高島章弁護士VS野間易通―ロールズって誰だっけ?

高島章弁護士@BarlKarthさんと野間易通@kdxnさんの“ロールズ”を巡るやり取りのまとめです。 ただ、野間易通さんはまとめを作られるのが非常にイヤらしく、まとめ主がブロックされましたので@kdxnさんの発言はRT以下でまとめさせて頂きました。(まとめ主@footen810の発言はすべて@kdxnさんの発言の引用です) いやぁ、ロールズの推奨文献を問われた時の野間先生のリプライは圧巻です。いい逃げっぷりですね^^
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ろくでなし子 祝デコまん無罪確定! @6d745

(´-`).。oO(と高島弁護士が言ってるヨー、野間やん。27日は高島弁護士も来てくれるって!勉強してきてネ!@kdxn twitter.com/barlkarth/stat…

2015-12-07 12:04:37
まとめ ろくでなし子画伯の「野間やんと愉快な仲間たちと忘年会」は27日です! ろくでなし子さんに野間易通さんから返事がありましたー(*゚▽゚ノノ゙☆パチパチ さあ、ろくでなし連盟としばき隊との飲み会は本当の実施されるのでしょうか? どこまで表示できるかわかりませんが、今日の流れをまとめてみました。 29438 pv 226 14 users 41
高島章 @BarlKarth

@kdxn 野間さんにお尋ねしますが,公開ディスカッションやりますか? @6d745

2015-12-07 12:37:55
瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810

RT @kdxn なんのですか? 飲み会と聞いてますけど。私はなんでもいいですが、公開ディスカッションがしたいのならそれなりに音響設備等の整った会場を用意しないと無理だと思います。@BarlKarth @6d745 twitter.com/BarlKarth/stat…

2015-12-07 21:27:47
高島章 @BarlKarth

@kdxn 私が希望するディスカッション主題はすでに述べました。ご意見があればお願いします。@6d745

2015-12-07 12:46:36
高島章 @BarlKarth

@kdxn では,本年12月27日,私が設定した論題で,公開ディスカッションを実施し,その後に公開飲み会(いずれもネット上で公開)ということでよろしいでしょうか? @6d745

2015-12-07 14:04:08
瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810

RT @kdxn すべておまかせしますので、呼びたい人を呼んでください。私の希望はとくになし。@6d745 @BarlKarth twitter.com/6d745/status/6…

2015-12-07 21:28:48
高島章 @BarlKarth

@kdxn 当方が希望する対論者。学者さん「高橋若木」「木下ちがや」,弁護士「神原元」「伊藤和子」「上瀧浩子」かなぁ。野間さんの方で手配できませんか?@6d745

2015-12-07 14:25:45
高島章 @BarlKarth

@kdxn そういうお返事は,無責任ではありませんか? そちらからディスカッションに参加する人員は誰ですか?@6d745

2015-12-07 14:30:15
瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810

RT @kdxn @BarlKarth 私になんの責任がいつ、どのような理由で発生したのか明確にお答えください。@6d745

2015-12-07 21:29:44
瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810

RT @kdxn 質問は「私になんの責任がいつ、どのような理由で発生したのか明確にお答えください」@BarlKarth @6d745 twitter.com/BarlKarth/stat…

2015-12-07 21:53:35
高島章 @BarlKarth

@kdxn ロールズ,「だいたいの正義」関係で推奨文献があれば教えて下さい。@6d745

2015-12-07 18:11:21
まとめ 市民にとっての「正義論」~野間易通さんの「だいたいの正義」論に示唆を得て 基本的に自分用のメモ。在野の運動家の示唆を得て、在野法曹が呟いたもの。まさに「実践知」に基づくものですので、「学問」のレベルではありません(笑)。学者・研究者の方々からのご意見、訂正等は歓迎しますが、ネトウヨの「荒らし」には対応させて頂きます。 49131 pv 1261 50 users 225
高島章 @BarlKarth

@kdxn @6d745 もう一回申し上げます。推奨文献をご教示ください。

2015-12-07 18:37:03
高島章 @BarlKarth

@kdxn ロールズは読まれているのでしょう?読んだ文献を教えていただければ,私も読んでみます@6d745

2015-12-07 18:42:27
瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810

RT @kdxn 多すぎて迷いますが、このへんじゃないですかね。ギャンブル&ハフ、バニー・シグラー、デクスター・ワンゼル制作の完全フィリー・ダンサー(1976年)。RT @BarlKarth: @kdxn ロールズは pic.twitter.com/RkXbetKrMe

2015-12-07 21:31:07
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高島章 @BarlKarth

@kdxn 私が教えていただきたいのは,野間さんが読んだ「ジョン・ボードリー・ロールズ(John Bordley Rawls, 1921年2月21日 - 2002年11月24日)」の文献です。

2015-12-07 18:56:10
瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810

RT @kdxn ルー・ロールズも聞いてみてはいかがでしょうか。フィラデルフィア・インターナショナルなめんな@BarlKarth twitter.com/BarlKarth/stat…

2015-12-07 21:32:23
瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810

RT @kdxn ならばこれをおいてほかにない。しびれます。RT @BarlKarth: @kdxn ロールズでなくても結構ですが pic.twitter.com/eIcB3w4dJK

2015-12-07 21:32:14
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高島章 @BarlKarth

@kdxn 真面目に答えていただければと思います。

2015-12-07 19:05:37
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コメント

yurodivy(佯狂者) @yurodivy1 2015年12月7日
さあ、いよいよしばき界隈の偶像、野間易通の正体が暴かれようとしています!
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まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2015年12月7日
いや、普通にドタキャンかますだろ、野間ちんなら。
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月7日
yurodivy1 今回はまとめつくるのが大変でしたよw
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yurodivy(佯狂者) @yurodivy1 2015年12月7日
footen810 ホントにお疲れ様です。野間は最近あんまりロールズ、ロールズ言わなくなったのは、自分の間違いに気付いたからかな~と思っていましたが、元から知ったかぶりだったようですね。
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yurodivy(佯狂者) @yurodivy1 2015年12月7日
それにしても、”ソース出せ!”と言われてオリバーソースの画像出すレベルの返しだなw
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2015年12月7日
野間に関しては顔も本名も住所も最初から知られているので、先月仕事を失ったマヌケ二人とは違うアプローチが必要なんじゃないかな、と
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ES@toge専用 @hituji2222 2015年12月7日
野間さんの「やべぇよ・・・やべぇよ・・・」が素敵です。高島弁護士はホント追求がお上手ですな。公開飲み会?楽しみですな。まさか「敵前逃亡」しないですよねぇ>野間
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neologcutter @neologcuter 2015年12月7日
ロールズの「正義論」の趣旨って①自由を守れ②差別を止めよ③恵まれない人々を助けよ…だったと思うけど、シバキ隊周辺がそれを全部やってるとは思えんね。
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dice @DAIKON7748 2015年12月7日
ハッタリ咬ませなくなった教祖とかあとは追い出されるだけやで
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sayane @sayaneria 2015年12月7日
ヤクザに睨まれたチンピラの頭みたいですね(小並感)
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だんどろ @EDandoloS513 2015年12月7日
聴いてみたけど、野間さんって品のいい音楽知ってるんだな。なんでシールズとかのデモは汚らしい騒音ラップになってしまうん?
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hachigatu @iijagennahito 2015年12月7日
ろくでなし子、喧嘩慣れしてんなぁ。釘バット応援団はリーダー助けないと、あっという間に本丸落とされるんじゃね?
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sudoufu @kappazizou 2015年12月7日
なんかこう…桃鉄で貧乏神にキングデビルカードを買ってこられたような感じにw
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はよ @hayohater 2015年12月8日
高島先生はもちろん対策充分取ったうえでやってるんだろうけど、アッチはその短慮でイカれた鉄砲玉を飼ってるんで「はじかかされたむきーーー」ってなっちゃったらなにしでかすかわかったもんじゃないからねえ。まあもちろんほんとに短慮というか単細胞すぎてノーマにすら予測できないような大自爆をやらかすのがほとんどだけど
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2015年12月8日
野間の「利権」の源泉にどこまで肉薄できるか、是非とも期待したい
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鐘の音@C98落選 @kanenooto7248 2015年12月8日
えっとねえ。スクショでまとめを作ってはどうだろうか?
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お助けマン虎太郎 @spa_inquisition 2015年12月8日
元音楽雑誌の副編集長ともあろうお方が一部しか紹介しないなんて勿体ないんで グラミーもとった、Billy PaulのMe And Mrs. Jones https://www.youtube.com/watch?v=mWOTdt9Bovk アルバムも出さずに消えた幻のグループ、Philly Devotions の Hurt So Bad https://www.youtube.com/watch?v=tl2au9QqrVE
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お助けマン虎太郎 @spa_inquisition 2015年12月8日
(続) 有名なディスコチューン The Trammps の Trammps Disco Theme https://www.youtube.com/watch?v=dZp9ugHctCY 尊師も言ってたギャンブル・ハフも絡んでる The Intruders "I'll Always Love My Mama" (1973) https://www.youtube.com/watch?v=FsYKaDBleJA
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モイラ @onigashima5 2015年12月8日
ってか野間がろくに本も読まずに何か言い出すのは今更感が・・・今までは罵倒して逃げて信者に叩かせる戦法は名の通った人には通じないだけでしょ。大体誤りや知識不足を正直に告白できないのは致命的に成長なんてせんよ
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月8日
kanenooto7248 スクショだと許可してない画像を勝手に使ってるって言われる可能性もあるんで全部引用にしたんですよ。
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お助けマン虎太郎 @spa_inquisition 2015年12月8日
Nina Simonの名曲、ヴァレリー・カーターやローラ・ニーロなど女性のカバーが目立つがこのカバーはコーラスグループならでは The Spinners O-o-h Child https://www.youtube.com/watch?v=M4UfwVQH_vI ある世代以上はすぐわかる、アレの元ネタ https://www.youtube.com/watch?v=HGB5swkMi1k
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お助けマン虎太郎 @spa_inquisition 2015年12月8日
社会運動とかやめて音楽を広める仕事に戻ればいいのに。社会が音楽を変える事はあっても、音楽は社会を変えたりはしないよ。変わった様に見えて自分が変わってるだけ。
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モイラ @onigashima5 2015年12月8日
ってか野間がこんななのに信者は付いていくんだから、信者の信心には感心するよな
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星五94体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015年12月8日
社会運動家気取りのチンピラ崩れが調子に乗って本気でそう云うのに取り組む弁護士相手に喧嘩売ってフルボッコにされるの図。野間くんはどうやって生きていくのかねw教祖の地位はもう終わり確定だぞw
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超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2015年12月8日
裏で何をやってるか、って事ですかねぇ?>借りてきた猫
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Randolph Carter @RandolphCarter 2015年12月8日
野間さんが劣化って、今以上に劣化する余地があるみたいな言い方じゃ無いですか。
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なぎさ @choki41 2015年12月8日
野間、これは恥ずかしい。「反知性主義」を理解しないままアチコチに駄文を書き散らしている内田樹以上のみっともなさw
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大和撫子 @nadeshikojunjou 2015年12月8日
ヘイト本置いてるとかで書泉グランデを攻撃したり、「自由と民主主義のための必読書50」フェアからSEALDs界隈が外された件で、丸善ジュンク堂を攻撃してた野間が『「だいたいの正義」関係で推奨文献』を提示できず逃げ回ってるわけだが・・・。 所詮チンピラ風情が革命ごっこしてるだけなので、都合が悪くなると逃げまくるいつものパターンだよね(笑)
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sinkoro @h_okasann 2015年12月8日
しかしまあ、これで求心力を失うとなると、「ぱよぱよちーん」というフレーズが如何に偉大だったかだなwすべてのきっかけになっている。
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大和撫子 @nadeshikojunjou 2015年12月8日
27日のディスカッションが、野間の公開処刑みたいになると予想(笑) まぁ実際は高島弁護士やろくでなし子を前にして、借りてきたゴブリンみたいにおとなしくなるか、敵前逃亡すると思うけどね。
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月8日
ロールズの論文「市民的不服従の正当化」で野間易道の首を絞めたい高島弁護士の狙いが丸わかりすぎますよ・・・ 市民が違法なカウンター行動を許される必要条件として、相手にも対等な権利を認めなければならない。在日・北朝鮮・韓国側がヘイトスピーチをしている状況では日本側も当然ヘイトスピーチが許される。ロールズは、「どんな時でも普遍的なルールを守れ」というカント的な立場ではなく、むしろ、カント哲学を未完成と位置づけて、ルソーやヘーゲルの思想も導入しようという立場ですから。
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月8日
ルソーの『社会契約論』においても、一方にだけ悪を許せば、かえって悪人の味方をすることになるとしていますね。
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月8日
kuroshiroshiro2 「市民的不服従の正当化」は、他ならぬ在特会が使ってる理屈でもありますね。彼らはそこをパクって「市民の会」を正式名称にしていますから。新大久保で暴れてた桜田修成氏に至っては「新社会運動」を名乗っています。それを相手に60年代のノスタルジーだけでは役不足。高島弁護士も、単に野間っちの首締めたいだけなら興ざめですから、外野の立場から言えば、もう一歩進んだ考えを示して頂けると面白いところですね。
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月8日
footen810 在特会自体よく知らないのですよ。そうなのですか・・・としか言いようがなく。刑法の違法性の考え方として、イギリスでは、医療事故が免責行為から正当行為になりました。別段に法が奨励するわけではないけれども「道徳的ではないけれどもしゃーない」と法が容認することも違法性はない。領土紛争等のある敵性国に対する憎悪表現も法の容認の範囲に入るでしょうね。
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月8日
kuroshiroshiro2 「法からの逸脱」の正当化に対して純粋法論の信奉者がどう応えるのかってのも興味深いテーマですね。高島弁護士の場合、「法律学に市民性を求めてはならない。法哲学に実用性を求めてはならない。クソの役にも立たない学問こそ私の目指す法律学である」と大明言してますから面白いですよw http://togetter.com/li/904743
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すべての未来に光りあれ @kyc197 2015年12月8日
砂澤陣(@SunazawaJin)氏のアイヌ利権の問題提起に関しても、結局個人的ないちゃもんつけただけで、議論を深めるような活動は全然せずにフェードアウトしたからな。
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月8日
footen810 ケルゼンの純粋法学ですね。自由のために立法過程は可視化されるべきという議論は一理あります。ただ、議会の外でも何となくみんなの間でそうなった場合、憲法改正手続を踏むほどのことはない場合もあります(私学助成といった憲法変遷)。政治的センスが絶望的に欠けていると批判されます。もちろん国防など重要な問題で、みんなの意見がまとまっていないのであれば、慎重に手続を踏んでいくべきですが。
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月8日
footen810 ロールズの「市民的不服従の正当化」(同論文はロールズ『公正としての正義』田中訳、木鐸社に収録)には、自分の権利を主張したければ、同種の相手の権利を守らなければならないことが記されています。「ヘイトスピーチされない権利」を求めるのならば、先に相手の「ヘイトスピーチされない権利」を保障する態度を見せなければならない。高島弁護士も普通に押さえていると思われ。
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月8日
kuroshiroshiro2 しばき隊の皆さんの場合「自分と同様の主張を受容可能」とする以前に、「だいたいの正義」で自分らの暴力主義を正当化したいだけに見えますからねw 他にレイシズムとか差別とかマイノリティ云々ににロールズを持ってくるのどうなの?という疑問符も付けられていますが、そこは既に検証されている@yurodivy1さんに議論を譲りますわ。
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Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015年12月8日
もともと理論で祭り上げられてた感じはないからなあ。実名さらけ出して行動してたってだけだから、同じ手を使う批判者への対抗策はないんじゃないの。だから無視に徹してる訳で、高島弁護士もそれに気付いているんじゃないかな。
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n__e__k__o @quadrof 2015年12月8日
野間はあれだけろくでなし子氏に煽られて出なきゃ逃げたと嘲笑われ、ドタキャンならますます嘲笑われ、出たら高島弁護士が待ち構えると逃げ道がないね。
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A・takosabur(南茂樹) @Akashitakosabur 2015年12月8日
yurodivy1 オリバーソースに失礼なのでは。愛用者として言いたいです。
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月8日
footen810 入門書については@yurodivy1さんと同意見です。なお、神原弁護士の推測どおり、野間の「だいたいの正義」の元ネタは井上達夫でしょうね。ただ、その井上自身の理解が間違っていることはロールズも明確に本人に答えています(http://ci.nii.ac.jp/naid/110008440418)。井上は「ロールズが堕落した」と批判しましたが、それは誤解でしょう。
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月8日
footen810 アウグスティヌスの言うように、「自由は半分の善」であり「罪の起源」でもあります。自由や平等それ自体は道徳的と言えないので正義を構成できません。自由や平等を使って各自に善をなすという人々の意思が正義には必要です(反基礎付け主義)。初期の論文「公正としての正義」においても、「正義の諸原理そのものと考える必要はない」と書いてあります(前掲・33頁)。
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モイラ @onigashima5 2015年12月8日
お、論理で戦いが始まってる。すごく期待。どんどんやって欲しい。勉強になるぞい
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Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 2015年12月8日
ララバイ アデュー お前のために歌おう ララバイ アデュー お前のために歌おう 〉野間さん江
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月8日
kuroshiroshiro2 その辺は野間さんが逃げちまってるので私には何とも言えないですね。まとめのコメ欄では別の人の名前が出てきていますし。論文のご紹介ありがとうございます。ロールズの認識論や思考実験に門外漢な自分としてはありがたいです(-人-)
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月8日
kuroshiroshiro2 個人的な印象なんですけど、今回のドタバタ劇においては、善と正義、意思の問題よりも、上で東風さんがコメント下さっている「一方にだけ悪を許せば、かえって悪人の味方をすることになる」というところの方が大きい様に感じていますね。「一方だけに差別を許すのか」とか「一方だけを正義とするのか」になりますが。
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金鳳花 @buttercup8109 2015年12月8日
野間ちゃんが怯えて小便漏らしながら逃げ回ってる姿が誰かと似てると思ったけど、オタクが世界で何より嫌いなのにオタクに構ってもらえないと生きていけない、香山リカとかいう精神病患者が頭ひっぱたかれた時の反応によく似てますね
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月8日
footen810 岩波文庫・社会契約論57頁。相互性のない正義について、「それらは悪人の幸いと善人のわざわいを作り出すにすきない」のです。反論しようと思えば、絶対に守られるべき正しいことがあるという基礎付け主義を説かなければなりません。27日までに野間さんがカントやフィヒテの議論を身につけていれば、議論が盛り上がるでしょう。
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月8日
kuroshiroshiro2 「だいたいの正義」ですと、その必要条件は満たせませんよねw 他に「絶対に守られるべきもの」に差別やマイノリティを持ってくる様な所が散見されますが、「日本国内で『日本人は誰でも殺せ』との内容は差別にはあたらない」という発言が問題になってしまいました。そこら辺は、野間氏じゃなくても指名の中にある上瀧浩子弁護士が参加されればディスカッションになると思いますが
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月8日
footen810 この時期「いきなり年末に予定を入れろと言われても無理」と言える方が、色々と充実しているのかもしれませんw
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yurodivy(佯狂者) @yurodivy1 2015年12月8日
Akashitakosabur すんません!イカリソースにしときます。
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ポティティブ @Potitibu 2015年12月8日
Akashitakosabur これ見てとばっちり来たらやだなぁと思っていたイカリソース愛用者、見事に食らって yurodivy1 困っておりますorz
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yurodivy(佯狂者) @yurodivy1 2015年12月8日
http://www.asyura2.com/13/cult11/msg/766.html 「善悪は相対的なものですが、正義・不正義の問題は善悪の観点では相対化ができない。米国の政治哲学者ジョン・ロールズの言うように、正義を『公正さ』という観点から捉えれば、マジョリティーがマイノリティーを抑圧する民族差別は、決して公正ではない。これは論理的に導かれる結論です。」 ⇒朝日新聞紙上に、かつてこんな発言を載せているんだから、野間先生は逃げずにここでの議論に参加する道義的責任があると思うぞ!
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yurodivy(佯狂者) @yurodivy1 2015年12月8日
外国人の人権享有主体性の議論において、外国人も基本的人権は有するってのは通説でほぼ異論はないんだから、野間も最初から”(外国人への)ヘイトスピーチは基本的人権を侵害するから許されない”とか言っとけばよかったのになあ。わざわざ普通の人がよく知らんロールズの理論(しかも曲解!)を持ち出して、自分達の政治的主張の根拠としようとしたのはどういうわけだ??
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照ZO(厨2助詞) @terzoterzo 2015年12月9日
つか…ch桜程度でも野間ちんフルボッコ状態やったのに…其れなんぞを遥かに凌駕する存在相手にしたら消し炭じゃ済ま無いからねェ…www
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かじやま てつや(無許可ブロック禁止) @t_kajiyama 2015年12月9日
yurodivy1 >わざわざ普通の人がよく知らんロールズの理論(しかも曲解!)を持ち出して、自分達の政治的主張の根拠としようとしたのはどういうわけだ?? 権威主義でしょう。内田某らが反知性主義を曲解して使っているのと同じ構造。
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yurodivy(佯狂者) @yurodivy1 2015年12月9日
t_kajiyama まあ、衆愚を効果的に扇動するすべには長けてますからね、野間は。ロールズの理論は敵であるネトウヨ側に、外国人参政権反対、外国人の社会権否定とかの論拠に使われかねないというのに。
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水素酸 @Hydracid 2015年12月9日
津田某「野間さんは天才」
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月9日
t_kajiyama 上で@kuroshiroshiro2さんからコメント頂いた「市民的不服従の正当化」ですけど、不服従が正当化出来る条件には「自分が同じことを相手にヤラれても認めなければならない」の他に、「不正義に対して普通の手段で異議申し立てをしてもダメ」、「それが平等な市民の自由に対する明白な侵害である」という二つの条件が重なるんですわ。
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月9日
t_kajiyama 内田某らによる一応市民なネトウヨに対する反知性主義とかのレッテル貼りって、明らかな侵害ですし、それに普通に抗議してもダメですから、ロールズの理論に従えばネトウヨ的不服従が正当化できちゃったりするんですよねwww権威主義の罠ですw
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EROIST @ERONOMIST 2015年12月9日
27日の懇親会(笑)?楽しみだなぁ。仮に出席者が「野間尊師」「高橋若木」「木下ちがや」「神原元」「伊藤和子」「上瀧浩子」「高島先生」だったら左翼ばっかりで偏向討論会になっちゃうよー。真正リベラル同士で同じ価値観を共有することが改めて確認されるんだろうねー(棒)
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狆猛 @SINTAKE 2015年12月9日
転がり落ちる石のように
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月9日
t_kajiyama ロールズが基礎付け主義の擁護者と思われた時期がありましたから、野間はその時期のアンチョコ本の内容を鵜呑みにしたのかも。個人的感想。ロールズは最初から完全な反基礎付け主義を採用していたとする見方もあります(盛山和夫『リベラリズムとは何か―ロールズと正義の論理』勁草書房)。基礎付け主義と反基礎付け主義の間を揺らいでいたようにも。初期からヘーゲルの基礎付け主義に対する批判を意識。それゆえ、基礎付け主義の学者たちと衝突。その過程で 反基礎付け主義の色彩を強くしていった印象です。
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ねむ @warawarasokuhou 2015年12月9日
野間先生や信者達って高島弁護士にはほんと言葉を選んでるよね。いつもなら捨てセリフで「死ね!」っていってるのにw。やっぱり弁護士相手だとそうもいかねーか(笑
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花村ヨシ子 @hana__yoshi 2015年12月9日
野間さんが推奨文献提示できなくて凄い勢いで逃げてるwwww
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東尾デービス @miyakuro 2015年12月9日
こりゃあ、このままバックレる流れだな…( ´Д`)y━・~~
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月9日
野間やんが参考文献を提示してる発言がありましたわ https://twitter.com/kdxn/status/657404711264387072 https://plaza.umin.ac.jp/kodama/ethics/wordbook/rawls.html京都大学の児玉聡准教授のページみたいです
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月9日
footen810 その部分だけを取り出せば基礎付け主義と勘違いしやすいですね。ところが、ロールズは自分の正義の二原理が正義たる理由をその二原理を利用して各自が善をおこなうことに求めています。その二原理に対する全員の賛同がなければ、正義たりえない(反基礎付け主義)。そこで、まず、正義の二原理でもって半永続的に成功しつづける社会をつくって、利益を再分配し、利益の感覚で人々の支持をとりつける政治構想を初期から打ち出しています(「正義感覚」前掲『公正としての正義』に収録、234頁)。
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月9日
まとめを更新しました。野間やんの過去のロールズ発言を少しサルベージしました。これだけ自信満々にロールズを語っていながら、いざとなれば逃げるという姿勢は、はっきり言って恥ずかしいですよねw
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Yoshitaka Ohta(レイブンクロー) @yonbili 2015年12月9日
どんどん自分でハードルを上げていく野間www
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月9日
footen810 全員賛同の正義の原理のもとにつくられた国家では、正義が善に優越するでしょう。自由と平等は全員の承認がなければ正義の原理たりえないのかというのが井上達夫とロールズのやりとりです。「「制度が一組の原理について(正義の真の原理についてさえ)あらかじめ合意している人々によって設計されるとすれば、その制度はいかなるものだろうか」という問いには興味深いところが何もない」と、ウォルドロン(Jウォルドロン「立法の復権」岩波書店。110頁)
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月9日
footen810 ロールズの主張に従えば、正義が善に優越する前提として、全員一致の正義の原理が用意されていて、人々の支持を維持するために制度が成功し続けて人々に「受益」の感覚をもたらさなければならないのです。近年ではイスラム国がそういう国家形成をしていていますね。厳しいイスラム教の戒律を守ることで治安が維持されることに魅力を覚える人々も多いとか。
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ありよし/コアロン @TnrSoft 2015年12月9日
推奨BGM:「追求~追いつめられて」(逆転裁判より)
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月9日
kuroshiroshiro2 そもそもの話ですけど、正義原理Jが「二つ原理」になってるところで基礎付け主義(知識を基礎づける確実な基盤の存在を求める立場)として考えると違和感出てきますね。個人的な感想ですけどw 結局のところ正義の原理に対する完全合意という契約が達せられないと正義にならないのであれば、社会の成員を限定せざるを得ない。そうすると「だいたいの正義」で@yurodivy1さんが指摘していた問題に行き着きますね。
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月9日
kuroshiroshiro2 イスラム国というのは、ある意味壮大な思考実験の場になっちゃってる感じがありますよね。立法と宗教法と自然法が調和した世界w  そういえば、イスラム界隈で有名なハサン中田考大先生がどこかでケルゼンをえらい評価していた様な記憶ががが
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月9日
footen810 仰るとおり、@yurodivy1さんが指摘していた問題に行き着きます。その点、ロールズの主張に矛盾はないです。国外にも正義の二原理に同意するひとがいれば? それは国民の「受益」の観点から成員として迎え入れるかどうか選択することになります。なお、一応、二原理には順位づけされているので、その点は問題になりません。
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月9日
footen810 自分の政治構想は実現可能性があるというロールズの主張をある程度に裏付けるかたちに。もちろん、根本においている正義の原理は違いますし、国民に支持するかどうかの自由を政府が認めない点はまるで違っているのですが。
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月9日
footen810 自分たちが善を追求する基盤としての正義の原理(それ自体は正義ではない)が、自分たちに利益をもたらさなけれは、それは意味がない。反発を覚える方もいるはず。それに対しては、「人々の意思に反する正義の原理を人々に強制することができる根拠は何か」という問いが返されます。それに答えることができるというのが基礎付け主義なわけで・・・
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月9日
kuroshiroshiro2 ところが、その@yurodivy1さんの指摘をイイねするだけで「在日は社会の成員では無い」と言ったとレイシスト認定を受けたりもします。https://twitter.com/sakura4939/status/666136713643712512 
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月9日
kuroshiroshiro2 イスラム国の場合は、「人々の意思に反する正義の原理を人々に強制することができる根拠は何か」という問いに、明確な答えが存在するわけですよね…
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月9日
footen810 思うに、「世界人権宣言の「人類家族」の一員として、人類家族の共同意思決定である国際慣習法上の範囲」と言った方がよかったかもしれません。基本権テーゼを持ち出してしまうと、内容を自由に解釈できるため、「外国人の人権を不当に狭く解釈しようとしている」と揚げ足を取られることもありますね。
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月9日
footen810 それなのですよ! ロールズとは話が逸れるのですが、イスラムにおいても神の命令は預言者と正統なカリフ以外はわからないという話は一応は存在しているらしいのです。イスラム国が正統なカリフを名乗っていることが問題。根本的な解決をするためには、誰かが大金をはたいてイスラム教のカリフ制度の研究をしてくれないと・・・
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月9日
kuroshiroshiro2 ISの方は、イスラムの正統争いの方が人死んでるみたいですしね。私も、当時NHKで日本のイスラム教徒として紹介されてたアハマディア派と、啓典の解釈について少しやり取りさせて頂きましたよ。最後は過激派絡んできたり、クソコラグランプリ流れから徳島に警察出たりと滅茶苦茶になりましたけどw
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月9日
footen810 個人的には凄く興味があります。恥ずかしながら、漫画版のコーランの出版を待ち望んでいるというレベルの無知なので(苦笑)
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月10日
footen810 まとめありがとうございます(・ω・)ノ 読ませていただきます。
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女性の味方 @OPPAMAyuki 2015年12月10日
大体野間の1日の平均ツィート数見ていたら分かるようにTwitterで忙しくてロールズなんか読んでる暇はないのは分かるだろう
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清水 @simizu6 2015年12月10日
問題の起源から考えると、「原則の多様性の保障」の話題になる可能性が高いので、個人的には実現してほしい。
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月11日
山口祐二郎みたいな右翼の立場だと基礎付け主義を簡単にとることができます。でも、たとえ、どんなに正しいことでも自分を道徳的高みにおいて相手に「強制」しようとすることは「人格を自由に扱う」ことに反しています。フランス革命時に奴隷制の支持者を即座に処罰しようとするジャコバン派に対して、コンドルセは奴隷制そのものに反対でも世論工作を先に行うことを説きました。間違っていることでも相手の良心に反することを「強制」してはいけない、「説得」しなければならない。ウィリアム・オッカム以来の教え。
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月11日
野間易道がロールズ思想に飽くまでもこだわるのならば、以下の3論点。 ①「正の善に対する優位」の前提として正義の二原理に国民の同意があるのか。 ②あると仮定して、カウンター側の違法行為は「市民の不服従の正当化」の要件を充たしているか。 ③充たしていると仮定して、敵性国民のみに権利を認める不平等は、格差原理で正当化できるか。 高島弁護士が3連敗すると考え難い。
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月12日
神原先生が時折、私のまとめのログに顔出してくれてますね。タグを編集されてるみたいですが。。。
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しやもしん @shiyamoshin 2015年12月12日
footen810 神原先生ならうちのまとめにも来て、タグを編集していったことがありますよ。画像キャプっておけばよかったですね。
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🐾フル・フロンタル🌈🧷🦐🍤 @full_frontal 2015年12月14日
似非インテリにもなれないチンピラ、インテリにフルボッコにされるの巻
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Nemesisネメシス @zodiac0088 2015年12月14日
「借りてきた虎」「このくそ禿野郎」の箇所だけウケたw
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月15日
野間っちの発言だけを追いかけていると何でこんな無様な事になったのかわかんないですけど、しばき隊の神原元先生の発言を見てみると何が起こったのかのヒントがあります。https://twitter.com/kambara7/status/674245769189191680 どうも神原先生は価値相対主義叩きにやっきになっててロールズの論敵が「功利主義」だっつ―ことを最近まで知らなかったみたいなんですね。
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月15日
で、「功利主義」ってやつのスローガンは「最大多数の最大幸福」というものなんですけど、これをマジョリティ叩きとマイノリティ擁護に誤読したんじゃないかと思いまふ。
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月16日
footen810 ケルゼン流「国家なき国家」に対しては「結合に道徳的動機がない暫定協定では不安定すぎる」とロールズは批判。「国が滅ぶときは滅べばいい」とケルゼン流自由主義者は言うので、これは論争になりません。功利主義に対しては、「社会全体の幸福量の拡大を国家の正義と据えれば、底辺の人々の利益が総合された国家判断にならない」とロールズは批判。「最底辺のプレーヤーに基準を合わせればどんなゲームも多くの人々にとってつまらないものになる」と功利主義者は反論するので、これは論争になります。
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月16日
footen810 正義の二原理を全員が支持できるものとするという目的のため、恵まれないひとには手厚く配分してよいというのがロールズの主張。「恵まれない人に手厚く」というロールズの主張の一部を切り取って主張する方が多いですね。しかし、「恵まれない人に手厚く」はその目的に沿ったものでなければならないでしょう。そのあたりが初期ロールズは基礎付け主義だったのか反基礎付け主義だったのかよく争われる理由だと思います。
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月17日
kuroshiroshiro2 「手厚く」といってもそれがホントに対象にとって手厚いのかは、価値意識によってもズレますからね。そちらの方はチャールズ・テイラーだったかな、の議論を見たことがありますね。こちらはコミュタリアンとかになるんでしょうけど。
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月17日
footen810 テイラーは知らないのですが、同じくコミュタリアンのウォルツァーがそのような話をしていることは聞いていますよ(http://researchmap.jp/?action=cv_download_main&upload_id=59918)。固定された種類の利益の分配のみによって固定された正義に対する愛着を持つことになる人々だけが集まって国家ならばどうでしょうか? ロールズの政治構想は、前提条件がよく練られています。思想実験。イスラム国のおかげで机上の空論と批判しづらいようにも。
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月17日
利益や幸福を数量化して分配することが可能という点では、ロールズも功利主義も変わらない。どちらも計算可能な利益を問題にするから議論が噛みあってしまう。小口の株主層を中心に株主特典を与えた方がいいのか(ロールズ・底辺保護)、平均的な株主層を中心に株主特典を与えた方がいいのか(バーサニ・幸福量最大化)。会社で喩えれば、そういう争い。
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月17日
kuroshiroshiro2 いろんな論者が指摘しそうな論点ですからね。有名になったサンデルとかってどんな批判してましたっけ? イスラム国は固定された正義に愛着を持たない者以外は殺されますからねぇ。日本でも固定された正義に異議をはさむようなものをすべてブロックして民主主義を語る人達がご活躍中ですけどw
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月17日
footen810サンデルもロールズを基礎付け主義と誤解したまま「公正中立な正義はありえない」と批判していますね(「これからの正義の話をしよう」早川、335頁)。ただ、ロールズの構想は、彼が用意した固定された正義の原理に愛着を持たせて、共通の正義をつくりだすため、こちらが満足する利益を配ってくれます。イスラム国にだって利益が用意されています。それに対して、あの人達は何もくれないから感じが悪いです。
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月17日
kuroshiroshiro2 そのサンデルの最後のまとめではロールズ一人が標的にされているわけでもないと思いますが、仮説的選択ってのはまんまロールズですよね。  あっちの人達は、なんであれでまとまってられるのか不思議ですよね。あっでもまとまってられないから内ゲバするのかw
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月18日
footen810 あの人たちは「多元論が「誠の倫理」にのめり込み、形式上の誠実さはいかなる内容も許容してしまう誠実な専制君主」の集団ですから(http://ci.nii.ac.jp/naid/110004645484、143ページ)。
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月18日
kuroshiroshiro2 なるほど直覚的なアイデアを用いる直覚主義は、誠の倫理にのめり込み、見てくれだけの誠実さはいかなる内容も許容してしまうってわけですか。確かに野間易通氏の発言には直覚的なアイデアで全てを片付けてしまうような内容が含まれますね。そして、見てくれの誠実さを示すために、ろくでなし子さんを叩きまくるとw
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月18日
footen810 あの人たちはみんなが納得する利益状況をつくりだす手続を踏まないで、自分が意識している道徳を「誠実」に振り回す。意識している道徳だけに囚われるのは無意識にみんなが大切にしているものを壊すおそれがあるから、対自的に理性的であっても即自的に理性的でなく、客観的に理性的ではない。前掲論文にあるようにヘーゲルをロールズは意識していますよ。他人の素直な感情を道徳的でないとして専制君主気取りで話し合いぬきで禁止しようとする人たちは内ゲバに向かうしか・・・
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月19日
kuroshiroshiro2 野間さんも流石にロールズについては言及しなくなったみたいですが、今度は「正義を取り戻す」と言い始めましたね。「正義フォビア」なる新しい単語が出てきたのでどういう意味なのか質問した人がいましたが、野間さんの答えは「ググレカス」でした。https://twitter.com/kdxn/status/678022091543863297 彼らにとっては内ゲバこそが正義を取り戻すための闘争なのかもしれません。
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月19日
footen810 https://twitter.com/kdxn/status/678006386018533376 本質は自己愛らしいですよ。フロムによると、自己愛と利己主義は区別され、自己愛を持たないひとは他人を愛することもできないのです。愛する他人、仲間たちの自己愛にを無視して、みんなの正義なるものが決定できるかどうか、ということが基礎づけ主義と反基礎づけ主義の争いなわけです。あの人たちは他人を愛することなく利己主義的な脳内ルールだけを愛するから内ゲバに向かってしまう。
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月19日
kuroshiroshiro2 「正義フォビア」を克服するというのは自己愛を克服するという意味なわけですね。なるほど。基礎付け主義と反基礎づけの争いはちょっと難しいですが、自己愛を克服したがるがゆえに他人も愛せなくなるというのはわかる気がします。彼らの場合、他人をブロックしまくるのはその実自分に自信が無いからなのかな~なんて思ったりもしますがw
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月19日
footen810自分が理想の人間しか愛せないというのは、結局、人間じゃなくて、抽象的なイデオロギーしか愛していない。怖いと言えば、ホラーじみて怖いのですが、それは哀しいことでもあります。
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月20日
kuroshiroshiro2 なんだか神話のピグマリオンみたいですね。
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月20日
footen810 マジョリティもマイノリティも、それどころか自分自身さえも愛していない・・・ 『あさま山荘1972』(坂口弘)を読み返したくなります。「大義親を滅す」では駄目だと思いますね。普通にアレなところもある人々への愛情が根底にないと。
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月22日
思弁は常識と一致するというわけで、常識はこんなところですね。http://dailynewsonline.jp/article/1060508/?page=1 >他者の立場に鈍感な人間は「自分の正義は絶対」「同調しない人間は悪だから何をしてもいい」と勘違いしてしまう。 「べきである」という規範は因果関係を含み、因果関係は一般人の印象で決まるだなんて衒学的な話もできますが、本当のところ、駄目なところ悪いところ汚れたところもある普通の一般的な人間を愛することが正義を知るスタート。
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瘋癲㌠(ふーてんサンチーム @footen810 2015年12月28日
kuroshiroshiro2 グダグダながら野間易通VS高島章弁護士の直接対決が終わりましたw  http://togetter.com/li/917881  今後の展開に期待ですねwww
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東風 @kuroshiroshiro2 2015年12月29日
footen810 普通だったら野間やんの遅刻にワビを入れさせることから始めて、どうとでも議論に引きずり込めたと思うのですが、高島弁護士もそこまでやる気がなかった感じですね。本格的に悪いひとたちが礼儀にこだわるのはそれなりに理由があるわけで・・・ 野間やんも「よい子ちゃん」なのでしょう、基本的に。
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