「手術が必要だから過剰診断ではない」とは必ずしも言えない

過剰診断とは「症状や死亡を引き起こさない病気を診断すること」です。病気を診断した時点で100%過剰診断だと確信が持てるのなら、治療は必要ありません。しかし、ほとんどの場合、診断した時点では100%の確度を持って推測することはできません。過剰診断である可能性が高いとか、低いとかはある程度推測できます。 治療したほうがいいかどうかは、過剰診断である確率(確率が高ければ高いほど治療の必要性は小さくなる)、治療の侵襲性(侵襲性の小さい治療で済むなら過剰診断である確率が高くても治療したほうがいい)、生じる症状の重大さ(死亡の原因になるなら過剰診断である確率が高くても治療したほうがいいし、命に別状がない軽い症状しか引き起こさないのであれば治療の必要性は小さい)、患者さんの価値観などによって決まります。 続きを読む
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名取宏(なとろむ) @NATROM

疫学の指標の一つにNNT(Number needed to treat)ってのある( ja.wikipedia.org/wiki/NNT )。たとえばNNTが100人の治療は、99人には「結果的に」必要なかったてこと。

2015-11-27 14:29:42
名取宏(なとろむ) @NATROM

これだけでNNTが100人の治療が不要だとか、ましてや医療過誤とか言わないよね。防げるアウトカムや治療のコストに依存する。でもこれが福島県の甲状腺がん検診の話になったとたんに、理解できなくなる人がいる。

2015-11-27 14:30:37
名取宏(なとろむ) @NATROM

1型糖尿病に対するインスリン治療のNNTはほぼ1人である。

2015-11-27 14:35:52
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch

無駄な医療 Wikipedia より QT 過剰治療があり、不必要な医学的介入(治療)を指す。過剰治療は、それを行っても症状にほとんど改善は現れない。また過剰診断とは、患者にとって症状がなく無害な状態に病名診断を下すことであり(偽陽性)、これにより過剰治療がまねかれる

2015-11-27 22:12:43
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch

「過剰診断なら手術が不要」が真な命題であれば,「手術が必要」なら「過剰診断ではない」なのでは (?_?)

2015-11-27 22:15:07
名取宏(なとろむ) @NATROM

過剰診断の確率が10%で今治療介入しなければ進行して死亡する病態である確率が90%。どちらかは現時点ではわからない。手術のリスクは許容範囲内。手術は必要ですか? twitter.com/hindu_kush420/…

2015-11-28 02:19:08

細かいことを言いますと、ここでは「治療介入すると全例治癒する」と仮定していましたが、明示していませんでした。手術してもなお症状や死亡を生じたら、その時点で過剰診断ではないと判断できます。

名取宏(なとろむ) @NATROM

言い換えれば「放置したら90%は進行して症状が出て死ぬ。10%はなんの症状も出ない。手術しますか?」。そんで、手術を拒否して死ぬまで症状が出なかったら、その人は過剰診断だったってこと。手術したら、過剰診断だったかどうかは永遠にわからない。

2015-11-28 02:24:32
名取宏(なとろむ) @NATROM

実際はもっと複雑で「癌です。放置しても30%は一生症状は出ません。残り70%のうち、症状が出てから治療したら30%は助かり40%は死にます。いま治療すれば、70%は助かり30%は死にます。手術しますか?」てな感じ。

2015-11-28 02:29:13
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch

@NATROM 「必要かどうかはわからない」が唯一の正解です

2015-11-28 07:15:26
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch

@NATROM なので、「絶対に不必要である」と印象付けようとするあなたの努力は無意味です

2015-11-28 07:17:16
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch

.@NATROM 4年間、何度も同じ趣旨のことを言っていますが、「9割は必要ないはずだから全員に手術を施さない方が良い」みたいのは、「患者」の立場ではありません。「1割は見捨てても構わない」という「医者の都合」です

2015-11-28 07:26:25
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch

.@NATROM 医者が見た全体の割合どうであれ、患者個人個人にとってはこれが真の命題です→「過剰診断なら手術が不要」つまり,「手術が必要」なら「過剰診断ではない」

2015-11-28 07:32:23
名取宏(なとろむ) @NATROM

@hindu_kush420 「必要かどうかわからない」のは、「診断時点で過剰診断かどうかわからない」からですね。過剰診断であれば、定義上、「絶対に不必要」ですが。

2015-11-28 08:10:34
名取宏(なとろむ) @NATROM

@hindu_kush420 「9割は必要ないはずだから全員に手術を施さない方が良い」と、誰が言いました?少なくとも私は言っていませんが。

2015-11-28 08:12:00
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch

ちなみに「一字一句同じでなければ、その通りの意味であっても『そんなことは言っていない』と言い張る」レベルの幼稚な言葉遊びには参加しないことにしている twitter.com/natrom/status/…

2015-11-28 22:34:32
名取宏(なとろむ) @NATROM

@hindu_kush420 私もそのような言葉遊びには参加したくありません。一字一句同じでなくてもかまいませんので、「9割は必要ないはずだから全員に手術を施さない方が良い」みたいな発言を私がいつしたのか、具体的に提示してください。

2015-11-30 20:56:11
名取宏(なとろむ) @NATROM

@hindu_kush420 私が「9割は必要ないはずだから全員に手術を施さない方が良い」みたいな発言をした証拠を、hindu_kush420さんは提示できないと思います。なぜなら、1割の命が助かるのであれば、それは十分に手術する価値があると私は、そして一般的にも考えるからです。

2015-11-30 20:56:25
名取宏(なとろむ) @NATROM

@hindu_kush420 死亡という重大なアウトカムを1人防ぐのであれば、よしんば9人が不要な手術を受けることになっても、一般的には許容されます。NNT(Number needed to treat)が10人というのはかなり良い治療と言えます。

2015-11-30 20:56:48
名取宏(なとろむ) @NATROM

@hindu_kush420 もちろん、実際には、情報を提供した上で患者さんの意思決定を尊重することになりますが、死亡を防ぐためのNNTが10の治療を患者さんが拒否したら、考え直すように説得するレベルです。

2015-11-30 20:57:00
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch

ウソツキ! RT @NATROM 「9割は必要ないはずだから全員に手術を施さない方が良い」みたいな発言をした証拠を、提示できないと思います。1割の命が助かるのであれば、それは十分に手術する価値があると私は、そして一般的にも考えるから pic.twitter.com/oTfAVyRxAu

2015-11-30 21:01:08
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名取宏(なとろむ) @NATROM

@hindu_kush420 私のツイートのどの部分に「9割は必要ないはずだから全員に手術を施さない方が良い」と書いてありますか?良いとも悪いとも書いていませんよ。hindu_kush420さんは、私の書いていないことを読み取ったのですね。

2015-11-30 21:12:14
名取宏(なとろむ) @NATROM

@hindu_kush420 もちろんNNT=10人の手術ですから「9割は必要なくとも、1割の命を助けるために、全員に手術を施したほうがいい」ことは念頭に置いていました。文脈も「多くが過剰診断だからって手術が不要なわけじゃないないよね」って話です。

2015-11-30 21:12:50
白黒ダジャレうさぎ @DonnieTheDutch

ハイハイ,じゃあ「多くが過剰診断だからって手術が不要なわけじゃない」という文脈で他の人と話してください.さよなら @NATROM

2015-11-30 21:17:11
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コメント

ジョウカイボン @Joukaibon 2015年11月30日
過剰診断かどうかは診断時点で知りようがなく分からない、というのが過剰診断の問題の基本的な前提で、治療介入の判断を難しくする重要な要因。誤診や偽陽性とは別の概念って、ここでも説明されてるし何度も何度も言われてるのに、なんで分からないのか分からない。
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でき🌂 @dekijp 2015年12月1日
『「一字一句同じでなければ、その通りの意味であっても『そんなことは言っていない』と言い張る」レベルの幼稚な言葉遊び』意味が全然異なるのに、同じ事だと言い張る人はおいらも遭遇した。
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でき🌂 @dekijp 2015年12月1日
他人の意見を『引用』して批判や賛成を行う場合は、基本的には一字一句変えてはだめだよ。
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でき🌂 @dekijp 2015年12月1日
尚、改竄した部分に着目して、どうして変更したのか思案すると、改竄者の意図がつかみやすくなります。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2015年12月1日
同時期に似たようなことしていた、nagaya2013氏が、さんざなとろむ氏の話がおかしいといったあげく、リツイートしているのが広瀬隆のこれだものhttp://diamond.jp/articles/-/81865 放射線量が増えると病気になるんですよね?なんで少ないのに数増えるわけ、って書いたらブロック 白黒ダジャレうさぎしは見たらもうブロックされてた
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碧/水縹(あお) @Turkis_Mond 2015年12月1日
「過剰診断」の定義と確率・統計上の話をしてるのに任意の患者個別の話と混同するなという話かと
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2015年12月1日
んで見えないんだけど似たようなもんだろう。。 結局こういう人たちって、勘違い発言を繰り返した挙句、間違い指摘されてもブロックして同じことし続けるんだよね。 で、なとろむ氏みたいな方は大物として特別扱いでブロックしないで粘着w で、自分も同じレベルに立っているみたいな勘違いしてるんだろう 自分も大物だから大物だけを相手にするという発想w
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2015年12月1日
nagaya2013氏からは一度も反論なかった。 うさぎ氏はブロックだけだし。。あのー反論できないんでしょ?って言いたい。 ブロックしている相手に反論もできないのに、ステイタスのある方だと目の敵にして粘着して、自分がレベル高いみたいな勘違いはやめてね、と言いたいw
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2015年12月1日
こういう人らって、実際にはほんと、何も学習しないで聞きたい話を聞いて自分の中の 放射能で悲劇 の話を煽ってやたら、感傷的になっちゃって その勢いでツイッターで肩書きある人に食いついて、正義のために戦っている俺、みたいに陶酔してるだけでリアルには 単なる暇人 だよねえ。。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2015年12月1日
というかよく見たら「ウソツキ!」って言われたツイート、NNT=10人ではなくNNT=ほぼ1人(10/9=1.11)のほうじゃん。「1割は必要ないはずだから全員に手術を施さない方が良い」とでも解釈したのかな?いやまさかね。
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ゆ〜たん @Iutach 2015年12月1日
本人は相手にしても仕方ない何人かの1人だけど、他山の石てか余禄で理解が曖昧だった部分をクリアにする役には立つ。
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hechikoTKB @hechikoTKB 2015年12月1日
「症状を死亡を引き起こさない病気を診断すること」「過剰診断である確率が低くても、治療の侵襲性が小さく、死亡という重大な結果を招くのであれば、治療したほうがいい」合ってますか?それから@hindu_kush420氏は1割と9割を取り違えているな。大きな問題ではなさそうだけど。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2015年12月1日
「症状を死亡を引き起こさない病気を診断すること」ではなく「症状や死亡を引き起こさない病気を診断すること」が正しいです。ご指摘ありがとうございました。訂正いたしました。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2015年12月1日
「過剰診断である確率が低くても、治療の侵襲性が小さく、死亡という重大な結果を招くのであれば、治療したほうがいい」も誤りです。訂正しました。ご指摘ありがとうございました。
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カッコカリ@筋肉は一生の相棒 @kakkokari_kyoto 2015年12月1日
胃癌の食道内視鏡手術とかに通じますね。「早期の胃癌」って本当に癌なのかよって突っ込まれつつも、胃癌死亡率が下がれば勝利、みたいな。
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カッコカリ@筋肉は一生の相棒 @kakkokari_kyoto 2015年12月1日
前立腺癌などはNNT上がりすぎて「手術しても生存率変わらず」「PSAを検診でしてもメリット乏しい」とか言われちゃったり。高齢化社会においては無視できない概念ですな。資源は有限。
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たちがみ @tachigamiSama 2015年12月1日
知能もうさぎ並みだったか
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彫木⛅環🧷✂️✏️(安倍首相、お疲れ様でした) @CordwainersCat 2015年12月1日
ではどのあたりから「これは不必要」あるいは「まったくの過剰」だと判断される過剰診断なのでしょうか?
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2015年12月1日
そのような質問が出るということは、やはり、「過剰診断が存在するかどうか」という問題と、「治療介入を行うべきかどうか」という問題を混同しておられるのではないか、と思います。あるいは、過剰診断の定義の理解が曖昧なのではないでしょうか。詳しくは[過剰診断に関する疑問に答える http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20150717#p1 ]を参照してください。
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ゆ〜たん @Iutach 2015年12月1日
[c2327011] 過剰診断である確率が「大きければ大きい」ほど、治療の必要性は小さくなる、ではないんですか?
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2015年12月2日
またやっちゃいました。ご指摘の通りです。混乱の元になるので当該コメントを削除し、訂正コメントを入れます。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2015年12月2日
定義上、過剰診断であれば治療は不要です。しかし、実際の臨床では、過剰診断であるかどうかは確率的にしかわかりません。過剰診断である確率が大きければ大きいほど、治療は必要性は小さくなります。治療の必要性は、治療の侵襲性、患者さん価値観、アウトカムの重篤度、治療の効果などによっても影響されます。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2015年12月14日
ありがとうございました。 私ももうちょっと過剰診断てどうにかなるかなと思ったけど、検索してみたら、ラテントがんなるものもあったりで、http://www.kantei.go.jp/saigai/senmonka_g78.html判断がすごく難しいんですね。 他にもいろいろ見てみましたけど。。 しかし、反放射線の方はかわらず、ゆ~たんさんがいうように、私らがどんどん賢くなっていきますねぇ。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2015年12月25日
と思ったら過去のナトロム先生の文章にすでに全部出ていた。 熟読します。。 しかも今日のナトロム先生。https://twitter.com/NATROM/status/679922256617705472 10ミリ以下でも危険な場合もある。。過剰診断減らすの大変ですなあ。。
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並成和礼 @isshy7374 2016年3月8日
コメント欄でなとろむ氏が行っているような、「指摘コメントを受けたらその箇所を確認して、誤っている部分があれば誤りを正す」ができれば正しい理解が広まっていくのでしょうが中々そうもいかないというのがよくわかる。コメント欄で何回か訂正を重ねている動きが見えるのは、もしかして狙ってやっているのかと痛くも無いであろう腹を探りたくなります。定義上、これが過剰詮索かどうかは確率的にしか判断できませんし、介入(ツッコミ)も必要性に乏しいかもしれません?
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年5月1日
この後検索して他の人への返信で入れていたんですがここでも書いておきます。。http://jsco-cpg.jp/guideline/20_2.html#cq20 このサイトにいろいろ出てたけど「原発腫瘍径によってのみ定義される微小乳頭癌には危険度の異なる種類があると考えられるが,それらを区別する絶対確実な方法はない」ナトロム先生は最初からズバッと書いてるんだけど素人の方は思いもよらない解釈しちゃうんでしょうね。。私も最初のころ偉そうに書いてたけどわかってないのにわかったと思ってたなあ。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016年5月1日
他のタイプの甲状腺がんについても出てます。。ナトロム先生すごいわー。。つか説明大変ですね。。
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