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戦国大名の「好き・嫌い」とか「常識人度」をめぐるあれこれの談議

有名どころのツイートを回っていたら、自然と形になりました(笑)。でも、「研究と好き嫌い」の話とか「常識人度で見る戦国武将」とか、けっこう重要な話が、雑談風のやり取りの中に見え隠れしています。 大きく、二つのテーマに分かれているように見えたので第一部、二部の区切りを入れました。
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第一部
まとめ管理人 @1059kanri

いわゆる天下三傑である織田信長、豊臣秀吉、徳川家康から、軍談・講談・小説当の俗説・珍説を引き剥がすと、信長と家康についてはものすごく優秀だけど割合常識的な人物像が顕れてくるのに対し、秀吉に関してはとんでもない化物が現れるのですね。ああいう人は日本史の中でも空前絶後ですな

2015-12-13 15:30:20
ののまる @nonomaru116

@1059kanri しかも家康の方が短気で派手好みじゃなかったのか? って感じすらw

2015-12-13 15:33:15
まとめ管理人 @1059kanri

@nonomaru116 そうなんですよねw秀吉はホント本音が見えにくい怖さもあります。まさにTHE独裁者

2015-12-13 15:35:26
ののまる @nonomaru116

@1059kanri 秀吉はどうしても人格修養のできる環境にいなかったこととか同じような立場にいるものよりも格段にコンプレックスが多かったんでは疑惑とかあって、底知れない暗い情念を感じるんですよな。

2015-12-13 15:38:36
まとめ管理人 @1059kanri

秀吉の支配を評して「大陸的」なんていう人もいますが、大陸でもあんなのめったにいませんね。それこそ1000年に1度レベルw

2015-12-13 15:39:03
地雷魚 @Jiraygyo

そして家康と頼朝は日本の雛形を作った奇跡 RT @1059kanri: いわゆる天下三傑である織田信長、豊臣秀吉、徳川家康から、軍談・講談・小説当の俗説・珍説を引き剥がすと、信長と家康についてはものすごく優秀だけど割合常識的な人物像が顕れてくるのに対し、秀吉に関してはとんでもない

2015-12-13 15:40:23
まとめ管理人 @1059kanri

@nonomaru116 豊臣姓作って下賜しまくって擬似家中創設とか、やはりコンプレックスの裏返しに見えますね。

2015-12-13 15:45:46
まとめ管理人 @1059kanri

@Jiraygyo 頼朝の鎌倉幕府も家康の江戸幕府も、「天才じゃなくても機能する組織」を志向していた感じですね。家康は意識的に、実務を担当する中小役人の層を充実させてた印象があります。

2015-12-13 15:48:49
まとめ管理人 @1059kanri

@hanasakimasanao あのコンプレックスの塊みたいな部分、似てますよねw

2015-12-13 15:49:29
地雷魚 @Jiraygyo

官僚層の充実の功罪双方のつくり手ですねえ RT @1059kanri: @Jiraygyo 頼朝の鎌倉幕府も家康の江戸幕府も、「天才じゃなくても機能する組織」を志向していた感じですね。家康は意識的に、実務を担当する中小役人の層を充実させてた印象があります。

2015-12-13 15:49:48
まとめ管理人 @1059kanri

豊臣秀吉という人は自分から「俺は人を殺すのが嫌いなんだ」なんて言っちゃう人ですが、おそらくあの時代の誰よりも人殺しが大好きだったと思います。そのあたり、いわゆる正規の武士身分出身じゃなかったために、逆に過度に「武士的」になったのかもしれません。

2015-12-13 15:52:05
まとめ管理人 @1059kanri

@Jiraygyo 家康は何か問題が起こった時「蜥蜴の尻尾切り」をよくやるのですよねwある意味それがやりやすい体制を作ったといえるのかもしれません。中小役人の責任なら体制に大して動揺がありませんから

2015-12-13 15:54:25
地雷魚 @Jiraygyo

家康以前の日本人なら、問題起きたら即、刃傷沙汰ですよね(笑) RT @1059kanri: 家康は何か問題が起こった時「蜥蜴の尻尾切り」をよくやるのですよねwある意味それがやりやすい体制を作ったといえるのかもしれません。中小役人の責任なら体制に大して動揺がありませんから

2015-12-13 15:56:26
まとめ管理人 @1059kanri

@Jiraygyo そうなんですよね。相手の殲滅が最上の解決方法wそれじゃあアカンと喧嘩両成敗。両成敗になっても最小限の影響に抑えるための権限の集中排除w

2015-12-13 15:58:44
猫怖大夫牧野さん @mknhrk

「徳川家康と北条氏規」徳川家康というと、晩年の公人的なイメージが濃い中で、この幼少期から続く誼と友情の存在を知ると、家康という人物像に凄く深みが出るのではないでしょうか。家臣に対するのはまた違った家康の誠実な一面や、氏規の真面目さが良い友人同士です。

2015-12-13 16:06:53
まとめ管理人 @1059kanri

個人的に徳川家康の逸話で好きな物に、「殿中で乱心者が刃物を振り回して暴れていたのを、剣術家が素手で近づいて取り押さえた所、その剣術家が追放された」というもの。家康曰く「状況的に取り押さえるための道具と人数を集める余裕があったのに、そんなスタンドプレーをする奴はいらない」とのこと

2015-12-13 18:06:31
179@擁護派 @yougoha

信長と家康は常識人だからこそ天下を取れた感じだけど、秀吉は天才であり怪物だよね。それまでの室町時代の常識をぶっ壊した感じ

2015-12-13 19:17:04
まとめ管理人 @1059kanri

真田昌幸は、武田信玄が師匠であったおかげで生き残り、そして武田信玄が師匠であったがゆえに没落したと思う。彼は信玄のエグさも危うさも、両方見習っている。

2015-12-14 22:02:40
ののまる @nonomaru116

@1059kanri 行動パターンが小粒の武田信玄(中小国人向けに最適化)ですよなぁw

2015-12-14 22:03:39
まとめ管理人 @1059kanri

@nonomaru116 ですね。小信玄。良くも悪くも上田沼田がその器量の限界だった感じでw

2015-12-14 22:06:39
轟天。 @gouten_drill

@1059kanri 肝心な時に両方取りに走ってしまったのは鍋島直茂のウルトラC級大逆転に比べると…(溜息)

2015-12-14 22:08:27
まとめ管理人 @1059kanri

@gouten_drill 昌幸はいい意味でも悪い意味でも、欲が深いのですよねw

2015-12-14 22:11:50
まとめ管理人 @1059kanri

山本勘助が最初に信玄から与えられた二百貫匁の知行、建材の価値に直すと二千万円くらいになるみたいですねw twitter.com/naishimasahiko…

2015-12-14 22:18:20
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コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年12月16日
なんで深夜に作って一晩寝て起きたら、約6時間で25000近く来訪してるん?(12/16 AM8:00)
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冷たい熱湯 @Tuny1028 2015年12月16日
好きだと思ったことがないと言うのは必ずしも嫌いであることを意味しないし、そもそも好き嫌いを超えた所で仕事に情熱を傾けるのがプロフェッショナルというものではないだろうか
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ゆえあん @cyanyue 2015年12月16日
もっと色々聞きたいなぁO(≧▽≦)O
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ろくまる @maze99 2015年12月16日
個人的には、戦国武将を近現代の人物に例えた場合に武田信玄=スターリンというイメージを持っているな。人並みの屈託やコンプレックスを持っていながらも、権謀術数の怪物になっているところとか。ほら、同じ赤色だし
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おりた @toronei 2015年12月16日
なぜか私のサッカーや競馬について話ししていたツイートも、まとめに入っていたので削除しておきました。
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牙王獣太 @k2train 2015年12月16日
一応エリートから超雑草になった二人と、雑草から超エリートに上り詰めた秀吉とでは素地が違い過ぎる。
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南雲圭佑 @hakusan519 2015年12月16日
基本的に知識が増えると印象がひっくり返る、っていう場合が多いですね。逆に「ものすごく調べたけど最初のイメージ通りの人でした」っていう人はいないのかしら。「アンドリュー・フォーク、めちゃくちゃ調べたけどやっぱクズだわ」とか(違う)
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重-オモ- @__oMo__ 2015年12月16日
過度に好きでないほうが冷静に見ることが出来て研究者としては向いていそうだ。
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はよ @hayohater 2015年12月16日
揺り戻しや揺れ動きが多いんでしょうね。「顕彰」と「評価」は違うというか。顕彰で過度に持ち上げられたり贔屓の引き倒しみたいなことやられて、反動があって、そしてようやっと新史料発掘などあいまって冷静な評価にたどり着く、というか。
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取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2015年12月17日
人は趣味でやれ。研究は土地でやれ(戒め
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neologcutter @neologcuter 2015年12月17日
戦国時代の「常識」は君主によってまちまちであり、そのために分国法があるものだと思ってたが…間違ってたらすいません。
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四式戦闘機 @ki84type4 2015年12月18日
趣味レベルだけど、信玄は調べれば調べるほどなんで名将扱いなのかが分からなくなるし(えげつないのはともかく、実は戦略家としても無能なのではないかと思える)、勝頼はもう家を継いだ時にはどうしようもない状態だし…。
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Toku @to970 2015年12月18日
信玄は家康が苦戦した相手で、かつ武田家遺臣の多くが徳川家に仕えていたため、江戸時代に甲州流軍学が流行り騎馬軍団とか「武田は強かった伝説」が作られた。客観的に見れば、内政含めて時代遅れの田舎大名でしかないんだけどね。
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和田名久司 @sysasico1 2015年12月18日
講談や後の説にぶらかされているのが、戦国武将だったりして。後に生き残った大名達によって実情がねじ曲げられている例も多いし。信長なんかは持ち上げされ過ぎですな。良いと思った事はどんどん取り入れるけど前例がなく始めた事なんて殆ど無い。身内には甘いし。家康は本来短気だったけど、それを自覚して自制できたから殺されずにすんだ。なんせ三河武士は殿様を殿様と思わない無頼気取り連中だったからなあ。
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kghdt @kghdt 2015年12月18日
奴隷ウンヌンは戦国時代当時の常識であって、資料を残していた武田や島津だけが責められるのは筋違いかと。
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hellcatcart@リンガ泊地 @hellcatcart 2015年12月18日
人生の最後がクライマックスとかいうと松永弾正さんですかね。津川雅彦が生きてる間に作るんだw
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あき @AM0071 2015年12月19日
なるほど、勉強になった。 歴史はどの時代も面白い。
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Yoshi_せんしゃぶ!連載中 @Yoshikun21c 2015年12月19日
家康の息子は秀忠以外全員家康の気風を受け継いでるように感じる。唯一受け継いでいない秀忠に平和な時代の指導力を見出したのだろうな。
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スキヨ@R-18G絵描き @sukiyo01 2015年12月22日
最近妙に三好家が気になってます。地元が大阪の八尾なんですけど教興寺合戦のことを前に知って『なんだそのクソでけえ割に知名度のない戦は』と驚きまして。
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ふぃずばん @fizzbang_alvitr 2015年12月23日
歴史研究に主観が混じるのを案じている人がいるけど、本来歴史研究って史料や文書を紐解いて客観的に再構築していく作業であって、そこに主観を混ぜ込むことは本来できない。 史料の読み方に主観を混ぜていくのは、どちらかというと歴史作家の取材執筆の作業で、それを研究と一緒にすると双方にとって迷惑な話だと思うし、互いの分野に中途半端に介入した研究なり作品は、結果的に評価されるものではないと思う。(一般ウケすることはあるだろうけど)
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ろくまる @maze99 2015年12月23日
皆さん最近は武田に厳しい。辛い
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オタ小児科医 @otapediatrician 2015年12月23日
世界的にみても中世に農民から一国の主まで登りつめた人物ってそうそういないだろうから、秀吉が様々な面で特異的だというのは納得できる。
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ノノ @Rolling_Tail 2016年4月29日
読めば読むほど己の無知さを恥じる
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