出生率の低下は「近代化」そのものの副作用である

21世紀の今、出生率の低下が全世界的な現象である以上、 女性の社会進出等とは無関係に、 それは「近代化」に付随して起こることではないか? 理学部出身で考古学に転じたフォトグラファー、@RawHead博士と愉快・不愉快な仲間たちの議論
科学 進化論 社会生物学 労働参加率 考古学 女性の社会進出 生物学 人類学 少子化
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Dr. RawheaD@🏠 @RawheaD
「女性の社会進出による少子化」って二言目には目にするけど、少子化の大きな要因が女性の社会進出なら、先進国中でも女性の社会進出が全然進んでない日本が世界でもトップの少子化現象呈してるのはなんでなんだぜ。
Dr. RawheaD@🏠 @RawheaD
現状、ほぼすべての先進国では、日本みたいな女性の社会進出超後進国から、北欧みたいな女性の社会進出マンセー国家まで、程度の差こそあれ、一様に少子化傾向にある。これは、少子化の大きな要因が女性の社会進出なんかじゃ「ない」という事のエビデンスだろう。
Dr. RawheaD@🏠 @RawheaD
それに目を背けて、自分の気に入らないものを諸悪の根源みたいに他人にも自分にも言い聞かせてたら、問題の本質見落として足下すくわれますよ、ヤレヤレダゼ
divayoshiko @divayoshiko
子供を持った女性がまともに働けないから少子化になっているのは明らか。 twitter.com/rawhead/status…
eternalwind @juns76
女性の社会進出阻んでるイスラム諸国が軒並みに出生率が高くて、イスラム圏でも女性の社会進出を推進してるイランが出生率が激減したという事実があるんだが。馬鹿じゃないのローヘッド
怪力熊女 @M_Igashi
イスラエルの出生率を超えている中東のイスラム教国がいくつあるかな。 twitter.com/juns76/status/…
Dr. RawheaD@🏠 @RawheaD
↓俺も全然しらなかったので調べて見ると、イスラエルの女性の労働市場の比率は5割近いけど、出生率は(サウジアラビアより高い)3くらいでしばらく横ばいなんだな。まぁ、このデータにも都合の良い解釈・説明があるんだろうけど。
Dr. RawheaD@🏠 @RawheaD
適齢期が来たら結婚して出産して育児してってのがデフォルトだった女性が「社会に進出」するようになったら、出生率が低下するのは当然なんですよ。それが「必要以上に」低下していて、それを是正するには「子供を持った女性がまともに働け」る社会の形成が有効とは言えるが、それが根本原因ではない
Dr. RawheaD@🏠 @RawheaD
「女性の社会進出が現代の少子化の主因」という論旨には懐疑的だが、同様に、その対極にある「日本の男尊女卑社会が少子化の原因」や、「女性の社会進出を進めれば少子化問題が解決する」みたいな論調も受け入れがたい。
藤本俊明 سلام🇵🇸 @letsgetlost1969
大学生の中退理由トップ2:家計&人間関係/メンタル。同じように少子化も、収入増加と夫婦/家族関係のあり方抜きには語れない。 twitter.com/rawhead/status…
Dr. RawheaD@🏠 @RawheaD
構造的に、女性が出産しないで働きに出たら出生率がその分低下するのは必然なので、女性の社会進出が少子化に負の影響を与えても正の影響を与える可能性はない。出来ることは、その影響を限りなく0に近付けることで、その努力は惜しみなくすべきだと思う。
Dr. RawheaD@🏠 @RawheaD
じゃぁ、やっぱり女性の社会進出は少子化に直接繋がるんじゃないか!とか言われそうだが、問題はそう単純じゃない。それだと先ほど言ったように、日本は先進国の中では女性の社会進出がかなり遅れてる方だが出生率の低さではトップレベル。
Dr. RawheaD@🏠 @RawheaD
また、確か90年代ごろから、それまでは女性の労働市場への参加率と出生率は負の相関だったのが先進国では正の相関に転じたはずだ。つまり、その他の要因を一定にした場合、女性の社会進出が進むことで出生率がむしろ上昇する、という傾向になっている。
Dr. RawheaD@🏠 @RawheaD
一見矛盾してそうだが、共働きが増える事で経済的に余裕が出る家庭が増えれば出生率が上がる、というような構造を考えれば不思議でもなんでもない。
Dr. RawheaD@🏠 @RawheaD
これらのデータが示唆してるのは、少子化の主因は別なところにあって、女性の社会進出のようなファクターはそれに影響を与えるものであるが、場合によっては(その主因による)少子化の度合いを緩和する作用も発揮できる、ということだ。
Dr. RawheaD@🏠 @RawheaD
で、前出のいずれの論旨も、問題は、片方は「女性の社会進出が諸悪の根源」と論じ、もう片方が「男尊女卑のミソジニストが諸悪の根源」と論じ、その「主因」から目をそらしてることじゃないのかね。 知らんけど。
ponte @flower2012flowe
@RawheaD 数年前にジェンダー研究の専門家の講義で、低かったフランスの出生率がEUでトップにあがったのは、1980年代に社会進出する女性を優遇する法律が制定された。反対に日本では、専業主婦を優遇する法律になり少子化が進んでいった、、という内容を記憶しています。
Dr. RawheaD@🏠 @RawheaD
そのデータを見てみたいですね。個人的には「専業主婦を優遇する制度」が「十分に」行なわれれば、少なくとも出生率低下に寄与することはないはずだと思います。予想としては、それが「十分」でなかったから歯止めが効かなかったのではないか、と。 twitter.com/flower2012flow…
Dr. RawheaD@🏠 @RawheaD
極端な話、「伝統的な専業主婦家庭には、出産育児手当として子供一人につき国が年間200万円支払います」、という制度が可能なら、出生率は上がるでしょう。なので問題になるのは、ここでいう「十分な」制度が敷けるかどうか?ということになる。それが不可能なら他の方法を模索するしかない。
ショーンKY🇲🇶🇵🇲(ネット論客) @kyslog
日本より出生率が低い先進国はそれなりに数がありまして @RawheaD: 先進国中でも女性の社会進出が全然進んでない日本が世界でもトップの少子化現象呈してるのはなんでなんだぜ。 pic.twitter.com/howC1dRI8p
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ショーンKY🇲🇶🇵🇲(ネット論客) @kyslog
ちなみにリプで添付した図表(世界銀行2013年のデータ)にもある通り、カトリック圏・儒教圏といった“子育てを家族単位で考える文化圏で、かつ先進国” という国が出生率が低い。日本とドイツも社会保障が家族よりの国。 twitter.com/RawheaD/status…
ショーンKY🇲🇶🇵🇲(ネット論客) @kyslog
ただしフランス辺りは結婚を緩い制度に変えたとはいえ、データからはその寄与は認められず、出生率(産児数)上昇の主因は10万人オーダーでEU外から輸入される配偶者の増加の寄与。 crossacross.org/ky/?Parents+of… twitter.com/RawheaD/status…
ショーンKY🇲🇶🇵🇲(ネット論客) @kyslog
また北欧は先進国の中でも出生率が高いが、男性の40歳無子率は30%にも達しており、しばらく前に話題になった「キモくて金のない」無子男子が金持ちイケメンの事実上の一夫多妻のために税金経由で金を貢ぐ構造になってはいる。これを正義と見るか否かは……ってところ @RawheaD
Dr. RawheaD@🏠 @RawheaD
@kyslog 元ツイートが「なぜなんだ! だれか教えて」という質問ではなく、問題提起だというのはご理解いただけてますか? 頂いたデータは大体目にしたことがあるものですが、いずれも「だから少子化の主因は女性の社会進出でいいんだ」を示すモノではないと分析しています。
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コメント

Dr. RawheaD@🏠 @RawheaD 2015年12月13日
まとめご苦労様です。これに目を通しても俺がフェミに媚びうってる、とか保守をバカにしてるとか言うヤツはもう知らんw
齶田荏苒 @jinse_akita 2015年12月13日
「俺がモテなくて子孫を残せないのは女が社会進出したせい!俺に女をあてがえ」って結論ありきの少子化論ばかり目にしてきたから新鮮だった。
齶田荏苒 @jinse_akita 2015年12月13日
こういう話題になるとメス化する自然だの同性愛が増えるだの言うオカルト生物学者が沸いてくるのはなぜなのか
Dr. RawheaD@🏠 @RawheaD 2015年12月13日
スピカさん、オチが……
ええな@手を洗うネコ🐽 @WATERMAN1996 2015年12月13日
継続して調査するべき要素としては、各国の婚姻率、女性一人の子供数(夫婦が実際に産んでいる子供は何人か、国によっては多産&未婚という組み合わせもありうるため)といったところかな。日本の場合、結婚した夫婦は平均2人の子供を持つが、未婚率が上がっているために合計特殊出生率1.4として現れている。
ナベーお @aro30nabeo 2015年12月13日
ミクロで納得できる話をマクロに展開し切れない話題だからこそマクロで納得行かせてみーやって感じで突っかかって来る人が多いなあ
こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年12月13日
出生率の定義を理解していれば、全世界的な出生率の減少の理由が乳幼児死亡率の低下以外の理由がないことぐらいわかるでしょうに……。
okoo @okoo20 2015年12月13日
個人的には結構今更感。 なんでこの指摘が少ないのか不思議なレベル。 もちろんほかにもいろいろな要素も検討しないとだめだけど少子化問題についてはわけわからんこと書いて適当に考えすぎな人らって多いんだよな。 わざとやってるといっても差し支えないレベル。
okoo @okoo20 2015年12月13日
ついでに相関関係のこと言ってるグラフがあるけど、相関関係と因果関係はわけて考えないといかんよ。 これも前にいったけど。
okoo @okoo20 2015年12月13日
しかし、医療技術関連だけはちょっと創造つかない新設だった。 ストレートにこれが原因とか言えんが、ちょっと面白みだけはあった。
mi @2525415mi 2015年12月13日
すごくざっくりした勘で言ってみると、人間が死ににくくなったから増えにくくなったんじゃないかという気がする。 個々はそれぞれ選択しているつもりでも全体としては調整されてるのでは。 命の危機を感じたら本能で子孫を残したくなるというし、戦後のベビーブームも命の危機をたくさんの人が身近に感じてその緊張が緩和した頃だろうし、こんな記事もあった。福島、出生率の伸び全国最大 14年http://www.nikkei.com/article/DGXLZO87758140V00C15A6L01000/
純戦士のおっちゃん @PureFighter00 2015年12月13日
漠然とだが、そんな感じはしないでもない・・・
でき🌂 @dekijp 2015年12月13日
「育児制度の充実」と「女性の社会進出」が因果関係にあり、「育児制度の充実」と「少子化」にも因果関係があるために、「女性の社会進出」と「少子化」に相関関係ができるのだと思われます。
螺時@FF Ultima鯖Gaia @nezimeizi 2015年12月13日
2525415mi 何の宗教に嵌ってるんだと言われそうだけど、その説は自分も前から抱いてますね。日本をはじめ先進国が医療技術による長寿国なら、発展途上国は逆に医療不足で溢れるほど生まれるけど生き残るのはそれこそ一握りも至らないという。 まぁこの狭い日本という土地にこれ以上人を増やすなら寝たきりなどの重篤老人を海外のように対策するのだな…
ut_ken @ut_ken 2015年12月13日
むしろ「社会環境や医療技術の発達で生存しやすくなるなったから、子供を産む数を減らし、そのために出生率が減る」というのが(歴史規模、世界規模のマクロ視点で見たら)主因なのはいちいち断りを入れる必要がないほどの常識とおもっていて、「女性の社会進出のために少子化してる」なんて主張(ある程度は影響はするでしょうけど)があること自体、初めて知りました。
ダ・ラスキー @takafee2010 2015年12月13日
子作りどころか恋愛もめんどくさい。実は結構な割合でそういう人がいるんじゃないだろうか。豊かになるとそれでもすぐには困らないしね。
Yoshi_せんしゃぶ!連載中 @Yoshikun21c 2015年12月13日
そもそも「子供がほしいと思うのは当然」という発想が間違い。金があろうと暇があろうと要らないと思う人もいるわけで、そうした思想で生きていけるような社会になったから出生率が下がるのでは。
@izanamu 2015年12月13日
シンイチ、ニンゲンは暇な生き物なんだよ
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2015年12月13日
で、政府はどんな政策打ていいと思います?個人的に打つ手なしかと。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年12月13日
とりあえず移民の増加でしょ、今すぐ出生率がもちなおしたとしてもえんえんと続いた少子時代の子供が大人になるころには労働力が不足しちゃうわけでさ。そこを老人や子供、専業主婦を働かせる方向だけで補うのは無理がある
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2015年12月13日
北欧を見るに一夫多妻制が解決手段にはなりそうですが、導入できるかと言えば難しいですね。
ヴァラドール @_Vorador_ 2015年12月13日
そこそこの年で未婚小梨の人周りにいっぱいいますけど、たぶん人生のメリットデメリットを秤にかけて小梨で自分の人生は自分でケリをつける(貧富の差にかかわらず)ということなのかなーと思います 子供にとられる人生の時間や金銭的なリソースをデメリットとしてしか思えないなら作るわけがないわけで
okoo @okoo20 2015年12月13日
正直なところマズローの欲求階層で個人的には説明してる。 子供とかにとられる金銭や時間的な負担などと自分のやりたいことの欲求を図った結果がこれなんじゃないかと思われ。
ゆゆ @yuyu_news 2015年12月13日
労働時間の比較が必要な気がする。
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015年12月13日
本題よりも、「自分の意見の根拠は自分に都合の良い一つだけで良くて、あとは全部雑音で、雑音に耳傾けるのは馬鹿」と考えているように見える方々の発狂ぶりが面白い。
手洗いしてもひとり @32100100 2015年12月13日
僕も女性の社会進出が出生率増加に繋がると思いこんんでいたけど、そう単純な話ではないんだと痛感。ローヘッドさんが指摘した近代化について思ったのは、こないだEテレで紹介されていたサルトルの実存主義。実存は本質に先立つ
斉御司 @saionji1942 2015年12月13日
「「出生率低下の主因」はなんてことはない「みんな子供を生みたくないから」に尽きる」に賛成。子供を欲しがってる人間は多いとの統計もあるが、結局そのアンケートで子供が欲しいと答えた人々も「何が何でも欲しい」ではなく「余裕があればほしくないわけではない」ってレベルに過ぎないのだろう。
ぱ。 @bupparsee 2015年12月13日
「現代的幸福を追求した結果出生率は低下する」をもう少しミクロにしてみると、同じ時代の中でも「現代的幸福を追求する知性・能力のない者の間で出生率は低下しない」となり、育児能力のないDQNほどよく増える構造が加速していくの闇を感じる
タヌマ @tnmaua 2015年12月13日
生データが提示されている議論でちゃんとデータを読どうかが「学者になれるかどうかの最初の一歩」のように感じた。これをしっかり読み込む人は学歴がどうあれ「順知性主義」だと思うし対話に関して誠実だとおもうのですよ。
九銀@半bot @kuginnya 2015年12月13日
こんな苦しい事だらけの世界、生まれない方が幸せだ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月13日
『出生率の低下はずばり「近代化」そのものの副作用だと思っている。資本主義や情報化が進み「個人の幸せ」の概念が大きく変容した結果、現代人にとって「子供をたくさん産む」ことの優先順位が急落した。つまり、「出生率低下の主因」はなんてことはない「みんな子供を生みたくないから」に尽きるんだよ。子供をたくさん生んでカツカツの生活するよりは、良い車を買いたい、良い家に住みたい、旅行もしたい、旨いモノを食べたいってみんな思ってるんだよ。』…うん、ごもっとも。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月13日
「(ベタに言う)適齢期」の当事者世代はそう考えているだろうし、一方で、その親世代もまた「個(または、子)の自由の尊重」といった感覚によって、「結婚しない自由」を、歓迎はせずとも容認・看過しているのではないかと思う。
どうぐや💮 @1098marimo 2015年12月13日
ざっくり「近代化で少子化」なんて今更というか中学の社会で言ってるレベルの話だ。少子化の原因に経済格差(貧乏子沢山とその逆)があるとすれば、出生率が急落した日本は比較的豊かで格差の小さい状態になっていたということなのかな?
ヘーコ @apporu 2015年12月13日
恋愛が自由市場になった結果、これまで他人に配偶者を世話してもらって生き延びてた恋愛弱者層が淘汰されてるだけでしょ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月13日
自由化されれば即座に廃れるというなら、「恋愛」および「結婚」というジャンルそれ自体に重篤な脆弱性があると見て問題なかろう。
小野阿久斗 @504timeout 2015年12月13日
まず、全世界的にはリプロダクティブライツ(産む、産まないを選択できる権利)に代表される女性の権利向上。これにより①望まない妊娠を回避できるようになった(避妊・中絶の技術発展)②(女性の)性役割の変化が変化した。子供を産んで育てる人生以外の人生ができたためである。
どうぐや💮 @1098marimo 2015年12月13日
先進国人が勝手に淘汰されて減ってるのなら、世界を平等に導く正しい在り方なんじゃないの?(適当)世界人口まで逆ピラミッドになったらいよいよ人類の危機という感じだが、今のところそんな感じでもないし。 http://populationpyramid.net/ja/%E4%B8%96%E7%95%8C/2016/ まあ人類全体で壺形分布になったら少子化の前に食糧問題とかで危機的になりそうだけど。
小野阿久斗 @504timeout 2015年12月13日
後進国においては避妊・中絶面の技術と意識の向上があるのではないか。避妊とは直接関係しないが感染症予防のコンドームも出生率低下に寄与していると思う。 まあ、これはそう言う原因でなければ活動をしていることが無意味じゃね?という不憫さから来ているわけだが
小野阿久斗 @504timeout 2015年12月13日
近代化社会においては、産業が農業から工業・サービス業へシフトした→若者が都市に出て行った→核家族化→家族役割の変化 家族役割の変化の内容は①子供を見る人手が足りない②子供を産ませたがるジジババがいない
小野阿久斗 @504timeout 2015年12月13日
若者の都市への流入は、地域社会は見知ったものの集まりから他人同士のゆるい結合に変わり、地域社会の役割変化も引き起こした。これにより子供は地域で見るものではなくなった。理由は①他人の事情に出しゃばらないため②不審者を地域社会で監視できないので他人に子供を近づけないため
小野阿久斗 @504timeout 2015年12月13日
そして情報化社会・グローバル化社会。これにより様々な価値観が世界に広がることとなる。発信力が強いのは都市型社会で、農村部でも若者が都市型の価値観に真っ先に影響される。若者はたいてい新しい物好きなので「男は家庭を作り、女性は子供を生む」と言った従来の価値観を時代遅れと断じ、都市型の価値観に傾いていくわけである
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2015年12月13日
ぶっちゃけると「労働力としての人間」の必要数が減ったからだろうと思う。機械もなく、頼れる人間も村などの小さなコミュニティだけだった時代、当然1人でも多い方が生き残りやすくなる。世界はほぼ相互に繋がりあい、その上で相当の労働力が機械に置き換わっている現代、「労働力を生み出すために子どもを生まなければならない」という責務から解放されれば、必然的に面倒な子育てが生じる出産は減るだろうねえ。
猫屋レオ丸 @Leonidas0727 2015年12月13日
エマニュエル・トッド的な議論。
frisky @friskymonpetit 2015年12月13日
そんなもん保守派が昔から言ってるわ、というのはもっともなんだけど、リベラリストの方々にご理解いただくにはこういう言い回ししかないのでは。
ST @tkm41714 2015年12月13日
まずさぁ、昔も今も人に与えられる時間は有限だってことくらいわかってくださいよ。フルタイムで人間働かされたら一生のうちのほとんどそれに時間が奪われ続けることくらい実際働いててわかるでしょうに。その選択肢を与えられた、もしくは半強制的にそうせざるをえなくなれば結婚する機会も減るし子供作る機会も減るだろうよ。
www @tosidense 2015年12月13日
世界人口増加による食糧問題を考えたら賄い切れる人数で落ち着いてくれた方がいいと思うけどな。
長介 @chousuke 2015年12月13日
まとめもコメント欄も非常に面白くて参考になるね。私も、「あんまり死ななくなったからそのぶん増えなくなった」というのがいちばん妥当な説だと感じている。「子供はいいよね」とかいうほんわりした望みじゃなく、「子供できないとやばい」というガツガツした欲求が社会から失われた原因はそこだろうなあ、やっぱり。
清水 @simizu6 2015年12月13日
先進国で出生率が下がるのは女性のエンパワーメントの増大で説明がつくと思う。日本の場合、女性が進んで専業主婦になっているのならば説明がつく。
アルフェウス@ショートランド泊地 @HawkEye_CogO 2015年12月13日
「日本で社会進出した女性が子供を作りにくいのはミクロ的には自明」というのは、狭い視点のみで考察すると「原因と結果が逆になっていても成立しているように見える」落とし穴に嵌まる好例ですね。なぜ女性の社会進出が進むようになったのか?受け入れられるようになったのか?日本も割と近年まで「子供を生まない嫁は無価値」という社会だったのを知っている年代のはずなのに。
風祭司 @whoxi4 2015年12月13日
根本的なところでは、収入が乏しい=養育費(教育費含む)が乏しい=子育て人数に限界がある、ってのが根っこなんじゃないかと思ってるんだが
娑婆助 @shabasuke 2015年12月13日
少子高齢化はこの国の基本政策であるこれは国民の望んで選挙で推進勢力を選んで実現し成就した事で片付く問題だからこのまとめには逸脱がある。
ぱーしもん @tkhsdesu 2015年12月13日
複合性があるから一概に言えない。因果関係の推移を解明するべき課題。
アルフェウス@ショートランド泊地 @HawkEye_CogO 2015年12月13日
「死亡率が下がった事でミクロ的にもマクロ的にも多産の必要性が下がり、その分でできた余裕が女性の社会進出を受け入れる土壌を作り出した」という解釈の方が社会情勢の変化にもデータにも合致するはずです。決して逆ではない。もし逆なら「出産を望んでいた・望まれていた女性を強制的に社会に放り出したもの」が存在しなくては出生率は下がらない。
b2086216 @b2086216 2015年12月13日
核家族化で子育てが困難になったという説があるけど、両親との同居が多い南欧カトリック圏は核家族の北欧より出生率が低いと。台湾に及んでは1.04だそうで。
どうぐや💮 @1098marimo 2015年12月13日
単純な話として「子育てを家族の責任とされ、その大半を母親に依存していた社会」において、女性が労働においても責任を負うべきとなったらそりゃ子育てにあてられるリソースは減るに決まってるじゃん。っていうと「男も育児に責任持てよ」という話だけど、別に男はそれまで怠けてたわけでもなく社会で責任を負ってきていて、しかも別に昨今になって責任が軽くなったというわけでもないわけだよね。
Ando @ando_nandhi 2015年12月13日
少子化の原因が社会の近代化による死亡率の低下や価値観の変化にあるのだとすれば、Rawhead氏の言うとおり、少子化の原因が「女性の社会進出」にあるのではない。しかしそれなら同時に、少子化の原因が「女性の社会進出を阻む日本社会の後進性」にも無いのは明らかなわけで、つまり人口政策としては人口がある値に減少するまで何もしなくてもいいということになる。上の議論から結局少子化対策として女性の社会進出支援を売り込もうとするRawhead氏の議論はやはりフェミニズム的に偏っていると言わざるを得ないな。
ひなたろ @pitakon1 2015年12月13日
私は少子化の最大の理由は娯楽の多様化だと思っている。ここ数十年で技術の発展に伴い時間を使う遊びがものすごい増えたからね。逆に今の日本人からスマホ、パソコン、テレビあたり取り上げたら出生率上がるんじゃないかな。
neologcutter @neologcuter 2015年12月13日
子供を産む以前に結婚への価値観が昭和30年代に比べ変化してるもんね。少なくともその頃は今より簡単に結婚できたはずなのだ。
コーリー(贋) @boguscorey 2015年12月13日
3年ぐらい前にこんなものを作りました、ご査収ください 【全世界的には男女の平等化と合計特殊出生率には「大きな相関は無い」と見るか、OECD諸国限定で「非常に弱い相関がある」と見るか、しかしこれをもって『男女平等の国は出生率も高い』とするのは疑問】 http://108.163.195.134/cqawvf http://108.163.195.134/cqaww7
コーリー(贋) @boguscorey 2015年12月13日
まあ、身も蓋もないことを言えば、世界全体として出生率が下がっているのは「乳幼児死亡率が下がっているから」でしょう。 【スペアを大量に用意する必要がなくなった】というだけのこと。 大事なのは全体ではなく乳幼児なのです。 子供の大半が大人になる社会では産児制限をしないと人口爆発が起きます、というかつい半世紀前はそれが(先進国でも)重要な社会問題でしたよね?
ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 2015年12月13日
GX9900GUMDAMXこれ。対策を書かない原因論に意味ねえわ、小学生の文章と同じ
3STT:3P(三豚@海蠍特戦隊) @KUZ_3STT3P 2015年12月13日
貧乏の子だくさんという説がありまして。金がかからない遊び=S●Xっていう。金もないから避妊具節約するし中絶もできない。娯楽産業で栄えてる日本はS●X以外に楽しいことはいくらでもある。 なら、これをなくせば少子化が改善するかといわれると・・・ねぇ? 特にポルノ関係をアメリカ並みに規制したらアメリカ並みに性犯罪増えそう・・・
イズミ @sokonan 2015年12月13日
近場の例で言えば「家を買うために子どもを一人諦める」という夫婦は結構いる。昔:25で結婚して40で家を買う(頭金あり25年ローン)だったのが、今:30で結婚して35で家を買う(頭金なし35年ローン)になっているので、子どもを産むか産まないかの判断がシビアになっていると思う。
トヨ3 @29kiba 2015年12月13日
sokonan 30歳で結婚するようになって貯金が十分あるので結婚式も子どもにもお金をかけれるようになるってデータをこないだ見たばかりなのでほんとに「近場の例」ですね。
ネオ子だくさん @masa1008toshi 2015年12月14日
都市から田舎に移住する若者がいるように、子育てに価値を見いだして子だくさんになる人も一定数いると思います、地方での子育てを支援してみてはどうか。
イズミ @sokonan 2015年12月14日
29kiba そうですね。30代で結婚した友人が高額な不妊治療を受けて一人目を授かったので二人目は考えられないと言ったことも、親がすでに高齢で、子どもを諦めてその分介護に回していることも、統計は取っていない身近な例です。
ゆー/鯖ショット @yuu_0204_BB 2015年12月14日
一人でいても得られる幸福より大きな幸福を与えるのは難しいことなんやねー。ここ最近何人かの女性にアピールしてみたけど一人でいることの幸福度が高いから男と一緒になる必要もないし子供を産む必要がないって感じだった。
イズミ @sokonan 2015年12月14日
29kiba 「子どもにお金を掛けられるようになった」というデータは、子どもを産んだ人をサンプルとして見ているのであって、そこに含まれない、子どもを産まない選択をした人=独身時代に十分な貯金ができなかった人が増えているのではないかと。
EML @EML19 2015年12月14日
まとめ内でフェミガー連呼してんのが典型的すぎて自演か何かにしか思えない
EML @EML19 2015年12月14日
出てきた資料をを否定し続けるだけなら小学生でもできる。その割にデータの一つも寄越さんとはね。
Eimi1003 @Eimi1003 2015年12月14日
私は左翼でもリベラルでもないですが、少子化が近代化による物だというのは確かだと思いますね。いわゆる発展途上国でさえも、昔と比べて出生率が下がってますよ。
Eimi1003 @Eimi1003 2015年12月14日
もちろん、昔と比べて学生でいる期間が長かったり、仕事が落ち着いてから結婚、子育てをするパターンが多いので、子供が産めるタイムリミットというのは確かに狭くなりました。狭くなった分、作れる人数も限られてきます。仕事ばかりに時間を取られると、家族と過ごす時間が少なくなるのも事実です。要は近代化の副作用であり、女性のせいだけではないですよね。女性のせいにする似非保守にはウンザリです。(ですが、フェミニストの言い分にも賛同できません。)
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年12月14日
きちんとデータを提示したうえで進められている、良い議論だと思う。世の中にはデータを無視して印象だけで語る人って多いからねえ。やっぱりデータは大事。
なおと(codeslinger) @naocodeslinger 2015年12月14日
少子化の根本は、近代化による価値観の変化、か。 著名論客乱れ入りしてる中、冷静に議論してて読み応えありすぎる。
Mongo Margarita @mongo_margarita 2015年12月14日
少子化自体は何の問題も無い。 移民を入れればよいだけ。 え?民族国家じゃなくなる? それも問題じゃない。 これからの国家は民族ごとに作るものではなく、ヨーロッパのサッカーチームのように多種多様な民族が所属する組織に変わっていくと思う。
けむのひと @qemur 2015年12月15日
少子化って子供を産み育てる以外のインセンティブが近代化によって増えたからじゃね?って話をしているだけなのに、こうもあっち飛びそっち飛びするのはツイッターの闇をみた気分だ(えー
Teardropout @thinklair 2015年12月15日
whoxi4 ところが経済発展著しい国でも少子化が進んでいるというのが議論の発端
羽倉田 @wakurata 2015年12月16日
第二次ベビーブーム、団塊の世代だっけ?あれについては話したくない感じなのかな?
西大立目 @relark 2015年12月17日
面倒くさいから未婚の女性は収容所に集めて「社会の為に子供を産む機能を果たせてお前は幸福だ幸福だ幸福だ幸福だ幸福だ」ってガンガン殴りながら交尾させましょう。近代、盛んに叫ばれるようになった「個人の幸福」などというのはただのワガママであり「幸福」とは「社会のお役に立つ」ということです。
西大立目 @relark 2015年12月17日
「子供を産む機能」を「活用」して「家族」を構築するという社会的に最も望まれる「活躍」を果たすことは歓迎されるべきであり、忌避する人は押し付け憲法下の日教組教育のせいで生まれた極端に利己的且つ反社会的な、元企業採用担当者の私から見ればどうせ就職できない売国奴です。法律に則った措置として出来るようにすれば、強制でも性奴隷でもないです。
後藤順一朗 @goto_jun 2015年12月18日
かつてのローマ帝国にて裕福な市民層の少子化が進んだと書いたのは塩野七生さんであったか…、出産という行為が非常につらいものであったので(それは今もだけど)そんなことより楽しいことをとなったとか、それと連携がつくかはわからないけれど、第二次ベビーブームは第一次で出生した人たちがそのまま当時の意識で結婚し出産した結果では?やはりバブル前後で結婚・出産に対する意識が変わったのではないかと
atsuso @atsuso 2015年12月18日
自分が子供の頃、社会科の授業で世界の人口密度の地図をよく見せられたが、たいがい日本は真っ赤に塗られていて「あー狭い国土に人多過ぎ、日本って異常じゃね?」と思ったもんだ。だから出生比率の減少のニュースが出始めたころも「そりゃそうなるわな」としか思わんかったわ。そんな自分を含めた中年どもが子供を作ってこなかった結果が現在の日本となります。
渚稜 @nagisaryou 2015年12月18日
アメリカは先進国の中でも比較的少子化してない国だけど。日本と何が違うかってえと、「思春期の恋愛を大人が後押しする文化」があるんだよね。いわゆるプロム。日本って真逆でしょ。大人は「恋愛する暇があったら勉強勉強部活部活」みたいな。息抜きもゲームにアニメだし。若者の生活に恋愛が入ってくる余地がない。で、恋愛が習慣化されてないから大人になっても仕事とゲームか酒か、みたいなノリになっちゃう。
渚稜 @nagisaryou 2015年12月18日
goto_jun 団塊ジュニアのたどってきた文化的経緯を調査するのが手っ取り早いと思います。小学校時代にジブリ、ファミコン、ジャンプ、秋元康と出会ってるんですよ。この層の消費傾向がその後何十年にも及ぶ日本の景色を作ってしまったわけで。バブル世代との対比で見ても面白いかも。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2015年12月19日
goto_jun 単に団塊の人数が多いだけです。>第二次ベビーブーム。出生率でみれば順当に下がってるので着実に意識は変化していたかと。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2015年12月19日
タイはどうなんでしょうね。出生率は日本と同じですが、新興国に分類されキリスト教でも儒教国家でもない。
taka @Vietnum 2015年12月19日
thinklair そもそも「貧乏子沢山」って言葉だって日本にはあったしね。実際、ちょっと昔までは貧乏なのにやたら子供の数が多い家って普通に見られるものだったし。それがなくなったのは、日本において未来に希望がなくなったせいだと思う。バブルや震災などもあったしマスコミがやたら不安を煽るせいもあって、お金がなくても幸せは得られるような楽観的な考え方が否定された結果が、防衛のための少子化なんだと思う
taka @Vietnum 2015年12月19日
「良い大学にはいっていい会社に行かないと幸せは得られない」って考え方に汚染されてるのも問題でしょ。手に職を付けて働くことが否定され、だれしもが「リーマンや公務員になるのが幸せへのショートカット」みたいに思ってるし、そうなると子供のうちからお金かけていい塾に通わせてってなって、さらにお金に対する不安が増す。でも終身雇用も年功序列も廃止され、年金さえ不安に感じてる人が増えて、長く続くバブルの後遺症とデフレでいっそうマインドが悪化。そりゃ子供を増やそうなんて考える人は減るよ。
taka @Vietnum 2015年12月19日
いまはようやく大企業のボーナスも増えてるし、日経平均だって民主党政権下でのボロボロ状態から大きく回復しつつある。あとは従業員を使い捨てしてる労働環境をもっと改善させないと(長く安心して働ける環境にしないと)、少子化はなかなか治らないと思う。
3STT:3P(三豚@海蠍特戦隊) @KUZ_3STT3P 2015年12月19日
Vietnum よこから失礼。未来への希望と貧乏子沢山はなんの関連もありません、むしろ逆です。労働力として必要だし、奉公に出せば金になった。病気になっても医者にかかれないから死んでもいいように数を生む。金がないから子作りくらいしか娯楽がない(経済観念が足りず適正な人数で止められないという説も)。というのが中世から近代までの貧乏子沢山事情です。
taka @Vietnum 2015年12月19日
あと専業主婦になりたい女性って実はかなりいることがアンケートとかでも判明してるけど、それなのに年取ったおばさんらがやたら女性の社会進出をうるさく喚くせいで、どんどん乖離が生じてる気がする。そのせいで主婦をする妻をしっかりと養いたいと男性が思っても、オバサンのせいで給料が減ってそれが不可能になってる。仕方ないから、「働かない主婦を養うなら、趣味に没頭したい」の考え方に傾いちゃうんじゃないか。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2015年12月19日
江戸時代で言えば人権より村の維持が優先されたのが大きいでしょう。口減らしは常套手段ですし、結婚も村が介入。
深井龍一郎 @rfukai 2015年12月19日
国レベルで出来る対策つったら、生殖を人間から切り離す技術の確立と制度の確立なんでないの。本当に人口減少が国家の存立を脅かす問題なんだったら倫理だなんだ言ってる場合じゃないでしょ。
dsa0 @dsa0 2015年12月19日
「少子高齢化は、女の社会進出のせい」ってのは、「女は稼ぐと、薄給男子と結婚しなくなる」ってのが一番の原因。日本女は労働意欲も低いうちから、薄給男子との結婚も嫌がるから少子化になってるだけの話。
後藤順一朗 @goto_jun 2015年12月19日
nagisaryou 自分が団塊ジュニアの世代ですから、子供のころはちょっと年上の女性たちが24歳と25歳でイブだのクリスマスだのとか言われていた?のが成人したらそんなことも聞かなくなって、結婚という意識も変わったんだなと思いました
後藤順一朗 @goto_jun 2015年12月19日
GX9900GUMDAMX ですね、ただ団塊の世代が成人した時分には結婚して生活するのが当然でしたが、団塊ジュニアである自分たちが成人し結婚する年齢になったときに、そういった結婚しなくてはいけないという意識は非常に薄れていました。おかげで自分も自由に暮らしていますが、そういったところもあるのではないかと
後藤順一朗 @goto_jun 2015年12月19日
一姫二太郎という考え方はいつの時代だったのだろう…、あと団塊の世代までは結婚するのが当然でそうでないのは異常という意識が強かったように思えます。もちろん出産して子育てとなると微妙に異なると思いますけれど、ただ結婚すると出産も当然な意識があり、そうされなかった、できなかった方の肩身の狭さは想像を絶するところにありますが…、そういった意識がこの20年から30年で変わってきたのだろうとも思います
後藤順一朗 @goto_jun 2015年12月19日
一姫二太郎については理解が間違っていました。女の子を先に産んで二人目が男の子だと子育てが楽ということですか、男の子二人に女の子一人とか勝手に思ってました、でも一姫二太郎でも子供は二人出産し育てるということですか…
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015年12月19日
フィンランドを例として見れば、社会福祉がきっちりしていると先進国でも出生率は上がると。フィンランドの場合は文字通り優秀な人材が国家の財産だから余計躍起になる訳で。
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2015年12月19日
GX9900GUMDAMX そもそも日本は儒教国でないんですよ。人口比で言えば仏教国ですがタイの信者とは宗派教義の分布が異なります。人口増減は宗教より経済や居住環境のほうが要因として大きいです。
bun🍃 @bun3559 2015年12月19日
現状では人口減の対策なんかないのです。ぶっちゃけ回せるお金がないし、あるなら他に回したい。すでに政府や官僚(主に財務省)のお偉いさんたちは、団塊ジュニアが氏に耐えるまでの30~40年間をどう切り抜けるかということにシフトしつつあります。そこでいきなり移民とか言い出すのは急進的すぎるので、まずは海外の方に日本に出稼ぎにきていただく機会を増やすことから始めるべきだと思います。また北欧の例は社会システムが違いすぎて参考になりません。
bun🍃 @bun3559 2015年12月19日
bun3559 自分で書いていて、めちゃくちゃ官僚的な考え方だなと思っている。(汗)
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2015年12月19日
TATukoma1987 まとめから察すると事実上の一夫多妻制度が有効かもしれませんね。一夫一妻制で近代化が少子化の原因かも。
24ckg @24ckg 2015年12月19日
とりあえず、第三子出産に経済的インセンティブを大きくつけて、宣伝しっかりやってみてはどうだろう。
24ckg @24ckg 2015年12月19日
あと結婚自体が少ないのは、本質的には独身税かなあ…(形はもっとマイルドにした方がいいだろうけど)
後ろ向き @nightowlyoruda 2015年12月19日
無理矢理子供増やす事ないだろ 不幸な人間を大量生産して人類を無理矢理存続させる位だったら絶滅すれば良い 好きで産まれて来る人間なんて一人もいないし どうしても労働者が欲しければ国がロボットでも作れ
孤独犬ポチ @kodokuinu 2015年12月19日
まぁ誰が何をどうほざこうと自分はモテないし、結婚もセックスも子供作るのも最初から不可能だからどうでもいい
hiya @hiya4861 2015年12月20日
昔、ソ連で革命への抵抗に、伝統的な秩序や文化がその元だと判断し、家族の絆を弱め、教会を破壊し、学校を革命の担い手に変えようとしたら、出生率が急減、少年非行、シングルマザーが急増した過去の事例から見て、社会的な連帯の喪失(アノミー)が大きくなるに伴い出生率の低下があるのではないかと。
渚稜 @nagisaryou 2015年12月20日
Vietnum 日本の場合、「ある程度テンプレが定まったらそこからアップデートされなくなる」というのも問題な気が。つまり我々が「家族」と聞くと昭和中期の中流家庭をイメージし、そこから外れることを恐れるし、「恋愛」と聞くとバブルの頃のトレンディードラマをイメージし、その型をなぞれない人間はする資格が無い、と恐れる。「人生設計」と聞くと高度成長期のそれをイメージしてしまう。時代が変わってるのに過去の型にこだわってイメージをアップデートしなくなるのは問題だと思います。
深井龍一郎 @rfukai 2015年12月20日
nagisaryou その例からすると、イメージが更新されないことじゃなくてイメージに縛られてることの方がよほど問題な気がするのですが?
後ろ向き @nightowlyoruda 2015年12月20日
そもそも子供がいて幸せな生活のイメージが全然わかない 嫌な事ばかりだしムカつく奴らには何しても叩かれるし 子供いなくて幸せなイメージもわかないけどな というか何しても幸せになれると全然思え無い 産まれたら負けだ
渚稜 @nagisaryou 2015年12月20日
rfukai そりゃそうです。ただイメージを更新するために大衆の自我に頼ってたんじゃうまくいくわけがありません。特に日本は同調圧力の強い社会ですし。そこでアートなわけですよ。一人の天才が描き上げた未来予想図に大衆が乗っかることで革命が生まれる。たとえば「革新的啓示的な家族を描いたホームドラマやファミリー向けアニメ」が登場し、みんながそれに憧れるとか、そういう状況が必要と考えます。
Burdockflower-love @hHQ5jfQx2uZNAOy 2016年1月16日
女性も男性以上に、バリバリ働いて稼いでおられる方いらっしゃいますが、子供が学校から帰ってきた時くらいは!お帰りなさい!といって、出迎えてやりたいと思われる女性も、多くおられます!そうなって、参りますとパートしかありません…目一杯働いた時で7.8万円くらいです!今はわかりませんが、PTAとかの役回りも避けられませんし、自治会もさけられません!お祭り前になりますと、催し物の準備、毎週10時位迄ある集会、草刈りに防犯!いったい身体は、いくつ?必要でしょうか?クジで長を引いてしまったら、どう為りますか?
七海@路上喫煙許さないウーマン @nanamiutena 2016年3月7日
「副作用」という言葉がよくないですね。「功績」や「恩恵」と呼ぶべきでしょう。多産多死社会から少産産死社会に変わったのは喜ばしい事です。不幸な子供が減る少子化社会は素晴らしい事なのに、どうして少子化「対策」などする必要があるのか
アンジェ @oleE6nlaIIhZkrf 2016年3月11日
こんにちわ。お邪魔させていただき、申し訳御座いません。子供達にとりましては、自己責任で産まれてきたのではないのですから〜幸せになってほしいと、親ならば誰もが思うはずです。専業主婦も少ないですが、高収入キャリア主婦も少ないです。お子様も、急に熱を出したり、、、成長過程で、怪我や病気もたくさんなさいます。学校の行事の参加もありますので、フルタイムで働くのは、余程、環境に恵まれていなければ無理です。お仕事で成功されておられても、子育てで失敗してしまうこともあるかも?とにかく子育ては、難しいです。
ゲン @xyz0001abc 2016年5月13日
nagisaryou そういうアニメがヒットしても結婚する人は増えないと思う。 恋愛創作物見て感動しても結婚する努力をするかは別の話
Burdockflower-love @hHQ5jfQx2uZNAOy 2016年6月26日
おはようございます。一人目のお子様を産んで、夫や祖父母の協力もあり、祝福され比較的、楽で余裕があれば、また次も子供を授かりたいと思えるのではないか?と個人的には感じます。自身は一回で凝りましたが、娘の場合、わたしも、里帰り出産させましたし、付きっきりで交代でお世話しましたし、娘婿も一緒に帰ってきておりましたので、不安とかはなかったようで、子供をつぎつぎと望みました…でも、私がもちませんでした。歳もとってきて、しんどくなって、!みれないから、ごめん🙏って云って恨まれました…
みま @mimarisu 2016年8月16日
ちらほら移民に関して話が出てきたが国という概念すら根幹から揺るがしかねないものだから手放しで歓迎はできない。外国人嫌いな人も相当数いるしいざこざが起こる ただし選挙権はないが中華街みたいなコミュニティで固まり法律を遵守しお互い文化を理解でくれるならば新しい流れを作れるかもしれない
釣本直紀 @turimotonaoki 2016年8月17日
出生率と女性の社会進出は無関係という点に異論は無いがやはりツイッターで語るには荷が重い話題だし、論拠が弱く乱暴だ。そこを人から指摘されるのは当たり前で、むきに成って怒る様な事ではない。
冶金 @yakeen4510 2016年8月17日
移民入れればいいなんて、ヨーロッパの現状みればそんなことは言えないはず。移民反対を「極右」とかいうのは移民を望む企業側の論理に洗脳されすぎではないか。
こんたん @kontan8823 2016年8月17日
イスラエルの出生率の高さは、超正統派と入植者が押し上げているから。この超正統派ってのは、女性の職業を認めないどころか自分の家からも出さないと言うタリバンとクリソツの教義を持つ連中で、超正統派の女性は狭いコミュニティの中でひたすら子供を産んで育てることに専念させられるので、そりゃ出生率も上がるわな。
かもの ねねみづ @cmnnmz 2016年8月17日
もっとシンプルに、若年層の、収入の見通しと育児コストの見通しの比率で出生率が出ないものかな。景気がすごい良くなるか、育児コストがすごい下がったら、出生率が上がるような気がする。どちらも現実的に厳しいだろうけど。
N2@knigh_ykk @knight_ykk 2016年8月19日
欧米は産む人と産まない人の役割がハッキリしていて、最低でも3人とか6人以上兄弟とか普通にいる一方都会の人は仕事して彼と同棲だけしてるとか色々な生き方がある。田舎で増えて都会で働く人は働くと言うサイクル。出産も出産に掛かる物全部無料だったり産後でも産める体を維持してもらう為の産後ケア体操教室無料とか出産に関しての制限が無いので産みやすい、それで都会では出生率が低くても田舎で調整してるのでバランスは取れはじめている。
N2@knigh_ykk @knight_ykk 2016年8月19日
一方日本は女性全員に産ませようと努力した挙句、都会の女性が産んだはいいけど都会に保育所が足りないと言う当たり前の事態が起きている。産み育てられない状況で無理に子供を作っているので身近な他人である兄弟の数も少なく、将来的には子供や家族のセーフティネットであった”叔父母がいない世界”になりつつある。中国はいち早くその状況になっていて”小皇帝”と言われる他人を鑑みる事が出来ないワガママ世代が作られた。
豆象@横須賀鎮守府 @mamezou_plus2 2017年12月23日
日本の人口ピラミッドの推移を見てて、結婚適齢期世代と0歳児の比が1を切っていたのは戦前からなので、育児コストと就業コストの上昇が少子化の一因ではと。都市化、工業化で量より質に。
この同人ゴロめ二度とコミケから出て行け @Akaneko801609 2018年2月13日
そもそも北欧は高福祉態勢維持のために医療介護教育保育に女性を雇ってるからその手の職は異常に男女比が片寄ってるジェンダー分業国だからなあ…
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年11月13日
HawkEye_CogO 今更ですが つ二回の世界大戦。これが女性の社会進出に大きな役割を果たしたことは常識に近いと思いますが。ただそちらの視点もごもっともな感じですね
コハク・フォン・ベルンシュタイン @kohakurpg 2020年2月28日
「多くの人は子供は別にそこまで欲しくはない」ってのがこの論議の態勢じゃん? てことはさ… 「救えるのは片方のみ。妊婦と胎児、どちらの命を選ぶ?」的なシチュでの一般人の返答は 「はあ?あたし(母親)の命が最優先に決まってんじゃん、何言ってんのpgr」なのか?
コハク・フォン・ベルンシュタイン @kohakurpg 2020年2月28日
生まれてすらいない顔も見たこともない胎児を優先するのは、 人権と利己主義の双方から否定されるべき選択ってことになると思うんだが。 もし本当にそうなのなら、ちょっと自分のピュアピュアなマインドがクラッシュしそうだ、、、 世の母親って胎児の命より自分の命を普通に優先するのか……?
コハク・フォン・ベルンシュタイン @kohakurpg 2020年2月29日
mongo_margarita そうは言っても民族の根幹である「言語」をそう多種多様にする訳には行かない訳で。
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