障害児ならば中絶します ~ 胎児選別の是非

出生前診断 → 障害児と判明 → 中絶or出産の決定 …こんな胎児選別を許すべきか否か フェミニスト@Chinkohai氏を中心とする議論
中絶 障害児 出産 フェミニズム 胎児選別 人権
Kelangdbn 39142view 101コメント
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  • チン後輩 @chinkohai 2015-11-19 12:02:25
    リプロダクティブ・ライツと胎児選別の問題の教科書的な回答は決まっていて、障害者およびその家族が差別されたり不利益な扱いを受けるような環境であるからこそ、胎児選別的発想が必要になるわけで、そのような環境を前提とする限り胎児選別は制度化されるべきではない、というものですね。
  • Takehiro OHYA @takehiroohya 2015-11-19 14:12:53
    「交通事故犠牲者の遺児が差別されたり経済問題に苦しめられることのないようにしましょう」と「交通事故犠牲者を減らしましょう」は別に矛盾なく両立する。事前と事後で取り得る政策の違い、というだけの話。
  • チン後輩 @chinkohai 2015-11-19 14:23:06
    障害者が生まれてくる数を減らすという考えの背景には、現に生きて生活している障害者やその家族、数は少なくなったとしても生まれてくる障害者に対する差別や無理解を助長したり、支援を疎かにするような思想があることが想像されますね。 twitter.com/takehiroohya/s…
  • ystk @lawkus 2015-11-19 15:12:51
    障害児の中絶の話は置いといて、現代の本邦で妊娠初期に性別が確実にわかるようになったとしたら男児がサクサク中絶されまくることが目に見えてるんだけど、障害児の中絶に賛成の人は、それにも賛成できるのかな。後者にだけ賛成できないならバリバリの優生思想の持ち主ってことになるけど。
  • YS@GPCR@C93金イ10a @YS_GPCR 2015-11-19 17:56:24
    「性別がわかるようになったら男児がさくさく中絶される」ような風潮が現在見て取れるのだろうか?
  • M @M_znu 2015-11-21 00:50:28
    それもそうなんだけど、いずれも普通に賛成だよね。むしろ反対する理由がようわからん。育てるのは親なわけだし。
  • uncorrelated @uncorrelated 2015-11-19 15:52:30
    両親や自意識を持つようになった子どもの生活の質(QoL)で評価して、障害は著しくQoLを下げる一方で、望まない性別はそうではないと言えるし、性差による出生数の差が大きく生じるならば、それも子どもたちのQoLを下げると言えるかと。@lawkus
  • ystk @lawkus 2015-11-19 17:37:20
    稼得能力が低いし経済的負担もあるから生かしておくなら支援が必要、ということを「QoLが低いのは自明」と評価するのも一概に否定はしませんが、QoLに言い換えたとしても「役に立たない人は死なせて良い」と実質的違いはないですよね。(続く twitter.com/uncorrelated/s…
  • uncorrelated @uncorrelated 2015-11-19 17:39:39
    倫理学者のシンガーの議論を借りると、世の中の状態は人格の幸福や苦痛で量られるべきである一方で、胎児は人格ではない一方で、自意識を持つ「役に立たない人」は人格になるので、大きな違いがあります。RT @lawkus: 「役に立たない人は死なせて良い」と実質的違いはないですよね。
  • ystk @lawkus 2015-11-19 17:28:00
    第三者によるQOLの評価にどこまで根拠があるのか、特にその第三者が公である場合、「男児には価値があるが障害者には価値がない」のおためごかし的言い換えにしかならないのではないか、という点が疑問ですね。 twitter.com/uncorrelated/s…
  • uncorrelated @uncorrelated 2015-11-19 17:32:52
    障害者や障害を持つ子どもの家庭に支援が必要と認識されている以上、そのQoLが低いことは自明でしょう。逆に男性や男児を持つ家庭に支援が必要とは認識されていないので、QoLが低いとは言えません。RT @lawkus: 第三者によるQOLの評価にどこまで根拠があるのか
  • ystk @lawkus 2015-11-19 17:37:20
    稼得能力が低いし経済的負担もあるから生かしておくなら支援が必要、ということを「QoLが低いのは自明」と評価するのも一概に否定はしませんが、QoLに言い換えたとしても「役に立たない人は死なせて良い」と実質的違いはないですよね。(続く twitter.com/uncorrelated/s…
  • uncorrelated @uncorrelated 2015-11-19 17:39:39
    倫理学者のシンガーの議論を借りると、世の中の状態は人格の幸福や苦痛で量られるべきである一方で、胎児は人格ではない一方で、自意識を持つ「役に立たない人」は人格になるので、大きな違いがあります。RT @lawkus: 「役に立たない人は死なせて良い」と実質的違いはないですよね。
  • 江口某 @eguchi2014 2015-11-21 09:14:53
    「人格」は訳語としてよくないっす。「人/ひと/ジン」で十分だと思う。
  • 江口某 @eguchi2014 2015-11-21 09:15:16
    まああるいは「パーソン」にしちゃうか。
  • ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2015-11-19 20:02:19
    →これは中絶要件に胎児条項を入れることの是非という問題。胎児条項の導入に強硬に反対するフェミニストのいる先進国は日本以外にない。OECD加盟国で胎児条項が導入されていないのは、カトリックの強いアイルランドとチリ、それに日本の3カ国だけ。→
  • ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2015-11-19 20:02:44
    →胎児条項をいち早く導入したのは、イギリス。当時のイギリスではサリドマイドの薬害が深刻だった。サリドマイドでは、胎児が死亡する確率も高い。その状況下で女性に中絶の選択が許されるべきだと主張したのはフェミニストたちだった。→
  • ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2015-11-19 20:03:31
    →胎児条項が導入されていない状況は、女性の選択権を国家が奪うことにほかならない。チン後輩の教科書にはどのように書かれているのか知らないが、フェミニストが胎児条項に反対することはむしろ異例に属する。→
  • ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2015-11-19 20:04:03
    →日本のフェミニストは胎児条項の導入は優生思想だとして反対する。しかし、一般に優生思想は国家や社会の観点から生命の選択をすることを指すのであり、妊婦自らの選択を優生思想とはいわない。日本のフェミニストの優生思想論は特殊だと思っている。→
  • ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2015-11-19 20:04:35
    →胎児に障害があるとわかった女性は、自らの意志で選択することを許されるべきだ。その選択を許さないとするのが、胎児条項導入反対論なのだ。それがリプロ・ライツであったり、フェミニズムであったりするわけがない。→
  • ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2015-11-19 20:05:21
    →日本のフェミニストは例によって女性=被害者論により、日本の社会では女性が中絶を強制されることになる恐れがあるから胎児条項に反対だという。女性が選択できる社会を作るのがフェミニストなのだが。→
  • ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2015-11-19 20:06:18
    →ちなみに、北京行動要項以来、国連は中絶合法化国にカウンセリングの充実を求めている。先進国では中絶の際のカウンセリングが充実してきた。本来日本にはカウンセリングの充実が勧告されてよいところなのだ。→
  • ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2015-11-19 20:06:45
    →日本のフェミニストが堕胎罪廃止をごり押しするために、日本を中絶非合法国認定させてしまったので、カウンセリングの充実は少しも進まない。
  • チン後輩 @chinkohai 2015-11-19 20:33:23
    やれやれ。「選別的中絶」に対しては、少なくとも積極的に賛成しないフェミニストもいますよ(当然先天的障害を持ったフェミニストもいますからね)。あなたの意見は尊重しますが、すべてのフェミニストを十把一絡げにするのはよくないですね。 twitter.com/ruriko_pillton…

コメント

  • シュガー市民@黄泉の国のマルキスト @SugarCivil 2015-11-23 02:46:22
    障害児が差別されない社会が本当に実現されたとして、その上で両親は自分の子どもを無条件に愛するだなんて本気で思っている人がいることに驚き。手足があっても、自分の思いどうりにならない子どもなんてかわいくないでしょ。そう思う人はたくさんいる。ましてや障害を持った子供をや。手のかかる役に立たない無駄飯食らいより、よく働くカワイイ孝行息子が欲しいのは人間として当たり前だと思うけどなあ。
  • 八代泰太 @clockrock4193 2015-11-23 03:59:41
    あのなあ……いくら外的に障害が差別されなくなっても、その身の障害がなくなる訳じゃない。重度障害持った子供が生まれたとして、親が元気で働ける間は何とかなっても、介護している親が老いたらどうなる?最終的に障害持った子供より親が先に死んだらどうなる?そういうこと考えないで、無責任に産めとか言うんじゃねえよ。重度障害者が全部乙武さんみたいに四肢に問題があるだけで、それ以外は健常者と変わらないって幸運を掴めるわけじゃないんだぞ。
  • KRTさん@おっさんガンマン @KRTsan30 2015-11-23 07:02:21
    知的障害者が他人に危害を加えた挙句、親がさらに「ウチの天使ちゃんは障害者だから仕方ないじゃない、ふじこふじこー」って被害者を罵倒する話をいくつも見てるから、ナチスのT4作戦を見ても「他人に危害を加えるケダモノが減るのはいい事じゃん」としか思えない自分がいる。
  • 斉御司 @saionji1942 2015-11-23 07:32:46
    何の関係も無い他人を殺すのは問題だけど、胎児は母体の中にあり、母体に負担をかけてる以上、母体側の意志で中絶されるのは仕方ないのではないの? 人間の生存権は、他者の権利を無制限に侵害してでも守られるものではないでしょ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-11-23 07:49:41
    けっこう殺したがりの人がいるのはびっくりしたね。
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2015-11-23 08:00:43
    障害の有無がわからないなら仕方ないが。妊娠中に重度の障害が発覚した場合に。表題みたいな軽い気持ちではなく、しっかり考えて親がその子供の生涯に責任を持てないというなら、中絶するのも『責任』を取るということだから、それはそれでありだと思う。
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2015-11-23 08:09:14
    とりあえず「親に負担を押しつけるな」とかいってしたり顔している連中は、自分の子供が麻原彰晃や宅間守に育つ可能性があるということをよく噛み締めてからそういうことを言うようにな。「健常者」ならば何の苦労もないと思うことはとんでもない間違いだ。
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2015-11-23 08:13:37
    これが許されると思うなら性別産み分けも許されるのか、許されないならなぜかぐらいは考えてから発言しろよ。
  • minkkanjinno @minkkanjinno1 2015-11-23 08:37:28
    健常児なら「いずれ一人前の社会人に成長してくれる」という希望を持つことができるけど、脳系の重度の障害児にはそういう未来の希望はゼロなんで、親は希望ゼロで努力だけ要求されるとかひたすらブラックそう。天使ちゃんとかに逃げたくなるのも何となく分かる。
  • ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2015-11-23 08:53:36
    私から見ると、①国家が胎児の健康上の理由による中絶を認めないことの是非(胎児条項問題)と②胎児条項による中絶が認められる場合、胎児条項による中絶は倫理的に許されるか、という2つの問題。
  • ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2015-11-23 08:53:49
    2つの問題に関連性はあるにしても、2つの問題は基本的には別問題であると考える。
  • ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2015-11-23 08:54:13
    一定週数までの胎児について、一定の条件に合致すれば女性の意思による中絶を認めるのが中絶の合法化。多くの国では胎児の障害について、女性に中絶の選択権を認めているが、日本では女性の選択権が認められていない。
  • ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2015-11-23 08:54:37
    日本の現行制度では胎児の障害が母体の健康に影響すると医師が認めた場合にのみ、中絶は合法となる。つまり、日本ではこの点について、女性の選択権は否定されている状態なのだ。
  • ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2015-11-23 08:54:57
    女性に選択権を与えることに反対してきたのがフェミニストであったわけで、チン後輩氏はその日本のフェミニストを賞賛している。
  • ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2015-11-23 08:55:20
    胎児条項による中絶は倫理的に許されるかという問題については、個人の倫理観の問題であり、正解はない。個人の価値観に委ねられてよい問題と考える。倫理観という個人的な問題に対する判断を国家が行うことに同意できない。
  • ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2015-11-23 08:55:38
    胎児条項の導入に反対するということは、国家による価値観(胎児の健康理由による中絶は倫理的に許されない)の強制を認めることにほかならない。
  • ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015-11-23 08:55:43
    自分の子供が障害児だってわかったら普通に堕ろすけどなw手足が無いのはともかく頭が無いのはどうしようも無いわw
  • 桜浴衣王さん✬ @Dr_sakura 2015-11-23 08:59:13
    キラキラネームは批判されるのに、この問題は意外と批判されないようで、ちょっと驚き。(キラキラネームは、ある意味後天的な障害だと思う) 子供は親のペットではないのだが。
  • ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2015-11-23 09:03:06
    日本のフェミニストは、胎児条項の導入に強硬に反対してきたんだよね。女性の選択に委ねるのではなく、胎児の障害を理由とする中絶は許さないとする【国家規制】に賛成するフェミニストってなんなんだろうかと思う。
  • ねこ @hyougen0 2015-11-23 09:06:20
    「(重度の)障碍」という言葉で何を指すかというのは社会的・時代的文脈で変わりうる。「自分の身の回りのことができない」「生産性がない」とかいうのも、ある程度は社会の側の要因も関係する。   国家による価値観の強制を問題視するのならば、障碍児だけでなく、あらゆる胎児(「健常」な女児、同性愛者、黒人など)の中絶の自由を主張するべきでしょう。
  • ねこ @hyougen0 2015-11-23 09:10:31
    女性の選択の自由を拡大することと、障碍に関する文言だけを法に入れるのとは別の話でしょう。
  • わい(ry @waidottowai 2015-11-23 09:19:52
    自分が、家族が障害を持ちたい奴だけがほざいてろ。そして勝手に自分に障害負わせてろ。望み通りだろ?
  • こーどつーる @toolxloop 2015-11-23 09:41:05
    選択の自由でしょう。中絶しても出産しても母体にはすごい負担なんだから、本人たちの意思を尊重するべき。正しさだけを振り回しても、誰も救えません。無責任に産んで、無責任に育てるよりは前向きなことなのでは?
  • phadow @phadow2x 2015-11-23 09:48:18
    俺が将来子供持つとしたら障害者は絶対に嫌だし中絶させるわ 絶対養いたくない 障害者の親だけが負担を被るならともかく無関係の他人にまで多大な負担がかかるからな 配慮して当然みたいな風潮はもうできてるし恐ろしいことだと思う 中絶することが許されない風潮や法律が作られるのは勘弁 性別での産み分けとは別問題だろ論点ずらしも甚だしい
  • ヒゲブレイブ @akekinya 2015-11-23 10:14:16
    否定派の多くは障害児と接点ないんだろうな。俺はあんなのが子供とか無理だわ。まあ結婚できないんですが。
  • phadow @phadow2x 2015-11-23 10:25:42
    中絶なんてありえない差別反対とブーブー言ってる奴らが自分の子供を持った時中絶をしないという選択をするのは別に構わないけどそいつらが他人の家族計画ここでいう障害者は養育したくないという計画にまで口出しする権限はないよね 第一障害者の養育なんて絶対嫌だと思ってる奴らの間に生まれた障害者が幸せに暮らせるとでも思ってんの?いや養育する義務は発生するけどさあ 理想主義を貫くのは自分自身の生き方だけにしてよ 他人にまで押し付けないでほしい
  • 新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2015-11-23 10:30:59
    手足がないとか身体的な障害ならともかく知能に障害が出たりするとほんと辛いと思うぞ 本人も家族もな 他人として人付き合いするのも辛いのに…
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2015-11-23 10:54:06
    今回の件で母体の選択権の有無と中絶後のアフターケアの問題を中絶強制のように言い換えて中絶禁止を強制する連中って似非フェミニズムの炙り出しとしては有効この上ない気がする
  • Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015-11-23 10:57:25
    夫婦別姓と同じで「個人の選択の自由を認めるかどうか」の問題だと思うが、これは個人の不快感のケアを越えた、障害児教育や障害者雇用といった政策論にも直結する話になるからなあ。
  • ケイ @qquq3gf9k 2015-11-23 10:59:16
    先天的な障碍と後天的になる犯罪者を同列に語るのは物事を理解できてない証明にしかならないと思うのだがな。
  • 羽倉田 @wakurata 2015-11-23 11:06:05
    この人たちが想像する障害と私が知っている障害とはまるで違うようだ。私の叔母は生後2週ほどでなくなっている。赤黒くなって死んでしまったとの曽祖母の言葉からチアノーゼだろう、おそらく心奇形による肺疾患が死因と考えられる。妹もチアノーゼ症状だった。妹は今も生きているが心臓に開いた穴は今もふさがっていない。はとこも同じ疾患で入院していた。恐らく母方はそういう家系なのだろう。自分は出生前にこの病気の有無がわかるなら中絶もやむを得ないと思っている。
  • catspeeder @catspeeder 2015-11-23 11:19:15
    いろいろ思うところのあるまとめ&コメ欄だけど、まず【現代の本邦で妊娠初期に性別が確実にわかるようになったとしたら男児がサクサク中絶されまくることが目に見えてるんだけど】というツイートが意味不明すぎる。誰か翻訳して。
  • gunjo-chan @yama4321 2015-11-23 11:40:02
    今現在人権がありかつ将来一番苦労するのは親なんだから、その選択を尊重したいな。犯罪者になる可能性のある人間を持ちたくないという人は子供そのものを産まないという選択肢があって、それは問題ないのでは
  • ゆーな @yuna19920401 2015-11-23 11:49:13
    障がい者を現実的に育てていくことは非常に困難だし、親が居る間はいいけどいついなくなるか分からない。そういった部分もあるのだから個人の選択として認められていくべき。 又金銭的な話になるけど、今後は少子高齢化が更に表面に出てきて納税額は減り、福祉に対する費用は増大していくことも考えると・・・
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-23 11:52:27
    catspeeder これはネット検索しただけの話なので、話半分に聞いてほしいんですが、案外男の子を産みたくないって言ってる方は多いみたいなんですわ。「男の子 産みたくない」でググると、結構な数のサイトがヒットします。
  • 駐日ベイシュノリア国大使館 @TKRB48 2015-11-23 11:58:17
    菅氏の「出産で国に貢献してほしい」には「産む産まないは個人の自由」と反発するのに、その産む産まないの基準にもなる(なってしまう)出生前診断の普及には反対するのはなぜだろうか
  • catspeeder @catspeeder 2015-11-23 12:02:11
    sir43k なるほどググってみた。「男の子 産みたくない」が約 468,000 件で「女の子 産みたくない」が約 623,000 件。単純に検索しただけの内容精査してない結果だから鵜呑みにはできないけど、明らかに女の子を産みたくない派のほうが多いので余計に混乱してきた…。
  • ふくねこすけ @PapicoPapy2000 2015-11-23 12:04:07
    「こんな胎児選別を許すべきか否か」→許すべき(親の判断を尊重すべき) で終わりの話だろうにこのファミは何が言いたいんだろうな。 母親に決定権がないほうがいいのか?
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-23 12:06:26
    catspeeder 「女の子 産みたくない」でググった結果のトップには、男の子を産みたくないとするページも混じっているのに対し、「男の子 産みたくない」の検索結果のトップには女の子を産みたくないとするページは混入していませんでしたからね。男の子を産みたくないとする人は割と多い。
  • 源八 @gen_pati 2015-11-23 12:12:47
    検査で障害が判明した場合8割以上が中絶を選択する。障害を持っていない子供を希望する夫婦が多い証拠。http://www.nikkei.com/article/DGXLZO88599920X20C15A6000000/ 障害児が生まれた親が障害児を天使という類の言説があるがそれは完全に本心ではなくて認知的不協和の正当化だろう。殆どの人は社会的には障害者への福祉は必要と考えても、自分の子供が障害児になるのは嫌なのだ。
  • 牛王@新潟PT @neueeiner 2015-11-23 12:13:57
    catspeeder 「おまえらは胎児の命をなんとも思っていないんだろう(誤謬)」→「すると女の子がいい、でサクサク堕胎するのも賛成するに違いない(拡大解釈)」→「だがそれは明らかに悪である(前提不明)」→「ゆえにそもそも胎児の命を親が好きにしていいわけがない(恐らく主張内容)」てところでどうだろう
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-23 12:18:06
    catspeeder 国立社会保障・人口問題研究所の第14回出生動向基本調査 http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/GL08020103.do?_toGL08020103_&tclassID=000001040174 によれば、理想男女児組み合わせとして、男児のみを望む夫婦よりも女児のみを望む夫婦のほうが多いというデータはあります。男児のみを望む夫婦のおよそ3倍が女児のみを望んでいます。もっとも一番多いのは男女各一人づつを望む夫婦ですが。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-23 12:20:25
    sir43k さらに追加。これは理想の男女児組み合わせがある夫婦の中での話で、半数以上の夫婦は理想の男女児組み合わせはないと回答しています。
  • phadow @phadow2x 2015-11-23 12:23:32
    仮に性別が気に食わないとかそういう理由でサクサク中絶されまくったとしてそれって何が問題なの?本人らの責任でやるなら別にいいじゃん私的な理由での中絶は保険も効かないらしいしさあ 胎児に人権は無いし 産めよ増やせよみたいなことを政治家が言うとブーたれるくせに一般人が産みたくないとか言ってもブーたれる とにかく何でもいいから文句言いたくてしょうがないんだろうな 病気だよ
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2015-11-23 12:45:14
    男児産むのが経済的・身体的負担になること、あるいは性的被害の結果であることが確認できるなら当然補助があるし、そうでないなら法や行政の援助は無いよってだけ。いずれにしても最終的な母体の選択自由を奪う理由に「ほら、こんな理由だと納得いかないでしょ?」みたいな論法を持ち出す時点で人権を語る資格が無い
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-11-23 12:45:20
    リプロダクティブライツの(教科書的な?)コンセプトから言うと、障害を持つ人やその家族を差別することも、同時に障害を避けたいと考える人を優生思想だと批判することも、同様にNGだと考えられる。その社会構造を前提にした時、両社への批判は同じ差別感情を生み出し、維持し続ける。
  • phadow @phadow2x 2015-11-23 12:50:51
    今調べたけど中絶って保険適用外なんだな 障害児の中絶に関しては保険適用するべきでしょ 性別が気に食わないなんてのは適用外でいいと思うけどさー 医療保険制度って何のためにあんの? そりゃ障害児でも育てたい奴は育てりゃいいし産むなとは言わんけど 産みたくない奴の保護もしてくれよ
  • ES@toge専用 @hituji2222 2015-11-23 12:51:21
    最近ドラマにもなった「コウノドリ」でもでてくるけど様々な事情があんだよ。堕胎にも当事者が望む望まない部分でも起こり得るし、理由の一つが「胎児に異常がみつかって」でも何の問題が。好きで自分の子供を堕ろす人なんぞいねえよ……
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-11-23 12:54:47
    「優生思想」として厳しく批判して良い対象があるとしたら、これらが国家や自治体の強制力をもって推進される制度化や、人々の苦しみをニーズとして利潤を追求する複合企業体のネオリベラリズムだろうと考えれる。現状、選別に逡巡する人々を批判したり、障害を持つ人や家族を差別してもあまり意味がない。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-11-23 12:57:58
    リプロダクティブライツ、胎児選別はLGBTの子を持つ権利や生む権利、家族を持つ権利とも通底する問題で、仲間にも関心を持ってほしいところ。差別だとか優生思想だと言われることで議論がしにくい環境を作らない方がいいと思う。まず大前提として思ったことを素直に言い合える環境が欲しい。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2015-11-23 13:02:37
    「障害」やあるいは「非典型なセクシュアリティ」が「個性」だと言えるような状況はそれを持っていても何の苦も無く生きている環境や法制度、社会構造が必要で、ないのに言うのは綺麗ごと。障害持ってたら生きていくのに不便だし、人と違っていたらやっぱり「生き難い」。それは「当事者」だってそう思う。
  • CerealRusk @CerealRusk 2015-11-23 13:02:42
    自分は大丈夫って思うのかも知れませんが、このふるいを現状生きている人に適用したらどのくらいこのコメント欄の人は残るのだろう?生存者が1割も居ないんじゃないかってふと思いましたよ。 程度の問題。。。
  • gunjo-chan @yama4321 2015-11-23 13:17:51
    僕はたぶんいないでしょーけど、まあそれでもよかったんじゃないかって人生ですなハハハ
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-11-23 13:30:41
    【障害児の中絶の話は置いといて、現代の本邦で妊娠初期に性別が確実にわかるようになったとしたら男児がサクサク中絶されまくることが目に見えてるんだけど、障害児の中絶に賛成の人は、それにも賛成できるのかな。後者にだけ賛成できないならバリバリの優生思想の持ち主ってことになるけど。】  「翻訳」でなく、「真意の把握」を試みる。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-11-23 13:33:25
    当人は自説の論拠を『簡単な話で、女児希望が断然多いから』だと述べている。当コメント欄においても、別の者による『男児のみを望む夫婦のおよそ3倍が女児のみを望んでいます』との意見がある。その一方、『もっとも一番多いのは男女各一人づつを望む夫婦』・『半数以上の夫婦は理想の男女児組み合わせはないと回答』とするデータも示されている。総合的に判断した場合、『男児がサクサク中絶されまくる』までには至らないと見るのが正解。男児のみを望む夫婦も存在する。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-11-23 13:33:46
    よって【性別が確実にわかるようになったとしたら男児がサクサク中絶されまくることが目に見えてる】という推測は、「発言者当人の独自見解」だと判断する。では当人の真意とはどういったものか。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-11-23 13:34:19
    『障害児の中絶の話は置いといて』としつつ、『後者にだけ賛成できないならバリバリの優生思想の持ち主ってことになる』として、障碍者中絶を再度引っ張り出している。「障碍者中絶と性差中絶を同列に持ち出す」「性差中絶に男児保護の観点から反対する者は優生思想主義者」という、一種「偏った」意見者であると判断する。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-11-23 13:36:00
    「総数のうち、男児単体よりは女児単体が3倍程度望まれる風潮」≠「障碍者出産と同等に男児出産が避けられるのは当然という見解」。また、「男児は望まれていないからサクサク中絶されて当然」とする判断こそ、「データをタテにした」上で、「望まれない=男児は障碍者と同等に望まれない」という恣意的なすり替え論法を用いた上での「女性上位の優生思想」そのものではないだろうか。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-11-23 13:38:02
    当該意見者の真意とは、既存データを恣意的に誇張および変質させ、持論への牽強付会に用いた「わたしの思う女性上位型優生思想」のご開陳でしかない様に思う。当人にとっての障碍者中絶トピックとは、持論開陳のための、格好の錬成素材に過ぎない訳だな。「障碍者を産む産まない」の重さなどどうでもよいが、「男性叩きの道具」にはうってつけだと判断し喜んで飛びついた訳だ。命、超軽いな。…以上、ただの邪推。
  • 坂東α @bando_alpha 2015-11-23 15:30:33
    「交通事故犠牲者」の減少は純粋に交通事故それ自体の減少によって成し遂げられるが、先天的に障害を負った胎児それ自体を減少させらる訳ではないのだから、比較にならない(少なくとも胎児に一半の権利を認める立場からは)でしょ馬鹿じゃないの
  • hilander @EmHilander 2015-11-23 15:38:58
    DayBeeToe 麻原彰晃は盲学校に君臨する弱視の王だったな。宅間守も例としては不適当だろ。例を出すなら「学習障害スペクトラムは一定割合存在する」だろうに。なお、子育ての経験を振り返るとあの苦労に上乗せがあるうえ、自立のあてを考えると先に死ねないとか…中絶選択しても責められないだろ。
  • 坂東α @bando_alpha 2015-11-23 15:56:31
    もちろん一切の留保なく「女性には(一定週までの)中絶の選択権がある」とするのも別段おかしくはなく、逆に「フェミニストはあらゆる問題について女性の選択権を優先させるべきである」訳でもなかろうとは思うが。依拠するロジックの問題であって。
  • 無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe 2015-11-23 16:01:38
    EmHilander 申し訳ありませんが何の反論になっているかわかりません。麻原や宅間が例示として不適切という理由がまず不明。次に「中絶選択しても責められないだろ」とおっしゃるが、「責められる」というのが私の主張なのだからこれまた無意味。子育ての経験云々については、引きこもりのニートはガス室に送ってもいいと主張する場合のみ筋が通っていると申し上げましょう。
  • ジャンポケには角田 @dancecharmer98 2015-11-23 16:10:07
    phadow2x 中国では一人っ子政策の影響で胎児の性別が女であることがわかると中絶してしまう人が多くいて、そのせいで新生児男女比率が大幅に歪んでいるんですがね。
  • hellcatcart@リンガ泊地 @hellcatcart 2015-11-23 17:00:53
    女性に子育てを負担させることが多い日本にあっては女性が障碍の疑いのある胎児をどうこう権限を持たせるのは当然でしょう
  • わふー @deyudeyu666 2015-11-23 17:23:46
    僕個人としては障害児を育てることの大変さをある程度知っているから、最低限の産み分けは悪しきことではあるけど必要だと思ってる でも一番怖いのは産み分けを認めた結果なし崩し的に優生論が認められてしまう可能性。 ガタカみたいな未来は勘弁な。
  • NTB006 @NTB006 2015-11-23 17:41:29
    都合良く使い分けをしないのであれば良いかと思う。中絶を許すなら胎児が障碍者であろうと健常者であろうと許可。許さないなら、胎児が障碍者だろうと健常者だろうと許さない。のであれば。都合良く使い分けをすれば、それこそが命の選別
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015-11-23 18:04:36
    NTB006 中絶に「胎児の属性に関する選別の意図」が加わるのであれば、それはすべて『命の選別』だよ。
  • minkkanjinno @minkkanjinno1 2015-11-23 18:06:48
    「性別が確実にわかるようになったとしたら」それより夫の精源細胞取り出して、Yの精子だけ増殖させて受精させるとかのほうがありそうだが。
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2015-11-23 18:47:33
    NTB006 中絶案件は両親の生活と胎児の生命を秤にかけねばならない場合と性被害の結果である場合が焦点であって生まれてくる子供の属性そのものは全く関係ねえです。ただ、障害児の親の将来負担はどう取り繕っても非障害児に比べて高まるので知らずに産んでから思い悩むより事前、それも母体負担を考えるとなるべく早めに知って選択権を持ってもらうほうがいいよねって話
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2015-11-23 18:52:24
    deyudeyu666 全面的に障害(に起因する生活負担に基づく)中絶を許したところでそれ自体が原因で我も我もと中絶に走り、そうでないものを排除する未来って実はそんなに予測できないんですよね。そうした社会の危険性は障害胎児と判って、それでも産むを選択したときに社会からのバッシングを受ける、或いは行政が難癖をつけて支援を拒否する傾向が見えた時に初めて心配すべきものであって。
  • 資料屋 @sir43k 2015-11-23 19:30:38
    障碍に起因する生活負担に基づく中絶を教育委員が推奨し、障碍に起因する生活負担を十全にカバーしようともしないあたりで、「それでも産むを選択したときに社会からのバッシングを受ける、或いは行政が難癖をつけて支援を拒否する傾向が見えた時」ってのはそんなに遠くない。しかもそうなってからではもう遅いかもしれないのだ。
  • ゆゆ @yuyu_news 2015-11-23 19:47:34
    胎児条項云々って、現実的に、かなり自由に人工妊娠中絶が行われている状態で今更何を言っているのやらという率直な感想。
  • あつ @a_t_s_u_ 2015-11-23 20:37:53
    中絶に関して、やむを得ない場合と単なるエゴの場合の明確な線引きなんて不可能なので、エゴによる中絶(選別)を悪とする価値観を維持するためには、現状のままゼロトレランス方式を継続するしかないです。
  • あつ @a_t_s_u_ 2015-11-23 20:41:08
    「命の選別はいけない。全ての命は授かりものであり等しく尊い。」立派な考えだとは思いますが、宗教的教則もなしに100年維持されるほどの普遍的価値観かどうかと言われると、ぼくは疑問符をつけますね。
  • ねこだいすき @b7a1ryusei 2015-11-23 21:01:47
    障害を持つと判った上で生むのは勝手だが、中絶を選択する事を否定するのは間違いですよ。 大体、本気で生まれる子供の将来を考えるならば障害持ちで産む選択はあり得ないよ。 だって苦労するのは障害持ちで生まれてきた子供だろ。
  • ねこだいすき @b7a1ryusei 2015-11-23 21:07:46
    特に遺伝子の異常から起因する障害なら、尚更生むべきでない。将来的にその子が配偶者を得、子を育んだ所で障害の連鎖が起こる事となる。人権や正義や色々異論はあると思うが、人類という種の存続という目的に於いて、先天異常はその機能が社会生活を自活できない水準であるならば生むのを避けるべきだ。
  • ねこだいすき @b7a1ryusei 2015-11-23 21:11:59
    と思うが、勿論先天異常持ちで産みたければそれは否定しない。社会生活を営めない水準ならばその一生を親が責任を持てばよい。 でも、それで周囲に同情を促して云々しようとするならば軽蔑する。
  • Ando @ando_nandhi 2015-11-23 21:43:26
    障碍を背負う原因は何も妊娠中に限った話ではなく、物心ついてから事故や病気で障碍を負う人や、診断のミスで生まれてきてしまう障碍児の人たちもいるので、出生前診断による障碍を持った胎児の妊娠中絶が普及した所で障碍者への福祉が不必要になる事は無いし、だから障碍児を育てる親を見掛けただけで事情を知りもせずにバッシングが起こるとはちょっと考えづらい。仮に起こったとしても、むしろそういう理不尽な行いにこそ抗議をしていくべきで、中絶に責任を負わせるのはおかしいでしょう。
  • 心のパンツを見せつけるアカウント @3beazeo 2015-11-23 22:54:49
    いまさらだが、 『「障碍者」は減らすべきもの』だと問題だが 『「障害」は減らすべきもの』だろう。現に障害は不便でコストがかかるから 障碍者が、障害が治ると言われたら治したいだろ? 健常者に、これから障害を負うがいいかと聞いたら、NOと答えるだろう あとは胎児の人権の線引きの問題だよね
  • トガワヨーコ@旧・シノヅカヨーコ @chocoholic_mam3 2015-11-24 02:39:10
    もしも腹の子がひとりで生きていくことができないほど重大な障害を抱えていた場合、自分が死んだあとのことを考えると、潤沢な資金を残せない自分たちには生かしていく自信がない。とはいえ、自分の腹に生きる子を選別することなどできるだろうかと考えてしまう。けれど、よその家族がどんな選択をしても他人が口を出すのは違うよね。障害の有無にかかわらず、みんなにやさしい社会になるといいね。そのほうが他人にもやさしくなれる。
  • 心のパンツを見せつけるアカウント @3beazeo 2015-11-24 02:41:11
    減らしていくべきだ、までは言いすぎでしたね。減らしていったほうが不幸になる人が少なくなるだろうくらいにしておきます。 そりゃ高IQ低コミュな自閉症より、高IQ健常者のほうが不便じゃないでしょう それとも自閉症とIQって相関があるんでしょうか?不勉強で申し訳ないです
  • 酔宵堂 @Swishwood 2015-11-24 03:23:18
    「経済的理由」の最たるものだとは思うのだけどな……少なくとも現状では。ただ余談の「男児サクサク」には減少傾向がある程度有意に可視化した辺りで折り返し点はあるんじゃないかと
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-11-24 07:54:14
    もうさぁ・・・人工子宮を実用化して、終わりでいいんじゃない?
  • 仙童孝義@鬱と風邪の合併症 @sendoutakayoshi 2015-11-24 10:19:11
    しかし、「減らし」たとしても水子が「増える」のではないか。というのはさておいて、おろすこと自体それだけのリスクや覚悟が必要なわけだな。
  • 日本武尊 @yamatotakeru86 2015-11-24 13:43:35
    子供の頃読んだ「99年のゲームキッズ」に書いてあった話思い出すわ。その世界では全遺伝子の組み合わせでどんな子供が生まれるか解明されちゃってる訳だ。ある子供がそのデータに基づいた遺伝子の組み合わせゲームをしてると親に勉強しろと小言を言われて、「母さんの遺伝子がこのグループで父さんの遺伝子がこのグループだから、この時点で僕はどんだけ努力しても勉強も運動も平均以下なんだよ」「僕がやってるゲームでこんな組み合わせの子供が居たらデリートするよw」と母親をなじって…。と言う話だったが…。
  • 日本武尊 @yamatotakeru86 2015-11-24 13:44:16
    現実に置いても将来、遺伝子検査である程度、知能や運動能力が判明する様になる可能性は高い。そうなると今度は障碍どころか、運動ができても知能が平均以上の子供じゃないから…またはその逆で、中絶(選別)が行われる事が当たり前になり兼ねない。勿論、時代ごとの一過性のトレンドで、ある種の特性を持った人間が不自然に減れば、遺伝子の多様性が失われるだろうし、将来、その遺伝子が優勢になった場合滅ぶ確率が上がる訳だが…。
  • 日本武尊 @yamatotakeru86 2015-11-24 13:44:25
    勿論実際に、出生前にそこまで判明する様な技術ができるかどうかも未知数だけど、障碍児「だから」堕ろす、と言うある種の選別は、技術の進歩次第とは言えそれが際限無く広がりうる可能性を持つ訳だよ。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2015-11-24 16:09:49
    yamatotakeru86 それはその時考えればいい話では。
  • kkitmur @kkitmur 2015-11-24 16:10:10
    選択する権利は与えても良い筈だ。と思う。中絶するにせよ、その時とても重い選択を妊婦さんはすることになる。それで十分じゃないですか
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2015-11-24 16:11:12
    現状「経済的負担に耐えられないから」堕胎するってのは至極当然の選択だと思うけど。富の象徴として(あるいは義務として)障害児を堕胎せず育てることがステータスになる可能性だってある。
  • ちゃろ@charo7/22 @charomom2 2015-11-24 23:59:04
    NewName_NoIdea しかも産まれてすぐにどの程度の障害なのかわからなくて「育ってみないとわからない」場合も多々ある
  • ちゃろ@charo7/22 @charomom2 2015-11-24 23:59:57
    ぶっちゃけ国としては税金もかかるから減らしたいだろう。
  • frisky @friskymonpetit 2015-11-25 00:06:01
    興味のある方は「リベラル優生主義と正義」を一読されたい。んで、「○○と××の間は区別できないからダメ」ってのは理論的な正しさはあるけど生きていく上での何の足しにもならないと思うのよね
  • ぱんどら @kopandacco 2015-11-25 21:10:46
    遺伝的障害児を間引いても遺伝病はほぼ減らないと思うのでその目的での中絶には賛成しない。
  • 1920 @juuku20 2015-11-27 20:16:19
    最近、子供の養育は国がするべきだと思うようになった。個人に任せるのではなく。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2015-11-28 23:29:56
    先天的な障害のある子供の中絶に反対してる奴は、育児放棄された障害児が居れば自分が引き取って育てるくらいの覚悟が有って言ってるんだろうな?そうでなきゃ、頭の何処かで自分には関係無いことだと思ってるからそんな事が言えるだけだ。
  • ポコテン @pokoten5 2016-02-05 09:27:36
    正しい事言っててそれで飯が食えるなら苦労しねえって話だよなあこれ、そしてその餓えを他人に強要するのは邪悪そのものですな
  • KRTさん@おっさんガンマン @KRTsan30 2016-06-12 10:20:57
    格差と貧困に喘ぎ、スポーツ選手が五輪でメダルを取れなかっただけで大勢が「税金泥棒」とバッシングする、金も心も貧しい今の日本人は、はたしてナチスのような「税金を奪われないために障害者を切り捨てる政策」にノーと言えるのかな?
  • wasatokariya @wasatokariya 2016-07-17 23:17:03
    問題は、出生前診断による中絶恒常化により、現在の障害者に対する攻撃が強くなる可能性があること。「出生前診断も出来たのに、産んだ/産まれたのは自己責任」の風潮が生まれ、「障害者福祉は不要」「障害者殺人の合法化」や「家族同意のみの安楽死/去勢手術」に発展する可能性がある。これは断じて生み出してはならない

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