
    生活保護受給者の内訳とは、高齢者障害疾病者→年金(障害含む)納めてこなかった人、母子家庭→無責任な人、でしょ。 自分勝手に生きて他人に迷惑かけてきた連中が、当然のごとく人生行き詰まって、なおも生活保護受けて国と善良な納税者に迷惑かけて、さらに自覚なく被害者面して自分たちの権利を主張する。 真面目に生活してる人からしたら憤りしか感じないね。問題はそんな連中を甘やかす人がいること。ひきこもりやニートの問題も、基本的に親が甘やかすのが原因なんですよ。
  • roadrocket @roadrocket66 2015-11-21 15:09:09
    麻雀は「かけること自体が現在でも禁止」です。競輪・競馬・競艇はギャンブルなので禁止。宝くじもダメですね。ソシャゲやネトゲもゲームの結果、金銭的利益が発生する場合はダメ(そんなものありましたっけ?)。当然、為替や株もダメです。子供向けのカードや景品排出型のゲーム、食玩は、これで生活が困窮した人があれば「かなり特殊」だと思いますので、別に構わないかと思います。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-21 15:11:12
    pipikooko 「それ以前に在日外国人にまで生活保護受給される方が違法で問題視するべきだと思います。 彼ら(特に在日韓国人)は家や車があっても生活保護受けられるんですよ? そっちの方が大問題ですし無くすべきです。」とかいうデマが現段階で17もファボされているデマ横行の地獄のようなコメ欄。
  • きゃっつ(Kats)⊿2/26欅坂京都 @grayengineer 2015-11-21 15:17:15
    『母子家庭→無責任な人』 夫が事故死した場合でも妻が無責任な人なんですかね?
  • 辻井豊 @YutakaTsujii 2015-11-21 15:17:46
    パチンコとタバコについては、現役CWさんが、なんとかならんかと嘆いてるの見たことあるから、現場でも相当な問題なんだとおもうよ。生活指導していく上での話しだけど。この二つだけでもうまく減らせれば、CWの負担も減って本来任務に励めると思う。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-21 15:18:01
    現段階で不正受給数割合(金額ベース)を出して根拠に基づいた議論をしようとしているのが山本弘 @hirorin0015 など例外的一部。そしてその山本に対するツッコミがおそろしく低レベル。
  • きゃっつ(Kats)⊿2/26欅坂京都 @grayengineer 2015-11-21 15:18:48
    「不幸にして生活困窮に陥る人」など存在しない、っていうことにしたいのだろうけど、それは単に現実から目を背けているだけだと思いますね
  • S太 @nst2460_2 2015-11-21 15:19:24
    何がそこまで生活保護潰しに駆り立てるのだろう
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-21 15:20:58
    mentalskillbody 例えば、「不正受給の犯罪の割合が減れば世論の生活保護制度に対する印象はよくなり、今以上の予算が生活保護に投入される可能性は高い」は馬鹿。金額ベース1%未満、件数で2%の不正受給はそもそも「例外」であることが理解できないか理解するつもりがないのだろう。
  • 月戌👺㌠ @_moondoggie 2015-11-21 15:24:34
    「困窮は甘え」「引きこもりは甘え」「母子家庭は甘え」言うてる人達は自分がその立場になった時に首でもくくるんでしょうかね。最近起きた姉捨て山事件なんかまさにそういう世間様からの圧力も一因なのかなーと #個人の感想です
  • 辻井豊 @YutakaTsujii 2015-11-21 15:24:44
    自営業者の利用する国民年金の支給額が月6万少しなんだから、高齢者で低年金の人がいて当たり前なんですよ。そんな人たちは生保を受給しないと生活していけない。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-21 15:25:25
    mentalskillbody 「不正受給の多くが悪意のないミスである証拠の割合を先程のように提示していただけると助かります。もし、掲示していただけるならあなたの話を信じます」も馬鹿。不正受給におけるうっかりミスがたしかに存在し、先ほど出した数字のように例外的事例のなかにさらに悪意のないミスがあることが判明したのに、そうした事実を無視してドヤ顔で、頭が悪すぎて話にならない。
  • ると。 @nec0lt 2015-11-21 15:28:34
    騒音おばさんは悲劇のヒロインとして通用するのに、不幸の連鎖で生活保護にしか頼れない家庭もある事を想像出来ないのって、なんか悲しいな。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-21 15:31:54
    金額ベースにして1%未満の「例外」である不正受給をはねるためには、審査のさらなる厳格化となるわけだが、そうするとノウハウをもつ者以外には通らなくなってくる。すると、貧困相談をしてノウハウのある組織、例えば「共産党」のチャンネルなどしか頼れなくなるわけだ。で、この事態をして共産党が悪いとかズルだとかいうのは完全な倒錯である。
  • Ikunao Sugiyama @Dursan 2015-11-21 15:33:30
    たぶん近々生活保護者がソシャゲに課金するのが是か非かなんて問題がががが
  • oɹıɥɐsɐɯ ɐʞnzoʞ♡GPD @masa_koz 2015-11-21 15:35:13
    限られたパイの奪い合いで運用されていたら生活保護関連費の伸びはなかった筈な訳で。。。
  • あき @shinmegane1974 2015-11-21 15:35:35
    乱暴な例えなのを承知で書くが… 人質救出作戦で「犯人は絶対逃がしてはならない」を理由に人質が害されるのを許すのか?もしくは人質越しに撃つのか?と言う話し。 人質を全員救出するのが最優先目標で、犯人は取り逃がしても構わない。後できっと捕まえる。 …そういう話しだと思うのだが。
  • ジャンポケには角田 @dancecharmer98 2015-11-21 15:38:45
    まとめの主旨からは完全に外れてしまいますが、パチンコと公営ギャンブルを同列に語るのは止めていただきたい。
  • NTB006 @NTB006 2015-11-21 15:39:26
    最初の方でも書きましたけど、感情の問題に論理的回答を提示してもはっきり言ってしまえば「無駄な作業」でしかないのです。論理的回答がいかに正しくとも、感情には殆ど影響を与えません。感情のもとになっている部分を解決しなければ何も変わりません。
  • こんたん @kontan8823 2015-11-21 15:40:12
    発想を変えるべきだね。「生活保護を与えないと死ぬ人を優先」ではなく、「死なれたら困る人(若年層、シングルマザー、要介護の親を抱えながら働いている人)」を優先にするべき。逆に言うと、死んでも構わない人(独り身のナマポ)は後回しにするべき。
  • 久間知毅 @HisamaTomoki 2015-11-21 15:40:47
    「母子家庭→無責任な人」ねぇ……うちは父が早々に病死したんだけど、これは無責任なんですかね。
  • ぢゃいける @jaikel 2015-11-21 15:49:05
    だいたいが世間の感情なんて持ち出す輩はそれが自分自身の感情だと気がついてないんだよ。
  • mech_terran @mech_terran 2015-11-21 15:57:52
    0.4%の不正受給って「数万円程度の臨時収入を申請し忘れていた」とかの軽微なミスと「数百万円規模の収入があり、裏で外車を乗り回していた」とかの悪質な不正が合算されているって考えて良いんでしょうか?(無知)
  • くぅにゃん@堪能してきましたw @qoonyan 2015-11-21 15:58:19
    roadrocket66 金銭的利益が発生しなければ良い、とお考えなのでしょうか?大半のソシャゲやネトゲはRMT(リアルマネートレード)禁止ですけど、一部にはそれが許されるものもありますし、「かなり特殊」な事例であれば問題ないのであれば「受給者で生活が破綻するほどギャンブルにのめり込んでいる人」も事例としては「かなり特殊」な部類に入るのですがそれは…。
  • 辻井豊 @YutakaTsujii 2015-11-21 15:59:04
    福祉事務所では、毎年夏ごろに課税調査というものをやります。これは役所の税務担当部署に照会して、受給者の所得を把握するものです。この課税調査によって把握された受給者の所得と、受給者の自己申告による所得を照らし合わせます。それで申告漏れが発覚するわけです。別に警察のような捜査だけでばれるのではないのです。ちなみに、この課税調査、クソ忙しいそうです。毎年その頃になるとCWさんの嘆きが聞こえてきます。
  • masatocci @333_justice_777 2015-11-21 16:07:07
    そもそも健康で文化的な最低限度の生活って刑務所レベルを言う(受刑者にも保障されてる人権だから)。従って、ナマポも刑務所レベルにすべきで、酒煙草パチンコは当然禁止。車エアコン携帯も原則不可。このレベルだと不正受給する旨味もなくなり、不正受給も減るのでは。
  • クイックドロー @_yppp 2015-11-21 16:16:09
    パチンコやソーシャルゲームが飯のタネなんだけど、ちょっと職業差別やめてくれませんか? 自衛隊に対する職業差別と同じですね
  • 深井龍一郎 @rfukai 2015-11-21 16:16:38
    生活保護を受けるのと一発逆転のチャンスを狙って犯罪を犯すのが同一の結果をもたらす社会を作って一番困るのは誰かも判らないのか。
  • NTB006 @NTB006 2015-11-21 16:16:47
    まとめられている人とか、同じ趣旨のコメントの人とか、言っている事は正しいと思う。思うけれど、それが国民全体に受け入れられるかどうかとは又別の問題だって事は認識するべき。 将来ほぼ確実に生活保護を申請する私だけど(就労不能な程度の統合失調症にて親が亡くなれば生活も不能)、人生完全に詰んでいる所為か福祉も冷血に見れてしまうんですよね。
  • NTB006 @NTB006 2015-11-21 16:24:58
    生活保護に不満を持っている人、働かざるもの食うべからず的な社会主義共産主義者から、単純に自分たちの手取りと大して変わらんじゃんって人まで色々居るだろうけど、個別に不満を持つ問題の解決をせずに国民全体が納得するようになる方法は無いと思うのです。
  • くぅにゃん@堪能してきましたw @qoonyan 2015-11-21 16:25:29
    「最低限の生活」のレベルを下げれば下げただけ、結果的にまわりまわって自分の身の上に降りかかってくるってのはそこまで想像できないものなんでしょうかね?最低支給額が引き下げになったら最低賃金も引き下げになるってのはどこで見た話だっけ…(´・ω・`)
  • 月戌👺㌠ @_moondoggie 2015-11-21 16:48:32
    生保受給者を受刑者レベルにってどこのディストピアの話すか…「角を矯めて牛を殺す」ということわざもご存じない方がおられるようでいやはや
  • 月戌👺㌠ @_moondoggie 2015-11-21 16:52:12
    大体「生保受給者は酒煙草パチンコは当然禁止、車エアコン携帯も原則不可」て、つまり社会復帰するなと言ってるのも同じなんですが
  • phoque aka猫二姐 @phoquesan 2015-11-21 17:06:12
    多分既出だろうけど、生活保護を受けている人の少なくない割合が一般的にいうところの「人間関係」から切り離されてしまっていて、そんな人にとって他人と関われる数少ない場がパチンコなのだとしたらそれを禁止することは本人を追い込むことにならないのかなあ、とは思う。
  • シミリス4 @similis04 2015-11-21 17:17:09
    生活保護の捕捉率は2割程度だということなので 生活保護がいきわたらない理由は予算不足でしかないでしょう。 本来今の5倍の予算を生活保護に回すべきですが、それでは国が崩壊するのならそもそも制度設計に無理があるから変えなくてはならないという話で、不正受給のせいで行き渡らないわけではないのはもちろんですが不正受給を減らすことに血眼になっているから行き渡らないというのも違うんじゃないかなと。
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2015-11-21 17:20:27
    これがパチンコパチスロや公営ギャンブルじゃなくて風俗通いとかだったらどうすんの、と話を掻き回してみる
  • でかつ@慢性胃炎&腰痛アラフィフ @deka2 2015-11-21 17:39:03
    マイナンバーで上手いことできないもんなのかね?受給の部分は。使い途の方はそれぞれの使い方があるだろうから別だけど。
  • ろぼ 水戸 @ROBOmito 2015-11-21 17:39:51
    333_justice_777 受刑者の人権は制限されています。人権に基づく刑務所廃止論まである訳ですが(僕自身がその論を支持している訳ではない。)、そんなものを持ち出すまでもなく困窮者を犯罪による刑罰を受けている受刑者と同列に扱うのは最悪の暴論としか言えません。
  • 犀賀@ヒマジン @saiga1268 2015-11-21 17:43:37
    パチンコの話になってるw 韓国みたいにパチンコを法律で禁止すればいろいろ解決だな!!
  • Lie @LieLie1998 2015-11-21 17:48:04
    ギャンブルだろうが風俗だろうが話は同じだろう。「○○が趣味で今の受給額じゃ健康で文化的な最低限度の生活ができない。だからもっと金よこせ」というのがまかり通るなら、憲法25条を削除するか改変するほうがマシだよ。
  • BUNTEN @bunten 2015-11-21 17:48:40
    アル中診断済受給者の俺が通りますよ。
  • Burdockflower-love @hHQ5jfQx2uZNAOy 2015-11-21 17:51:09
    もうひと言、言わせて下さいね!生活保護者は、働いてるよ!介護とかで、長時間働けなくて、合間をくぐり、働いて、足りない分だけを、捕捉されてる方も、沢山いらっしゃいます。みんな精一杯の努力を、しています。いろんな形が〜在りますので、間違った報道は、やめてほしいと、願います。働いておられる方も、おられるんです!
  • 辻井豊 @YutakaTsujii 2015-11-21 17:58:49
    similis04 予算不足もそうだけど、スティグマの問題もあるかと。生保の受給を恥と考えて受給を嫌がる人もいるので。どれくらいかはわからないけれど。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-11-21 17:59:07
    不正受給の割合で論争している人がわざとなのか気付いてないのか知りませんが、生活保護費の総額は確定してますけど不正受給の割合というのは確定してないのを何で考慮しないんですかね?不正受給は0.4%じゃなくて0.4%以上です。何故ならそれが問題視されている不正受給の正体だからです。
  • 野良馬 @nobody_oyaji 2015-11-21 18:21:42
    パチンコとタバコが叩かれてる(気がする)が、誰も酒は問題にせんのか。 失業でアパート出る羽目になって、一時期生活保護の寮にいたが、廊下で昼から酒盛りやってるとこもあるとNPOの人に言われたわ。幸いにして入ったとこはそういうのや暴れる奴はいなかったが。
  • taka @Vietnum 2015-11-21 18:34:53
    _moondoggie 酒・煙草・パチンコくらいやめるのが日本人としての最低限の心構えと潔さであって、それを受け入れずに権利だなんだといって受給金を嗜好品で無駄遣いするのは、まるで朝鮮式の思考だよ。そんなことだから叩かれるってこと自体を分かってない点が在日と良く似てるかもね。そもそも「受刑者レベル=ディストピア」って考えること自体、受刑者が怒ってくる話ですわ。
  • masatocci @333_justice_777 2015-11-21 18:40:03
    憲法25条1項 すべて(=受刑者も含む)国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。受刑者は人身の自由などに制限はあるけど、25条で保障されてる生存権は保障されてるよ。だから、受刑者だって本も読めるし、医療も受けられる。そして、ナマポの水準を刑務所レベルにしても、受刑者ではないのだから当然人身の自由(行動の自由)に制約はない。受刑者よりマシでしょう。憲法の条文通りに、<最低限度の生活>だけを保障するのではダメなの?
  • taka @Vietnum 2015-11-21 18:40:16
    tikani_nemuru_M 『在日外国人にまで生活保護受給される方が違法で問題視するべき』 これはそのとおり。NHKとかがナマポ特集で人口に対する受給率を報道するときに、なんで在日と、生粋の日本人と、帰化した日本人に分けて伝えないのかっていつも思う。そして在日にまで与えるべきかどうかの議論すらもやらず、『在日らは特別』みたいなのが、ナマポへの印象を悪化させている。
  • あたご @atatago 2015-11-21 18:43:25
    現金給付やめればいいだけだと思うけど
  • Gril @Gril_ops01 2015-11-21 18:44:23
    「懲罰的損害賠償」を認めて不正受給額の1000倍程度の賠償金を子孫代々に引き継がせるのなら今のままでもいいんじゃねーかな。
  • 七篠権兵衛 @senri_mushroom 2015-11-21 19:05:02
    不正受給者が出るのは仕方がないから甘受せよ、不正受給を取り締まるな、と言うのは議論の持って行き方として非常に悪手だと思いますよ。不正受給批判をする人は、それが不正であるという「正義」を掲げられるからこそ大手を振って生活保護叩きをやってられるわけですから。
  • 七篠権兵衛 @senri_mushroom 2015-11-21 19:05:17
    制度というものは国民の信頼なくしては成り立たないのですから、それが不正に利用されているというイメージを付けられるのは制度の存続上でも大きな問題になりえます。不正取締は当然だけど、既に受給してる人や必要としている人が利用しづらくなる弊害も出ているのだから、このような取締のやり方はNGという主張なら賛同も得やすくなるでしょう。
  • 大好き祖国! @pipikooko 2015-11-21 19:05:45
    tikani_nemuru_M 事実です、デマではありません!今も続いています→【在日外国人】生活保護【廃止】 日本人の6倍多い 数十年で1億円家建てた!次長課長河本準一 http://matome.naver.jp/odai/2137984402511400301
  • 月戌👺㌠ @_moondoggie 2015-11-21 19:07:14
    どうも日本語を読めない&在日テンプレに毒されてる人がおるようなので蛇足ながら追記しますが「権利は義務とシンクロしない」「車やケータイがないと社会へのアクセスが著しく制限される」っていうそんだけの話ですな
  • 大好き祖国! @pipikooko 2015-11-21 19:08:21
    hHQ5jfQx2uZNAOy そうですか…まぁ現実身寄りが居なくて病気などで長時間働けない人も居ますからね、その分援助金は減らすようなシステムですし、そういう人までひとくくりに批判してはいけませんよね。
  • 月戌👺㌠ @_moondoggie 2015-11-21 19:12:04
    しかしまぁ生保受給者差別って障害者差別や在日差別と同じで、ゲタはいてようやく一般人と同レベルな人々に対し「俺がこんな苦労してる時にセッ(ry」((c)嘉門達夫)てな嫉妬感情丸出しなのが興味深いですなぁ。それなら制度改定とか不正受給阻止とか大義名分つけずに「朕はたらふく食えとるぞ 汝貧民飢えて死ね」て正直に仰った方が共感を呼ぶんじゃないすかね #個人の感想です
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-21 19:13:01
    pipikooko デマです。リンク先もデマばかり。デマでないというのなら、役所などの公的機関が発表した信頼できるソースを示して下さい。できないなら訂正して謝罪しなさい。恥を知る日本人なら当然の行動です。
  • 大好き祖国! @pipikooko 2015-11-21 19:24:18
    tikani_nemuru_M 普通に事件にもなっているのにどうして「全部デマ」なんて言い切れるんですか?→パート収入隠し生活保護費だまし取る 容疑で77歳女を逮捕 大阪府警http://www.sankei.com/west/news/150709/wst1507090061-n1.html これも氷山の一角にすぎません…それ以前に外国人へ生活保護受給は違法のはず。
  • hilander @EmHilander 2015-11-21 19:26:58
    生保の受給者には整形に大きな穴が開いてる場合も多いんだよな。依存症についてはいくつも意見が出てるが、受給者を金づるとしているものや闇金を経由した暴力集団、口利きをエサに近寄る団体など。これらへの対応に対する意見はあまり出ていないか?
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-21 19:27:19
    pipikooko 個別の事例を一般化するのは典型的なデマの手法です。あなたは確かにデマに騙されて他者を批判する恥知らずですが、だからといって日本人がみんなそういうわけではない、というのと同じです。さて、公的機関による信頼性の高い情報源はやはりありませんか? デマをふりまいて開き直りですか?
  • 大好き祖国! @pipikooko 2015-11-21 19:27:24
    tikani_nemuru_M 更に売国政党で有名な共産党まで生活保護詐欺を行いました→「組合出資金や共産党費にも使った」…生活保護は何のため? 申請同伴の共産市議は取材に抗議文 東大阪の医療生協支部めぐる保護費詐取事件http://www.sankei.com/west/news/150721/wst1507210011-n2.htmlこんな詐欺行為が野放しにされている時点で必要な人に行き渡らないし不正受給は減らない一方です。
  • ロマン派詩人 @martsun21 2015-11-21 19:31:43
    パチンコ・他のギャンブル・酒・風俗等々、「生活保護受けてるくせにそれは何事か」というけど、その金を別の趣味に使おうとも、生活費に当てようとも(なお貯蓄は不可)、「受給を必要とする人」が減るわけでもないんだよなぁ
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-21 19:33:05
    pipikooko 個別事例を一般化するのはデマの手法だとさきほど指摘しました。指摘済みのデマをふりまわさないように。また「在日外国人にまで生活保護受給される方が違法で問題視するべきだと思います。 彼ら(特に在日韓国人)は家や車があっても生活保護受けられるんですよ?」というあなたの発言を支持する根拠にもなっていません。信頼できる情報ソースを出しなさい。
  • ロマン派詩人 @martsun21 2015-11-21 19:35:20
    受給者にムショにぶち込まれた人並みの生活をさせろという人は、「生活保護貰っても刑務所入っても大差ないのかー だったら捕まらない可能性にかけて強盗でもするか」ってなるとは思わんのかしら
  • 大好き祖国! @pipikooko 2015-11-21 19:36:58
    tikani_nemuru_M 起きた事件は本当ですよ?それに違法であることを違法と言って何が悪いんですか?あなたも事実を受け入れずデマだと一方的に批判してるだけです。片山さつき議員も日本人より外国人の方が受給されている事実を指摘しました。H240316 参・予算委 片山さつき議員 「(在日の)生活保護費について」抜粋 https://www.youtube.com/watch?v=xrMz8cWPnPg
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-21 19:37:14
    さて、憲法を云々する馬鹿もいるので一言。憲法にある「国民」というのは多くの場合に外国人も含む。そうでなければ憲法30条「国民は納税の義務を負う」とあるのに、外国人も納税の義務を負うことが説明できない。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-21 19:39:31
    外国人に納税などの義務のみを負わせ、権利を保障しないという信義のカケラもないヤクザ国家なのかな? 日本って。ヤクザのほうがまだマシじゃね?
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-21 19:41:58
    pipikooko おきた事件が実際にあったことでも、それを一般化することはできない、といっています。極めて基本的な論理ですが理解できないですか?
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-21 19:43:52
    pipikooko あなたの発言「在日外国人にまで生活保護受給される方が違法で問題視するべきだと思います。 彼ら(特に在日韓国人)は家や車があっても生活保護受けられるんですよ?」が正しいのなら、一般的に日本人は家や車があると生保を受給できず、外国人には可能となります。その根拠を公的機関による発表で示して下さい。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-21 19:46:50
    martsun21 そのとおりですよね。しかも、犯罪をした人を裁いて刑務所にいれるよりも生活保護のほうが費用が安いという試算があるそうです。結局、生活保護のほうが安くつくわけです。
  • NTB006 @NTB006 2015-11-21 19:47:42
    赤の他人を説得するには、下手に出ましょう。どれだけ素晴らしい論を証拠を持ってきたとしても、上から目線ではそれだけで反発を生みます。そして、何故その人がそう思うのか考えましょう。そう思う原因を解決せずに、その先は望めません。
  • NTB006 @NTB006 2015-11-21 19:51:36
    正しい事それ自体を持って国民が納得すると言うのはあり得ません。何故正しいのか論や証拠を出す事も勿論必要ですが、感情的に納得できない人を納得させる材料にはなり得ません。何故納得できないのか原因を調べ、それを解決する事が最も重要です。
  • ロマン派詩人 @martsun21 2015-11-21 19:52:31
    >>tikani_nemuru_M 仮に、生活保護受給者と刑務所の受刑者の「最低限文化的な生活」を送るコストが同じだとしても、治安維持に割くコストが馬鹿でかくなりますしね
  • NTB006 @NTB006 2015-11-21 19:54:37
    納得できない場合、反論を持ちます。この場合、不正受給など。この反論を叩き潰した所で納得する事は無いと言う事です。べつの反論を探してくるだけで解決は望めません。何故納得しないのかその根本にある物を解決しない限り正誤などは意味を持たないのです。
  • レザレレザレ @adarudarudemu 2015-11-21 20:05:26
    ab_ra_na それやると中毒患者は治療費までパチンコに費やすだけでしょ。必要なのは生活保護でも治療費でもなくて、精神病院に強制入院させること。政府からの支援を目的意図以外に不正利用するんだから、これは立派な違反行為。逮捕すべき
  • ロマン派詩人 @martsun21 2015-11-21 20:08:53
    何故納得できないか。「自分たちは汗水流して働いて爪に灯をともす生活してるのに、働かなくて金貰ってるやつらが気に食わない」が源泉だとしたら、もう「景気を良くする」以外に解決方法なんて無いんじゃないかな…… 普通に働いた方が儲かる(だけど働けない人が最低限生活できる)社会こそ、本来目指すべきでしょ
  • 有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015-11-21 20:25:32
    「「犯人は絶対逃がしてはならない」を理由に人質が害されるのを許すのか?」たぶんそれ賛成する人少なくない。
  • レザレレザレ @adarudarudemu 2015-11-21 20:29:56
    違反行為って言い方は曖昧だな。「ギャンブルには使わないでください」って言われてるのに、嘘ついて受給してギャンブルに使ってるんだから、これは立派な『詐欺』だ
  • ユメコ(夢前ファルコ) @yokoshimanaruko 2015-11-21 20:30:25
    生活保護という単語を目にして最初に不正受給という単語を連想するような人は「皆で不幸になろう病」にかかっているだけだと思うので病院に行ったほうがいい
  • 有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015-11-21 20:31:47
    なんというか、個別具体的な「人」ではなく属性や概念しか見ないと、ゼロトレランスを(弊害をスルーして)主張するのに躊躇いがなくなるのかも。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-11-21 20:38:30
    普通に収容所に叩き込むしかないんじゃねーの
  • 自由堂ポスタル @The_NULLPO 2015-11-21 20:41:26
    受給者の97%が日本人という数字が出ているのに、外国人の受給を制限すれば本来受給してしかるべきなのに受給できていない日本人(実際受けている日本人の4倍)がもれなく受給できるとは到底考えられないんだが…
  • へたれパンダ @kokoron10 2015-11-21 20:48:19
    割と貧困ビジネスって問題になったのにここであまり語られないのは謎、西成なんかで生活保護制度を悪用して搾取している簾中なんかも結構問題だと思うのですが。
  • masatocci @333_justice_777 2015-11-21 20:51:29
    ナマポを憲法条文通りの最低限度(=刑務所レベル)にすると本当に犯罪が増えるのか?最低限度以上にしておけば犯罪は増えないのか?甚だ疑問。捕まると身柄が拘束されて自由がかなり制約されるデメリットあるよ。そもそも、最低限度の生活が保障されてるのに犯罪を犯す奴は、ちょっとくらい待遇が良くなったって犯罪犯しそうだわ。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2015-11-21 20:58:36
    そもそも批判する側も擁護する側も国家予算を正確に把握してねぇという問題がある。税収の正味が55兆、歳出が96兆、歳出の内31兆が社会保障費の補填に充てられ、23兆が国債の利息や返済に充てられてると知ってれば、手当が不十分な理由はそもそも「金が無い」だと分かる。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2015-11-21 21:02:42
    因みにここで出た「31兆」には、健康保険や年金の保険金として税金と別に徴収されてる金は入ってない。保険金も併せると大体90兆。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-11-21 21:05:51
    芸能人使って不正受給バッシングキャンペーン仕掛けた役人って誰なんだろうなあ。今にして思えば芸能人なんてギャラ次第でなんとでも喋るし親戚だって売るから、不正受給自体がそもそも存在してたかどうか
  • 自由堂ポスタル @The_NULLPO 2015-11-21 21:12:44
    やたらと生保叩きに熱心な片山さつきとか、生保自体の廃止を公約する鈴木馨祐(http://www.watch2chan.com/archives/41024675.html)とか、やたらと弱者の自己責任論を振りかざす連中とか、そういうのを見てると、本当は生活保護の存在自体が建前だけの物なんじゃないかって思うわ
  • 頭文字爺 @initial_g3 2015-11-21 21:15:45
    その90兆が何に使われてるかと言うと、大体6割弱が年金、3割強が医療費で生活保護費は5%程度に過ぎない。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 21:28:17
    f_15j 本当に数分で1000円が消え去るんでしょうか?総務省の社会生活基本調査によれば、週に一日以上パチンコをする方が374万3000人はいるわけですが、この方たちはずいぶんなお金持ちってことになりますよね。二時間で2万も3万も消えるような娯楽を毎週する余裕がある人たちが、日本中いたるところに多数住んでるとも思えないんですが。そんな金持ちばかりなら、ほぼ同じ予算でいける温泉旅行なんてもっと繁盛してもよさそうなものです。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 21:30:03
    毎週3万費やす金があれば、1ヶ月で12万です。2ヶ月で24万。これだけあればふた月に一回は家族で温泉旅行に行ける計算です。そんな人が日本中にたくさんいるなんて、日本はずいぶん豊かですねえ。実際はそんなにかかってないと見ます。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2015-11-21 21:30:55
    あと医療費の半分程度は65歳以上の患者に費やされてるので、社会保障費の大部分は老人が使ってると思って貰って良い。税収が減ってる理由も併せて「金が無い」問題の根本的な原因は「高齢化」だと断言しても良いと思う。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 21:32:05
    roadrocket66 娯楽ってのは多かれ少なかれ「それでなくてはいけない」ものですので。読書を娯楽に選ぶのはいいが、パチンコを娯楽に選ぶのなら治療の対象だ、強制入院の対象だって、全体主義国家の思想統制でしかないです。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2015-11-21 21:36:20
    誤解しないで欲しいのは、高齢者が悪いと言いたいのではなく、保護が不十分なのを改善したいならば、フォーカスすべき問題は不正受給ではなく高齢化だってこと。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 21:42:00
    DSM-5によれば、ギャンブル障害の診断基準として「臨床的に意味のある機能障害または苦痛を引き起こすに至る持続的かつ反復性の問題賭博行動」でなければならないとしています。最低限度だけど健康で文化的な基準以下の暮らしに我慢できないことを「臨床的に意味ある機能障害」とみなすのは、難しい。それこそ共産主義国の思想改造になる。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 21:43:24
    333_justice_777 生活保護で刑務所レベルの生活しか保障しなければ、つかまろうとつかまるまいと同じ生活レベルにしかならないのですから、結局それなら強盗でもしたほうがマシ、ということになります。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 21:45:15
    sir43k 刑務所に入ればもちろんパチンコもできないし、極端に自由を制約される。これに苦痛を覚えるのは当然のことで、このような状態でパチンコもできずに苦痛を覚えるのを「ギャンブル障害」と診断することはできないでしょう。それは結局刑務所生活に一切苦痛を覚えないことを「正常」とみなすことだからです。最低限度ではあるが健康で文化的な水準を割り込む生活でもこれは同じですね。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 21:48:19
    なお、刑務所の水準は、「人身の自由」などを奪った上で健康で文化的な最低限度を満たしていることになります。刑務所レベルにするということは必然的に人身の自由などを奪うことになり、いずれにしても憲法違反です。まさか受刑者に受刑者以外と同じレベルの人身の自由を認める方はいないとは思いたいですが。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2015-11-21 21:50:14
    例えば不正受給された生活保護費が何億円か回収出来てないとニュースになったけど、年金未納は数兆レベルで、問題としてはこっちの方がより大きい。
  • ヘボイ山明神 @heboya 2015-11-21 21:54:50
    「不正受給を人件費かけて取り締まる」と言うことは、「福祉の予算を役所の身内で分け合う」ことになるが、「取り締まりよりも多くの困窮者に生活保護を受給させる」と、「役所の身内に金は入らず、一般の市民に渡ってしまう」ということ……なんじゃないですかねェ~~~~~。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-21 21:57:14
    sir43k パチンコはギャンブルなので金が増える事もあります。なので1時間で2万3万消えようがその直後1時間かからずに5万増えたりする事もあります。毎週3万使っても勝つこともあるので実質12万減る事はありません。金が無くなった時点で次に金がはいってくるまでいかなくなるだけの話です。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-11-21 21:57:53
    外国人の納税義務は憲法ではなく、所得税法によって定められてると解釈するのが基本なんだけど。https://www.nta.go.jp/taxanswer/shotoku/2010.htm RT tikani_nemuru_M:さて、憲法を云々する馬鹿もいるので一言。憲法にある「国民」というのは多くの場合に外国人も含む。そうでなければ憲法30条「国民は納税の義務を負う」とあるのに、外国人も納税の義務を負うことが説明できない。
  • 水饅頭EX @tyuudou 2015-11-21 21:58:22
    生活保護受給者の97%は日本人と聞く。ということは3%分の未受給者を救える余地がある。 不正受給者は全体の1%程度と聞く。ということは1%分の未受給者を救える余地がある。 ただ、優先順位は確かに高くは無いな。政治は大局を重視すべきで、チマチマしたことは草の根の市民団体がやればいい。 科学発達・経済成長の恩恵をちゃんと一般市民に還元する仕組みを作るのが政治家の仕事だ。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-21 22:01:05
    少なくとも生活保護受けてパチンコやってるような奴には「2時間も3時間も普通に椅子に座ってられるんならデスクワークくらいできるだろうがよその時間使って仕事せーや」と思うわけですよ
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 22:02:41
    souya_izayoi 増えるんだったら、結局差し引きでは大して減ってないことになるのでは?換金するまではただの玉です。金がなくなった時点で行かなくなるといいますが、その割には毎週行ってる人がかなりの数いますし、パチンコ店の客の入りも悪くない。そんな金のかかる遊びをできる人がそんなにたくさんいるのかねと。
  • ろぼ 水戸 @ROBOmito 2015-11-21 22:02:45
    微例に過ぎない悪質な不正受給例で何故大多数の困窮者の権利が阻害されねばならないの?高齢者やシングル家庭などが大多数であって、そんな家庭からエアコンまで取り上げる様な暴論を放つ人から人権なんて言葉は聞きたくないね。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-11-21 22:05:15
    憲法における人権規定が外国人に及ぶかどうかに関しては、マクリーン事件最高裁判決によると「憲法第三章の諸規定による基本的人権の保障は、権利の性質上日本国民のみをその対象としていると解されるものを除き、わが国に在留する外国人に対しても等しく及ぶ」と判じてますね。
  • ロマン派詩人 @martsun21 2015-11-21 22:07:02
    そもそもの話、生活保護は犯罪ではない。 何らかの理由で働けない、あるいは働いていても収入が一定ラインに足りない人が貰うもの。 今厄介になっていない人もいつ何時、事故で、病気で、天災で、お世話になるか分からないシステム。 ごく一部の不正を糾弾するのはまだしも、全体に制限を課して誰に何の得があるのか。 喜ぶのは役人だけだろ。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-11-21 22:08:37
    要するに、文意として対象を「日本国民」に限定してない場合、それは外国人にも及ぶと解釈されますが、憲法における納税の義務とは、その性質上「日本国民」ないし「永住者」を対象にした者と解釈されるため、外国人の納税義務は所得税法で定めているワケです。そうじゃないと単なる短期の旅行客まで、市民税、住民税、健康保険料などを納めないといけなくなりますからね。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-21 22:10:40
    sir43k トータルで月額10万とか負けてる人はザラにいますよ。給料全部つっこんで明日の飯どうしようって人だって稀にいますし。今は1円で1玉とかありますからそっちで遊べば相当出費は低くなりますね。そっちで遊んでる人なら毎週どころか毎日でも行けるんじゃないですかね
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 22:11:34
    tikuwa_zero 憲法が「国民」に限って納税の義務を課しているのに、国民以外に納税の義務を課す法律を制定するのは憲法違反です。実際は、「国民」と書いてはいても必ずしも国民に限定する趣旨があるわけではないからこそ外国人や外国法人にも納税の義務を課すことになっています。その逆に就学義務は外国人にはないのですがね。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 22:12:54
    souya_izayoi そんな富裕層が300万人以上もいるものなんですかね。それもパチンコを好む富裕層がですよ。
  • 水饅頭EX @tyuudou 2015-11-21 22:13:45
    受給者がパチンコやると腹立つのはわかる。しかしそもそも受給者であろうとなかろうとパチンコなどやるべきではない。・・・つーかパチンコ潰せよいい加減。いつまで野放しなんだよ。パチンコ会社に流れてる金を全額社会保障に回せば余裕で解決するんじゃないのか?
  • 有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015-11-21 22:16:49
    まあ一般論として、感情的な主張や人に対して、反論する前にまずは慰撫したほうが、その後拗れずに済むだろうとは思う。冷静に反応されるとかえってムカつくものだからな。
  • ろぼ 水戸 @ROBOmito 2015-11-21 22:18:20
    そもそも刑務所に投獄されている受刑者の生活水準を「憲法条文通りの最低限のライン」と言い換えているのが詭弁でしょう。社会復帰を含めて行動の自由を制限されているという事は基本的人権を大きく制限されている。それが詰まる所刑罰なのだから。そんなものを生活困窮者に適用するなどという発想はあまりにも恐ろしい。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-21 22:19:37
    sir43k 企業によって給料日は異なりますし日雇いな人だっているでしょう?日雇いな人なら極端な話1日働いて次の日パチンコ、とかいう事もできるわけじゃないですか?ざっくり単純な話でいけば1日が給料日の人が200万人、11日の人が200万人、21日の人が200万人と仮定すれば1~10日まで給料日1日の200万人が遊びに来て21日の勝った人が50万人、日雇い等で固定給のない人が50万人とすれば常に300万維持できると思いません?
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-11-21 22:21:22
    人が書いた文章を読んでもない人は放置しますねー。
  • 大好き祖国! @pipikooko 2015-11-21 22:22:45
    tikani_nemuru_M 嫌なら帰国しろってだけです。移民天国にさせる気なのか?最近のフランス同時多発テロしかり危険もあるのに…
  • Lie @LieLie1998 2015-11-21 22:23:26
    10万失った程度で明日の食べ物に困るレベルの人を富裕層とは言わないよ。月の生活費が10万だとしたら手取り20万いかない程度でしょ?非正規でもこれぐらい稼ごうと思えば稼げるよ。
  • 水饅頭EX @tyuudou 2015-11-21 22:25:57
    移民問題の本質は「強者による弱者利権の悪用」だと思う。 経営者・大企業は移民を入れたいが、当然一般国民に反対される。 そこで反対する者には「ウヨ」のレッテルを貼れば、簡単に黙らせることができる。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 22:26:10
    souya_izayoi その計算だと、日本の人口何人いるんだよという話になります。まあ、実際のところは週に一回以上パチンコをする人が300万人いるってことなんですがね。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 22:27:49
    LieLie1998 月収40万の人でも、毎月10万も使ってたら相当痛いと思いますが。毎月10万も娯楽に使える人がそんなにたくさんいるなら、今頃温泉旅館なんてもっと繁盛しててもいいと思うんですが。小田急ロマンスカーとか東武スペーシアなんか30分に一本走らせても超満員になってると思いますがねえ。
  • 大好き祖国! @pipikooko 2015-11-21 22:29:06
    今の日本のマスゴミが報道しない不条理…真面目な人なのに生活保護受けられず死んでく事実が挙げられています→【在日特権】 生活保護受給の優遇について http://togetter.com/li/529614
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-21 22:29:37
    sir43k そも日に3万も4万も負けるような人オンリーじゃないんですが。「仕事帰りにちょっと1時間ほど」で週に1回いく人だって「週に1回以上いく」人にカウントされるんですよ?なんで全員が全員最大限の負け喰らう前提で考えてるんです?
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 22:30:09
    実際のところは、経産省の特定サービス実態調査によればパチンコホールの売上高合計が年間およそ8000億、パチンコ人口は社会生活基本調査によれば1100万人。年間一人当たりパチンコ投資額は8万円にも満たないです。いったいこれでどうして数分で1000円が消え飛ぶといえるのか。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 22:30:56
    souya_izayoi 数分で1000円飛ぶんだから、一時間でも万円単位になりますわね。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-21 22:33:10
    とりあえず今この話題は完全に元の話からズレてるからアレなんだが本題の方の話をすると本当に困って生活保護受けてる人は別に現金支給でなくても困らないと思うんだよね。真っ当な使い道しかできない金券でも本当に困って受けてる人からすれば何の問題もないわけじゃない?
  • okoo @okoo20 2015-11-21 22:36:31
    今日はこんなところで興奮してたのか。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-21 22:37:11
    sir43k もはやアスペとしか思えない理論展開ですな。なんで「上限5000円でやめよう」とかそういう人もいることまで頭が回らないわけ?数分前に言った「数分で1000円飛ぶけど当たればそれ以上に返ってくることもある」つってんのに都合のいい部分だけ残して後半部分は完全にすっ飛んでどっかいってるし。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 22:37:48
    souya_izayoi それはあなたの勝手な思い込みです。「あなたが」現金がもらえなくても、食べるものを完全に管理されてもかまわないという人だけを本当に困っている人とみなしているだけです。使い道まで国に管理されたくない人は餓死するべきだと言っているだけです。
  • ロマン派詩人 @martsun21 2015-11-21 22:39:23
    金券や米穀通帳的な物は、まず作るのにコスト(税金)が掛かる、何が必要で不要なのか線引きが難しい、結局金券ショップなどで換金し目減りした金で改めてパチンコに行ったり酒を買うだけ なんで、実の所何のメリットも無いと思う
  • selvis @revenir_sleep 2015-11-21 22:39:42
    とりあえずパチンコ屋に行って千円放り込んでみれば早いのではないでしょうか。一発でわかる
  • Kan Non @xellectro 2015-11-21 22:40:12
    現金支給じゃなくなったら余計にコストがかかって余計困るのは国だよバカ(笑)
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 22:40:14
    souya_izayoi 「上限5000円でやめよう」ってのができるわけですね?それでは、当初の前提、パチンコにはすさまじい金がかかるってのが「誤り」ということになりますが。当たればそれ以上に返ってくることもあるのなら、結局「パチンコやるなら相当な額の金がかかる」という前提が誤りということになります。私の言っていた「パチンコに金がかかるのは誤り」という結論に賛同いただけたようで幸いです。
  • ひなたろ @pitakon1 2015-11-21 22:42:00
    なんかパチンコ論で伸びてるけど、不正受給って脱税みたいなもので発覚するのは氷山の一角だし、現金支給してるうちは不正は絶対になくならない。ということはコメントしておこう。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-21 22:42:22
    sir43k あぁうん、やっぱあなた頭どっかおかしいわ。金券は「必要なものなら何でも買えるが本来の用途以外では使えない現金」という扱いにできるのになんで「食べるものを完全に管理」とかいうあさっての方向へすっとんだ考えに至るのか。本気でわからん。
  • ロマン派詩人 @martsun21 2015-11-21 22:42:38
    身分証明(マイナンバーなど)を見せないと使えない金券やプリペイドカードという手もあるけど、それ確認するの結局現場なんで、小売店の負担がアホみたいに増えるんじゃないかな
  • くぅにゃん@堪能してきましたw @qoonyan 2015-11-21 22:46:05
    souya_izayoi 娯楽施設以外としても、その他すべての小売店でその金券が使えるよう整備するのにどれだけの手間暇お金がかかるかと言う問題。そこをクリアしても、その「真っ当な使い途しか出来ない」はずの金券を売買する闇ビジネスが出てきますよ。結局貧困ビジネスの温床になるだけ。金券支給や現物支給だと受給者のプライバシーが丸見えになるという問題も。(金券で何を購入したかとか調べることが可能になりますから)
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-21 22:52:12
    qoonyan 金券だとそこらが問題なんですよね>金券を使えるシステム構築と換金による不正 というかそも素人が簡単に考え付くような手段なら簡単に突破されるよねという話で。やっぱり「不正受給しても何も得することがない」状態になるのがベストな状態なんでしょうけどね、それが難しい
  • くぅにゃん@堪能してきましたw @qoonyan 2015-11-21 22:53:06
    souya_izayoi 何を購入したかがわかるということは、下衆い人なら購入したものの内容に口を挟んでくることが出来る。異性のCWに下着のサイズや使用してる衛生用品のメーカーまで把握されたいですか?お節介なおばちゃんに「もっと野菜を摂れ」とか「節約レシピでもっと食費は削れるはず」とかすき好んで言われたりしたいですか?
  • ロマン派詩人 @martsun21 2015-11-21 22:53:07
    現物支給はそれこそ、膨大な商品管理と輸送コストが掛かるので、凄まじく現実的ではない。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 22:54:07
    souya_izayoi そんな金券、今の日本のどこにも存在しません。「必要なもの」にしたって、実際のニーズとはかけ離れるのは容易に考えられるのですから、結局のところ生活保護利用者の行動を著しく縛るのは事実です。大阪市の生活保護プリペイドカード事業で、三井住友の担当者が「ガソリンスタンドでも使える」なんてことをのたまったそうですが、生活保護利用者がガソリンスタンドで何を買えというんだか。あなたの言ってることはこれとまったく同じことを必ず発生させます。
  • ピヨピヨ @DeadEndShoot666 2015-11-21 22:54:33
    生活保護のパチンコ問題って基本的には「現金が膨らんだり縮んだりすることによって保護の必要性が揺らぐ」ことが本質で行政側が頭抱えてるのもここの筈なんだけど、何故か「パチンコだとけしからん」と「パチンコをする権利を認めないのか」ていう明後日の方向にいっちゃってわけわからんことになってるよね
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 22:56:41
    娯楽施設でお金を使うのは「真っ当ではない」とするってことは、生活保護利用者はそこらへんで鬼ごっこでもするか、公園でおままごとでもするか、公園でポエムでも読んでろと言うが如きものです。いい年こいた大人に「おままごとでもしていろ」と言うのが、真っ当な事でしょうか?
  • Lie @LieLie1998 2015-11-21 22:58:06
    sir43k 月収40万の人間なら10万失っただけで食べ物に困るレベルの貧困には陥らないよね。「食料に困る」と「相当痛い」を同じように捉えてる時点で君は話にならない。
  • くぅにゃん@堪能してきましたw @qoonyan 2015-11-21 22:58:10
    souya_izayoi それはもう「悪質な不正受給を更に厳罰化して取り締まる」しかないと思うんですが、「悪質な不正受給者」を取り締まるにしてもそれを暴く人員が不足している。人員を補充しようにもそれに割くコストが見合わないし、割けるほどの予算もない、というないない尽くしでっていう、制度の運用上の問題と予算上の問題がからみ合ってゴチャゴチャになってるのが現状ではないかと。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-21 22:59:52
    LieLie1998 いやそんな毎月10万も平気で消費できるのなら、国内旅行だってもっと繁盛しててもおかしくないでしょう。何で繁盛しないんです?
  • あたご @atatago 2015-11-21 23:33:45
    現金給付をやめて保護施設作れば万事解決
  • Rick=TKN @RickTKN 2015-11-21 23:48:47
    「彼等の振るう棒の先には眼が付いている。その眼は必ず弱い者に狙いを付け、棒を導くのだ」今考えた小説の引用。
  • ろぼ 水戸 @ROBOmito 2015-11-22 00:06:00
    atatago 保護施設に家族ごと収容するんですか?刑務所どころではない都市レベルの施設が必要ですし、そんなものを作ってどうやって社会復帰せよと?繰り返しますが生活困窮者の殆どは家庭を営んでいるのですよ。
  • ろぼ 水戸 @ROBOmito 2015-11-22 00:07:07
    そんなものを作るより現行の制度の方が余程金銭的にも効率的です。
  • ろぼ 水戸 @ROBOmito 2015-11-22 00:14:15
    東京圏の親子3人家族の困窮家庭を想定して計算した場合、生活保護費17万程度、+住宅保護6万5千程(住宅がそれより賃金が安い場合はその家賃まで)ですが、合わせて24万5千円程ですね。これはフルで受給された場合であって働いている場合はそこから収入分を引かれる事は皆さん解った上で議論しているのですよね?
  • あたご @atatago 2015-11-22 00:26:23
    現金を配るからホームレス入居ビジネスみたいな事が起こるのでは? 結局、現金を配るだけじゃ一ミリも自立支援にはならないというのが個人的な感想 だったら一か所に集約して自立支援を主眼としたサービスを提供しやすい環境を作る方が望ましいと思うけど 現行制度が効率的とか到底信じられないな・・・
  • あたご @atatago 2015-11-22 00:28:20
    結局「働いても保護費がマイナスされる」→「労働意欲の低下」という最悪のコンボにしか見えない まぁ自立なんてどうでもいいという考えなのかもしれないけど
  • 辻井豊 @YutakaTsujii 2015-11-22 00:47:21
    生保受給者が就労して収入が発生すると勤労控除があるので、働かないより手持ち金が増えます。働くと得になる仕組みはあるんです。もっとも、これは稼働能力(働ける能力)がある場合です。再度書きますが、生保受給者のうち、普通に働ける世帯は、受給者全体の1割強、多く見積もっても2割程度です。
  • 辻井豊 @YutakaTsujii 2015-11-22 00:55:09
    再度書きますが、生保受給者の内訳は、高齢者、母子家庭、障害者、傷病者で8割強を占めます。よく問題になるその他世帯(普通に働ける人)は、1割強です。 生保受給者は、何かしらの問題があって、それゆえに生保を受給しています。生保から抜け出すには、その問題を解消するか、解消できなくとも軽くする必要があります。 それぞれの福祉事務所で、CWは奮闘しているけれども、なかなか、そこまでは手が届きません。それが今の現実です。
  • なみへい @namihei_twit 2015-11-22 00:59:50
    ごくつぶしの無駄飯ぐらいを一人前に働いて稼げる人間に更生して社会の底上げをするとともに景気を上向きにすること、にかけるコストをケチってるうちは、どうにもならんことがよ~く分かった。
  • あたご @atatago 2015-11-22 01:00:48
    「受給者」と一口に言ってもいろんなケースがあると思うので、ケースごとに対応を分けるべきな気はしますね。 お役所にそこまで求めるのは無理なんでしょうけど。 何にしろ現金給付という方法が別の問題を生んでるのは間違いないので何とかしてほしい感じ。
  • ポポイ @popoi 2015-11-22 02:33:23
    #生活保護 は乗数効果1倍、出した分は消費して貰えれば、税金として戻る由です。現物支給だのしたら、コストが掛かって(或いは中抜きされる)拙いかもですね。
  • ポポイ @popoi 2015-11-22 02:35:55
    「保護施設作れ」てご意見が有りますが。限界集落/過疎地に #ベーシックインカム 特区 はどうかと、私は前から思ってます。#生活保護
  • ささKi @SaSawood515 2015-11-22 03:02:08
    やっぱり朝鮮玉入れってクソだわ
  • 佐倉恭介 @Cis_4ce 2015-11-22 03:23:29
    生活保護制度の崩壊もそう遠くはないかな
  • 三毛招き @mikemaneki 2015-11-22 04:25:37
    パチンコがどうこうという意見あるが、そもそも「図書館から生活保護っぽい人間を追い出す」とか抜かしてた馬鹿がいたことをもうみんな忘れてるのかしら。底辺が娯楽をやってるのが許せない、っていうのを娯楽の中でも攻撃しやすいパチンコっていうので正当化してるだけよ。
  • 三毛招き @mikemaneki 2015-11-22 04:35:28
    コスト面でも不可能に近いけど、保護施設は憲法に反していて生活保護の根拠は憲法。
  • ゆきかぜまる(24) @ykkzmr 2015-11-22 04:50:55
    『健康で文化的な最低限度の生活って刑務所レベルを言う』<<既出かもしれませんが、最高裁判決で「テレビが必要」ってでてますんで、これは間違いですなあ。
  • うす曇り/N.S @usugumori 2015-11-22 06:57:41
    少なくとも正しく受給したお金であって、 違法な使い途でないなら、他人がどう使おうが心の底からどうでもいいです。
  • 寿命 @hisa_ino 2015-11-22 07:22:38
    「自分の知り合いにも二人ほど生活保護受給者がいるけど漏れなくギャンブル好き」この流れで"クソリプの王道テンプレ"を書き込むなんて、その勇気に乾杯!
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-11-22 07:43:24
    現金給付が一番低コストなんだよな。現物支給するとして、たとえば服。サイズは何か、好みの服装はどうなのか、そういうの把握してないとダメだし個別に買いにいくのもコストがかかる。かといってフリーサイズの生活保護服みたいなの作って支給しろってことになったとして、むしろそんなの生活保護者でも着ないだろw
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-11-22 07:46:30
    施設に入れろなんてのも無茶な話で、まず引越し代金どうすんの? さらにいえば一般人から隔絶した地域だと職場が遠いから社会復帰とか難しくなる、かといって街の付近とかだとこれまたコストが馬鹿にならない。というか「生活保護者だけ住める住宅なんてぜいたくだ」みたいな反論出てきそうだしなw
  • ヘボイ山明神 @heboya 2015-11-22 07:57:18
    souya_izayoi 論の破綻を批判するときに、「アスペ」等というのはお止めなさい。あなたが恥をかきます。
  • 言葉使い @tennteke 2015-11-22 08:01:53
    最初に「ちゃんとした数字を出せ」と言っている人が印象で話しを進めていることに違和感>>じゃあなぜ生活保護受給資格を持つ人の多くが受給していないなど言われる状況が存在しているのか?
  • 言葉使い @tennteke 2015-11-22 08:04:01
    これは役人の方もそうなんだけど、役人は何があっても心が折れてはいけないのだろうか。上司やクレーマーから何をどう言われても折れない鋼の心を持てと?>>延々と警察の取り調べまがいのことがされるために「本当に必要な人」の心が折れてしまうから
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-11-22 08:15:35
    クレジットカード化も不正防止にはほぼ役に立たないよ。不正ってことは他に仕事とかあるんだろうし、仕事があったらそっちから現金とか入ってくるわけで。さらに使い道も、何か買って転売すれば現金化できちゃうのでカードによる制限なんて名目上のもの、情報弱者だけひっかかるものになっちゃう
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-11-22 08:18:35
    さらにいえば、生活保護の人と同じカードだと一般ユーザがいい顔しないだろうし、生活保護専用カードだと生活保護受けてる人が使いづらいってくらいは容易に想像できる。もちろんクレジットカード業者に払う金も当然必要になるしね。
  • ゴイスー @goisup 2015-11-22 08:19:05
    どんな糞野郎でも救わにゃならんのが憲法25条なのよね。パチンカスだろうが元犯罪者だろうがな。貰うべき人の補足、不正受給の取り締まり、これは同時にやらないと。マンパワーの不足。これに尽きるんだよなぁ。
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-11-22 08:24:58
    戦前回帰の「お国のために」。何年後か何十年後か。親の財産、遺産を食い潰したヒキコモリなニートは餓死を選択するのでしょうかね?
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015-11-22 08:28:00
    何年後か何十年後か。その時のヒキコモリなニートのネトウヨから「餓死しろよwww」と言われそうですね
  • 愚者@C91落選 @fool_0 2015-11-22 08:39:38
    Neko_Sencho 委託なぞしたら悪用されるのが目に見えてますし、それを監視する為の人員や法律も必要になりますから、ただでさえ不足気味な予算がますます削られていくという悪循環。
  • ろぼ 水戸 @ROBOmito 2015-11-22 09:15:18
    そもそも何故そんなにパチンコがどうこうという話になるのかが疑問。生活保護受給者=パチンコ遊興というほどパチンコに通うものなのかね、生活保護受給者は。
  • ロマン派詩人 @martsun21 2015-11-22 10:00:23
    景気を云々するんであれば、それが何であれお金をあちこちで使ってれば経済は活性化するんで、むしろ生活保護者含めて国民全体で使ってもらった方が上がる。 税金を使う事で困るのは国の財政だが、これも結局景気を上げないことにはどうにも……
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 10:46:44
    施設作ってそこにいれれば自立支援がやり易いってのは、完全な幻。精神疾患を抱えた人を片っ端から入院させていた時代があったが、結果としてはうん十年の長期入院患者を多数生み出し、そのかなりの部分は今も生活保護を受けながらなお入院している。退院の見込みが立たないままに。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 10:59:34
    mikemaneki いや、図書館はOKでパチンコがNG、というのは「娯楽」というカテゴリーわけじゃなく「金の使い方、金額」で割り振ると全然別のものなんですよ。図書館は使うのは入館料のみ、しかも「学習の場」としても使える、よってOK。しかしパチンコはひたすら金を使う、趣味として使っても構わない額を超えて使ってしまう(出れば取り返せる、というダメ思考が働くせい)、よってNG。こう考えれば矛盾はないと思いますがどうでしょうか?
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 11:10:33
    生活保護受けてても「趣味で使っても構わない範囲」であれば別にパチンコだろうが何しようが構わないと思うんですよ。一応人間として最低限の生活を送れるっていうのは楽しみも含まれるわけですからね。パチンコに限っていえば前述のとおり「趣味で使っても構わない額をはるかに超えて使ってしまう」事が問題。ギャンブルであるが故に「出れば取り返せる」というダメ人間思考が働くせい。しかしそれを判別するのはさらに難しい。なら最初から禁止してしまえばいい。こういう流れなのですよ。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 11:15:33
    パチンコを「「上限5000円でやめよう」とかそういう人もいる」と言ってた人が、「趣味で使っても構わない額をはるかに超えて使ってしまう」とか言い出すのが大笑いとしか。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 11:16:29
    本来は9割いる「真っ当な理由で生活保護を受けてる人」が率先して不正受給撲滅に向けて動くべきなんですよね。その「たった1割やそこら」の不正受給のせいで自分らまで白い目で見られるんですもの。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 11:19:17
    souya_izayoi あなたは、同じ町会の人間が非違行為を起こさないように、率先して犯罪撲滅のために動いているんですよね?もちろんそれくらいしてるから言ってるんですよね?
  • くぅにゃん@堪能してきましたw @qoonyan 2015-11-22 11:19:36
    [c2304464] っ qoonyan  そのくらい耐えろってことでしょうか?生活保護受給者はそこまで下に見られなきゃいけない存在なの?
  • Burdockflower-love @hHQ5jfQx2uZNAOy 2015-11-22 11:21:46
    生活保護は、働いていても、持ち家があっても、車があっても、受けられます!働いて、なおかつ、足りない分を、給料明細見せて、捕捉してもらってる方、沢山おられます。持ち家はあった方が、お金や手間が、省けます。その代わりに、家賃分を、引かれるだけよ!車が必要なお仕事のらば、やむをえないでしょう!不正受給は、ツウツウですから…一般人は、ばれますし、また、良心があって、できません!プロのお方に、困ってるのですから…マスコミも、真実を伝えてほしいです!やってる奴はPだよって!言えないのかな?
  • Burdockflower-love @hHQ5jfQx2uZNAOy 2015-11-22 11:22:46
    なんでバツマーク!なんだよ!
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 11:24:47
    やっぱり気がふれてるかアスペだわこいつ。なんで「こういう人もいる」という話が一気に全体がそうであると過大解釈されてしまうのか。自分の都合のいい部分だけ切り抜いて見てるんだもの話にならん。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 11:26:19
    sir43k もちろんそれが「自分に利害のあること」であれば率先してでもやりますよ?それがどうかしました?
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 11:27:24
    souya_izayoi 300万人以上が週に一回以上遊んでいられる理由が「5000円とかで止める人もいる」からなんでしょう?かなりの人が5000円とかで止めるのが可能なんじゃないですか?それだったらわざわざ禁止する必要はないよね?
  • 竹本淳一 池袋ファミリー整体院 @takemotojunichi 2015-11-22 11:28:13
    現物支給を考えるのは生活保護者のことを考えてなのに、オカネが余計にかかるから~と反対される。 プリペイドカードでお金の管理をしてあげるのは、お金のやりくりがずさんな生活保護者の方のことを考えてなのに、これまた利権だ~管理だ~と叫ばれて反対される。
  • 竹本淳一 池袋ファミリー整体院 @takemotojunichi 2015-11-22 11:29:49
    1円パチンコで上手に遊べば生活保護者の人であっても上手に時間を潰せるだろうが、隣には一攫千金の普通の4円パチがある、生活保護に陥るような方が誘惑に耐えられるだろうか??
  • Burdockflower-love @hHQ5jfQx2uZNAOy 2015-11-22 11:31:26
    崩壊か〜お前は、えらく、自信があるんだね!何が起こるかわからない!生活保護は、可能な限り、働いてるよ❗️
  • HINO @desire5225 2015-11-22 11:31:56
    疑問として。ギャンブルって収入を伴う場合もあるんだけど、勝った時についてはきっちり収入計上されてるんだろうか?
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 11:32:52
    souya_izayoi 理由になってない。なんであなたが自分の町会の人間が非違行為を起こさないように監視することが「自分に利害のあること」にならないのに、生活保護を利用している人間が他の生活保護利用者を監視することが「自分に利害のあること」になるんだか。生活保護を「差別」しているってことです。あなたのような人が生活保護を遠ざけ、そして現に餓死者を生み出すのです。つまり、あなたは「人殺し」。
  • Burdockflower-love @hHQ5jfQx2uZNAOy 2015-11-22 11:33:50
    ごちゃごちゃ言うてんと、Yさんとこいつて、話し着けて来い!
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 11:35:04
    takemotojunichi それこそ生活保護利用者に対する「差別」でしかない。本人のためだと称してプライバシーに土足で上がりこむようなもの。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 11:36:37
    sir43k だから都合のいい部分だけ切り抜くんじゃねーよっつってんだろうが。2015年のパチンコ遊戯人口調べてみろよ、1000万人だぞ1000万人。週に1回以上遊んでる人なんてたった3割しかいないのにそれをあたかも全体がそうであるかのように話すとか話にならんわ。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 11:39:44
    desire5225 パチンコに関しては聞いた事ありませんが競馬で実際に脱税扱いされた人は実際にいます。しかも税金の控除対象が「勝ち馬券に使った金額のみ」だったので課税額が実際に勝った額を大幅に上回ったとか。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 11:42:29
    sir43ksouya_izayoi 「不正受給者のせいで仕方なく受けてる人まで白い目で見られる」十分実害のある被害でしょ。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 11:47:49
    souya_izayoi 残りの700万人は週に一度すら遊ばないわけで、結局節度を持って遊んでいられる人たちが大多数、ってことになりますね。そもそも、そんなに金がかかる遊びなら300万人もが週に一度以上も遊べるはずもないわけで、それを言ったら5000円で止める人もいるんだと返してきたんだから、やっぱりパチンコで際限もなく金がかかるってのは間違いでしょう。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 11:49:14
    souya_izayoi 同じ町会の人間が非違行為を犯しても白い目で見ないのに、「不正受給者のせいで仕方なく受けてる人まで白い目で見られる」のはなぜです?ってことですよ。それを言ってるんだが、そこまで考えが回らないようで。不正受給者がいるからと仕方なく受けている人まで白い目で見るあなたのような人間が、生活保護を「差別」しているってことです。あなたのような人が生活保護を遠ざけ、そして現に餓死者を生み出すのです。つまり、あなたは「人殺し」。
  • HINO @desire5225 2015-11-22 11:49:22
    souya_izayoi ふむ。個人的なスタンスとしては、生活保護者のギャンブルは勝ち分をしっかり収入に含めて給付金が調整されるなら良いかなと。お金に名前は書けないので何らかの対策はいるでしょうが
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-11-22 11:49:38
    まあ、たいていの人は現物支給の期間を経ているわけです。そう、子供期間。ケースワーカーなどよりよほどあなたの好みや事情、何言ってたか見てるテレビはなんなのかまでわかっているはずの親からの支給物どうでしたか? 自由に使えるこづかいなんていらないやってくらい満足でしたか?
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 11:53:42
    sir43k 「そういう目で見られてる」って事実を言っただけで人殺し呼ばわりとかないわー。っていうか無知って本当恥ずかしいね。村八分って知ってる?
  • まるい りん @maruirin 2015-11-22 11:55:40
    元まとめの『必要な人に生活保護が行き渡るようにする為には、一定程度不正受給する人が出てくるのを甘受しなければならない。』に同意です。「不正受給者を0にする」というのは現実的じゃないとおもうので、たとえば「不正受給者が生活保護受けている人全体の0.5%以内に抑えよう。」という目標の立て方が現実的だと思う。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 11:56:42
    souya_izayoi そういう目で見ること自体が、人殺しの所業ですよ。村八分ってのも人権侵害ですからね。それで、犯罪を犯した人間を村八分にすることをあなたの町会ではやってるんですか?そういう人権意識の低い地域にお住まいでしたら生活保護利用者に対する人権侵害を平気でやるのも致し方ないとは思いますが、その低い人権意識は矯正されたほうがよろしいかと。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 12:07:19
    sir43k だからその人数と金額を謎に紐付けるなというに。700万人のうちどれだけが「節制の結果週に1回もいかない」なんてデータはどこにもないのにな。週に1回以上行く、と答えた人の中には「勝てばずっといく」という人もいるだろうし「仕事帰りにちょっとだけ」という人もいる。「付き合いでしょうがなく」という人もいるだろう。逆に週に1回も行かない人の中にも「1~2回で全額なくすから」とかそういう人もいる。つまりこの比率は「節制を持っているか否か」とは全く関連性がない。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-11-22 12:10:16
    そもそも「金の管理ができない人」とかだと専門の治療を受けさせる、治癒見込みのない人ならそれなりの後見人をつけるってのが正しいんじゃないか? 生活保護とはまた別の問題だと思うね。
  • HINO @desire5225 2015-11-22 12:12:40
    「あなたのような人が生活保護を遠ざけ、そして現に餓死者を生み出す」 それについて何か因果関係を示す資料はあります?資料屋さん
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 12:16:09
    sir43k 村八分のシステムってそもそもが「村の中で不正をしないようお互いに監視しあう」システムなんだが?「犯罪を犯した人間が村八分によって疎外される」のではなく「村八分というシステムがあることによって犯罪を発生させるのを抑止する」なんだけどな。ルール守れないなら出ていけ。という話で。「人権ガー」っつーならまずその人権を守るためのルール守れよってことだ
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 12:17:31
    souya_izayoi 頻度と金額はだいたい比例すると考えるのが自然だと思いますが?
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 12:20:55
    desire5225 片山さつきがやったような生活保護バッシングが生活保護の入り口を狭めたのは常識だと思いますが。「不正受給があるから生活保護を締め上げろ」という声に応えて生活保護を締め上げた結果として生活保護が必要な方に行き渡らないわけですね。
  • HINO @desire5225 2015-11-22 12:23:58
    sir43k 証拠はないのですね。ありがとうございます
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 12:26:13
    souya_izayoi それって私刑では?はすみリスト騒動のときにあなたは「権限のない一般人がー」って言ってたはずですが、あれはどこに消えたんです?犯罪を犯したのなら何をされても仕方ないというのなら、それこそ駐車違反一発で死刑にされても文句は言わないってことにもなるわけで。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 12:26:21
    sir43k 少なくともギャンブルである以上多少比例するとはいっても他の趣味に比べてはるかに収束率は低いと思いますが?後ちょっと調べたんだがパチンコは19兆産業な、人口1000万人とすると単純計算で一人年間平均で190万は使ってる計算になるんだわ。これは平均値だから収支プラスの人もいるとすると当然400万500万使ってる人もいるんだろうな。で、それでもまだ「際限なく金のかかるとは思えない」と言えますかね?
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 12:35:14
    sir43k そうだよ私刑だよ?単純に自分らの身を守るために異分子を排除してるだけだよ?法的にはなんの力もないよ?ただ「そうされたくなきゃルール守れよ」っていう取り決めが村八分の本質だろ?最後のたとえにしても駐車違反にそこまでの恨みがあるならそりゃ死刑にされても文句は言えないわな。
  • HINO @desire5225 2015-11-22 12:36:04
    sir43k ありがとうございます。こういう資料があるのですね
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 12:40:27
    souya_izayoi ええとですね、2011年全国消費実態調査によればパチンコなどに使われた費目である「他の入場・ゲーム代」の平均支出金額は毎月647円(総世帯)。2010年の世帯数5195万504世帯(国勢調査)を乗じて一年間の数値に直すと、トータルで4033億円強。パチンコ人口は1100万人ほどいますから、遊戯者一人当たり年間36,667円になります。この数字だとだいたい合点がいく数字です。19兆円は盛りすぎです。
  • ピヨピヨ @DeadEndShoot666 2015-11-22 12:41:56
    昔の村社会での制度的な「村八分」と現代社会の同調圧力的な「村八分」をちゃんぽんにしてはいけない・・・
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 12:48:04
    sir43k http://www.nichiyukyo.or.jp/gyoukaiDB/m6.php 盛りすぎっすかーそーっすかー平成26年度に売り上げ24兆っていう数字が出てるのにそれでも盛りすぎっすかーすごいっすねー
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 12:48:57
    パチンコの市場規模19兆って、食料品製造業と農林水産業の国内総生産にほぼ等しいわけですが。パチンコに食料品と同じだけ支出されているなんて信じられないデータになるわけですねえ。パチンコに平均190万も使える人間が1100万人もいるんだったら、生活保護のために大増税しても問題なさそうですねw
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 12:52:38
    souya_izayoi いやだからですね、24兆なんて数字は、食料品製造業と農林水産業の国内総生産の倍以上になるわけでして。日本人は食料品に費やす額の倍以上もパチンコに費やしている計算になるわけですが、それを裏付ける数字はどこにもない。全国消費実態調査を見ても、食品に費やしている額は入場・その他のゲーム代に費やしている額よりも桁がひとつ多いですからね。そのレジャー白書の数字がおかしいんでないかと。どういうように調査しているのかさっぱりわからないので、その数字は使えません。
  • くぅにゃん@堪能してきましたw @qoonyan 2015-11-22 12:57:33
    [c2304864] え、もしかして本気でそれ仰ってます?対面販売だろうが通販だろうが、赤の他人が「これオススメですよ」程度なら兎も角、購入内容に指図できること自体が問題だって申し上げてるんですが???参照できることが問題なんじゃないですよ?指図できる状況に置くこと自体が問題なんですよ?理解出来ませんか?
  • くぅにゃん@堪能してきましたw @qoonyan 2015-11-22 13:13:02
    [c2304899] お言葉を返す用で申し訳ありませんが、そもそも立場が下なら何をしても良い訳じゃありません。生活保護受給者は奴隷ではありません。男女の平等は語るのに、基本的人権の尊重も出来ないんですか?どだい、現物支給で男女平等なんて無理でしょ。食費は主に男性の方が高くなりがちですし、逆に被服費は女性のほうが高くなりがち。そもそも女性は男性より下着が1枚多いですから。(続きます
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 13:15:04
    sir43k http://www.meti.go.jp/statistics/tyo/tokusabido/result-1.html はいどーぞ経済産業省のデータ。これにしても年間売り上げ4兆って数字が出てますな。少なくともあなたの出している数字よりはよっぽど信頼できるデータだと思いますが?先の24兆は恐らく貸玉料、つまりは勝って換金された分は含まれていないことになるのでそれが20兆ほどあるという事なんでしょう
  • くぅにゃん@堪能してきましたw @qoonyan 2015-11-22 13:16:51
    [c2304899] 続き)そして雑費も男女で差がでますね。閉経前の女性はほぼ毎月、否が応でも衛生用品の購入が必要ですし、トイレットペーパー等の細々した消耗品の使用量も違います。この時点ですでに平等には成り得ません。また、社会復帰を目指す過程において現在の女性の大半は「化粧をしていないと見苦しい」と言われますので、化粧品の購入も必要になります。
  • くぅにゃん@堪能してきましたw @qoonyan 2015-11-22 13:23:33
    [c2304929] クレカはそこまで万能なシロモノじゃありませんよ…?クレカの使えない個人商店なんてごまんとありますし、病院等でも使えないことが多々。電子マネーですら普及しきってないので、プリカも同様の問題がありますね。机上の空論です。実行可能なものから取り組むことが必要だし、重要なのだということがご理解いただけませんかね?
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 13:27:03
    souya_izayoi 家計側から見た全国消費実態調査、家計調査(いずれも総務省統計局)のどれをとっても4兆なんて数字になりそうもないんですが。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 13:27:38
    [c2304936] 生活保護利用者には基本的人権はないなんて、また恐ろしいことを言いますね。そんなことはまったくないわけですが。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 13:31:04
    [c2304948] 生活保護には入院患者日用品費というものがあるわけですがね。これもクレカで支給?クレカが使えるコインランドリーなんて聞いたことがないですから、入院患者は洗濯もしない汚い衣服のままで入院生活をしろ、テレビも見るな、オムツも使うな、ってことになりますね。
  • くぅにゃん@堪能してきましたw @qoonyan 2015-11-22 13:32:50
    [c2304948] 病院の受『診』料が無料なのは、特定の手続きを踏んだ上でのものなんですが。ついでに言いますと、そもそも私は現物支給も金券もクレカも非合理的で不可能な案だと申し上げてるんですが?おそらくそれなりに栄えた地方にお住まいなんでしょうけど、そうじゃない地方だってたくさんありますし、災害時にクレカなんぞ糞も役に立たないことくらいは理解した上で仰るべきだと思いますよ。勉強不足はどっちだwww
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 13:35:09
    sir43k ソースはよ。こっちはホール側の売り上げを出してる=打ってる人がいくら使ってるかのデータのソース元をきっちり提示している。それに対してそちらは数字を出したのみ。ソースもなしで「なりそうもない」なんて話にならない。そもそも「なりそうもない」じゃなく実際そういう数字が出てるんだからそれがおかしいとかいうのであればそちらのデータがおかしいともいえるわけで。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 13:45:44
    souya_izayoi 家計調査に関しては http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/List.do?lid=000001129456 第10表を参照。全国消費実態調査に関しては http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/List.do?bid=000001028137 第6表総世帯・勤労者世帯その3を参照。つーか、「全国消費実態調査」や「家計調査」で検索もしないのか。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 13:46:44
    [c2304955] 生活保護利用者が基本的人権を奪われるのが合理的な差別?恐ろしいことを言いますね。国が定める制度を利用しただけで二級市民扱いですか。
  • 辻井豊 @YutakaTsujii 2015-11-22 13:52:15
    豆知識:その昔、生活保護法には欠格条項というものがあって、品正方向で勤労意欲のある人しか保護は受けれませんでした。しかし今、その条項は削除され、資産と収入が一定以下であれば、誰でも保護の対象になります。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 14:04:53
    [c2304987] クレジットカードが使えない店はいくらでもありますからね。クレジットカードは使えても、VISAプリペイドカードを撥ねる店もあります。月額支払い系はすべて撥ねていると思いました。電気もガスも水道も電話も使えないことになります。それが文化的生活?
  • なつみ @kataoka0102 2015-11-22 14:05:03
    sir43k 基本的人権が奪われるものでしょうか?不正使用を無くす為に、購入されているものをチェックするだけです。どこの権利を侵害しているか、具体的にお願いします。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 14:09:09
    kataoka0102 生活保護の不正のほとんどは、収入をごまかしていたというものです。収入のごまかしを見つけるために何で購入品目のチェック?そもそも、何を購入したかにまで口うるさく口出しするのは自己決定権とプライバシーの権利の侵害でしょう。
  • コーリー(贋) @boguscorey 2015-11-22 14:09:56
    研究費不正と同じで不正を防ぐ仕組みの為に不正の被害を超える費用が掛かったりするのですよね。 勿論有る程度の取り締まりは倫理規範が緩まないためにも必要です。 それとは別で公金の支出は「最終的には民意」によるものです。その民意は決して論理的ではなくむしろ感情の産物でしか無い。それを踏まえると「不正が認知されることが予算の拡大の障害となっている」とは言えるのでは無いかと。
  • なつみ @kataoka0102 2015-11-22 14:10:14
    sir43k では、そういった電気・ガスに関しては家庭の平均使用料(世帯数も考慮)をだし其れをもとにして免除すればよい話です。調べてみたところ、データが存在しました。 水道に関しては今でもある程度迄なら免除されるようです(例外あり)
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 14:13:37
    kataoka0102 在宅がちの世帯など、平均使用量を上回ることもあるわけですが。どこをどうやっても需要に一致させることはできない。強制的に一定量までの使用しか認めないことになる。在宅がちの世帯に、夏の昼間はエアコンを使うなと強制するのが果たして正しいことか。
  • コーリー(贋) @boguscorey 2015-11-22 14:14:29
    勿論、実務上の最大の障害は「財源」なのですけどね。 少なくとも兆単位で財源を確保してこないと効果が目に見えにくいでしょう。(現在の捕捉率が20%で3.7兆円掛かっているという数字を基にした場合です) これに手をつけるのは現在の政治上非常に困難な場所を削るか、増税をするか。絞りやすい場所なんてとっくに絞っているのですよ。 それをしない言い訳としては政治的には不正問題は便利だとは思います。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-11-22 14:14:34
    [c2304987] 例外を山ほど作るよりもシンプルにやった方が合理的ですよ。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 14:14:47
    sir43k 何言ってんだこうだと言い張るならその論拠を提示するのは言い張る側が出すのは常識だろうが。あとその家計調査な、パチンコ行ってる奴は大体小遣いでやってるんだわ。647円ってこれ「家計から出してる入場、ゲーム代」だろ?小遣い(使途不明)は月額8700円くらいあるんだが?年間だと小遣い(使途不明)のみで約5.4兆。日本の人口は約1.2億だから単純計算して1/10の5400億。ここからそもそも計上してないであろう人、調査外の人も含めると4兆もなんらおかしくない数字になりますが?
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 14:15:18
    「電気・ガスに関しては家庭の平均使用料(世帯数も考慮)をだし其れをもとにして免除」→これ、あなたが不可能といっていた「現物支給」そのものです。水道代免除も、自治体によります。東京都など大都市以外では免除しているところは少ないんじゃないかと。
  • なつみ @kataoka0102 2015-11-22 14:19:09
    sir43k 自己決定権については真っ向から認めた判例が存在しないので外しますが、プライバシーの権利に関してもみだりに公開されないという事ですし、生活保護不正使用の管理という名目であるなら認められるはずです。 でなければマイナンバー制度もプライバシーの権利に抵触しますし。
  • なつみ @kataoka0102 2015-11-22 14:21:36
    dokuman3 入院中の着衣の洗濯はクレジットカードではできないので。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 14:23:33
    souya_izayoi その小遣いの額は、世帯あたりの額です。家計調査にしても全国消費実態調査にしてもすべて世帯あたりの額なので。そもそも計上しないだろう人とか調査外の人がそんなにいるはずもないわけで(遊学中の学生くらいか)。しかもその計算だって、パチンコに行く人が小遣いを全額パチンコに費やすのが前提の計算ですね。
  • なつみ @kataoka0102 2015-11-22 14:24:09
    sir43k 私が不可能としているのは食料品及び衣類です。 食料品 衣類は男女で額が違う上に頻度も分からず、其れを示したデータが存在しないからです。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015-11-22 14:25:02
    支えられる側の最大限を主張する人が得てして支える側の都合を目のカタキにするの、なぜなんですかね。たぶん誰も彼もその両方経験するはずなんだけど。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 14:30:42
    sir43k 「世帯調査」ってことは世帯を持ってない人は調査対象外でしょ。まずそういう人が頭数に入ってないわな。世帯主が父親だが本人は成人済み、給料はまるっと使えるが調査対象外、なんて人は山ほどいるだろうし年金もしかり。つまり世帯調査で見えない金なんていうのは山ほどあるしそういう金はほぼ遊興費に使われるわけで。借金してまで打つなんていうもうどうしようもない人もいるし。そんな不透明なところよりも「パチンコ屋がどれだけ稼いでいるか」を見た方がよっぽど正確でしょ?
  • なつみ @kataoka0102 2015-11-22 14:31:15
    Ifniyat 実際に不正受給や賭博利用しているからではないでしょうか?
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 14:31:28
    kataoka0102 みだりに公開されない権利だけではないですよ。みだりに公開しなければ何に使ってもかまわないことにもならない。不正使用にしたって、何を不正使用とするかによっても生活保護利用者の人権を踏みにじることになります。普段在宅している家庭が、夏の日中にエアコンを使うことが「不正使用」ですか?熱中症で死ぬのが正しいのですか?食料品や衣類以外にも個人差が大きいといっているのです。
  • AG @Applegate0 2015-11-22 14:33:23
    とりあえず空気を読まず名言呟きます。無断引用はご自由に。 「それはそれ、これはこれ」
  • なつみ @kataoka0102 2015-11-22 14:36:41
    sir43k みだりに…という意味に関してですが正当な理由なき という意味です。不正使用に関して行う生活保護クレジットカード支給に関しては正当な理由があるため、まず貴方が基本的人権の抵触部分として上げたプライバシーの権利には抵触しません。又、自己決定権利に関しては真っ向から認めた判例がありません。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 14:38:57
    souya_izayoi 全国消費実態調査が言うところの世帯を持っていない人とは、相当に狭い。調査対象外の世帯は http://www.stat.go.jp/data/zensho/2009/cgaiyo.htm#4 にまとまっています。家計調査は http://www.stat.go.jp/data/kakei/1.htm#2 一人暮らしのものも「単身世帯」として世帯のうちです。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 14:39:03
    souya_izayoi 世帯主が父親で本人が成人済み、なんて場合も、全部調査対象です。そもそも世帯単位で調査しますから、世帯の全員が調査対象です。
  • なつみ @kataoka0102 2015-11-22 14:39:07
    sir43k まず、多くの家庭がエアコンを使用しているため当然電気代の平均使用料にもそれは含まれていますから…
  • くぅにゃん@堪能してきましたw @qoonyan 2015-11-22 14:47:10
    kataoka0102 ねぇ、クレカ使えないような個人商店しかない地域の人はどうするの?災害等でインフラ止まってる時、受給者はどうやって必要物資購入するの?プリカや金券なんかもそうだけど、全国一斉にすべてのお店で使えないと公平性に欠けるよね?外資企業や全国規模の店舗なんかだと今やってる自治体発行のプレミアム商品券でに使えないとこ多いんだけど、そういう現状を鑑みた上で不可能って言われてるの理解できてないでしょ?
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 14:47:12
    souya_izayoi パチンコ店がどれだけ売り上げを上げているかの統計にしたって、24兆も売り上げてるなんてことは、情報通信業への家計最終消費支出(2012年国民経済計算 http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/GL08020103.do?_toGL08020103_&listID=000001116598 によれば13兆弱)よりも多いことになるわけですが、そんな馬鹿な話、にわかには信じられません。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 14:48:23
    kataoka0102 日中仕事に行っていて家を空ける世帯は、当然電気の使用量は少なくなるわけで、それが平均を押し下げますよね。
  • なつみ @kataoka0102 2015-11-22 14:49:11
    sir43k kataoka0102  ですが私は最高裁判所ではないので、司法の判断に任せますが、今での例を考えると認められるとしか思えませんので。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 14:50:49
    sir43k 既に「24兆は貸し出された額で勝ち分は考えられていない、20兆は勝ち分として返ってるから4兆」といってますが?13兆のうち4兆ですよ?何かおかしいところでも?
  • ピヨピヨ @DeadEndShoot666 2015-11-22 14:56:24
    スーパーやドラッグストアにとって3~7%の手数料って結構痛いから導入自体見送ってる店舗がかなりあると思うんだけど何を考えてクレジットカードなんて言ってるんだろう
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 14:57:21
    souya_izayoi それくらいだと、大分現実的な数字になってきますね。1137万人で割ると一人一ヶ月あたり平均で3万円弱。総務省統計局の社会生活基本調査によれば、およそ65%は年に39日以下の遊戯なのに対し、平均行動日数が50日となっているのでヘビーユーザーが平均を押し上げていることが考えられます。ライトユーザーはそんなに使わないのではないかと。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 15:08:33
    sir43k パチプロ(笑)な人は打たずにデータ取るためだけにホール行ったりしますからね。後最近はスロットの規制の関係であまり聞きませんが2~3年前までは普通に「10万負けた」とか「20万勝った」とかいう話がそれなりに飛んでました。15年ほど前には「50万負けた」だの「100万勝ってきた」なんていう恐ろしい話も稀に聞こえてました。アレはそういうギャンブルです。
  • selvis @revenir_sleep 2015-11-22 15:09:47
    うちの近所の店(そこそこ大きめ)、超ざっくり計算したら月3~4000万は稼がないと赤字だった。日本にパチンコ店は11000軒あるらしいのでまぁトータル4兆あたりが落とし所の気がする
  • NTB006 @NTB006 2015-11-22 15:22:11
    何度でも書くけど、叩いても解決しないよ。不満を持っている人が納得する様な解決策を用意しないと何も変わらないよ。文章的マゾの人ならともかく、叩かれれば反感を持つのが普通ですので
  • NTB006 @NTB006 2015-11-22 15:32:20
    議論そのもので解決するってのは無理があるんですよね。議論で解決するのであれば、ここは私の案を通してほしいがその代わりこっちの案はそちらの言う通りにする。という政治的なやりとりが必要。
  • まりも電算機 @1098marimo 2015-11-22 15:41:42
    クソリプはクソリプでしかないやん。セフティーネット強化と不正受給の摘発は両方必要だし、不正受給はムカつくし、運悪く受けられない人は可哀想だ。それだけの話だよね。
  • あぶらな @ab_ra_na 2015-11-22 16:20:35
    souya_izayoi このコメントが相当ひどいんでツッコミを2つほど。1.その理屈は「真っ当な理由で受給している人でも、不正受給撲滅のために動いていないなら、同罪扱いで叩いてよい」まであと一歩。雑に叩くための正当化に近いので、その意図がないならマズいです。2.真っ当な理由で受給している人は生活に余裕のない人。率先して不正撲滅に動け?そんな余力あったら生活保護脱出に向けて動くのが先決。逆に言えば「暇さえあれば不正受給撲滅のために動いてるので働けません」を真っ当な理由と認めるんですか?って話です。
  • あぶらな @ab_ra_na 2015-11-22 16:38:37
    1から「条件を満たさないと同罪」を読み取って、2の「条件を満たせる人などいない」に気づいてしまえば、もうこれってマジで受給者全体を叩きたいだけのやつですからね。そういうつもりで書いたかどうかは知りませんが、結局そこに向かうんで、さすがにひどすぎる。
  • 悟浄 @syagojo 2015-11-22 16:54:11
    現物支給だのクレジットだの阿呆な施設だの不正受給とやらを出汁に自分よ下の被差別階級作りたいっって願望を正当化したいつうこった
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-11-22 17:04:10
    現物支給、クレジット、施設の方を下の階級のように述べているのは悟浄さん一人ですが…それに不正受給は犯罪なので同じようにひっくるめて語るのはおかしいのでは…
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-11-22 17:15:53
    hirorin0015 その箇所は私の誤読のようです。申し訳ありませんでした。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 17:16:09
    率直に気になったんだが生活保護費って税金から出てるんだよな?てことは働いてる人の懐からその金は出てるわけだ。金を出してるんだから口も出させろ。これ普通に筋の通った言い分だと思うんだけどなんか間違った考えかな?
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 17:19:59
    「金は出せ、でも口は出すな好きに使わせろ」ってそれこそ逆に筋が通ってないんじゃないですかね?
  • くぅにゃん@堪能してきましたw @qoonyan 2015-11-22 17:33:00
    悪質な不正受給がいるからといって受給者全体に不便を強いるのはおかしい。ただそれだけの話です。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-11-22 17:39:28
    不正受給者は犯罪者です。受給者は生活保護者で犯罪者ではありません。犯罪を摘発する事で生活保護者が困る事はないので安心してください。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-11-22 17:45:35
    どのような犯罪も摘発する事で困る方は少なからずいるでしょう。犯罪をする事でなんらかの利益を得ているのだから。不正受給という犯罪も生活保護制度を悪用する事で働かずしてお金がはいったりで楽に利益を得る事が出来る。ですが、利益を得ている方がいるから特定の犯罪を見過ごす、コストを削減しろとなれば、法律は人々を守る事が出来なくなってしまいます。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 17:59:05
    どうして金を出したら口も出せることになるのか、意味不明。DV男はよくそういうことを言いますが。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 18:00:05
    mentalskillbody 正当な受給者が困ることが一切ない取締りなら、どうぞご自由に。現物支給にしてもプリペイドカード化にしても正当な受給者が困るから文句を言われているわけですね。
  • 悟浄 @syagojo 2015-11-22 18:07:34
    普段使ってるインフラも一個人程度じゃ到底賄えない税金使われてるが国や他人が個人の私生活に何やかやと口出しするのを認めるのかい?
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-11-22 18:23:54
    syagojo 普段使っているインフラが犯罪行為に使われたのなら当然、私もあなたも口出しするのでは…?それに犯罪に口出しする事は人権がある以上、他人の許可など必要ないと思いますが…
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 18:26:50
    mentalskillbody たとえば、ではたいていの犯罪は公道を使用して行われますから、公道を通行するもの全員に公道通行申請を提出させ、身体検査も行うのもありってことになりますよね。公道を使うものに口出ししていいんですからね。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 18:26:59
    インフラ関係は既にあれこれ口出しされてますよ?契約するときの規約ってそういうものだろう?従わなきゃ当然何らかのペナルティがある(電気、水道なら止められる等、道路なら罰点等)。株式会社の株主総会って何の為にある?株主(出資者)の意見を会社に提出するためだろう?で、生活保護にだけ特例として口出しさせない?それこそ逆差別じゃないの?
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 18:43:19
    sir43k ありですね。有事の際に警察は検問を張る事があります。全車調査して必要とあらば身体検査も行います。空港なんかは国際的な犯罪も起こりやすいのでゲートで金属チェックなどでかなり厳密なボディチェックが行われます。で、それがなにか?
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 18:52:02
    http://www.seikatuhogo.gin-hp.com/g.html これな。「生活保護者の義務」>働ける場合はがんばって働き、無駄遣いをせず、生活を向上させていかなければならない。>福祉事務所やケースワーカーから指示や指導があった場合は、すみやかにそれに従わなくてはなりません。 逆の言い方をすれば福祉事務所なりケースワーカーには口出しする権利があるわけですが。それ拒否するっていうの?
  • あぶらな @ab_ra_na 2015-11-22 19:19:14
    そもそも「金出す側が金引っ込めることもできるし、サービスする側がサービス引っ込めることもできる。お互い不満なら打ち切れる。そこに交渉の余地がある」のが市場で、「国民側が税金払わないと社会が回らない。行政側がサービスをやめるとやっぱり社会が回らない、もしくは弱者が死ぬ。だから市場には任せない」部分が行政の受け持ちだと思います。生活保護は行政の仕事で「金を出せば口出しできる」は市場の理屈ですからそれは通らないんじゃないですか。
  • NTB006 @NTB006 2015-11-22 19:28:05
    なぜ今、生活保護が嫌われるか。という事の一例は格差が小さいからと考えられます。生活保護費を上げても、それ以上に労働者が賃金をもらっていればそれほど話題にはならないでしょう。賃金が低い状態でかつ、給与が上がらなければ、格差を付けるには生活保護費を下げる必要が出てくる訳です。解決策としてはこの場合は賃金を上げる=景気を良くする。という事になるかと思います。
  • あぶらな @ab_ra_na 2015-11-22 19:32:12
    行政関係でその「金出せば通る」を適用するなら当然高額納税者は株主みたいなもんですから「金出せば出すほど通る」となって、累進課税みたいにお得意様を冷遇するようなことできるわけないし、贈収賄罪なんて意味すらなくなって逆に消えますね。選挙権が(納税額によるのではなく)一人一票になっている意味ってその辺にあるんじゃないんですかねえ。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 19:34:07
    souya_izayoi 有事の際だけではなく、毎日毎日、そこらじゅうの市街地で検問と身体検査、それも全裸にさせての身体検査をするのが正当化できますかと。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-11-22 19:34:10
    「金出せば口出しできる」は市場の理屈ですが、そーにゃんさんの話は「税金」です。厳密に言うと、「税金を納めているのに物事に対しての意見を延べられない」とそーにゃんさんは言っています。日本国民なのに日本の行政に対して意見を延べてはいけないとなれば人権問題です。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 19:35:39
    souya_izayoi 「前項の指導又は指示は、被保護者の自由を尊重し、必要の最少限度に止めなければならない」と歯止めがあります。必要の最小限度に限った指示です。日常生活のいたるところに口を出すのは、必要の最小限度を大幅に超えています。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 19:37:54
    sir43k そも「犯罪があったとき」の話なのになんでそんなトンデモ理論になるのか。話にならない。
  • あぶらな @ab_ra_na 2015-11-22 19:41:47
    mentalskillbody 一人の意見として述べるのは認められますよ?でも擁護側が一人、いや、なんなら生活保護受給者自身が一人反論すればそれでイーブンだということです。そういうルールなんです。税金→生活保護→税金で戻ってるだけであろうと、額が少なかろうと、税金を納めている日本国民です。受給者の意見も一人の意見として認めなければならない。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 19:47:24
    souya_izayoi あなた方の言ってることが、日常徹底した管理をしようって話だからですよ
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 19:51:33
    sir43k そもそも「日常生活のいたるところに口を出す」なんて一言も言ってませんが、幻でも見てるんじゃないですかね?「本来の使い方以外の使い方すんじゃねぇ」という至極当たり前のことしか言っておらずそれ以外の使い方に対しては一言も言及してませんよ?
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-11-22 19:52:37
    ab_ra_na あなたも、私も、そーにゃんさんもそのツイートの内容と同意見のはずです。おそらく何か誤解があったのでしょう。
  • あぶらな @ab_ra_na 2015-11-22 19:55:22
    市場の理屈にしたって「金を出してれば口出せて当たり前」は誤解ですよ。株主総会なんざ「そもそも金と引き換えに口出しの権利を得る契約だから」開かれるだけです。全てにおいて通用するわけがない。企業が従業員の給料の使い道に口を出せますか?で終わる話ですよね。「税金払ってる自分は受給者に口を出せる」に至ってはさらに間接的ですから、「株主が従業員の給料の使い道に口を出せる」っていうことですよ?おかしいだろもう完全に。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 19:57:33
    大体生活保護の金の使い道をある程度定められるのは義務です。国から支給される金を受け取れるという権利の対価です。自由に使いたきゃなんとしてでも働け。事情なんて知った事か。本当に困って受給してるなら義務を遂行すればいいだけの話で何も困らんわ。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 20:02:08
    souya_izayoi 本来の使いかたねぇ。本来の使い方と言う名目の下、細部にまで監督をするのは目に見えてます。国から金を支給される代わり、使い道を徹底的に監視されるのを受忍しろなんてのは人権侵害でしかない。働けない人間は二級市民だなどとすることそのものが暴論です。そもそも生活保護を受けているのは、往々にして政策の産物だったりします(低年金などはそのいい例。基礎年金では逆立ちしても食っていけない)
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 20:03:47
    もともと豊かな人は、厚生年金を払い、障碍を負っても障害厚生年金プラス障害基礎年金でまあまあの暮らし、もともと貧しかった人は、国民年金から障害基礎年金しかもらえず、生活保護をプラスで受けて「自由に使いたきゃなんとしてでも働け。事情なんて知った事か。本当に困って受給してるなら義務を遂行すればいいだけの話で何も困らんわ」と罵倒される。実に不平等ですね。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 20:04:52
    労働の対価として金を受け取ってる人は労働という義務を果たした対価の権利として金を受け取っています。つまり金を受け取った時点で既に義務は果たしています。だから金の使い道にどうこういわれることはありません。生活保護者は金を受け取った時点では義務を果たしていません。この違いを無視して「権利ガー」とかいうのは逆差別となります。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-11-22 20:06:56
    ab_ra_na 何もおかしくありませんよ。その例え話とは違い、ここで話されている問題については金を払っていなくても意見を述べる事が出来ます。
  • あぶらな @ab_ra_na 2015-11-22 20:08:17
    「税金払ってるんだぞ」は「俺は客だぞ」ぐらいの意味しか持たないです。「税金払ってるから使い道にいくらでも口出しできるはずだ」みたいなのは「ここの商品買ったんだから店にいくらでも口出しできるはずだ」です。実際には店の客にある権利は「買うか買わないかを決定する権利」ぐらいなものだし、税金払ってることに対応するのは「行政サービスを受ける権利や選挙に参加する権利、あと国民やめて国外に出る権利」辺りです。まあ自由な発言の権利はありますけど自由な口出しの権利は別にないです。
  • くぅにゃん@堪能してきましたw @qoonyan 2015-11-22 20:10:22
    「今(受給中)」は果たしてなくても、過去に果たしていた受給者が大半だと思いますが…。すげぇディストピア脳w
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 20:11:28
    sir43k 不平等とか噴飯ものだわー。稼げる人間は富みそれができない人間は貧しく。それが自由競争社会なんだが?そんな平等が欲しいっつーならどっか共産主義国行けや。ただ貧しい人間に対しても生き延びてなんとかするチャンスを、という制度が生活保護なんだぞ?つまりは生活保護を受けてる時点でもう日本だからこそ生きながらえてる状況、他の国ならとっくに死んでるレベル。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 20:14:17
    生活保護は本来なら死ぬような状態から普通の状態に脱出するための制度なんだからおかしなことに金を使わないようチェックされて当たり前。破産といっしょ。ゼロ、下手したらマイナスからの脱却のためのセーフティネットなんだから脱却への道筋を指示されて従わないっつーならそれこそ真っ当な受給者だろうが受けずに死ねばいい。冷酷かもしれんがそれが現実。
  • あぶらな @ab_ra_na 2015-11-22 20:16:58
    mentalskillbody 「市場と行政は違う。ちなみに市場だとしても筋が通らない」の後半に向けて「そもそも市場じゃない」と言われても、「お、おう、それもう言いました」としか返せないです。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-11-22 20:20:07
    ab_ra_naあなたはそーにゃんさんや私に言い返す事はないのでは?先程の意見も同意見だと思いましたが…私の方が何か誤解をしていて、私がそれを理解できないでいるのだとしたら申し訳ない。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 20:21:17
    souya_izayoi あまりにも冷酷ですねえ。強いものはより自由に、弱いものは自由を奪われてもかまわないと。ディストピアにもほどがありますねえ。あなたが明日その立場に置かれて、罵倒されても文句を言わないのか非常に興味があるところ(どうせ、「自分はそうなってもかまわない」と口先では言うでしょうが、自分がその立場になることは間違ってもないとタカをくくってるから言える戯言)
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 20:25:07
    souya_izayoi いやまあ、強いものがどんどん豊かになり、そうでないものはどんどん貧しくなってもかまわない、貧しいものが自由を奪われてもかまわないんだ、死なないだけマシだ、そう言うんだったら、政府を結成している意味はないですから、政府を解散の上殺し合い奪い合いなんでもありの社会にしたらいいんじゃないですかね。きっとあなたの理想どおりの社会だと思いますよ。
  • あぶらな @ab_ra_na 2015-11-22 20:34:30
    mentalskillbody そーにゃんさんや心技体造さんや他の人がどうとかじゃありません。部分的に意見が合う部分も合わない部分もあるでしょうね。私はあくまで「受給資格のある人でも"給付金の正しい使い道"に違反していたら剥奪すべき」とか「まともな受給者は率先して不正受給撲滅に動くべき」とか「行政から金を受け取るなら行政に口出しされて当然」とかを個別に否定しています。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 20:41:16
    sir43k むしろ本来死んでしまうところを助けてもらうんだから生活保護うける以上感謝こそすれ従わない、なんて選択肢は有り得ませんがね。自分がそうなったとしても。それがいやならそれこそどんな手段を使ってでもその状況から脱出するか自ら死を選ぶだけだわ。それも自由であり人間誰しも持っている権利でもある。白い目で見られたくないなら何が何でもそこから脱出すればいい。どんな理由でその状況に陥ってもどっちを選ぶか、という自由くらいはあるわ。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 20:46:03
    生活保護受給しててケースワーカーたちの指示に従わないってそれ会社だと「出社して退社までずっと昼寝。でも給料はしっかり貰う」これと同じ事なんだからな?「お前働かないならクビな」といわれてもしょうがないでしょ?
  • くぅにゃん@堪能してきましたw @qoonyan 2015-11-22 20:47:03
    自分はそうだからといってそうじゃない相手にまで極論を押し付けるのは暴論ですね。自戒の意も込めて。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 20:49:38
    sir43k ・・・あぁ、あまりにもバカバカしい戯言過ぎて何書こうと思ってたか忘れたわ。政府を結成してる意味がないとかよくもまぁ無知を曝け出すようなマネを・・・
  • くぅにゃん@堪能してきましたw @qoonyan 2015-11-22 20:51:29
    私はディストピアも世紀末救世主伝説的世界も御免被りたいので、それを是とする人たちだけでコミュニティを築いてそっから出てこないで欲しいと思うけど。情けは人のためならず。他者にも自分にも寛容である社会が一番。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 20:53:50
    何なの「お手手つないで皆で一緒にゴールイン☆」じゃないと納得できないの?ゆとり脳なの?
  • あぶらな @ab_ra_na 2015-11-22 20:56:46
    そりゃあ「受給者全員が、ほぼ誰の目から見ても"保護されるに値する"存在である」ってのは理想の状態です。でもそれは「明らかに保護に値する人にだけ給付。本当かどうかわからない場合は給付しない」とか、「収入が少なくても、不相応な贅沢してないか見て、してたら自業自得で没収」とかで実現すべきではない。「疑わしくても一度全部カバーした上で、不正確定の場合だけ取り返す。その精度を上げる」とか「縛らずになんとか上手く活かしてもらう方法を考える」で理想に近づけてくしかないです
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 20:59:20
    寛容とルール違反を見逃すのは全くの別物。ちゃんと定められたルールに従ってる人には何もいう事はないわ。ルール守ってない相手に「いやそれはダメだろ」って言ってるだけなんだけどなぁ
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 21:03:33
    ab_ra_na だからそれを福祉事務所やケースワーカーが監視すべきでまずは是正勧告、守らないようなら法に則り受給停止。これをしっかりやれ。といってるだけなんですけどねぇ。どうもそれすら気に食わない人がいるようで。
  • okoo @okoo20 2015-11-22 21:06:23
    そもそも生活保護法には62条とかに指示に従う義務とかがあったりするんだよな。 もちろん違反があれば生活保護の停止っていうのもあるし。 法律とかでも口出されてもやむを得ない規定はあるんだよな。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-11-22 21:07:11
    他者の意見をディストピアだと印象づけ切り捨てるツイートのどこに寛容さがあるのか知りたい
  • あぶらな @ab_ra_na 2015-11-22 21:08:28
    さっき挙げた良くない例を良くない例と思わない人は、そりゃあ、「どっちだかわからない奴はほっとけばもっと困窮して"明らかに貧困"にクラスチェンジするじゃん、そしたらやるよ。そうならず餓死する奴は必死さが足りないだけ」「行政でガチガチに決めた使い道以外は認めないことにすれば、従う奴は清く貧しく美しい生活になる。従わない奴にやる金は一銭もないし餓死で消えても自業自得」とかになるのはよおくわかる。前提が違えばそりゃあそういう思想になる。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 21:14:07
    現実問題現金で支払われてる以上不正が出るのは防ぎようがない、だからといって他にどうするのか、最善となる手段がない。だからきっちり監視すべき人にちゃんと監視しろと国に文句言う。これだけのことなんだよなぁ
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-11-22 21:17:50
    かなりの人が忘れてるっぽいが、生活保護の目的は不正の取締りではなく、困ってる人を助けることなんだよな
  • あぶらな @ab_ra_na 2015-11-22 21:24:44
    mentalskillbody ディストピアという言葉を安易に使うべきでないのは同意しますが、「寛容を唱える者は不寛容にも寛容でなければならない」というのはよくある誤解だし詭弁です。唱える寛容それ自身のなかに、「寛容-不寛容の対立」は含まれません。
  • あぶらな @ab_ra_na 2015-11-22 21:29:34
    souya_izayoi もうちょっとちゃんと読んでください。その内容でそんな「大筋同意」っぽい言い方は妙です。その主張だと、そこは「反論」になるとこじゃないですか?
  • ろぼ 水戸 @ROBOmito 2015-11-22 21:36:25
    そんなに監視社会的だというならば全ての家庭や街中に監視カメラと盗聴機をつけて監視してもらえば良いのじゃないかい?勿論全ての国民が、だよ。生活保護受給者が問題なのじゃなく不正受給や犯罪が問題なのでしょ?それに生活保護を受ける可能性がゼロの国民なんて誰一人いないのだから困窮に繋がるような行動をしている人を未然に防げるかもしれないしな。それが理想?
  • ろぼ 水戸 @ROBOmito 2015-11-22 21:39:48
    ROBOmito おっとタイポしてる。冒頭は「そんなに不正受給に対する監視社会がお望みならば」です。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-22 21:40:39
    tikuwa_zero あのね、徴税というのは私有財産制という基本理念に抵触しかねないことなので、徴税をするには憲法による後ろ盾が必要なの。税法は憲法30条を根拠にしてるわけ。君の発言は僕の発言に対する反論には少なくともまったくなっていないことは理解してくれ。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-22 21:45:32
    pipikooko で、こちらの質問にまったく答えられずに「嫌なら帰国しろってだけです」ですか? そんなこと聞いてませんよ。あなたはデマを指摘され、具体的に全く答えられずに「外国人は嫌なら出てけ」としかいえないわけです。自分が最低の言動をしていると理解できますか?
  • okoo @okoo20 2015-11-22 21:45:33
    現金給付か現物給付かなんてのは単に立法政策上の問題だし、困窮からの救済という目的をどう達成するかの問題だからな。 必ずしもこうでないといけないという話があるわけでもなかろう。 不正防止のために現金以外の方法でなどという話もありうるのであれば、またそれも考えられるというくらいだわ。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 21:51:07
    okoo20 それ言ってるのにめっちゃスルーされてるんすよ・・・それどころかやたら過大変換されて総監視だのなんだのイカれた事ばかりいわれる始末で・・・
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-11-22 21:51:49
    ab_ra_na 「意見のあわない方はディストピアを望んでいる」という認定自体が不寛容からはじまっていますが、そういった場合はどうなるのですか?認定をはじめた時点で「寛容を唱える者」ではありません。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 21:59:16
    改めてもう1回。そもそもちゃんと働いてる人はちゃんと「義務を果たした上で」権利として金を受け取っている。つまりは後払い。生活保護者は「権利として金を受け取った上で」「働ける場合はがんばって働き、無駄遣いをせず、生活を向上させていかなければならない。」という義務(生活保護法60条)が発生する。じゃぁ義務を果たしているかをどうやって確認する?ある程度の監視は必要でしょ。スタートラインが違うのに同じスタートラインとして論じる時点でもう寝言でしかない。
  • あぶらな @ab_ra_na 2015-11-22 21:59:38
    繰り返しますが、不正受給の件は「"疑わしきは救ってから精査"。疑ってるうちは救済対象。"必要な人に行き渡る"ことは、"不要な人に渡さない"よりも優先される」です。給付金の使い方の件は「"とにかく対象者には行き渡る"ことが"無駄遣い良くない"より優先。無駄遣いを理由に没収はダメ」と考えます。うさんくさい人でも破滅的な奴でもとにかく「救う」に入れてからなんとかするしかないからこそ難しいんです。
  • あぶらな @ab_ra_na 2015-11-22 22:05:29
    mentalskillbody どこから始まった話題とかは関係ありません。寛容を唱える時に「不寛容に対する不寛容」がつきまとうのは当然であり、そこは自己矛盾扱いするもんじゃないということです。そんなもんは不寛容側の無敵論法ですから
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 22:06:36
    なのにその義務を「ディストピア」だの「強い者が弱い者の自由を奪う」だのバカげた脳内変換するとかバカバカしい。その義務を認めないってのは「お手手つないで皆一緒にゴールイン☆」の共産主義ガッチガチの理論じゃねーか。そんなもん平等の皮を被った不平等だろうがよ。それこそそれが望みなら共産主義国行けや。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 22:11:04
    souya_izayoi あ、やっぱり自分がそういう立場に置かれることもないとたかをくくって「自分がそういう立場におかれてもいいんだ」と断言しちゃったか。感謝だなんだとべたべたした感情の入り込む余地はありません。厳密に法律で規定された権利義務、それにしたがって政府と生活保護利用者は行動するまでです。そして、その行動が法律に規定された権利義務に沿っているかは裁判所で裁かれるだけです。あなたの言うように何をされても黙っていろなんてのは間違いです。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-11-22 22:12:26
    ab_ra_na くぅにゃん氏の不寛容なディストピア認定は無敵論法だとは思えませんでした。在日認定、ネトウヨ認定している方と同様に普通に批判されて終わるようなものです。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 22:15:18
    souya_izayoi 生活保護法60条の義務を果たしているかをチェックするために生活費の使途すべてを監視する必要はまったくない。余暇を図書館への往復に使っていれば生活向上の義務を果たしているが、漫画本を購入して読むことに使っていれば生活向上の義務を果たしていないなどとするのは、完全なる思想統制です。生活保護利用者すべてに図書館の利用を義務付けるなんてのは、憲法に定められた思想信条の自由を完全に侵害しています。
  • hachigatu @iijagennahito 2015-11-22 22:15:39
    生活保護不正受給者を国が人件費かけて徹底的に取り締まれば、日本で現在足りてない福祉予算がまかなえる論を繰り返す方々→これ以上の金銭的負担を増やさない。今の予算規模でやり繰りしますってなら批判者も減るんじゃねーの?
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-22 22:16:35
    souya_izayoi 金額ベース0.5%未満、件数ベース2%未満の不正受給へのさらなる監視強化はコストがかかりすぎませんか? むしろ、もらえるべき人がもらっていない状況を問題視するという問題意識はおかしいですかね? 貧困者の増加は治安維持にも影響をあたえますよ?
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 22:18:42
    sir43k 義務を果たしてりゃ何も問題ないってか?んなわけねーだろ。世間の目っつーもんはそんな甘いもんじゃねーんだよ。後俺は何をされても黙ってろなんて言ってない。嫌ならあがいて脱出しろとは言ったがな。前者と後者は全然違うわ勝手におかしな解釈すんな
  • 愚者@C91落選 @fool_0 2015-11-22 22:19:48
    ここのコメ欄見てるとどうしても某英霊のセリフが脳裏を過って仕方がない「理想を抱いて溺死しろ」
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-22 22:20:13
    生活保護と犯罪率の関係、犯罪を犯した場合の裁判費用や刑務所の収監費用、治安コストなど、洗練された保守というのはまともなコスト計算ができてもらわないと困ると思うのですよ。
  • あぶらな @ab_ra_na 2015-11-22 22:22:31
    mentalskillbody うーん理解いただけてない。私の言う無敵論法というのは「誰かを『不寛容!』と責める態度のどこが寛容なんだよ」という、あなたの言った理屈のことです。それは「不寛容を責める」態度の人には、内容が妥当だろうが的外れだろうが必ず刺さるからです。だから「不寛容を責めてる時点で寛容じゃないよね」は禁じ手だと言っています。
  • 大好き祖国! @pipikooko 2015-11-22 22:24:02
    tikani_nemuru_M 外国人と国民の移住区別がつかない人間に何を言っても無駄だと判断したまでです。だいたい公的機関の情報寄こせっていうけど、厚生労働省すら把握していない状態で発表すらしてない事態ですよ。つまり放置状態だって事、それを覆い隠されているだけ→在日韓国人・朝鮮人の生活保護受給率「桁が違う」と国会で議論 http://irorio.jp/agatasei/20141006/166770/ それに在日特権でけた違いに受給されているのは事実ですよ。
  • 久間知毅 @HisamaTomoki 2015-11-22 22:24:23
    単純な話、不正受給を問題視するのであれば、審査を厳格化するのではなく、違反時の厳罰化を志向するはずなんだけどもね(それはそれで効果の問題が生じる)。まして捕捉率が悪いという前提があるんだから。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 22:24:48
    souya_izayoi ほら、やっぱり生活保護利用者は好き放題されても文句を言うななんでしょ。あがいて脱出するだけの力がないひとは我慢しろなんだから、結局何をされても黙ってろでしかない。そこまで弱者に冷徹になれるんだったら、いっそのこと政府を解散して、弱者を自然淘汰に任せます?大して変わりませんよ。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-11-22 22:25:47
    ab_ra_na 理解、不理解以前に私は在日認定、ネトウヨ認定、ディストピア認定を行った側ではありません。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 22:25:49
    tikani_nemuru_M 少ないなら見逃してもいい、とでも?もちろんもらえるべき人がもらえていないのは問題だけどそれと不正者をどうするかというのはまた別問題では?不正受給者が増えればその分もらえるべき人がもらえなくなるわけで。現実問題コストがかかるからさておかれてるだけであって放置していいというわけではない、というのは特に間違ってはいませんよね?
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-22 22:26:29
    ちなみに、生活保護不正受給が金額ベース0.5%未満・件数ベース2%未満という数字を見れば、不正受給での個別の金額は少額であり、報道されるような大金の不正受給は例外中の例外であると理解できるのが基本的なリテラシーであろうと思う。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-22 22:30:13
    pipikooko 「外国人と国民の移住区別がつかない人間」なにいってるのかわかりません。「厚生労働省すら把握していない状態で発表すらしてない事態」そのとおり。なのにあなたは断言しました。デマですね。デマを言うな、としか言いようがないです。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-22 22:33:15
    souya_izayoi 見逃していいなどと言っていません。コストの問題をどう考えるのかと聞きました。実際問題としてコストをいくらかけてもよいのなら、欲しいだけカネがもらえるわけで犯罪は激減します。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 22:34:55
    これが中高年男性の話になると、「男は仕事、女は家庭」の役割分担をはっきりさせて能力がなくてもきちんとした収入を得られるようにしよう、中高年男性は弱者だから保護しなければいけない、と言われるのに、あるいは障碍を持つ児を育てろというのは酷だ、と胎児が障碍を持つ児だったときには中絶してもいいと同情されるのに、生活保護利用者相手には何をされても我慢しろ、それがいやならあがいて脱出しろで片付けられるんだからなあ。いいなあ、強者って。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-22 22:35:04
    souya_izayoi コストの問題を重視するのであれば、基準をゆるめたほうがよいように思えます。例外をとりしまるには莫大なコストがかかりますから。また、倫理面を重視するのであれば、不正者の数よりももらえるべきなのにもらえない方の数を減らすことが倫理的に正しいと考えます。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 22:35:08
    sir43k 文句は言うよ?でもそれだけでなんか状況が変わるの?結局また別の人から言われて文句言って・・・永久ループなんだけど?で、耐えられないなら脱出する努力したほうがよっぽど建設的だよな?という話なんだがなぁ。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-22 22:37:40
    souya_izayoi 不正取り締まりのハードルをあげることは、現実的にはもらえるべきなのにもらえない方を増やすことに直結します。不正の取り締まりより困窮者の救済が僕の重視する倫理です。あなたはどうですか?
  • 大好き祖国! @pipikooko 2015-11-22 22:38:40
    tikani_nemuru_M だから何でデマになるんですか?事件にすらなってきたのに…公になっていないだけで今も続いてますよと指摘したまでです→マスコミが報道しない在日特権を暴露!在日朝鮮人・韓国人と通名廃止、生活保護の実態、強制送還【坂東忠信】 https://www.youtube.com/watch?v=Cs8c1l16h8o こんなザル法案がある事実すら公にしない今の日本の現状が異常。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 22:40:15
    tikani_nemuru_M それは両方同時進行でやらなきゃならない課題であってどちらか片方だけやればいいものではない、と思っています。じゃぁどうすんのよ?って役所は頭抱えてるのが現状なんだろうとは思いますが。いや、そう思っていてほしいという願望なのかなこれ。
  • pon @__pon_ 2015-11-22 22:41:13
    souya_izayoi 生活保護法 第一章 総則 (この法律の目的) 第一条  この法律は、日本国憲法第二十五条 に規定する理念に基き、国が生活に困窮するすべての国民に対し、その困窮の程度に応じ、必要な保護を行い、その最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助長することを目的とする。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-22 22:42:31
    pipikooko 「在日外国人にまで生活保護受給される方が違法で問題視するべきだと思います。 彼ら(特に在日韓国人)は家や車があっても生活保護受けられるんですよ? そっちの方が大問題です」というあなたのここでの最初の発言がデマです。デマでないというのなら、日本人は車や家があると生活保護を受けられず、外国人なら受けられるという公的機関の文書なりの根拠をあげなさい。
  • pon @__pon_ 2015-11-22 22:43:11
    souya_izayoi 不正受給を排除するのは手段であって目的ではないんです。あえて言えば「その最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助長する」という目的を達成できれば、不正を放置しても問題ないんですよ。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 22:43:30
    souya_izayoi そんなもの、生活保護利用者をなぶっているあなたの開き直りでしかない。まさに自分で生活保護利用者をなぶってるくせに、「状況は変わらないんだから脱出する努力をしたほうが建設的」なんて、マッチポンプだ。
  • pon @__pon_ 2015-11-22 22:44:11
    souya_izayoi 優先順位として、「その最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助長する」が先で、それを妨げるのであればむしろ不正は放置しなければいけないわけです。
  • あぶらな @ab_ra_na 2015-11-22 22:44:30
    mentalskillbody まず、在日認定・ネトウヨ認定はあなたも私もくうにゃんさんもしてないので全く関係ありません。問題は「他者の意見をディストピアだと印象づけ切り捨てるツイートのどこに寛容さがあるのか知りたい」というあなたのセリフです。この発言はつまり「対立意見に厳しい時点で寛容さがない」という攻撃になっていて、その攻撃をアリにすると、「寛容なつもりの人」と議論するときは必ず刺さります。それは「寛容なつもりの人」に厳しすぎるからダメなんです。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-22 22:45:00
    pipikooko youtubeなどの動画は編集が自由で、どんなデマでもまかり通ります。自説の根拠をちゃんとしめして議論してください。外国人は家や車があっても生活保護を受けられるが日本人は受けられないという根拠を出して下さい。最初からそういっているんですよ。
  • pon @__pon_ 2015-11-22 22:45:34
    pipikooko souya_izayoi この有様を見て分かる通り、問題は生活保護制度のあり方ではなく、あなた方個人自我の有り様の問題にシフトしているように見受けられますけど、いかがでしょうかね?
  • あぶらな @ab_ra_na 2015-11-22 22:47:19
    解説力の限界を感じる。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-22 22:49:04
    souya_izayoi もちろん同時進行が理想です。しかし、リソースは有限なのでどちらかを重視しなければならないのが現実でしょう。不正者のために無実の者が犠牲にならないこと、は寛容な社会の基本であり、日本は寛容な社会であって欲しいと心底から思います。またこれは近現代の自由民主主義の基本的な考えだとも思います。
  • pon @__pon_ 2015-11-22 22:52:25
    「生活保護者は自分より下である」「自分より下の位置にいる生活保護者を監視するのは、上にいる自分の当然の権利である」とか、そういう歪んだアイデンティティ弄るのって面白いよね。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2015-11-22 22:54:25
    sir43k あのさぁ、別に世間一般が生活保護に対して白い目で見てないってなら話は変わってくるけど現実問題として生活保護って言われたらどうしてもそういう目で見られるよな?という話なのになんであたかも俺だけが言ってるような言い方に摩り替わるわけ?
  • ろぼ 水戸 @ROBOmito 2015-11-22 22:54:37
    明らかなデマである「在日特権」などと言うものをベースに何を述べても根本がデタラメなのですから語るだけ無駄ですよ。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-22 22:56:24
    souya_izayoi とりあえず、生活保護利用者をなぶってる当人が「状況は変わらないんだから脱出する努力をしたほうが建設的」なんて言ってるあたりがマッチポンプだからですよ。単なる開き直りにしか聞こえません。
  • pon @__pon_ 2015-11-22 22:56:44
    souya_izayoi このコメント欄はここに記載されたコメントが全てです。世間一般はここではありません。ここで白い目を使っているのは現に貴方一人です。ここで貴方が言う「世間一般」とは貴方という個人を指します。
  • なつみ @kataoka0102 2015-11-22 22:57:30
    不正受給も問題だけど、同様にパチンコ・パチスロは認めていいのか?それは文化的なの?民間人から見て賭博文化が必要最低限の文化的な生活に値するなら何故、TVで生活保護を賭博に使っている人の特集が組まれるのか? これからきちんと働いている人の現物支給やクレジットカードへの変更世論は確実に高まってくる。
  • pon @__pon_ 2015-11-22 22:58:29
    souya_izayoi 今ここで何が話し合われているか。貴方という個人の人格、人間性について話し合われているのです。
  • あぶらな @ab_ra_na 2015-11-22 23:00:03
    「不正受給について」「給付金の使い道について」で私と対立する人の中にも、「"自称寛容"と"不寛容への不寛容"は両立可能」のほうならわかってくれる人、きっといると思うんですけど…どうすかね…
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-22 23:00:29
    kataoka0102 「何故、TVで生活保護を賭博に使っている人の特集が組まれるのか?」例外的な事例にニュースバリューがあるからです。現に、少年犯罪は少なくなるほどニュースでの取り上げ方は大きくなっていますね。
  • 大好き祖国! @pipikooko 2015-11-22 23:01:13
    tikani_nemuru_M あの公的機関の情報ってそもそも政府発表とかですか?マスコミにデマはある可能性があるのは認めますが、事件としてたびたび起きていますし、日本人で何度も申請しても駄目で餓死してしまった親子も居ます。そんな事実を「個別の事例」だと認めず、擁護する方が異常だと思いますよ。それを無くすのも重要なはずなのに。それに在日特権は今も完全に消えてなどいません→在日特権 https://ja.wikipedia.org/wiki/在日特権
  • pon @__pon_ 2015-11-22 23:02:43
    [c2306268]勿論ですよ。当然です。ここは記載された事項が全てです。世論など存在しません。我々は各々の人格、知識、知性をぶつけなければいけないんです。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-22 23:02:58
    労働災害よりレジャー時の災害のほうがニュースとして大きく取り上げられる、とか、少年犯罪は少なくなるほどニュースとして取り上げられる、とか、「例外的な事例ほどニュースバリューがある」というのは現代社会の常識と思います。生活保護関連のニュースにも見事にあてはまりますね。
  • pon @__pon_ 2015-11-22 23:04:17
    [c2306268] 貴方はどうでしょう。貴方の人格は人様に披露しても問題ない人格ですか?「生活保護者は自分より下である」「自分は生活保護者を監視する権利が有る」などと宣う人間であると主張しても問題ない価値観の人なんですか?
  • okoo @okoo20 2015-11-22 23:06:39
    souya_izayoi まあ、うまく相手の意図を理解できない人とか色々あったりするんでしゃーないと割り切るしかないかと。
  • なつみ @kataoka0102 2015-11-22 23:07:12
    __pon_ あと更に言えばこのまとめ主は不正受給は許される(間違ってたらごめんなさい)という意見なので仲間内が集まりやすいのです、コメント欄には。そういった意味でもアナタの意見は世間一般と外れている可能性もあるわけです。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2015-11-22 23:07:13
    pipikooko 私は個別の事例を否定などしていません。個別の事例をそのまま一般化してはいけない、ということが理解できないのですか? また、ウィキペディアなどは私もあなたも編集できるのですよ。そんなものは根拠にならないと何度言えばよいのですか? 自分の発言に何の根拠もないことを理解しなさい。
  • pon @__pon_ 2015-11-22 23:09:20
    例えば道路は税金で整備されてますよね。人々は在宅時は道路を使わないから、その時々によって道路を使う人と使わない人が存在してますよね。貴方 [c2306268] 達 souya_izayoipipikooko 、在宅時はいちいち「ああ、俺たち私達の税金で整備された道路を人々が使っている、俺たちはあいつらより上の存在なんだぁ」みたいな感じで自我を保持しているの?
  • 言葉使い @tennteke 2015-11-22 23:12:30
    在日特権を問題視している人たちの話しを聞くと、在日は○○をしても許される・構わないという「法律」があるのではなく、「○○をしても行政が現場の裁量で追求しない」という、一般民間人には証明不可能な領域だと判断できます。逗子ストーカー個人情報流出事件のように、住民票を資格を持たない人に見せちゃった件が、その後の殺人事件が起こらなかったら発覚しなかったことに近い。
  • ると。 @nec0lt 2015-11-22 23:13:06
    Wikipediaは第三者の雑学で構成されてる百科事典なので、ソースとしてはあまり有効とは言えないんだよね。
  • pon @__pon_ 2015-11-22 23:13:48
    kataoka0102 同じことを違う言い方でもう一度言いますね。生活保護制度は「国が生活に困窮するすべての国民に対し、その困窮の程度に応じ、必要な保護を行い、その最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助長することを目的とする。」んですよ。不正受給を許さないというのはこれに優先するものではないんです。優先させなければいけないというのは、せいぜい貴方の意見にすぎないわけです。貴方ごときの「意見」は、法律に優先するんですか?
  • なつみ @kataoka0102 2015-11-22 23:13:54
    __pon_ 生活保護支給者は現実的には立場は下になるでしょう。普通に働いている人から貰っているわけですから。 ですが監視する権利は個人にはありません、国(地方自治体)に帰属するものでしょう。 現物支給やクレジットカードで不正受給をなくそうという世論は今後高まってくる可能性も十分にあります。
  • 言葉使い @tennteke 2015-11-22 23:15:26
    前まであった長者番付が、あんなに羽振りのいい暮らしをしている人の納税額が低いのはおかしいという通報が目的の制度だったように、ご近所の目というのはそうそう馬鹿にしたものでもない。確たる証拠がなくても税務署が必要とした判断が長者番付制度だったけど、ご近所が在日に疑いの目を向けても担当部署がどこも「確たる証拠は無いんでしょ」と動かない、これが在日特権と呼ばれるようになった。
  • なつみ @kataoka0102 2015-11-22 23:16:49
    __pon_ 生活保護と、同列視はできないもので例としては相応しくないものであると考えられます。道路は一般的に公共物であり個人には帰属せず誰にでも利用可能となっていますが生活保護もそうなのでしょうか?じゃあ取りに行きますね。
  • pon @__pon_ 2015-11-22 23:17:02
    生活保護支給者は現実的には立場は下になるでしょう。kataoka0102 現実的に、貴方と生活保護受給者は何ら変わるところはありません。なぜならば貴方は生活保護の受給の対象になる可能性があり、生活保護受給者は貴方を養う存在になる可能性があるからです。違いがあるとして、せいぜい税金で整備された道路を使っているか使ってないかの違いです。