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2011年1月19日

山形浩生氏と國分功一郎氏のチュニジア論争

山形浩生氏 @hiyori13 と國分功一郎氏 @lethal_notion のチュニジア政局を巡る論争をとぅぎゃりました。
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KoichiroKOKUBUN國分功一郎 @lethal_notion

チュニジアが本当に動いてる。ベン・アリは内閣総辞職と六ヶ月後の総選挙を約束。そして国外に逃亡した。民の声が政治を動かした。東欧の民主化を思い起こさせる、完全な革命。これは革命。識者の方々、どうですか?

2011-01-15 07:55:01
KoichiroKOKUBUN國分功一郎 @lethal_notion

さて、朝、新聞を読んでいろいろ知る。チュニジアのベン・アリは国外逃亡したが、行き先はサウジアラビア。

2011-01-16 07:09:51
KoichiroKOKUBUN國分功一郎 @lethal_notion

チュニジアは60日以内に大統領選挙。思えば、ベン・アリ下でも一応茶葉の選挙は行なわれていて、俺はチュニジアを旅行した時に選挙ポスターみたいのを見た。今度はキチンと行われるのだろうか。しかし、公正な選挙の伝統がないところで、公正に選挙するというのは至難の技。頑張ってもらいたい。

2011-01-16 07:13:00
KoichiroKOKUBUN國分功一郎 @lethal_notion

民主化後の一発目選挙が本当に大切で、これに変な不正が入るとあとからとり返しがつかない。タイみたいになる。「あれは不正選挙だ」といってやり直せば、「いや、元々の選挙が正当だった」となる。着地点が見えなくなる。

2011-01-16 07:17:03
KoichiroKOKUBUN國分功一郎 @lethal_notion

選挙というのは、「とにかくこれを正当と認めておきましょうよ」という正当性納得装置なわけで、やり直しは本当に最悪。やり直すと、やり直しで負けた側の支持者は絶対にそれを認めない。で、無秩序化する。

2011-01-16 07:20:55
KoichiroKOKUBUN國分功一郎 @lethal_notion

今のところ民主主義では、抗争を押さえ込む手段として選挙しか見つかってないわけで、しかもこの押さえ込みは、実に繊細な運営を必要とする。選挙は、非人格的に運営されているといえ仮面が必要。規則だけがこれを規制していると思われなければならない。

2011-01-16 07:25:14
KoichiroKOKUBUN國分功一郎 @lethal_notion

選挙は本当に大切だな。これがうまくいかないと、殺し合いとか平気で起こるし。人間の対立というのは本当に恐ろしい。むしろ、それを押さえ込む手段を発見したことを驚くべきだろう。

2011-01-16 07:27:05
服部徹也 @bungakuron

「チュニジア選挙、シートン動物記、人間中心主義 /國分功一郎@lethal_notionさんと田中良@Jacques1930さんの対話」をトゥギャりました。 http://togetter.com/li/90119

2011-01-17 13:38:17
Hiroo Yamagata @hiyori13

チュニジア、なぜいきなり……と戸惑うことしきり。数ヶ月前は何もなかったように見えたのに。大統領親衛隊への不満や陰口はきいたけど、こんなに突然爆発するとは。とはいうものの、こういう運動というのは得てしてそういうものだけれど。

2011-01-16 23:54:30
Hiroo Yamagata @hiyori13

チュニジアはよくわからん。失業率の高いのが不満の一因とのことだが、前大統領はがんばって産業誘致や開発もやっていたし、インフラ整備も進めていたし……彼を追い出して就職状況が改善するとはまったく思えないんだが。年末くらいにはみんな後悔するんじゃないかなあ。

2011-01-19 01:02:07
ıʞnsʇıɯ @gurigurico

ダウト! RT @hiyori13: チュニジアはよくわからん。失業率の高いのが不満の一因とのことだが、前大統領はがんばって産業誘致や開発もやっていたし、インフラ整備も進めていたし……彼を追い出して就職状況が改善するとはまったく思えないんだが。年末くらいにはみんな後悔するんじ…

2011-01-19 03:13:16
Hiroo Yamagata @hiyori13

@gurigurico ふーん、じゃあぼくがここ数年で見たFDI統計も港湾改良もエアバス系の誘致も矢崎総業の進出もあれもこれも、全部ウソだったということですか? チュニジアは重点的には見ていなかったので、もし詳細をご存じならご高説是非と賜りたく存じます。

2011-01-19 10:52:27
Nakakyo Blockchain @nakakyonpon

結局、宗主国利権と大統領一族に食い荒らされてただけじゃん! RT @hiyori13: @gurigurico ふーん、じゃあぼくがここ数年で見たFDI統計も港湾改良もエアバス系の誘致も矢崎総業の進出もあれもこれも、全部ウソだったということですか? チュニジアは重点的には見てい…

2011-01-19 13:59:51
だい @dais197x

@hiyori13 この辺りには、経済成長率はいいけど独裁と大統領ファミリーの腐敗が不満の要因とか書いてあります http://www.foreignpolicy.com/articles/2011/01/12/the_sick_man_of_the_middle_east

2011-01-19 14:48:03
元・本屋の中の人 @moto_honya

@hiyori13 『言論の自由』が無いに等しい状態だった事も大きいのかもしれません。マスメディアは検閲で大統領を讃える記事ばかり。街角には私服の当局関係者が立ち、政権批判者を穏健・強硬問わず鉄格子の中にご招待…。

2011-01-19 03:15:59
Hiroo Yamagata @hiyori13

@moto_honya 言論の自由は重要ですが、ぼくは一般人がそれで政権をひっくり返したがるほどすごい話だとは思っていません。シンガポールをご覧あそばせ。知識人やメディアは騒ぎますが、かれらは言論の自由の恩恵を集中的に受ける偏向した立場にいる存在でもあることは考慮すべきです。

2011-01-19 11:38:56
潮田道夫 @mushioda

@hiyori13 @moto_honya メディアが言論の自由を言うのは商売に都合がいいから? ふむ。弁護士が法の支配を説き、坊主が仏の功徳をいい、学者が無用の用を言うのと似ている。公共財の頒布で食っている人々がいるのは事実だが、だからといって公共財の価値が減じるわけではない。

2011-01-19 16:16:55
Hiroo Yamagata @hiyori13

@mushioda @moto_honya 論説委員らしい無益な総論お題目ですねえ。が、法治や仏法や言論の自由の価値は大いに認めるものの、それで商売をしている人は、その価値を他の人々よりも過大に評価してしまう可能性には自覚的であるべきでしょう。自戒をこめてのことでもありますが。

2011-01-19 17:22:06
KoichiroKOKUBUN國分功一郎 @lethal_notion

RT @hiyori13: チュニジアはよくわからん。失業率の高いのが不満の一因とのことだが、前大統領はがんばって産業誘致や開発もやっていたし、インフラ整備も進めていたし……彼を追い出して就職状況が改善するとはまったく思えないんだが。年末くらいにはみんな後悔するんじゃないかなあ。

2011-01-19 16:02:34
KoichiroKOKUBUN國分功一郎 @lethal_notion

@hiyori13 ベン・アリ派は当然残っているわけで、しばらくはそれとアンチとの間で闘争が続くんじゃないでしょうか。そのプロセスで、前の方がよかったという声は当然出るでしょう。そもそも暴動は起こすものというより起こるものですから、明確な状況分析に基づいて行われているはずもなく、

2011-01-19 16:05:20
KoichiroKOKUBUN國分功一郎 @lethal_notion

@hiyori13 従って、自分たちの不利益になることもしているはずです。だいたいスーパーを荒らすとかはベン・アリと関係ないことですから。一昨日の東京新聞のコラムで著名なコラムニストが「民衆の力が独裁者を倒した」と書いていましたが、そういう風に物語化してはいけないのではないか。

2011-01-19 16:08:08
KoichiroKOKUBUN國分功一郎 @lethal_notion

@hiyori13 とにかく暴動が起きるような客観的状況があの国にあり、それに民衆があることをきっかけとして反応した。ベン・アリはその状況と当然関係ありですが、ベン・アリを倒したら経済がよくなるとかならないとか、それはこれとは全然別の話だと思います。

2011-01-19 16:10:38
KoichiroKOKUBUN國分功一郎 @lethal_notion

RT @lemondefr: Tunisie : le parti de Ben Ali conserve les postes-clés au gouvernement http://bit.ly/gpaz4q

2011-01-19 16:11:30
KoichiroKOKUBUN國分功一郎 @lethal_notion

ベン・アリの党はまだ政府のキーポストを保持“@lemondefr: http://bit.ly/gpaz4q

2011-01-19 16:12:27
Hiroo Yamagata @hiyori13

@lethal_notion 暴動が起きるような客観的状況? 後知恵の岡目八目なら何とでも言えますが、事前にそんな可能性は誰も指摘してなかったことからも、それほど客観的なものではないでしょう。同国を少しでもみてきた人が戸惑っているのは、客観的でないリスクが突然拡大したことです。

2011-01-19 16:24:52
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コメント

Ay @tater_Haya 2011年1月19日
順番を時系列から少し入れ替えてみました。
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2011年1月20日
「民衆の中に不満が溜まっている」「治安を警察力で保っている」ということを事前に感じていたとしても「その不満が爆発し、反政府運動によって政府は倒れ指導者は亡命するだろう」という予測ができた(多くの人がしていた)、という話とはまた別だからね。ドイツの壁崩壊、も恩師の予測がどんなものだったのだろうか。
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