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『凶悪な怪物、妖怪…は、実は真の侵略者たる人間の被害者』という設定は、何が元祖だろう?

亡くなった水木しげる先生の代表作「ゲゲゲの鬼太郎」…追悼記事の中で「『ゲゲゲの鬼太郎』はそもそも、人類出現前から地球上に住んでいた一種の“先住民”の生き残り」だという指摘があり、以前そういう議論をしていたことを思い出しました。 正直、さらに古い起源をたどれるとは思うのですが、初出探しはまず分かるところまで遡るのが必要。さらなるお知恵を拝借したいと期待しています。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

togetter用資料 産経新聞 / “【水木しげるさん追悼】「滅びゆくもの」鬼太郎に託し 評論家・呉智英(1/3ページ) - 産経ニュース” htn.to/28Mu8D

2015-12-03 09:02:49
リンク 産経ニュース 【水木しげるさん追悼】「滅びゆくもの」鬼太郎に託し 評論家・呉智英 十一月三十日、水木しげるさんが亡くなった。九十三歳であった。昨年九月、共通の知人の出版記念パーティーでお会いしたのが最後になった。昭和四十五年、まだ学生であった…
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

そうだ、この系譜を調べてる最中だった。あとでまとめねば。 「『ゲゲゲの鬼太郎』も、その第一話「鬼太郎の誕生」は、単なる妖怪退治の話ではない。人類が出現する前から地球上に住んでいた一種の“先住民”の最後の生き残りが鬼太郎なのである」sankei.com/entertainments…

2015-12-03 09:09:33

「滅びゆくもの」鬼太郎に託し 評論家・呉智英

http://www.sankei.com/entertainments/news/151202/ent1512020008-n1.html

……水木さんの人気を一躍高からしめた『ゲゲゲの鬼太郎』も、その第一話「鬼太郎の誕生」は、単なる妖怪退治の話ではない。人類が出現する前から地球上に住んでいた一種の“先住民”の最後の生き残りが鬼太郎なのである。鬼太郎はそういう出自故に、霊力も持ち、妖怪たちと交流もし闘うこともできる。滅びゆくものの悲哀を体現しているのだ。

 水木さんは、ここで歴史の重層性を語りたかったのだと思う。我々以前に我々によって追いつめられたり滅ぼされたりした文明があったのではないか、と。現に他の水木作品にも、こうした主題のものが散見できる。これには、あるいは、伝承や神話の豊かな水木さんの故郷の影響があるのかもしれない。因幡の白兎の神話の舞台は鳥取だし、隣県の島根には出雲大社がある。古事記や日本書紀には、滅ぼされた神、国を譲った神の話がいくつも出てくる…(後略)

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

水木しげる追悼で「鬼太郎」設定なども話題になってるので、この機会にこれまとめよう。 「怪物、妖怪…の正体は、実は真の侵略者・人間の被害者」ネタ なんとオバQも 「オバケのQ太郎」の世界観に、実は無駄なSF設定がされている件 - d.hatena.ne.jp/gryphon/201005…

2015-12-03 21:53:26
リンク はてなダイアリー 「オバケのQ太郎」の世界観に、実は無駄なSF設定がされている件 - 見えない道場本舗 まだ活字レポートでのみで、映像はみていないけどワンサイドゲームだったようで。そのアリスター攻略を非UF..
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

ノンマルトの使者、と同じような設定が、なんとオバQにあるのだ!! 「オバケのQ太郎」の世界観に、実は無駄なSF設定がされている件 - d.hatena.ne.jp/gryphon/201005…

2015-05-23 08:19:34
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

このように、オバQの属するオバケ族は、人間に追い詰められた被抑圧民族だった…。ノンマルトの使者との時代的な比較をしたいし、世界のSFのアイディア潮流とも比較が必要だ。 pic.twitter.com/HOaUiwgOSx

2015-05-23 08:23:55
拡大
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

@ikkyujapan ああ、この情報は寄せられたのですが確認できなかったのです。やはりあったか。元祖のアイディアはどこかなぁ。

2015-05-23 14:03:53
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

お返事遅れて失礼しました d.hatena.ne.jp/gryphon/201005… の記事をかいた時に調べたのですがオバQのこの回は1965年と「全集」収録の情報で分かっています。問題は「鬼太郎」ですが、あれの初出は実は分かりにくい。 @luckydog505 @1972tue0127

2015-05-24 21:21:54
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

というのは、鬼太郎は何バージョンもありますからね。どこでこのアイデアが最初に出たのか、って分かるのだろうか。 @luckydog505 @1972tue0127

2015-05-24 21:28:14
福戌(ふくいぬ) @luckydog505

@gryphonjapan 僕は詳しくないのでサッパリ…墓場の鬼太郎が一番古いのでしょうか?

2015-05-24 21:40:06
ミスターK @arapanman

@gryphonjapan @rubiiuri アニメの鉄腕アトムの第84話「イルカ文明の巻」は海底開発をする人間と、それを攻撃するイルカ族の話で、アトムは板挟みになり、止むを得ずイルカ族と戦います。まんまノンマルトの使者の話だと思いました。脚本は豊田有恒です。

2015-11-18 08:01:46
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

ああ、藤子F氏ならアトムを確実に見ているはずなので系譜が繋がってきますね。 そのアイデアを樋田氏は別番組に流用し、手塚に、「なんですか!あのアイデアはまったく同じです!!そんな志の低さでどうするんです!」と電話で怒鳴られた、由(続く)  @arapanman @rubiiuri

2015-11-18 08:05:24

※「豊田氏」と描くべきところを一箇所誤記しています

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

それは余談にせよ、「侵略する外敵、実は迫害された先住者」アイデアの、少なくとも日本の元祖といえるかもしれませんね。今後検証したいと思います、ありがとうございます。 @arapanman @rubiiuri

2015-11-18 08:06:28
ミスターK @arapanman

@gryphonjapan @rubiiuri 了解です。わざわざありがとうございます。

2015-11-18 08:39:52
nakatsu_s @nakatsu_s

@gryphonjapan @J_Myougaya 時代小説で妖怪モノ、モノノケ物が流行るというのと奇妙な符合がありますねぇ。興味深い。

2015-05-23 15:04:54
暮維持 飛衛郎 @crazypierrot_00

@gryphonjapan @keisatsuken1971 A作品はヘビーでダークな設定とかを全面に「そうだ凄いだろ!」って押し出してそれを巨泉辺りが「これが大人なんだよ」と持ち上げるけどF作品はそれをサラッと“当たり前にあるモノ”として物語で昇華して行くから結構エグいのもある

2015-05-23 08:32:55
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

自分の記事 d.hatena.ne.jp/gryphon/201005… には、コメント欄で情報がいろいろ寄せられています。それも抜粋します。

2015-12-03 22:08:42
森瀬 繚@ラムレイ『Hero of Dreams』刊行決定! @Molice

ちょうど今「人類を影から支配する蛇人間」の解説を書いていた。 .@gryphonjapan さんの「『凶悪な怪物、妖怪…は、実は真の侵略者たる人間の被害者だった』という設定は、何が元祖だろう?」をお気に入りにしました。 togetter.com/li/908217

2015-12-04 00:11:31
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コメント

Female Trouble@百合の迷宮 @yuri_no_meikyu 2015年12月3日
オイラ個人だと、永井豪「鬼」かな。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年12月3日
ヒャッハー、SF警察の連中が来ない間に大暴れしてやるぜ!「真の侵略者は、人間だった」というのはオバQが元祖なんだぜ、とか広めてやるぜ!!
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年12月3日
yuri_no_meikyu 僕もそうだったんです。そのものじゃなくて、その作品を紹介したSFアンソロジーだったかな。タイムパラドックスも含めて「なんてすごい発想なんだろう!」と思ったのですけど、最初のオバQ記事を書く時に調べてみたら、1970年の作品で、永井豪はやっぱり少し下のニュージェネレーションだったんですね。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年12月3日
【続・下町の空想画家 小松崎茂展(平成27年度第1回荒川ふるさと文化館企画展) 小松崎茂生誕100年 12月6日(日曜)まで】 http://togetter.com/li/897983
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年12月3日
も少し考察すると、やはり「植民地主義への反省」とかとも絡んでくるのかしら。インディアンこそ被害者だった、という西部劇…いわゆる「リビジョニズムウエスタン」とも関連づけられるのかもね。トキワ荘クラスタは、みんな西部劇大好きだし。参考⇒ http://st.wowow.co.jp/detail/3768 (の8分38秒)。ここで紹介の「小さな巨人」がまさに1970年の作品だとか。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年12月3日
「インディアンこそ被害者だった」という映画はそんなに古くないんじゃないかな。『ソルジャー・ブルー』(1970年)や『小さな巨人』はベトナム戦争とか。
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コバヤシアツシ @kobaatsu 2015年12月4日
伝奇小説あたりにないのか元ネタ。
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橇山宗太郎(嘘つきのクレタ人) @Ifniyat 2015年12月4日
柳田国男氏あたりから始まる民俗学からの流れなんじゃないでしょうか。「妖怪は落ちぶれた神である」的な論考が民俗学分野ではよく出てくるような…(うろ覚え
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羽倉田 @wakurata 2015年12月4日
デビルマンのソドムとゴモラの話は強烈な印象が残ってるな。多分星新一あたりに似た話があると思うんだけど、あれは大半図書館で借りて読んだので確認取りにくい。全集持ってる人いらっしゃったらぜひ確認を作品としては新し目だったと思う。
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羽倉田 @wakurata 2015年12月4日
マンガ倉庫から出してみて間違いに気づいた。これ魔王ダンテだわ
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羽倉田 @wakurata 2015年12月4日
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%94%E7%8E%8B%E3%83%80%E3%83%B3%E3%83%86 UPはどうかと思うのでwikipediaより、神が侵略者で悪魔が旧人類って設定。キリスト布教で悪魔にされて取り込まれ消えゆく地域宗教をモチーフにした感じ
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Yoshi_せんしゃぶ!連載中 @Yoshikun21c 2015年12月4日
Ifniyat その辺りの元ネタはどこなんだろう?古代の哲学か地誌学あたりにヒントがありそうだが。
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塩こうじ @shikuji 2015年12月4日
土蜘蛛とかの人ならざるもの扱いされた存在は「まつろわぬ民」であった、という話は今でこそ一般的だけど誰がいつ発表して広まった説か…というのは影響も含めてたどれそう。
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橇山宗太郎(嘘つきのクレタ人) @Ifniyat 2015年12月4日
Yoshikun21c 比較的に新しいものだと小松 和彦氏の著書が、流れが分かりやすいかも知れません。人里の拡大と精霊支配地の縮小、国津神から天津神へ、みたいな…複数の学者さんがそれぞれの研究分野で語っていたものを紡いだような印象があります。
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羽倉田 @wakurata 2015年12月4日
多分これの応用なのかな、少女漫画の短編で初めは唯の西洋成り上りで王妃の立場に立って、敵として潰した人達が国を守る為に頑張ってたと分かるっていうストーリーを読んだ事がある。
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ボトルネック @BNMetro 2015年12月4日
デビルマンなんかでも、デーモンが先住民族だったなんて設定だったような。人間に侵略されたわけではないけど
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関東 @sukudead 2015年12月4日
土蜘蛛のように王化に服さない勢力に対する蔑視を込めたものだと「両面宿儺」がいたような。 日本書記だと怪物として登場するけど、飛騨から美濃辺りだと英雄になってる
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狼吼 @wolf_howling 2015年12月4日
SFつーより柳田國男「妖怪談義」の零落神じゃね?古事記の荒ぶる神。日本書紀のまつろわぬ鬼神。被征服ケルト側から妖精伝承が広まったりとか
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月4日
創作から神話の話にまで遡れば、天津神に追いやられた国津神っつー構図が存在するかと。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年12月4日
たぶん神話が元は元だと思うのだけど、オリジナルは「邪悪なまつろわぬ民は偉大な正義の英雄王により征服された。正義万歳!」なキリヤマ脳だよね。「いや、俺たちが悪いんじゃね?」という文脈にはいつなったんだろう。芥川龍之介があるくらいだから、近代的発想で神話や伝説を読み直せば、かなり自然に出てくるのかな?
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年12月4日
今回のまとめを受けて書いていただいた。/ 民俗学ネタ「凶悪な怪物=先住民」の類型譚 - グッド大砲(大) http://goodtaihoudai.hatenablog.com/entry/2015/12/04/033209
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もるかー(・灬・ )ノ🐹 @morudaddy 2015年12月4日
民俗学の影響も大きいでしょうが、時々見つかる龍の骨→実は大昔の大きなトカゲっぽい生き物の化石だった、という科学上の発見も大きく影響与えてたかもしれませんね。
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2015年12月4日
日本は元々まつろわぬ民や氏族を討伐後、神社を建てて神として祀る文化だったりするし、果てしなく遡れそう。
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碧🌒 ~𝒜𝒪~ @Turkis_Mond 2015年12月4日
討伐じゃなくて編入も多いよね古今東西
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CD @cleardice 2015年12月4日
「討伐」できない災い(自然災害)を「あの時殺した○○の祟りだ」とする思考はけっこう昔からあったんじゃないかなあ。逆に現代では失われつつあるだけなのかも。
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和田名久司 @sysasico1 2015年12月4日
まつろわぬ民が悪役ってアイアンキングが。蝦夷の英雄アテルイは悪路王に。陸奥の鬼の王の大嶽丸って悪路王から派生したんだだっけ?
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Maulwurf @a7m167509498 2015年12月4日
ヨーロッパに住んでた類人猿ネアンデルタールを駆逐して混血したのが今の白人だから、そういう罪の記憶が人類にはあるのかも
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和田名久司 @sysasico1 2015年12月4日
a7m167509498 ネアンデルタール人はシリア辺りで混血してアジア人とヨーロッパ人の先祖の一つになったのが今主流の見方です。あと、クロマニオン人に駆逐されたというのは仮説にはあるけど今はあまり支持されていないようです。やはり欧米人が後ろめたいのは、ケルト人やドルイド文化の抹殺。ネイティブアメリカンや植民地支配のではないかと。
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和田名久司 @sysasico1 2015年12月4日
被害者でないけど地球の先住民ネタはクトゥルフ神話を連想した。水木しげる先生の作品で一番強烈な印象なのが、ムー大陸はムーン大陸で月そのものが太平洋にくっついていたってのが……。
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ハドロン @hadoron1203 2015年12月4日
「海のトリトン」の最終話もそんな話。手塚治虫の原作「青いトリトン」(1969年)とは設定や結末が微妙に違うらしいけど、泥沼化しつつあるベトナム戦争が影響与えていたのは間違いないだろうね。
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muramasa @muramasa931 2015年12月4日
クトゥルフ神話を想起しなくても。サタンにしろベルゼブブにしろアスタロトなんかのゴエティアの悪魔連中でも。異教の異民族の神を邪悪な悪魔として貶めてるんただけどね。この設定の元祖は聖書にまで遡れるお。
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和田名久司 @sysasico1 2015年12月4日
muramasa931 脱線するけど、北欧神話のユミルとかギリシャ神話の世代抗争とか、メソポタミアでのティアマトとか、自分の親や先祖筋が悪者にされ退治され、後の世に悪魔と同一視されるのって多いよね。あ、伊邪那岐命もそれっぽい。あとサタンは神の忠実な下僕ですね。
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ぱんどら @kopandacco 2015年12月4日
トリトンの場合はむしろアニメ版で、漫画版と設定が同じ所の方が少ないんじゃないかという気も
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nekosencho @Neko_Sencho 2015年12月4日
けっこう古いよねこの手の設定。神話とかの類を探ったほうが源流見つけたいなら正しい気がする。
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カスガ @kasuga391 2015年12月4日
この手のテーマを扱った古典なら、キリスト教が普及した世界で騎士をたぶらかす魔女となったワルキューレや、北海の孤島でうさぎ猟をして生計を立てているユピテルを描いた、ハインリヒ・ハイネの『流刑の神々』がありますよ。
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カスガ @kasuga391 2015年12月4日
あと、SFにおける「実は悪魔の方が被害者だった」ネタの早期の例としては、エリック・フランク・ラッセルの掌篇「場違いな存在」(1948年)があります。https://www.unz.org/Pub/WeirdTales-1948sep-00077
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minkkanjinno @minkkanjinno1 2015年12月4日
宇宙妖怪ソロモン「必ず人間のせいで妖怪が住みにくくなったので、社会派妖怪がまあ現れてみた」
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eldks @eldks 2015年12月6日
義経→チンギスハーン説とかは…違うか。
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morikan @Ref352101 2015年12月6日
「善悪の彼岸」「道徳の系譜」とか。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年1月4日
このまとめ、結局結論を出してなかったけど、スレ内に出た範囲では、1924(大正13)年に芥川龍之介が発表した「桃太郎」の鬼の描写が、「伝説で悪者とされていたアレはむしろ被害者だ」と”明示的に”ひっくり返したフィクションとしては元祖…っぽいってことで暫定的な結論。
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くろい野干 @dakhanabarr1 2018年5月11日
『山人外伝資料』(大正二年頃~)では、「此島国に昔繁栄してゐた」先住民の子孫たる山人を「彼らの不倶戴天の敵の子孫の片割」である柳田國男大先生が「タシタスがゲルマン民族を描いたと同様なる用意を以て」彼らの過去に挑む。
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くろい野干 @dakhanabarr1 2018年5月11日
柳田の先住民を探す研究は、後の南方熊楠により「先住民の定義がgdgd」「多分種族系だと思う」「実在の証拠になる資料が先生の集めたものの中にないんですがこれは」等と言はれてどっかへ行く。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2018年5月12日
2018年5月、冒頭に紹介している「オバQは実は人間に侵略されたオバケ族」というツイートが突然、再度バズりました。このまとめも再度読まれればいいのですが。
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Kei_bleu @bleukei78 2018年5月12日
「まつろわぬ神」のひとつかな。茨城県か千葉県あたりの伝説で「アメノカガセオ」が岩にされた話。資料が手元になくて。鹿島神社(?)の星祭りに登場してる。
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