他者の意見を正確に伝えてないときは名前を出すべきでないか

ここではコミュニケーションの形式を論じます。 議論の中身(科学哲学)は、別まとめ「科学は定義できるか」にあります。 http://togetter.com/li/91420
意見 早川由紀夫 名前 本名
HayakawaYukio 2039view 26コメント
3
ログインして広告を非表示にする
  • 伊勢田哲治 @tiseda 2010-12-10 20:48:43
    @HayakawaYukio 批評することとmisrepresentすることは違います。敗北宣言というのは、「なんとかがんばってXしようとしていたけどできませんでした」という状況で出すものだと思います。しかしこの前半の条件はわたしには少なくとも当てはまりません。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2010-12-11 06:55:28
    @tiseda さん、今度は私から質問することをお許しください。「狭い意味での方法論だけで「切り分け」たいという問題関心」は「特殊な問題関心」だとおっしゃいますが、ご著書7ページにこうあります「第一の方法論の問題は、線引き問題の核心でもあり、また科学哲学の核心でもある問題なので、
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2010-12-11 07:00:43
    本書でも第1章、第2章、第5章の三つの章を割いて検討することにする」 第一の方法論とはこれです「科学と疑似科学の間には推論の方法を始めとした方法論的側面についてどんな違いが存在するだろうか」 これを読んだので、特殊な問題関心ではないと思いました。訂正が必要ですか?@tiseda
  • 伊勢田哲治 @tiseda 2010-12-11 08:59:32
    @HayakawaYukio 広い意味で方法論によって科学と疑似科学を線引きしようというのは確かに重要な問題意識になってきました。しかし早川さんは「査読」みたいな社会的システムを方法論に入れないのでしたよね(ここに誤解があればすみません)。
  • 伊勢田哲治 @tiseda 2010-12-11 09:03:32
    @HayakawaYukio その狭い意味での方法論で線引きしようという関心を持っていたのはポパーくらいで、そのあとのクーンやラカトシュといった人たちは、社会的・制度的な面も含めた広い方法論での切り分けを考えていました。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2010-12-11 09:10:50
    @tiseda そういう展開だったのですか。理解が深まりました。ありがとうございます。哲学素人の私は、ポパー式の狭い意味の方法論で切り分けられることを希望しました。しかしそれは無理難題なのですね。「狭い意味の方法論での切り分けを科学哲学界は断念した」という表現なら可ですか?
  • 伊勢田哲治 @tiseda 2010-12-11 09:24:13
    @HayakawaYukio わたしが言うとしたら「狭い意味の方法論での切り分けが非現実的だというコンセンサスが成立した」くらいでしょうか。「断念」という表現は科学哲学界というあまり一枚岩でない業界を一枚岩にとらえすぎているきらいがあります。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2010-12-11 09:28:40
    @tiseda ご教示ありがとうございます。表現に注意する必要はあるけど、私が理解しそこなっているわけではなそうなので安心しました。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2010-12-11 09:32:13
    @tiseda これならどうでしょう 「狭い意味の方法論で科学と疑似科学を切り分けようとする企ては非現実的であると、いまの科学哲学では考えられている」
  • 伊勢田哲治 @tiseda 2010-12-11 09:40:23
    @HayakawaYukioその言い方なら問題ないと思います。@HayakawaYukio これならどうでしょう 「狭い意味の方法論で科学と疑似科学を切り分けようとする企ては非現実的であると、いまの科学哲学では考えられている」
  • 伊勢田哲治 @tiseda 2010-12-11 10:24:58
    @HayakawaYukio ただなにごとにも例外はあるもので、森田さんという若手の研究者が狭い意味での方法論による線引き基準を提案しています。“@HayakawaYukio: @tiseda これならどうでしょう
  • @Kohkun1 2011-01-20 12:58:31
    先生のおっしゃられる難しい事はよくわかりませんが、60億からいる人類が4つのtypicalな性格に分類されることがあり得ないということに思いが至らない事には問題があると思います。酒席の座興としては、今日の天気を話題にする程度の効用はあると思いますが。@HayakawaYukio
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-20 13:11:16
    @kohkun1 「60億からいる人類が4つのtypicalな性格に分類されることがあり得ない」と私は思いません。分類できると思います。もしできないなら、心理学者のかなりが商売上がったりになるでしょう。いま問題は、それが血液型でできるか、です。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-20 13:15:00
    @kohkun1 血液型と性格に関係あるか。渡邊芳之さんはとても慎重に書いています。文を拾って書き写す手間は用意できませんが、科学的に完全否定されたとは書いていません。関係を否定する報告はたくさんある。関係を肯定する(まともな)報告はほとんどない、と書いています。
  • @Kohkun1 2011-01-20 13:24:08
    「幽霊は科学的にありえないとは私は思いません」と言われる方を説得する術をを私は持ちません。逆に私を納得させるのは簡単です。複数の査読に支持され、その後の追試に耐える、良質な論文を一本ご呈示いただければよろしいかと。興味深く拝見させていただきますが? @HayakawaYukio
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-20 13:36:22
    @kohkun1 それを説得する術を私はもちます。「幽霊は科学ではない」 これで決まりです。これで納得が得られなかった場合は、説得側の問題ではなく、説得される側の問題に落ちます。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-20 13:37:05
    @kohkun1 「幽霊はありえない」 この言説だったら、私は否定します。幽霊はありえます。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-20 13:38:26
    @kohkun1 「複数の査読に支持され、その後の追試に耐える、良質な論文を一本ご呈示いただければよろしい」 医者らしい言明だと受け取りました。しかし、そのように制度で判断されるべきものだけが世界をつくっているのではないと私は認識しています。
  • @Kohkun1 2011-01-20 13:55:11
    申し訳ありません。共通理解が得られないことに驚いておりますが・・・仮説の主張に対する、証明された結果の客観性を重要視することと制度は関係ありませんねぇ。信用に足る証拠は?と言われて、「証拠だけが世界をつくっているのではないと認識しています」とは・・ @HayakawaYukio
  • @Kohkun1 2011-01-20 14:00:44
    どうも先生は、一つの事象を科学的な観点からと、一般的な観点からと混合して話しておられる印象を受けます。ですから、お話がかみ合わないのかと。いずれにしてもミーティングがございますので、この辺で。おつきあい、どうもありがとうございました。@HayakawaYukio
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-20 14:10:34
    @kohkun1 「証拠だけが世界をつくっているのではないと認識しています」そうは言ってません。引用は正確に。証拠ではなく制度です。制度は、科学とは何かを考えるときのキーワードです。制度で科学を決めるのを私はいやだが、科学哲学のいまの大勢は制度で決めるらしい。伊勢田さんに教わった
  • 伊勢田哲治 @tiseda 2011-01-20 18:09:17
    @HayakawaYukio @kohkun1 早川様。正確に伝えられないなら私の名前をだすのはやめていただけますか
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-20 20:23:09
    @tiseda さんこんばんわ。12月11日にいただいたのをいま3つリツイートしました。科学哲学者は査読システムなどの制度ありなしで科学と非科学を線引きしようとしてると理解しましたが、私の誤解でしたか?いずれにしろ、名前を出してほしくないご希望は了解しました。以後つつしみます。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-20 20:40:16
    @tiseda もうひとことつけたします。狭い意味の方法論での切り分けがうまくいかず、広い意味の方法論でならうまくいくというなら、追加された部分(査読などの制度)が線引きの決め手になったのだなと私は理解したのでした。

コメント

  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-21 04:55:12
    伊勢田さんがこういってると引用したわけではない。伊勢田さんがこう考えていると書いたわけではない。私は「伊勢田さんに教わった」と書いた。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-21 10:12:42
    論評される側から考えてみよう。不満な論評をされた場合にとりうる対応策は4つ。1放置する、2言論で対抗する、3相手に直接苦情をいう、4しかるべき法的処置をとる。私だったら放置するだろうな。とても容認できない論評だったら、言論で対抗する。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-21 10:39:25
    論評する側がとりうる手段を考えてみよう。1実名を出す、2伏字やイニシャルで表示する、3情報源は書かない。通常は、根拠の明示が推奨されるが、ネット検索技術の発達によって摩擦が発生しやすくなった。1にしていままで何の支障がなかった場面でも、もう通用しなくなっているのだろうか。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-22 07:10:57
    Rsider Hiroto Kawabata http://bit.ly/hfsfq3 知らない間にこんなことが。「カワバタにこう教わった」と、自分の意見を曲解された上でのべられたら、まずは当人に、「そうはいっていないから訂正して」か、「カワバタに教わった」と言わないで、の2択をお願いするだろうなあ。別に不自然なことじゃない
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-22 07:17:22
    「教わった」でなく、「本に書いてあった(のを読んだ)」ならいいのかな。前者は検証不能、後者は検証可能のちがいがあるようにみえるが、ネット時代は前者も検証可能だ。上のまとめのように。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-22 07:20:39
    shinobuns 福武 忍 言いたい事言ったあとに「〜と教わった」と最後にくくるのと、「〜に教わったけど、私はこう考える」ではぜんぜん違うのであって。:Togetter - 「他者の意見を正確に伝えてないときは名前を出すべきでないか」 http://ow.ly/3HFnw
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-22 07:36:53
    @Rsider 私のまとめを読んでくださってありがとうございます。これは苦情や敵対のツイートではありません。もし関心があったらお返事ください。「自分の意見を曲解された」ら、おっしゃるように相手に苦情をいうことは不自然でありません。さて、私の件のツイートを曲解だと判定しますか?
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-22 07:37:09
    @Rsider 私は曲解したといまでも思っていません。140字制限のあるツイッターの中で、自分の意思を伝えるための文章をつくる努力を十分にしたと考えています。もし曲解があったと判断するなら、件のツイートをどう直せばよかったか教えてください。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-22 07:42:18
    科学の定義。「方法論だけでは決められない。制度も加味すると決まる」こう聞いて私は、だから制度のほうが重要で有効な判定基準だと理解したが、もしかすると、「方法論だけでは決まらないものもある。そういったものは制度も基準に加えると決めることができる」の意味だったのだろうか。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-22 07:43:52
    もしそうなら、方法論で決まるものと、制度まで加味しないと決まらないもののどちらがどれだけ多いかで、(科学を定義する基準として)方法論と制度のどちらが重要かが決まる。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-22 07:49:43
    でもまあ、専門家がOKを出すレベルで素人がその分野のことにいつも言及できるとは思えない。新聞記者が専門家に取材したとき、記事を事前にその専門家にみせてチェックしてもらうことはふつうしないことになっている。記事は新聞社だけの責任で世に出される。それがいやなひとは、取材拒否するしかない。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-22 07:58:27
    今回の私のツイートは、Kohkun1さんが方法論なしで制度だけで血液型性格判断の科学的な確からしさを判定しようとしたので、制度を科学であるかの判定基準として重要視する考え方が最近の科学哲学では主流らしいが、私は方法論を基準にするのも大事だと思うし、そもそも科学かどうかがそういうことにそれほど大事だと思っていない、と140字内で書こうとした。140字全部つかった。最後の句点が入らなかった。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-22 10:09:40
    金銭問題ならともかく、言論においてわざわざ苦情が来たということは、その世界における私の影響力が無視できないと認めてもらえたと、むしろプラスに考えるのがよいのかもしれない。
  • @Kohkun1 2011-01-22 11:35:09
    ”今回の私のツイートは、Kohkun1さんが方法論なしで制度だけで血液型性格判断の科学的な確からしさを判定しようとしたので、” このコメントが私の意図するところではないということです。
  • @Kohkun1 2011-01-22 11:50:57
    私のツイート「逆に私を納得させるのは簡単です。複数の査読に支持され、その後の追試に耐える、良質な論文を一本ご呈示いただければよろしいかと。興味深く拝見させていただきますが?」 これが、なぜ方法論なしで制度だけで科学的な確からしさを判定することを意図する発現となるのだろう。私の本質的な意図は、客観的で検証に耐えうる証拠があれば、興味深く拝見しますというところでしょう。 査読の話は制度云々を議論するためではなく、実際社会で認められている方法の一つの例示として出したまでで、科学哲学を論じるためではありません
  • @Kohkun1 2011-01-22 11:53:20
    私のシンプルな問いかけに対し、言葉尻に過剰反応され、私が意図していない事柄をあたかも私が主張したかのようなコメントは、遺憾ですから、訂正をお願いしますと申した次第です。
  • @Kohkun1 2011-01-22 11:54:36
    ツイッターもブロックされたようですが、一度たりとも先生との議論における礼を失した発言はなかったはずです。こちらに関しても非常に遺憾です。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-22 20:36:18
    こう書けばよかったんかねえ。「Kohkun1さんが方法論にひとつも言及せずに査読制度と追試だけに頼って血液型性格判断の科学的な確からしさを判定しようとした」これでもダメなんかもしれないな。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-22 20:42:59
    自分が書いた文章が自分の考えを正確に表していないのは、よくあることだ。文章力による。文章が意図を正しく表現していない場合は、つたないその文章を書いたそのひとの責任である。読み手の責任ではない。面談と違ってツイッターは、読み手が書き手の意図を顔色とか言葉の調子から推し量ることはできない。呈示された文章をそのまま文字通りに読むだけだ。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-22 20:44:03
    しかし、今回の場合、Kohkun1さんは文章を書いたときはあの通りに考えていたのだろうと思う。二日後に私の批評を読んで、自分の文章を読み返してまずいことに気づいたのだろう。ホンネがぽろりと出てしまったのだろうと思う。医者ならありうる。ほとんどの医者がじっさいにはそうだろう。科学者はそうではないだろう。いや、ホンネがそうではないのは科学者でも少数かな。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-22 20:49:52
    有名雑誌に掲載された事実だけで、内容はろくすっぽ検討しないで高い評価を与える現象はしばしば科学の世界の中でもみることだ。会長談話で引用されたLancetという雑誌は医学の方面では高名らしい。引用された論文はメタ統計解析したものだよね。プラセボテストを実際にやった論文ではないようだった。ちょっと眺めただけだし専門外だから私にはよくわからないけどね。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-23 05:01:51
    いまの日本の医師は、評判と体裁を極端に気にする職業だと私は認識している。上で「まずい」と書いたのは、そういう意味でのことである。私の認識が当たってなければ、この推量は当たっていない。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-23 09:21:55
    技術への無知も関係していると思うので、終わったことだが書いておこう。このコメント欄は修正できない。書いた本人が削除できるだけである。したがって、コメントを丸ごと削除して新しいコメントを書くしかない。しかし時間が遅くなるので、並び順が変わる。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-23 09:28:13
    すでにそうしてあるが、自分への言及に誤りがあると信じたら、相手に発言訂正を求める前に、自分でコメントを書いて否定すればいいだけの話。ここに限っていえば、訂正はできない。できる処置は削除のみ。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-23 09:28:29
    Kohkun1 早川様、togetterの私に関するコメントは、誤りですので、訂正していただけませんか?私は査読システムを論じたことは一度もありません。 @HayakawaYukio @tiseda 2011-01-22 10:43:23
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-01-23 09:40:45
    「制度を証拠と読み間違える」「自分が査読に言及したことをすっかり忘れてる」こういう決定的間違いを連発するひとのツイートを私が正しく読解してないと決め付けて日本語ネイティブでないと発言する。考えてみるとこれはヒドイ発言だなあ。差別じゃないか。「共通了解」に相当するから、肝心なことでも言わなくいいんだそうだし。これもフェアでない。

カテゴリーからまとめを探す

「教育」に関連するカテゴリー